Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sat Oct 09 1999 - 19:23:33 CEST
----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 09 October 1999 10:13
Objet : [ambre] Re: Techno
> From Philippe Krait:
> >Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient
> d'un
> >ouvrage sur la SF elle-même. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
> >(Hachette) :
> Je dirais que c'est une vue partiale non pas parce qu'elle vient d'un
> ouvrage sur la SF, mais parce qu'elle a été donnée par qq'un aimant la SF.
> D'autre part si tu veux une définition plus précise d'un terme tu te
diriges
> toujours vers un dictionnaire ou vers un ouvrage spécialisé ?
Ca dépend pour quoi. Si c'est quelque chose de spécialisé dans un genre, je
prend évidemment l'ouvrage spécialisé (sinon je ne trouverais aps la
référence). mais s'il s'gait d'avoir l'accord du commun des mortels alors je
prends quelque chose de plus impartial, mon dictionnaire.
> Tiens un exemple pris au hasard en physique:
> "l'atome est constitué par un noyau formé de neutrons et de protons (je
> passe sur les charges respectives) autour duquel gravitent les électrons
> négatifs..."
> Paf voilà, les électrons gravitent autour du noyau, c'est donc que les
> électrons sont attirés vers les protons par la force de gravitation. Sauf
> erreur de ma part (Help Boris !) l'interaction principale à ce niveau là
> n'est pas la gravitation mais la force électrique.
Eh, oui, mais tu as encore tout faux. Il ne faut pas prendre tou au pied de
la lettre, il y a de faux amis. Une fois de plus, je prend le même
dictionnaire :
graviter : Etre soumis à la force de gravitation. Graviter autour de :
décrire une orbite autour de. les planètes qui gravitent autour du soleil.
Par anal : les électrons gravitent autour du noyau de l'atome [paf, en plein
dans le mille !]. Fig : Les courtisans gravitent autour du roi.
Ce que tu dis est même écrit noir sur blanc dans le dico, même si c'est de
la dérive (même moi ça m'en a bouché un coin). Comme quoi le dico, c'est
toujours bon...
> Donc le dictionnaire nous amène à une vision des électrons tournant autour
> du noyau comme les planêtes le font autour du soleil alors que cela n'a
rien
> à voir. (déjà que les électrons ne sont sans doute pas des sphères). On
> obtient juste une vision intuitive, qui n'est pas la réalité.
Oui, mais c'est une bonne image, facile à comprendre, et admise en tant
qu'approximation correcte par 99% de la planète.
> Donc je considère que ma définition de la SF est meilleure (pas la
> meilleure) que la tienne.
Ah ça oui, elle est plus partiale, plus orientée et te convient mieux. il
est donc bien naturelle que tu la trouve meilleure. Mais ce qui est dommage
(cf plus bas) c'est que même elle ne permet pas de classifier Ambre.
> >fantastique : "la littérature fantastique se caractérise par l'irruption
> >d'un objet insolite dans le champ du réel, d'abord perturbé, puis
> >transformé."
> Certains (dont le livre que j'ai cité) disent que la SF est un sous genre
du
> fantastique. Selon moi on peut juste dire qu'il y a intersection non vide,
> mais avec une autre def moins vaste du fantastique. Donc je suis d'accord
> avec toi pour dire qu'Ambre est du fantastique.
C'est déjà ça de gagné.
> mais je dirais qu'on peut compléter la def de fantastique pour obtenir la
> SF: il faut rajouter : "on explique la présence de l'objet insolite, et le
> rend 'vraisemblable' dans le champ du réel par des explications qui
> obtiennent l'adhesion du lecteur"
Admettons pour l'instant.
> Dans le fantastique "pur" (non SF) l'objet est là, point.
Et pour toi, la Marelle n'est pas "là", le joyeu n'est pas "là", les Atouts
ne sont pas "là" sans qu'on ne puisse expliquer d'où ils viennent et comment
ils marchent ?
> Zel explique les voyages en ombre des ambriens par une puissance
supèrieure
> qui leur confère ce pouvoir. Donc on est dans une approche plus SF que
> fantastique 'pur'.
Cette puissance supérieure n'est absolument pas expliquée, et c'est donc
pour ça que je rejette la notion de SF. Il est trop facile de se raccrocher
au fait que les _conséquences_ soient expliquées (et encore pas de façon
scientifique du tout). Heureusement qu'elles le sont, sinon l'oeuvre
n'aurait ni queue ni tête. mais les fondmeents d'Ambre sont mystiques plus
que scientifiques et ne sont aucunement expliqués.
> >science-fiction : "genre romanesque qui cherche à décrire une réalité à
> >venir, à partir des données scientifiques du présent ou en extrapolant à
> >partir de celles-ci."
