Auteur: Dirty Karl (dirtykarl@free.fr)
Date: Mon May 08 2000 - 22:51:11 CEST
Didaho a écrit :
> par contre... comme on le lit p171 dans "les cours du chaos" merlin à
> son pere:
> "parcourir la marelle en ambre comme l'a fait ma mere et acquerir ainsi
> des pouvoirs sur ombre, pour m'y promener, voir des choses etranges et
> en tenter d'autres..."
Très vrai, mais je dois dire que malgré tout le purisme dont je suis capable, cette phrase
reflète surtout le fait que Zel, à mon avis, était très loin d'avoir imaginé le Logrus à
se moement là. Le seul pouvoir existant dans l'univers de Zel, à la fin du premier cycle,
pour se déplacer en Ombre, c'est la Marelle. Cette phrase est donc non seulement logique,
mais presque nécessaire.
Ensuite, en créant le Logrus, Zel se contredit...
> ce qui veut dire que merlin deja detenteur du logrus (voir plus bas) et
Oui, une fois qu'on a le deuxième cycle, on sait que Merlin est forcément déjà initié du
Logrus à ce moment là, et aurait donc déjà les moyens d'explorer Ombre, et aucune raison
de sortir une telle phrase.
D'ailleurs, avec le 2e cycle, à part un désir d'en faire l'expérience, et peut-être de
plus s'affirmer en tant que membre de la famille royale d'Ambre, je crois que ce sont bien
les seules raisons qui poussent Merlin à finalement passer la Marelle, alors qu'il y
risque de mourir.
> qui connait les ombres du chaos souhaite maintenant grace a sa double
> origine enfin passe la marelle qui lui ouvrira ainsi les ombres sous la
> domination de la marelle/de l'ordre.
Ca tiendrais bien la route si ce n'était justement, comme tu le signales, le fait que
Corwin ou d'autres n'ont pas trop de mal, une fois qu'ils s'y sont déjà rendus une
première fois, à se déplacer en Ombre près des Cours. La difficulté initiale est surtout
psychologique, parce qu'ils ne connaissent pas du tout les lieux et sont très
décontenancés. Et il est a priori impossible de se rendre volontairement en un lieu qu'on
ne connait pas.
> la reparation de la marelle par oberon (et j'y tiens!!! il en meurt!
> fiona est presente a ce moment la . voir toujours ce merveilleux
> book n°V page 32...attention c'est mon avis...)
Et bé, Fiona est là dans les Cours pour la bataille, je te rappelle (donc elle est pas là
pour vérifier qu'Oberon meurt, hein ?). A la page 32, elle dit juste que de ce qu'elle a
entendu de la conversation entre Dworkin et Oberon, elle sait qu'il va mourir. Ce qui
n'exclue pas qu'elle se trompe, ou que Dworkin et Oberon se trompent, ou encore qu'ils
mentent pour le faire croire. Bien sûr, à la lecture des romans, Oberon est mort (mais
comme toujours, d'autres interprétations rolistiques sont possibles et justifiables...)
> le facteur qui empeche un ambrien d' acceder aux cours et la
> non vision de sa destination finale... les princes ambriens n'ont pas
> cette tournure d'esprit un peu loufdingue des cours qui leur permettent
> d'apprecier l'ambiance non euclidienne du trip cours du chaos...:-) ce
> en quoi je tombe d'accord avec DK.
Euh... En quoi ? Désolé, j'ai pas tout comprû... J'ai dit ça ? (je suis d'accord, c'est
pas le problème, mais j'ai pas souvenir d'avoir dit ça récemment...)
> donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader dans
> celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
> du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
> cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
> avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
> exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
> representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
> suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:
Bé, comme je dit, je suis pas convaincu. J'ai pas l'impression que du moment que tu
connais un endroit, il soit plus dur d'atteindre avec le Logrus ou la Marelle. Cela peut
être une interprétation, mais je ne vois pas trop de quoi la soutenir.
Dans BHDM, Corwin rentre à cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a apparemment aucun mal
particulier à se déplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. Pourtant, il n'a pas le
Logrus, non ?
> dirty karl toujours:
> >Bon, ensuite, même si on part du principe que les relations >privilégiées qu'elle a
avec le
> >Logrus nécessitent qu'elle en soit initié, ce dont je doute beaucoup, >on ne sait pas
de
> >QUAND datent ces relations. Cela pourrait être très récent. En fait, >cela pourrait
dater
> >d'après que Merlin ait passé la Marelle.
> pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> du chaos" p23àp27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.
On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas encore
inventé.
> je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> elle n'est pas le chef de la conspiration...
Tu te contredis pas un peu ?
Elle n'est pas le chef (ou même l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus le plus
important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand était en l'occurence le pion du Logrus ?
> elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> moment ou elle decide de faire bande à part...
Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte que le plan
est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce moment là, en
fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.
> elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit à joindre nos chefs..."
> sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> consort)
Bof. Je dirais plutôt, à la lueur de ce qu'on apprend dans le 2è cycle, les leaders des
Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.
> ... donc deja a cette epoque ou le logrus est puissant il ne
> sait pas revele en tant que puissance consciente... pour dire que dara
> est bien introduite dans les affaires du royaume puuisqu'elle est la
> principale sinon la seule actrice du commplot dans le premier cycle!
