Auteur: Didaho (didaho@club-internet.fr)
Date: Tue May 09 2000 - 13:48:39 CEST
> > le facteur qui empeche un ambrien d' acceder aux cours et la
> > non vision de sa destination finale... les princes ambriens n'ont pas
> > cette tournure d'esprit un peu loufdingue des cours qui leur permettent
> > d'apprecier l'ambiance non euclidienne du trip cours du chaos...:-) ce
> > en quoi je tombe d'accord avec DK.
>
> Euh... En quoi ? Désolé, j'ai pas tout comprû... J'ai dit ça ? (je suis d'accord, c'est
> pas le problème, mais j'ai pas souvenir d'avoir dit ça récemment...)
voila l'extrait de ta propre bouche (euh... de ton propre clavier):
"les sorciers de la Marelle sont très
rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure
trop dans les
Cours, parce que ce sont vraiment des lieux déstabilisants et étrangers,
et durs à
atteindre, "
voila ca te rassure? tu vois je ne met pas des ecrits sous ta signature
sans fondement... :-) tes commentaires ce rapprochait de ce que je
disais, non?
>
> > donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader dans
> > celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
> > du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
> > cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
> > avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
> > exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
> > representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
> > suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:
>
> Bé, comme je dit, je suis pas convaincu. J'ai pas l'impression que du moment que tu
> connais un endroit, il soit plus dur d'atteindre avec le Logrus ou la Marelle. Cela peut
> être une interprétation, mais je ne vois pas trop de quoi la soutenir.
> Dans BHDM, Corwin rentre à cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a apparemment aucun mal
> particulier à se déplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. Pourtant, il n'a pas le
> Logrus, non ?
remarque: si corwin arrive dans les cours au bout quand meme de pas mal
de temps et tres epuise (voyage, difficultes rencontrees et creation de
sa marelle...) mais alors tres epuise (alors que l'on peut sans doute
penser au vue des romans qu'il est quand meme celui qui a la meilleure
encaisse) que le voyage dans ce sens est difficile a la fois sur le plan
psychologique (voir plus haut) que sur le plan physique (voir fin du
V)... par contre on remarquera que dans le deuxieme cycle (dans le PdC
ou dans le precedent ChdO respectivement le 10 et le 9) que le groupe de
combat enlevant corail, les 4 ou 5 chaosien sans doute detenteurs du
logrus (meme si on en a aucune preuve...) sont obligés d'utiliser une
route noire créee par le logrus pour se rendre au coeur du cercle
d'or...(certe on peut me dire qu'ils n'avaient pas de representation de
l'endroit ou ils allaient... mais kashfa, c'est bien la ou habite la
maman de luke id est jasra, soit la servante de dara... si on parle sur
d'autres trucs en disant que les infos peuvent filtrer... pourquoi pas
la! donc ils avaient la possibilité de s'y rendre normalement et non ils
utilisent une voie ouverte par le logrus, etrange?) donc la question est
de savoir si les chaosiens ont des difficultés egales (voir corwin) ou
superieures aux ambriens pour voyager dans les ombres soumises au
pouvoirs de la puissance inverse... tu vas me dire quel rapport? avec ce
qui precede... pour dire deja que corwin a du mal... ensuite que dara,
peut etre detentrice du logrus aurait aussi eu du mal... mais je me pose
quand meme la question concernant ces chaosiens du second cycle...
>
> > dirty karl toujours:
> > >Bon, ensuite, même si on part du principe que les relations >privilégiées qu'elle a
> avec le
> > >Logrus nécessitent qu'elle en soit initié, ce dont je doute beaucoup, >on ne sait pas
> de
> > >QUAND datent ces relations. Cela pourrait être très récent. En fait, >cela pourrait
> dater
> > >d'après que Merlin ait passé la Marelle.
> > pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> > du chaos" p23àp27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.
>
> On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas encore
> inventé.
ok... mais toi meme tu dis apres que dans le 2ième cycle on apprend
qu'elle a ete l'agent du logrus... donc pouvais-je me permettre d'en
parler ainsi? sinon erreur de vocabulaire... remplace logrus par
puissance du chaos...
>
> > je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> > elle n'est pas le chef de la conspiration...
>
> Tu te contredis pas un peu ?
