Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Mon Nov 15 1999 - 18:39:51 CET
J'ai longtemps hésité à répondre à ce message et si, finalement, je le fais,
j'espére bien que ce sera la dernière fois que j'aurais à affronter une
mauvaise foi
pareille.
Prends ceci comme un insulte si tu le souhaites, mais il est désolant de
voir les extrémités auquelles tu arrives juste dans le vague espoir de me
faire reculer ne
serait-ce que d'un pouce...
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 14 November 1999 19:51
Objet : [ambre] Re:
> >S'il continue sans faire attention, il pourrait
> >bien reperdre le ciel tout en se rapprochant quand même
> ça je veux bien, mais il faudra bien qu'il retrouve le ciel à un moment ou
à
> un autre (voire au dernier moment, ce sera alors le dernier paramètre de
> l'équation)
Ce qui est incompatible avec ta technique de résolution des susdites
equations. Lorsque tu as une "racine évidente", tu factorises le polynome et
tu conserves ta racine. Tu n'as pas besoin de la perdre pour la retrouver
après.
> >Si tu veux voir en cela la résolution d'une équation, pourquoi pas, mais
je
> >ne vois pas ce que ça prouve.
> tatata, ce n'est pas moi qui y voit une équation, c'est Corwin, moi je
> propose une métaphore un peu plus poussée de cette équation.
> ca prouve que Corwin a des réflexes de terrien pour faire des comparaisons
> des métaphores sur Ambre.
Tout à fait exact, j'ai retrouvé le passage, et Corwin a en effet
l'impression que Random, en ajoutant et en soustrayant, se comporte comme si
l'univers qu'il travers était une équation.
J'avais oublié que ce mot précis était employé. Ceci dit :
- Corwin est amnésique, et les descriptions faites par la suite (en
particulier lorsqu'ils s'enfuient dans les Ombres, cf. Corwin qui se croit
piégé et qui essaye de petites modifications juste pour sortir de l'Ombre)
sont assez loin de la "résolution" dont tu parles.
- addition et soustractions, cela semble avoir relativement peu à voir avec
ton interprétation de la chose (racines, polynomes,...)
Si je cherchais une équivalence mathématique, je pense que je verrais plutôt
la recherche du minima d'une fonction quelconque par approximations
successives.Je pense que ça colle bien, dans la mesure où iil y a un nombre
infini de paramètres qui peuvent être modifiés, alors que les chemins se
font quand même par petits sauts. Tu as donc le choix entre modifier
toujours les mêmes paramètres, mais en étant violent (quitte à perdre
certains éléments satsifaisant, genre le ciel) ou bien être subtil (à la
Fiona) et prendre des raccourcies en rduisant sauvagement le nombre de
paramètres (en réduisant ton champ visuel, dans un tunnel par exemple).
Ah oui, ne viens pas me dire que je fais du terrocentrisme par plaisir.
J'essaye de trouver une explication terrocentriste pour te satisfaire, mais
je peux très bien m'en passser dépendant de la manière dont je veuc
"modéliser" Ambre...
> Or il n'écrit pas à un terrien (sauf preuve du contraire, cf les mails
sur
> à qui il écrit du mois de sept où je n'étais pas encore là) donc il n'a
pas
> de raison autre que c'est commode pour lui de penser ainsi. Pourquoi c'est
> commode deux possibilités:
> - suite à son amnésie il a surtout des réflexes de terrien, mais il n'en
> avait pas avant (s'il avait écrit avant il n'y aurait pas eu une telle
> métaphore)
> -Ambre ressemble vachement à la Terre, et on a le droit de raisonner en
> partie en terrocentriste, les limites seront délicates à définir et
surtout
> très subjectives.
Hypothèse la plus probable AMHA : bien que n'écrivant pas à terrien, il
écrit en anglais (ou nous lisons une traduction Thari -> Anglais), et le
résultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du langage
terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachés derrière que
notre langage ne peut exprimer.
De plus, entre une addtion et une soustraction (ce que _semble_ faire Random
aux yeux d'un Corwin amnésique) et la présence ou non de particules, d'Ondes
ou de concepts, il y a des mondes de différence. Prends Platon par exemple,
sa vision de l'Univers ne préclus pas les mathématiques, bien au
contraire,mais n'a absolument rien à voir avec la tienne.
