Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sun Nov 21 1999 - 22:50:13 CET
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 21 November 1999 18:34
Objet : [ambre] Re: Re: Re: Divers Points Conflictuels (Equations / Epées /
Attitude) (was Re:°
> >Pas forcément, parce que ce n'est qu'une manière de modéliser les choses
au
> >premier niveau, pas forcément un rflet de la réalité.
> Si je comprends bien: je cite un passage, il n'est pas bien valable.
> Tu cites un passage: c'est la référence.
Non, c'est ton interprétation que je critique, pas la référence.
> >Non, c'est probablement la traduction du Thari pour "adolescent
> >enthousiaste"...
> c'est vraiment pour le plaisir de contredire.
> En anglais il y a des mots pour adolescents enthousiastes: adolescents
> enthousiastes.
Lis donc l'original au lieu de dire des bétises : Zelazny utilise le terme
"fresman", qui a une connotation bien particulirère (ce qui peut entre autre
prouver que c'est soit une très bonne traduction soit écrit directement dans
la langue).
> On n'est pas dans le cadre d'un superconcept que nos langues ne peuvent
> appréhender.
Ah, pourquoi ? En français, tu n'as pas l'équivalent du terme "freshman". Et
puis, le Thari regroupe forcément des tas de méta-concepts puisque les
ambérites et les chaosiens peuvent s'en servir pour décrire tout ce qu'il y
a dans les Ombres.
> >Ca peut, mais rien ne le prouve.
> à noter que dans AdV, Merlin dit à Bill que son père lui a raconté toute
> l'histoire à coté des Cours.
> Probable que ce fut en Thari. (Merlin n'était pas encore allé sur Terre à
> l'époque ?)
Non, je ne pense pas.
> >Si, elle seert à montre la différence dans la manière de mener un
> >raisonnement.
> ah oui, quand on ne peut bloquer un interlocuteur sur ce qu'il dit à un
> moment, on le bloque sur ce qu'il a dit un mois avant. Ca fait du bien et
> c'est facile de reprendre les mêmes arguments qu'avant.
Non, mais comme ce sont des cas typiques de ta mnière de fonctionenr, il
vaut meiu les citer. je ne les cite pas pour les reprendre, mais pour
insister sur ce que ça implique en général.
> >Pas du tout. les fusils sont les mêmes que sur terre, ils fonctionnent
sur
> >le même principe (il y a même des capsules d'amorce, en psu de la pourdre
> >elle-même), ils font le même bruit (y compris en Arden) et ont les mêmes
> >effets.
> Qui te dit que les fusils n'ont pas été transformé lors de leur passage en
> ombre ?
Même s'ils ont été transformés, le principe est resté le même. Sinon, à quoi
bon aller créer dans les détails les munitions et les amorces, s'il
suffisait de se déplacer pour les modifier de manière à ce qu'ils
fonctionnent ?
> N'est ce pas ce qui m'avait été dit à propos de Bill qui parvient à vivre
en
> Ambre alors qu'il n'y a peut être pas de particules, que l'électricité ne
> fonctionne pas etc...
Petu-être bien parce que ce ne sont pas ces particules qui sont l'essence
d'une personne ou d'un objet. Auquel cas, le principe est conservé mais pas
les détails.
> Vois la différence de manière de mener un raisonnement: toi pour me
< contredire tu prends une de mes vieilles affirmations qui n'a plus lieu
> d'être dans le débat et tu la recontredis pour te faire mousser, moi je
> prends un argument toujours valable que tu avais émis, et je te le ressers
> sur un plateau au moment ou tu le contredis vaillament.
Tu n'as rien compris à ce que je disais, relis quelques lignes plus haut
s'il te plait.
> Les effets visibles et audibles sont les mêmes les principes sous-jacents
> peuvent être complêtement différent (un ambrien respire et fait du bruit
en
> parlant mais il n'est pas forcément composé de particules, le son n'est
pas
> forcément une onde portée par l'air.)
Tout à fait.
> >Non, parce que ce n'est pas le seul indice. Par exemple, aps d'esprit du
feu
> >dans les fusils, dans la mesure où on n'approche pas l'esprit du feu, on
> >heurte violemment la capsule.
> je pensais au moment où Corwin découvre l'effet de la poudre rouge en
AMbre
> (il jette un morceau de chiffon dans le feu)
> du coup pour répondre à ta juste objection sur les fusils: remplaçons
> l'esprit du feu par l'esprit frappeur .
Qui alors n'a pas de raison d'être pour le chiffon jeté dans la cheminée.
C'est l'aacumulation de circonstance qui fait la preuve, pas les éléments
pris séparemment.
> (je ne change pas de sujet, je te donne une explication qui est peut être
> valable en Ambre, y a pas de preuve certes, mais tu n'en as pas non plus
que
> les fusils sont exactement les mêmes que sur terre, ou qu'il n'y a pas de
> particules etc...)
Les fusils sont globalement les mêmes pour toutes les raisons citées
précédemment. Maintenant oui, il y a pu y avoir des changeemnts (note bien
cependant que la voiture de Flora reste quand même une voiture même si des
détails cosmétiques changent, par exemple).
> >Quleque soit les concpets cachés derière, il s'agit bien de réaction
> >chimique (tu peux utiliser alchimique si tu veux) entre deux éléments
(voir
> >trois si tu jettes le Rouge dans le feu).
> Si tu prends chimique dans un sens très large et non terrestre, pourquoi
> pas, mais bon ça rappelle un peu les types qui élargissent leur def pour
> tout faire rentrer dedans.
Comme d'habitude, je prends mon dico :
chimique : de la chimie; relatif aux corps, aux transformations des corps
que la chimie étudie.
chimique : science des caractèrs et des propriétés des corps, de leurs
actions mutuelles et des transformations qu'ils peuvent subir.
A partir de là, je prends un corps A, le rouge, un corps B, l'air, et un
corps C le feu, et je les met ensemble et je regarde les transformations.
C'est de la chimie. Pas besoin de molécules, d'atomes ou de quoi que ce soit
du genre. Dans la chimie terrestre moderne oui. Mais chimie reste
malheureusement (pour toi :-) le meilleure terme terrestre pour décrire ce
qui arrive au Rouge lorsqu'on le met dans la cheminée (que ce soit en Ambre
ou sur terre, où il fond)...
> (désolé pour moi quand on parle de chimie je comprends vraiment chimie
> terrestre, avec des ions qui se déplacent, des molécules qui se forment
> etc..., pas d'esprits ou de concepts bizarres, pour l'alchimie je sais pas
> trop, je ne sais pas ce que les alchimistes voyaient comme explications
> derrière leurs résultats, et parle-t-on de charlatans avec de la poudre de
> crapaud ou des prédecesseurs des chimistes qui progressaient empiriquement
> mais dans un certain respect de ce qu'on pourrait appeler une démarche
> scientifique?)
Et bien tu as tort une fois de plus, comme l'indique le dictionnaire...
Tiens, pour le plaisir je rajoute :
Alchimie :science occulte du moyen-âge qui, en se fondant sur un symbolisme
minéral et planétaire issu d'une tradition ésotérique, cherchait à établir
des correspondances entr le monde matériel et le monde spirituel, et à
découvrir la pierre philosophale.
Bon, en coupant le bout sur la Pierre Philosophale, cela ne te rapelle-t-il
pas étrangement les esprits du fue ou frappeurs ?
Bref, dans le doute, prends ton dico...
Philippe
Cette archive a été créée par hypermail 2.1.5 : Sun Sep 15 2002 - 20:31:36 CEST