> Trop limité comme def, la réalité n'est pas formcément à venir (cf les
> ouvrages proposés par PM (je ne les connais pas tous), et comme je le
citais
> (mais ça n'a pas été compris) la science n'est qu'une des façons de
décrire
> cette réalité (à venir ou pas). C'est juste que c'est la plus répandue
> (parce que sans doute la plussimple à retranscrire)
> Le terme science-fiction a été très mal choisi, mais les autres termes
> proposés dans les années 20 n'ont pas eu son succés ( inventive-fiction,
> spéculative-fiction, scientifiction...).
Il n'en reste pas moins que c'est la définition communément admise, et donc
selle qui a cours.
> >Raison de plus pour que ça ne s'applique pas à Ambre, où Zelazny peut
tout
> >transgresser dans la mesure où son unnivers n'a pas de règles fixes,
> >pusiq'uil ne s'est aps fixé de limites "scientifiques".
>
> Pas de limites "scientifiques", d'accord. Peut tout transgresser: pas
> d'accord.
> Ni la Marelle ni le Logrus n'ont un pouvoir infini. Il n'y a pas
> d'omniscience dans les cycles. Je dirais que la barrière que c'est fixée
Zel
> est la barrière de l'information : qui possède telle info, comment a t il
pu
> se la procurer, est ce possible avec les moyens décrits (espionnage par
> atout, déplacements en ombre, sorcellerie...) Si qq'un obtient une info
par
> un autre moyen alors Zel nous dit quel est ce moyen (ex: avant le 5eme
> bouquin on ignorait la possibilité d'espionner par atouts, zel nous dit
que
> Caine était au courant d'événements auquels il n'avait pas participé, mais
> hop---> introduction de comment espionner par atouts: démarche
typiquement
> SF, pas fantastique pur).
Quoi, qu'est-ce que c'est que cette invention (passe moi le terme) DEBILE !
Parce qu'il y a l'invention d'un nouveau pouvoir (qui en plus n'est basé sur
RIEN de scientifique), ce serait de la SF ? je rêve, là !
Mais l'espionnage par sorcellerie et boule de crystal, c'est dans tous les
bons ouvrages d'héroic-fantasy ! Même dans la belle au bois dormant, alors.
Tu aprle de SF !
Très honnêtement, cette discussion m'agace parce que j'ai de plus en plus
l'impression que, dès qu'on explique quelque chose, pour toi c'est de la SF.
Mais si je t'explique qu'en rajoutant de la bave de crapaud à du fiel de
chauve-souris, j'obients un filtre d'amour (il y a une formule et tout et
tout, hein), ça fait de la SF ?
> Et cette barrière là il ne la franchit jamais.
> (bon ou alors c'est parce qu'il s'est planté dans les 1ers bouquins et
qu'il
> revient en arrière, mais je n'ai pas d'exemples sous la main).
Bien au contraire. Cette histoire d'atout en est la meilleure preuve. Il n'y
a rien qui permettre de penser que ça va marcher, à part des intuitions et
des raisonnements obliques qui n'ont rien de scientifique. Et Zelazny nous
sort cette histoire de son chapeau sans que rien ne puisse nous avoir
préparé avant, sans rien poiur étayer ça que : "ca fait joli, et puis c'est
du fantastique et issu de mon imagination, donc je n'ai pas à le justifier".
Désolé, mais ce n'est pas de la SF !
> >Troisième point : je suis désolé, mais pour Ambre la science n'est pas
"la
> >Grande Mère de toutes les explications", puisqu'elle ne résout aucun des
> >points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).
>
> non je suis bien d'accord, mais la 'grande mère de toutes les
explications'
> c'est pour la majorité des oeuvres de SF (pas toutes ok)
Non, tu te trompes. c'est pour la SF dans son entier. Les oeuvres qui ne
correspondent pas à ce critère ne sont simplement pas de la SF, elles en
sont proches aprce qu'elles sont, elles aussi, du fantastique, mais elles
n'en deviennent pas de la SF.
>>Malheureusement, tu es en train de commettre un
> >sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
> >_pas_ B.
>
> Attends je me relis. vouis voilà
> Bon ce que je voulais dire :
> on a A=>B, mais problème on arrive pas à montrer que A est vrai dans
Ambre,
> d'où pas de conclusion possible.
> Mais si on pouvait montrer qu'il existe une proposition C vérifiée dans
> Ambre
> et telle que C=>A alors on aurait C=>B et on aurait gagné.
> Reste à trouver C, prouver que C est vraie et que C=>A
> Pas gagné je te l'accorde. Mais mon raisonnement mathématique tiens la
> route.
Nopn, je pense que tu es encore à côté de la plaque. Ce n'est pas parce
qu'Ambre satisfait une description partielle de ce qu'on trouve dans la SF
qu'elle est de la SF, aprce qu'il y a autre chsoe , d'autres critères plus
importants qu'elle ne respecte pas (en particulier la place de la science).
Avec ta définition, Conan est de la SF, Dracula aussi, même la Belle qu Bois
dormant de Disney, alors...
Philippe
P.S.: tant qu'on est là dedans, essayez de classifier les oeuvres de Tim
Powers, en particulier les Voies d'Anubis...
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