> Elle n'est pas le chef (ou même l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus le plus
> important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand était en l'occurence >le pion du Logrus ?
certes... je pense quand meme que je me contredis pas... dara est
soumises à des chefs (voir structure hierarchique des cours!) donc
forcement elle est au statut d'agent (encore un probleme de
vocabulaire?) un agent etant mieux qu'un pion puisqu'elle est au coeur
de la conspiration (tu vois la nuance selon moi?), ici entre autre
parceque cette chere dara est quand meme celle qui doit seduire corwin,
soutirer des infos à martin et passer la marelle (c'est la seule que la
puissance du chaos a sous la main dans le domaine d'ambre a ce moment
donc pour moi elle est l'agent la plus importante de la conspiration des
cours... ca se defend non?)
>
> > elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> > moment ou elle decide de faire bande à part...
>
> Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte que le plan
> est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
> Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce moment là, en
> fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.
tu remarqueras... "jusqu'au moment ou " ... c'est vrai j'elude le truc
mais c'etait pour eviter d'aller trop loin dans les commentaires
expliquant sa trahison qui ont etes deja à multiple reprises expliqués
sur cette liste... et donc je reprend: jusqu'à ce moment la elle etait
l'agent le plus important de la puissance du chaos... ouaip?
>
> > elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit à joindre nos chefs..."
> > sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> > consort)
>
> Bof. Je dirais plutôt, à la lueur de ce qu'on apprend dans le 2è cycle, les leaders des
> Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.
euh... il vient d'ou borel? bof... rien que de la maison d'hendrake...
ensuite je pense que si c'est l'armee des cours qui lance des offensives
sur ambre, je pense quand meme que ce cher monarque des cours serait
sans doute (mais tu as raison ce n'est pas sur ;) ) impliquait dans
les choix decisionnels et strategiques du combat, non? me tromperai-je?
>
> > ... donc deja a cette epoque ou le logrus est puissant il ne
> > sait pas revele en tant que puissance consciente... pour dire que dara
> > est bien introduite dans les affaires du royaume puuisqu'elle est la
> > principale sinon la seule actrice du commplot dans le premier cycle!
>
> J'ai un peu de mal à te suivre.
> Elle a des contacts avec le Logrus, c'est un fait avéré par le 2e cycle. Mais pourquoi
> serait-elle là seule ? Surtout lorsqu'elle n'est PAS l'intigatrice du plan global (même si
> elle a soumis des aspects croustillants au Logrus), et qu'elle n'est pas la chef du
> mouvement.
> Maintenant, oui, elle est bien au courant. Si elle n'est pas le chef de la cabale, elle a
> un rôle important a priori, mais c'est tout. D'autres gens ont des rôles importants, mais
> on ne les voit pas tellement à l'oeuvre, voilà tout.
c'est ce que je dis (ah ce vocabulaire...) elle est la seule actrice car
elle est la seule qui va en terrain ennemi faire ce qu'elle fait! je dis
bien elle est la SEULE... encore que maintenant que tu m'y fais pense...
dame lintra est aussi une agent? jasra aussi jusqu'au moment ou elle
tombe amoureuse de ce cher brand? ok... elle n'est plus la seule... mais
a ce moment la elle reste quand meme la plus importante (dame lintra est
morte, jasra est secoue par les changements d'attitude de son tendre
amant, etc...)! ca va tu me suis?
> > non? voila pour dire qu'a mon avis le temps dans les cours passe
> > rudement plus vite qu'en ambre et qu'en avallon (c'est toujours un avis
> > personnel).
>
> Euh... Je vois pas le rapport avec le shmilblick, là...
> Oui, le temps des Cours, en tout cas à ce moment là (et à d'autres), va hâchement plus
> vite qu'en Ambre et Avalon.
> Mais oui aussi, à d'autres moment, le temps va super lentement par rapport à Ambre
> (exemple pendant les funérailles de Swayvill, ou pendant la bataille de Cours où plusieurs
> années s'écoulent en Ambre).
c'est vrai sur la fin y en a pas de rapport, c'etait un clin d'oeil sur
un discussion que l'on a eu assez mouvementee concernant le temps
s'ecoulant en avallon au moment de la relation benedict/lintra/naissance
de dara et son apparition dans les bras de corwin juste apres la
bataille entre les amazones et l'armee de benedict... ca va tu situes?
en fait pour resumer on etait pas d'accord...
