Auteur: Frédéric Amberson (steel99@waika9.com)
Date: Sat Nov 20 1999 - 19:06:36 CET
>Si je cherchais une équivalence mathématique, je pense que je verrais
plutôt
>la recherche du minima d'une fonction quelconque par approximations
>successives
Plus joli et plus complet, je préfère moi aussi.
>Ah oui, ne viens pas me dire que je fais du terrocentrisme par plaisir.
non, non , tu interprètes directement un passage du livre.
>J'essaye de trouver une explication terrocentriste pour te satisfaire,
Et cela me satisfait.
> maisje peux très bien m'en passser dépendant de la manière dont je veuc
>"modéliser" Ambre...
DTC, oui, (d'ailleurs DMC non plus) mais si on part des bouquins et qu'on
s'y tient le passage cité est important.
>et lerésultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du
langage
>terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachés derrière
que
>notre langage ne peut exprimer.
Tout à fait,
mais je pense juste à un passage (en contradiction avec la personne "unique"
(?) à laquelle il est censé raconté tout cela): quand il parle de ces
troupes qui avaient le QI de lycéens il dit: "désolé les enfants, mais ce
que je veux dire etc..."
Bon, mais ça donne plus l'impression que c'est plus Zel qui parle que
Corwin, et a priori plutôt à des enfants terriens (lycéens, y a un lycée en
Ambre?)
donc la langue originale n'est pas forcément le Thari, mais peut être
l'anglais.
Dans l'optique d'un écrit ou d'un récit en Thari pur: ne viole t-on pas un
peu la règle implicite: ce que dit Corwin est vrai. S'il faut voir derrière
des sur-concepts, on part un peu du principe que ce que dit Corwin est très
incomplet, et l'incomplétude confine au mensonge...
En tout cas cela nous amènerait à considérer qu'on ne peut comprendre qu'une
infime fraction des bouquins et que toute discussion est quasi inutile car
ce basant sur trop peu, ce serait dommage amha.
>Je n'ai pas dit que je n'étais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
>lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'étais trop.
ca commence à dater le temps où je parlais de particules, je crois avoir
montré lors de plusieurs mail que j'en étais revenu. (quoi que gardant un a
priori terrocentriste)
>Pour résumer :
> - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci dessus).
> - Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules
je passe sur le fusil, j'y réponds dans un autre mail et il y a ceux de Dust
et de Nolendil, donc pas de preuves de ta part plutôt des façons de voir
qu'un fusil est plus complexe dans une certaine optique (que je trouve
terrestre)
effectivement je n'ai pas de preuves qu'il existe des particules partout, et
je ne cherche plus (depuis longtemps) à le prouver, donc ta phrase ne sert
pas à grand chose.
>Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), même s'il n'est
peut
>être pas le même. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et tu
>essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brûle vite ou non, bref tu
>essayes de voir s'il y a une réaction CHIMIQUE ou non.
>Maintenant que cette réaction soit due sur terre à des molécules qui
peuvent
>se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Eléments Air et Poudre,
>çan'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a réaction
>explosive ou non.
l'emploi du mot réaction me gène dans une optique où il faudrait ne pas être
trop terrocentriste. je dirais plutôt voir si la balle part à grande
vitesse. Attribuer une cause "réactionnelle" à cet événement présuppose bcp
de choses. (attention je ne dis pas que ce ne soit pas le cas en Ambre, on
n'en a pas de preuves, sauf un emploi par Corwin de termes anglais (issus de
mots Tharis renfermant bcp plus ? comme quoi si on part la dedans on ne s'en
sort plus).
On peut aussi dire sans contredire quoi que ce soit que lorsqu'on approche
la poudre rouge du feu, l'Esprit du feu est content et manifeste sa joie par
une explosion et disparition de la poudre rouge, alors que la poudre noire
le laisse indifférent. j'ai du mal à parler de chimie ou de réaction
chimique à ce niveau là.
(c'est pourquoi je te contredisais quand tu disais qu'il y avait une raison
chimique au non-fonctionnement des fusils en Ambre)
>> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour éviter ce
genre
>> d'écueil.
>Je réfute cette tentative de dévier le débat pour les raisons suivantes :
>1) tu parles toi même il y a quatre lignes de "fusil serait juste un objet
>permettant d'en envoyer un autre très vite", donc pas de fusil laser.