J'ai un peu de mal à te suivre.
Elle a des contacts avec le Logrus, c'est un fait avéré par le 2e cycle. Mais pourquoi
serait-elle là seule ? Surtout lorsqu'elle n'est PAS l'intigatrice du plan global (même si
elle a soumis des aspects croustillants au Logrus), et qu'elle n'est pas la chef du
mouvement.
Maintenant, oui, elle est bien au courant. Si elle n'est pas le chef de la cabale, elle a
un rôle important a priori, mais c'est tout. D'autres gens ont des rôles importants, mais
on ne les voit pas tellement à l'oeuvre, voilà tout.
> merlin qui pour revenir sur un sujet dont on a discute ensembkle concernant
> ta chronologie cher Dirty Karl, en l'espace de quelques mois (voir un an
> max et c'est deja enorme!! entre les fusils d'avallon et la rencontre de
> corwin avec merlin) corwin rencontre dara, baise avec (desole pour mon
> langage chatie), dara accouche de merlin, corwin le rencontre lorsqu'il
> manipule les atouts de dworkin donc dans les cours et celui ci est deja
> adulte et a deja une education guerriere... pas mal en quelques temps
> non? voila pour dire qu'a mon avis le temps dans les cours passe
> rudement plus vite qu'en ambre et qu'en avallon (c'est toujours un avis
> personnel).
Euh... Je vois pas le rapport avec le shmilblick, là...
Oui, le temps des Cours, en tout cas à ce moment là (et à d'autres), va hâchement plus
vite qu'en Ambre et Avalon.
Mais oui aussi, à d'autres moment, le temps va super lentement par rapport à Ambre
(exemple pendant les funérailles de Swayvill, ou pendant la bataille de Cours où plusieurs
années s'écoulent en Ambre).
> dirty karl encore:
> >Tu me répondras, mais pourquoi un autre initié de la Marelle, d'Ambre >par exemple, ne
> >pourrait pas faire pareil que Dara, alors (par rapport à ma première >hypothèse) ? Je
te
> >répondrais que nul n'a dû essayer (ou penser à le faire), ou a été >suffisamment proche
du
> >Logrus pour le tenter. Dara vit à côté. De plus, les sorciers de la >Marelle sont très
> >rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure >trop dans les
> >Cours, parce que ce sont vraiment des lieux déstabilisants et >étrangers, et durs à
> >atteindre, tandis que Dara y est née et y a vécu, si bien qu'elle y est >entièrement à
son
> >aise et aurait pû concevoir un tel plan, alors que les autres pas.
> enfin pour dire que dara n'aurait pu acceder au pouvoir d'ombre sans au
> moins ou la marelle ou le logrus... c'est que ombre est interdit sans un
> de ses pouvoirs... point barre! il y a des passes droits mais on ne
> rentrera pas dans les details car les citations relevees par dk sont
> explicites (suivre un marcheur d'ombre, certain demons, la
> representation en soi d'une marelle brisee, etc)
Là encore, je vois pas le rapport avec le passage (de mon intervention) que tu cites...
Mais bon, pour te répondre, effectivement Ombre est interdit sans la Marelle ou le Logrus.
Sauf dans le voisinnage d'Ambre et des Cours, ou des passages sont déjà aménagés avec les
mondes proches.
Sauf dans le cas de la Route Noire que n'importe qui du sang des Cours peut emprunter.
Sauf si l'on est guidé (ou qu'on suit) par quelqu'un qui utilise la Marelle ou le Logrus.
Sauf si l'on a un reflet imparfait de l'un de ces pouvoirs.
Sauf pour certaines créatures surnaturelles...
....
> or c'est sur elle se
> balade en ombre p26 dara à tous les ambrien present au palais d'ambre
> "j'ai parcouru les terres de l'ombre proche d'ambre et je me suis
> promenee aussi en ambre. je connais egalement les ombres adjacentes au
> chaos" en plus elle y vit dans les cours, elle est de sang royale, etc
> donc elle est forcement de ses propres aveux un marcheuse d'ombre...
Pour les Ombres adjacentes aux Cours, Merlin nous dit que les Ombres sont facilement
manipulables avec un peu de savoir faire dans leur voisinage, sans pour autant avoir à
passer le Logrus.
Pour les déplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a passé la Marelle à ce moment
là depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au moins en partie)
depuis, et avec la Marelle.
> or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?
Elle y était depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait notamment pour
la visite de Julian et Gérard. Donc elle sera arrivé par la même voie que les furies.
A moins qu'Oberon (son allié, je rappelle), l'y est lui-même emmené dans ce but.
> voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?
Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
Ensuite, même dans cette hypothèse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
pour suivre un voyageur d'Ombre.
> et tout simplement pour visiter les ombres d'ambre?
> replique facile... entre les fusils et les cours...
Je ne te le fais pas dire :-)
> oui mais alors pour avallon et les tecy et les ombres
> adjacentes au cours?
J'y ai répondu, je crois, non ? :-)
> donc peut etre qu'elle est detentrice du logrus... peut etre...
Peut-être, mais probablement pas.
En tout cas, les choses se tiennent à ce niveau dans le premier cycle, et le 2e cycle
n'est pas nécessaire pour les expliquer.
Karl
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