Lorsque je te parles de terrocentrisme, c'est à cause de ce que tu assumes
sur des comportements fondamentaux de base.
Alors, s'il te plait, essaye de ne pas systématiquement dépassser ma pensée
pour tenter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que je n'étais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'étais trop.
Tes positions extrémistes et monolithiques ne sont amusantes qu'un court
moment.
> c'est pour cela que mon mail 'délirant' t'énerve, tu considères que je
suis
> terrocentriste parce que j'essaie svt d'appliquer des lois terrestres,
mais
> en fait tu fais la même chose au niveau du raisonnement sur certaines
bases
> que tu considères universelles (une épée est plus simple qu'un fusil est
un
> raisonnement terrocentriste, il est peut être valable en Ambre mais il n'y
a
> pas de preuve qu'il le soit partout en ombre. et plus tu essaieras de
> justifier qu'une épée est plus simple plus tu t'enfonceras, car tes
> raisonnements prendront pied sur une réalité terrestre et uniquement
> terrestre.)
Voilà typiquement le genre de mauvaise foi qui m'horripile. Quelque soit le
modéle que tu prends (et je reviendrais là dessus), le fusil est forcément
plus complexe parce qu'il se compose d'au moins deux éléments: le propulseur
et le projectile.
Deux est plus complexe que Un...
> >Je te parle d'articulations
> >(ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
> >d'interaction et de réaction entre éléments (quelques soit ces éléments).
> >oseras-tu dénier qu'il y a plus d'élémetns dans un fusil laser ou non que
> >dans une épée ?
> et oui je le nie, dès qu'on veut sortir d'un cadre purement terrestre.
> tu as souvent pris comme exemple le fait que les ombres, les ambriens
etc...
> pourrait n'être que des pensées, des consciences d'un ordre qui nous
> échappe. Dans une telle conception, rien n'oblige une épée à être plus
> simple.
Si, parce que la conscience que tu en as peut être unique (un seul objet),
alors que le fusil en a au moins deux. [1]
Parce que l'épée est localisée en un point et le fusil (une fois tiré) en
deux. [2]
Parce que le fusil a deux états (au moins), avant qu'il tire et aprés qu'il
ait tiré. [3]
> Juste parce qu'il faudra moins de temps pour la décrire ?
Aussi. [4]
> pas
> forcément non plus, pour décrire une épée dans un tel système il faut peut
> être donner un luxe de détail sur son tranchant, sa rigidité, son poids,
son
> facteur de pénétration, alors qu'un fusil serait juste un objet permettant
> d'en envoyer un autre très vite.
Tu descend dans les tréfonds de la bassesse. Ne t'es-t'il pas venu à l'idée
que si tu demandes ces paramètres à l'épée, la moindre justesse serait
d'appliquer ces mêmes paramètres de complexité ne serait-ce qu'à la BALLE
que le fusil tire (elle aussi a un tranchant (une pointe), une rigidité, un
poids, un facteur de pénétration,...), et je ne te parle même pas encore du
fusil. [5]
> Mon langage t'a énervé, pourtant il vaut le tient et les poeoizjoo ou je
> sais plus quoi que tu m'avais sorti pour remplacer les particules.
Absolument pas. Contrairement à toi, j'avance des exmples concrets de ce que
je dis, je ne me réfugie pas dans le discours idiot par manque d'argument.
En clair, je n'utilise pas de mot bizarre parce que je manque d'argument
mais parce qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit à ce sujet, y
compris qu'il s'agit de choses n'existant pas, alors que dans ton cas, tu
t'en sers uniquement et à profusion parce que ça te permet aisément de créer
deux poids deux mesures (et inutile de demander à qui elles s'appliquent).
Pour résumer :
- J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci dessus).
- Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules
> >La raison invoquée en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les
fusils
> >ne fonctionnent pas est une raison chimique
> non, juste que la poudre ne détonne pas,on parle pas d'une raison
chimique.
Là, je te conseille une fois de plus de prendre ton dictionnaire : la
détonation de la poudre est (sur terre) une oxydation rapide dans des
conditions de température particuliére, soit EXACTEMENT une réaction
chimique entre la poudre et l'air.
Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), même s'il n'est peut
être pas le même. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et tu
essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brûle vite ou non, bref tu
essayes de voir s'il y a une réaction CHIMIQUE ou non.
Maintenant que cette réaction soit due sur terre à des molécules qui peuvent
se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Eléments Air et Poudre, ça
n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a réaction
explosive ou non.
Dans le paradigme alchimique, la poudre explose quand même, même si on ne
parle pas d'oxydoréduction, OK ?
> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour éviter ce genre
> d'écueil.
Je réfute cette tentative de dévier le débat pour les raisons suivantes :
1) tu parles toi même il y a quatre lignes de "fusil serait juste un objet
permettant d'en envoyer un autre très vite", donc pas de fusil laser.
2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute référence utilisable
(dommage, ça ferait SF :-)
3) Pour éviter des ecueils qui te contrarient, tu changes d'objet. Bien, ça
promeut le dialogue, ça...
> >lorsque
> >je t'entendais il y a 3 jours aprler de molécules nécessaires, ça me fait
> >doucement rigole
> justement et je t'ai déjà fait la remarque, je disais que nos molécules
> terrestres pouvaient être sous-tendues par un principe plus général qui
nous
> échappe et qui se matérialise chez nous par des molécules, et ailleurs par
> autrechose avec des propriétés autres, mais assimilable (c'était au sujet
de
> la nourriture) par les ambriens.
Une fois de plus, ta mauvaise foi m'écoeure. Je ne te parle pas de ce mail
où, une fois de plus, tu as retourné ta veste, mais du précédent où j'ai du
parler de concepts pour te faire sortir de ton terrocentrisme de base.
> c'est chiant à force, j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de
> comprendre de travers ce que je dis rien que pour le plaisir de critiquer.
Pas du tout. Lorsque tu dis des choses qui correspondent à ma vision des
choses (cf l'autre débat sur le chaos) et que tu t'en tiens à des arguments
logiques, tout se passe pour le mieux (enfin il me semble). Lorsque, comme
ici, tu fais preuve d'une mauvaise foi des plus évidentes, tu fais montre
une mémoire bien courte, et tu te mets à geindre, ça m'énerve, et donc je
critique.
> rigole si tu veux, moi tu m'éclate quand tu tapes si visiblement à côté de
> la plaque
Forcément, tu bouges la plaque tout le temps pour essayer de me prendre en
faute... Il n'en reste pas moins que, pour l'instant, je n'ai pas reçu
d'arguments convaincants...
> >Alors n'essaye pas d'être plus royaliste que le roi
> >lorsque tu es à court d'arguments valables
> non, je montre juste que refuser le terrocentrisme comme tu le fais est
> idiot, parce qu'on est forcé de l'être.
Une fois de plus, je ne le refuse pas, et tu ne montres rien du tout. C'est
quand même terrible cette tendance que tu as de vouloir absolument retourner
les attaques qu'on t'a fait lorsque tu t'es fait prendre la main dans le sac
(que ce soit le terrocentrisme ou le sophisme).
Personne ne peut envisager quelque chose qui ne soit pas un tant soit peu
terrocentriste, moi y compris. Mais il y a des limites aux suppositions que
tu peux faire, et il me semble que celle que tu as fait sur l'existence de
molécules en fait partie. La eilleure preuve en est que, depuis, tu as
abandonné cette position.En particulier aprce qu'il m'est possible à moi,
Philippe (en imitant par exemple Platon), de concevoir un univers dans
lequel il n'y a pas de molécules et de le rendre cohérent.
Par contre, celle de la comnplexité des armes me semble justifiée. Je te met
au défi de trouver un univers cohérent dans lequel EN UTILISANT LES MEMES
TERMES AVEC LE MEME NIVEAU DE DETAIL (parce que ta manière de prendre deux
poids deux mesures, ça va bien) tu arriveras à doter un fusil d'une
complexité inférieure à une épée.
> encore une insulte de ta part et je ne discute plus.
> encore une remarque déplacée parce que tu ne sais pas lire tous les mots
et
> franchement tu atteindras le sommet du ridicule.