Je me permets de te reciter mon passage qui est à l'origine de ceci:
>>>je vais chercher aussi, mais de toute façon il parait
>>>concevable qu'une épée ait plus de chance de fonctionner qu'un mecanisme
>>>complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme idée qu'une épée est
>>>moinscomplexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
tu vois bien que dès le début j'avais parlé de fusil laser
d'autre part il faut prendre le mot objet au sens large (le fusil laser
envoie un rayon à grande vitesse), ce n'est pas une autre tentative de me
justifier j'avais vraiment fait exprès de donner une définition large pour
englober tout ce qu'on pourrait trouver en ombre ayant la caractéristique
principale d'un fusil.
donc 1) out
>2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute référence utilisable
>(dommage, ça ferait SF :-)
mon but était de trouver un objet complexe "sur terre" et de montrer qu'on
pouvait le considérer comme pas si complexe que ça ailleurs.
pas de réf utilisable au premier degré mais la philosophie du non
terrocentrisme n'est pas vraiment dans les bouquins non plus, il faut
pousser la réflexion pour l'obtenir. En poussant le raisonnement "tout est
trouvable en ombre" on obtient les fusils lasers aussi bien que le
terrocentrisme n'est pas valable en Ambre.
2) exact mais pas vraiment valable.
>3) Pour éviter des ecueils qui te contrarient, tu changes d'objet. Bien, ça
>promeut le dialogue, ça...
cf le 1) je ne change pas d'objet, tu déformes mes propos, ça promet
effectivement. out le 3)
je te rappelle mon mail du 13/11
>>>et cela ne prouve pas que les épées fonctionneront partout. Plus souvent
>>>quela poudre ou tout autre type d'arme technologique sans doute, tout le
>>>temps,c'est plus douteux.
puis
>>>mais en fait c'est terrocentrique comme idée qu'une épée est moins
>>>complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
et ton mail du 18/11
>>La conclusion, c'est que, pour que ça fonctionne, des Omrbes très
spéciales
>>sont quand même requises... ce qui n'invalide pas les exemples pour
autant.
ça se ressemble non ?
Bilan: tu m'as insulté le we dernier pour finalement arriver au même point
que moi parce que deux autres personnes ont soutenu des idées similaires aux
miennes.
Mon avis n'était pas monolithique ni extrémiste (je me placais dans quelques
ombres: rappel du premier mail du thread (13/11 11:45)
>>je pense qu'il serait très possible de trouver des ombres (proches du
Chaos,
>>donc que Corwin ne connait pas) où les épées 'normales' ie forgées en
ombre
>>(pas comme Grayswandyr bien sûr) auront soit une grande souplesse soit une
>>grande fragilité les rendant inutilisables comme telles, sauf effort de
>>l'Ambrien pour stabiliser l'épée, d'où voyage en ombre sauf super pouvoir
à
>>la Brand peut être.
je te rappelle quelques règles de français que j'utilise couramment:
il serait : conditionnel: je n'affirme pas
très possible: j'appuie un peu avec le "très", mais je limite avec le
"possible"
et en plus j'ajoute qu'il doit y avoir moyen de passer outre (effort de
l'ambrien, super pouvoir)
alors que toi:
>Si, dans la mesure où, les Princes pensant que les Epées fonctionnent
>partout, et ne créant que des Ombres où elles fonctionne, il n'y a donc que
>des Ombres où les Epées fonctionnent.
propos limités plus tard c'est vrai par les épées fonctionnent presque
partout.
mais on partait sur du monolithique.
>L'pées est juste un objet rigife. Dès qu'il y a un mécanisme
>(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
>d'hypothèese sur les lois du milieu.
affirmatif non ?
Par ailleurs:
>C'est sûr,e t je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui a tendance à m'agacer
>chez lui, c'est cette manière de retouner les accusations comme une sorte
de
>justification.
Il me semble que lorsque quelqu'un affirme quelque chose il le tient pour
vrai, si plus tard il dit le contraire, il me semble que c'est un bon
argument que de lui resservir les siens, normalement une personne
intelligente ne peut y voir que deux possibilités soit la première
affirmation est vraie, et alors la deuxième est fausse, mon argumentation
était donc valable pour réfuter la deuxième, soit la première affirmation
était fausse et alors on ne peut plus la ressortir contre les autres.
Bien sur c'est pénible de se rendre compte qu'on se contredit parfois.
Alors je le dis bien haut (pour bien me contredire un jour) : je suis
terrocentriste de conviction, mais si une personne qui a critiqué le
terrocentrisme se met à l'être je me priverais pas de le rappeler à l'ordre,
en utilisant des argumentations de tout types (terro et non terro) pour être
sur de ne passer à côté de rien.
Voili voilà.
Fred,
steel99@waika9.com
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