Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sun Nov 07 1999 - 12:34:50 CET
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 06 November 1999 11:13
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???
> >> Je voulais montrer que tes arguments n'étaient pas valables pour
> conclure.
>
> >Mais tu n'as rien montré du tout, puisque j'étais le premier à l'admettre
>
> Non, tu disais que ces arguments auraient tendance à te conduire à mettre
> Ambre dans la HF, mais qu'il y avait d'autres éléments discutables.
> Moi, je dis (et je montre par des contre-exemples) que ces arguments là,
> sans même en chercher d'autres, ne permettent rien.
Si je me souviens bien, mes arguments étaient : épées, sorcellerie et héros,
j'aimerais bien que tu me rapelle tes contre-exemples (je n'ai pas eu
l'impression qu'il y en ait eu).
> Mais bien sûr, ta ligne de défense actuelle qui est de dire : j'utilise
mes
> sentiments et pas de def, donc il n'y a pas de pb, est parfaite. Elle
achève
> toute discussion.
> Donc, moi aussi je m'y mets: quand je vois mla façon dont est écrit Ambre,
> j'aurais tendance, (mais c'est juste un sentiment) à mettre Ambre dans la
> SF.
Je ne t'ai jamais reproché ça. Ce que je t'ai reproché, c'est de vouloir
inventer ou tordre des définitions pour que ces dernières collent à tes
sentiments.
> Voilà on a tous les deux raisons puisqu'on parle de sentiments.
> Bilan: 0 partout. Balle au centre, mais hors du terrain.
Pas du tout. Sentiments, 1 partout,
Arguments raisonnés (au moyen de définitions) : 1-0 (et je parle du
fantastique, aps de l'HF)
Résultat global 2-1, tu perds...
> > Oh que non, c'est justement la différence entre la partialité absolue
(dont
> >tu sembles malheureusement faire une démonstration permanente) et la
> >capacité de faire un pas en arrière et de se remettre en question.
>
> Et ben voyons, j'ai pas fait des pas en arrières sur mes def ?
J'ai partialité, pas de constance, ce qui est tout différent.
> Et même que
> tu me le reprochais. Tu te remets en question toi sur Ambre est de la SF ?
Non, parce que, au fond, je trouve qu'il y a des éléments de SF en Ambre, ce
que j'ai admis dès le début (Ghostwheel en aprticluer). mais un élément dans
tout le reste, surtout que ce n'est pas l'aspect science qui en est le plus
fort, cela me semble insuffisant pour conclure.
> Non, tu as ton avis, et tu les défends jusqu'au bout. C'est bien. Je ne
dis
> pas que c'est de la partialité. Mais ce n'est pas non plus une preuve
d'une
> capacité à faire des pas en arrière.
Ce que je veux dire, c'est que j'ai écouté tes arguments, et qu'ils me
semblent toujours insuffsiant, et ce d'autan t plus que, au moins au point
de vue des définitions, je ne me sens pas isolé...
> >C'est aussi un moyen de dire : ne faites pas aux autres ce que vous ne
> >voulez pas qu'ils vous fassent : Comme je te reproche de ne pas avoir de
> >définition communément admise à laquelle te raccrocher, il me semble
normal
> >de faire de même en ce qui concerne mes arguments.
>
> Et à chaque fois qu'un type écrit Ambre c'est ceci, ou c'est cela (je ne
> parle pas de moi) et qu'il n'a pas de def tu l'assomes pour un tour avec
un
> truc du genre: on en reparle quand tu auras trouvé une def. Et toi tu dis
> Ambre est de la HF mais je n'ai pas de def. Et bien on en reparle quand tu
> en as une ?
Tout à fait, et c'est d'ailleurs ce que j'ai suggéré il y a 3 ou 4 posts, en
demandant si quelq'un en aavit une...
> >LIS mes messages, au lieu d'y voir tes souhaits. Lorsque je dis que je
> >"cherche", c'est que (littote) je n'ai pas encore trouvé. Et je n'ai pas
> >trouvé de définition externe, pas plus que de définition personnelle.
>
> Mais je les lis, avec attention.
> Et justement, tu n'as employer le mot "chercher" que lors du deuxième mail
> sur le sujet. Donc mes remarques sur le premier mail était justifiée.
A ma connaissance, je n'ai écrit qu'un mail à ce sujet, dans lequel
j'employais déjà ce terme "chercher". C'est d'ailleurs celui que tu cites et
auquel je réppond. Aavtn je n'avais même pas essayé de prouver que ça
pouvait être de l'HF.
> Et les remarques sur le deuxième aussi, puisque justement je m'en prenais
à
> ta façon de chercher, et que je montrais que cette façon là ne pouvais ne
> conduire à rien.
Attned,s je n'ai aps de façon de chercher
>Et encore une fois, je te ferais la réponse que tu fais aux autres: dès que
> tu as une def on en reparle. (je rabache, mais parfois ça me semble
> nécessaire, comme avec les enfants.)
Pas la peine de rabacher, puisque je l'ai moi-même admis il y a deux mails.
Tu t'accroches aux branches, là, et la mauvaise foi n'est pas loin...
> >Je me contente donc de dire que je ne suis pas prêt à rentrer dans ce
débat.
>
> Et je te réponds en te citant encore une fois:
> [>> Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui réponde. Na!!
>
> >Désolé, mais lrosqu'on met les pieds ici...]
Hou là, tu vq de coups bqs en coups bqs. Je reste impliaué dans le débat, je
suis juste en attente d'arguments (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs).
> > >Contrairement à toi, je ne suis pas constitué uniquement de certitudes
que
> > >je souhaite asséner à toute force à l'autre...
>
> Et tu comptes convaincre qui avec ça ?
> En tout cas certainement pas quelqu'un qui a déjà changé trois fois de def
> pour la SF et proposé que l'on cherche les points qui n'allaient pas
dedans.
Ta définition a varié légèrement, mais pour, somme toute, dire tojorus la
même chose. Je n'appelle pas ça changer d'avis, j'appelle ça tordre les
définitions pour tenter de prouver, encore et toujorus la même chose.
Tu n'as pas changé dobjectif ou d'opinion, tu as changé de technique
d'attaque, même si la méthode reste tojours la même.
Ceci dit, je n'ai aps non plus changé d'opinion, ni de technique de défense
non plus,e t c'est la raison pour laquelle ce débat commence à me lasser.
Je t'ai trouvé des définitions aussi bien française qu'anglaises, qui
prouvent que, dans le genre littéraire, Fantastique = Fantasy et qu'Ambre
s'y trouve. (je suis moins catégorique sur l'HF, soit dit en passant). Tu
m'a répété sous trois formes différentes que tes sentiments et la manière
dont tu vois la SF te conduisent à y inclure Ambre.
En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres arguments, et il ne me semle aps
que tu en ai que je puisse juger recevables, car impartiaux.
Dans l'état des choses, aucun n'arrive à convaincre l'autre, et nous sommes
à court de munitions valables. Je te propose donc de laisser tomber, à moins
que tu ne trouve autre chose.
Philippe
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