DK
">> >Dara vit à côté. De plus, les sorciers de la >Marelle sont très
> > >rares et aucun ne s'aventure trop dans les
> > >Cours, parce que ce sont vraiment des lieux déstabilisants et >>>étrangers, et durs à
> > >atteindre,"
DID
> > enfin pour dire que dara n'aurait pu acceder au pouvoir d'ombre sans au
> > moins ou la marelle ou le logrus... c'est que ombre est interdit sans un
> > de ses pouvoirs... point barre! il y a des passes droits mais on ne
> > rentrera pas dans les details car les citations relevees par dk sont
> > explicites (suivre un marcheur d'ombre, certain demons, la
> > representation en soi d'une marelle brisee, etc)
DK
> Là encore, je vois pas le rapport avec le passage (de mon intervention) que tu cites...
> Mais bon, pour te répondre, effectivement Ombre est interdit sans la Marelle ou le Logrus.
> Sauf dans le voisinnage d'Ambre et des Cours, ou des passages sont déjà aménagés avec les
> mondes proches.
> Sauf dans le cas de la Route Noire que n'importe qui du sang des Cours peut emprunter.
> Sauf si l'on est guidé (ou qu'on suit) par quelqu'un qui utilise la Marelle ou le Logrus.
> Sauf si l'on a un reflet imparfait de l'un de ces pouvoirs.
> Sauf pour certaines créatures surnaturelles...
> ...
d'accord d'accord, j'ai mal snipe... desole... tu le vois maintenant le
rapport? j'essayais a ce moment la d'expliquer qu'elle n'a pu atteindre
la marellle et faire ce qu'elle a fait en ombre (selonmoi) sans avoir
passe le logrus... et pour rappeler les difficultés pour voyager en
ombre j'aurais du prendre la fin de ton commentaire concernant le
passage d'une puissance a une autre et j'avancais les arguments qui
montrent les elements obligatoires et necessaire au passge des ombres et
qui permettait donc a dara de faire ce qu'ellle faisait grace au
logrus... is it plus clair?
>
> > or c'est sur elle se
> > balade en ombre p26 dara à tous les ambrien present au palais d'ambre
> > "j'ai parcouru les terres de l'ombre proche d'ambre et je me suis
> > promenee aussi en ambre. je connais egalement les ombres adjacentes au
> > chaos" en plus elle y vit dans les cours, elle est de sang royale, etc
> > donc elle est forcement de ses propres aveux un marcheuse d'ombre...
>
> Pour les Ombres adjacentes aux Cours, Merlin nous dit que les Ombres sont facilement
> manipulables avec un peu de savoir faire dans leur voisinage, sans pour autant avoir à
> passer le Logrus.
tu parles de la zone noire...alors oui certes... c'est vrai. mais est-ce
tout?
> Pour les déplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a passé la Marelle à ce moment
> là depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au moins en partie)
> depuis, et avec la Marelle.
oui mais a ce moment la elle est encore anti ambre, non? si elle
rencontre oberon/ganelon en meme temps que celui ci est avec corwin,
comment fait-il, alors? pendant les moments d'absences de corwin sur
ombre terre et la recherche de brand? c'est un peu court pour monter une
contre cabale... non? c'est une question...pour dire que si elle a
visitée ombres comment en si peu de temps, peut elle faire ce qu'elle
fait et rencontrer tout ce beau monde: accoucher de merlin, suivre
l'affaire de jasra, rencontrer martin, oberon/ganelon... tiens au
fait... elle rencontre quand martin? quand celui ci part de chez
benedict? bien apres? entre les fusils et les cours? non en fait quand
il est blesse par brand... comment fait-elle alors pour le retrouver
dans ombre sans le logrus? p'tain ca y est je m'y perd...;-/
>
> > or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> > t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?
>
> Elle y était depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait notamment pour
> la visite de Julian et Gérard. Donc elle sera arrivé par la même voie > que les furies.
sans doute sous surveillance par ce cher benedict et son armee, non?
dure de passer au travers des mails du filet quand c'est lui qui
dirige...
> A moins qu'Oberon (son allié, je rappelle), l'y est lui-même emmené >dans ce but.
son allie certes mais apres qu'elle est passee la marelle? avant elle
est l'ennemie d'ambre et le moment ou julian et gerard remonte la route
noire c'est avant ce passage de la marelle...
> > voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?
>
> Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
> Ensuite, même dans cette hypothèse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
> pour suivre un voyageur d'Ombre.
ce que je remet en question avec mes interrogations du dessus...
> Karl
a+
didaho
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