Ecoute, à voir la manière dont tu mènes les débats, ça me fera des vacances.
Et puis, avec ce genre de phrases, ma considération pour toi s'enfonce dans
l'abysse, alors que tu me trouves ridicule, je m'en contrefiche. Amuse-toi
bien tout seul dans ton trou...
> et n'essaye plus de te couvrir en disant que l'autre n'a plus d'argument
ou
> juste que ce n'est pas valable,c'est trop souvent ton seul argument de
dire
> cela.
Pfoouu, tu n'as pas sorti un seul argument recevalble dans ton dernier post,
à part en ce qui concerne les équations. Le reste n'est qu'un vaste tissu de
mauvaise foi, alors laisse tomber, ça vaudra mieux pour tout le monde.
> réfléchis un peu avant de taper (taper à tous les sens du termes.)
>
> autre exemple avec LCZAR: il n'essaie pas de dire qu'Ambre est de la SF
(il
> dit le contraire depuis le début) et tu parviens à le critiquer ( sur le
> coup de l'équation justement, comme quoi je suis pas le seul à l'avoir lu)
> et dire qu'il essaie de montrer qu'Ambre est de la SF.
Il s'agit de deux débats différents. J'ai le droit d'être d'accord avec son
point de vue général et de ne pas partager ses arguments, ou le contraire.
Je n'ai pas besoin d'être monolithique et de toujours encenser ou casser les
mêmes personnes.
Tout le monde a des opinions, variées, sur des sujets variés. Je peux
partager certaines et rejetter d'autres.
En particulier, puisque cela semble te gner, je suis d'accord avec LCZAR
qu'Ambre n'est aps de la SF, mais son argumentation ne me convient pas.
> Par ailleurs il est très clair que tu as des connaissances très limitées
de
> la SF (presque aussi limitées que les miennes en Fantastique général (je
te
> décode tu pourrais me dire que j'ai voulu dire l'inverse: ça veut dire que
> j'en sais moins sur le fantastique que toi sur la SF)) c'est de la surtout
> je crois que viens nos envies de mettre Ambre dans telle ou telle autre
> catégorie.
Il est probable que ma connaissance de la SF est en effet moindre que la
tienne (et je n'en sais rien à propos du fantastique proprement dit).
Mais nous ne discutons pas de ce qui est effectivement contenu dans ces
genres en tant qu'objets, mais de leur définition, c'est à dire de ce que la
communauté en général permet de mettre dans les boites.
Et, à ce sujet là, il me semble bien que je n'ai pas été le seul à te dire
que, en ce qui concerne la définition elle-même, tu avais tort.
Si tu veux parler aux gens, il faut employer le même vocabulaire qu'eux, et
appeler un chat un chat. Que toi même, derrière, en tant
qu'archi-spécialiste, tu fasses tes propres classifications, très bien. mais
si tu veux parler aux autres (aux commun des mortels qui n'ont pas ton
immense érudition, O prophète de la SF), utilise la même référence, sinon tu
trompes tout le monde, à commencer par toi.
> Mais relis bien ce que j'ai écris dans un mail récent: je t'ai apporté un
> argument contre le fait qu'Ambre est de la SF dans ma def. (et tu as
encore
> réussi à critiquer l'effort)
Mais je l'ai lu, je l'ai reçu et, même s'il ne me satisfait pas
complètement, je l'ai engrangé. Mais je n'ai pas cru bon de faire des
commentaires dessus, puisque je n'avais rien à rajouter.
J'ai peur que tu sois une des victimes d'une des lois premières de usenet
(et une des plus horripilantes) : "Plus tu postes quelque chose
d'irréfutable, moins tu as de chances d'avoir de réponses."
> Bon, on va dire que tu as eu une mauvaise journée.
Surtout à cause de la mauvaise foi sous-jacente de tes posts. Sinon, tout va
bien, merci.
> je t'envoie demain (en privé, je n'ai pas simplement accés à la ml depuis
le
> collège) la référence sur les équations. tu pourras transférer ici.
Laisse tomber, je l'ai trouvé. Par ailleurs, pourquoi en mail privé ? Ceci
concerne la ML bien plus que d'autres posts plus récents, non ?
Philippe
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