Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sun Nov 21 1999 - 15:23:26 CET
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 20 November 1999 18:06
Objet : [ambre] Re: Divers Points Conflictuels (Equations / Epées /
Attitude) (was Re:°
> > maisje peux très bien m'en passser dépendant de la manière dont je veuc
> >"modéliser" Ambre...
> DTC, oui, (d'ailleurs DMC non plus) mais si on part des bouquins et qu'on
> s'y tient le passage cité est important.
Pas forcément, parce que ce n'est qu'une manière de modéliser les choses au
premier niveau, pas forcément un rflet de la réalité.
> >et lerésultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du
langage
> >terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachés derrière
que
> >notre langage ne peut exprimer.
> Tout à fait,
> mais je pense juste à un passage (en contradiction avec la personne
"unique"
> (?) à laquelle il est censé raconté tout cela): quand il parle de ces
> troupes qui avaient le QI de lycéens il dit: "désolé les enfants, mais ce
> que je veux dire etc..."
> Bon, mais ça donne plus l'impression que c'est plus Zel qui parle que
> Corwin, et a priori plutôt à des enfants terriens (lycéens, y a un lycée
en
> Ambre?)
Non, c'est probablement la traduction du Thari pour "adolescent
enthousiaste"...
> donc la langue originale n'est pas forcément le Thari, mais peut être
> l'anglais.
Ca peut, mais rien ne le prouve.
> Dans l'optique d'un écrit ou d'un récit en Thari pur: ne viole t-on pas un
> peu la règle implicite: ce que dit Corwin est vrai. S'il faut voir
derrière
> des sur-concepts, on part un peu du principe que ce que dit Corwin est
très
> incomplet, et l'incomplétude confine au mensonge...
Ce qu'i; dit est vrai, mais l'interprétation qu'on en fait est souvent très
libre. Corwin ne ment pas, il s'exprime dans un langage limité dans ses
concepts.
> En tout cas cela nous amènerait à considérer qu'on ne peut comprendre
qu'une
> infime fraction des bouquins et que toute discussion est quasi inutile car
> ce basant sur trop peu, ce serait dommage amha.
Laissons tomber, ça n'a pas d'importance de toute manière.
>Je n'ai pas dit que je n'étais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
>lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'étais trop.
ca commence à dater le temps où je parlais de particules, je crois avoir
montré lors de plusieurs mail que j'en étais revenu. (quoi que gardant un a
priori terrocentriste)
> >Pour résumer :
> > - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci
dessus).
> > - Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules
>
> je passe sur le fusil, j'y réponds dans un autre mail et il y a ceux de
Dust
> et de Nolendil, donc pas de preuves de ta part plutôt des façons de voir
> qu'un fusil est plus complexe dans une certaine optique (que je trouve
> terrestre)
Désolé, mais sur les 5 arguments, tu répond vaguement à deux, et encore
c'est tout à fait discutable, ce que je fais aussi dans un autre mail.
> effectivement je n'ai pas de preuves qu'il existe des particules partout,
et
> je ne cherche plus (depuis longtemps) à le prouver, donc ta phrase ne sert
> pas à grand chose.
Si, elle seert à montre la différence dans la manière de mener un
raisonnement.
> >Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), même s'il n'est
peut
> >être pas le même. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et
tu
> >essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brûle vite ou non, bref tu
> >essayes de voir s'il y a une réaction CHIMIQUE ou non.
> >Maintenant que cette réaction soit due sur terre à des molécules qui
peuvent
> >se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Eléments Air et Poudre,
> >çan'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a réaction
> >explosive ou non.
> l'emploi du mot réaction me gène dans une optique où il faudrait ne pas
être
> trop terrocentriste. je dirais plutôt voir si la balle part à grande
> vitesse. Attribuer une cause "réactionnelle" à cet événement présuppose
bcp
> de choses. (attention je ne dis pas que ce ne soit pas le cas en Ambre, on
> n'en a pas de preuves, sauf un emploi par Corwin de termes anglais (issus
de
> mots Tharis renfermant bcp plus ? comme quoi si on part la dedans on ne
s'en
> sort plus).
Pas du tout. les fusils sont les mêmes que sur terre, ils fonctionnent sur
le même principe (il y a même des capsules d'amorce, en psu de la pourdre
elle-même), ils font le même bruit (y compris en Arden) et ont les mêmes
effets. Par ailleurs, le Rouge explose exactement comme de la poudre
lorsqu'il est jeté dans le feu.
Si ça ne te suffit aps pour dire que la réaction est la même que celle de la
poudre sur Terre...
> On peut aussi dire sans contredire quoi que ce soit que lorsqu'on approche
> la poudre rouge du feu, l'Esprit du feu est content et manifeste sa joie
par
> une explosion et disparition de la poudre rouge, alors que la poudre noire
> le laisse indifférent. j'ai du mal à parler de chimie ou de réaction
> chimique à ce niveau là.
Non, parce que ce n'est pas le seul indice. Par exemple, aps d'esprit du feu
dans les fusils, dans la mesure où on n'approche pas l'esprit du feu, on
heurte violemment la capsule.
> (c'est pourquoi je te contredisais quand tu disais qu'il y avait une
raison
> chimique au non-fonctionnement des fusils en Ambre)
Quleque soit les concpets cachés derière, il s'agit bien de réaction
chimique (tu peux utiliser alchimique si tu veux) entre deux éléments (voir
trois si tu jettes le Rouge dans le feu).
>> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour éviter ce
genre
>> d'écueil.
> >Je réfute cette tentative de dévier le débat pour les raisons suivantes :
> >1) tu parles toi même il y a quatre lignes de "fusil serait juste un
objet
> >permettant d'en envoyer un autre très vite", donc pas de fusil laser.
>
> Je me permets de te reciter mon passage qui est à l'origine de ceci:
> >>>je vais chercher aussi, mais de toute façon il parait
> >>>concevable qu'une épée ait plus de chance de fonctionner qu'un
mecanisme
> >>>complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme idée qu'une épée est
> >>>moinscomplexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
>
> tu vois bien que dès le début j'avais parlé de fusil laser
Toi, oui, mais à mon sens, ça n'a aucun intérêt dans la mesure où on ne peut
rien en déduire de base, contrairement au fusil classique.
> d'autre part il faut prendre le mot objet au sens large (le fusil laser
> envoie un rayon à grande vitesse), ce n'est pas une autre tentative de me
> justifier j'avais vraiment fait exprès de donner une définition large pour
> englober tout ce qu'on pourrait trouver en ombre ayant la caractéristique
> principale d'un fusil.
> donc 1) out
Pas du tout. Tu l'vais pris aprce que ça te débarassait en apparence de
poitns délicats à gérer comme la poudre et les munitions (Hé oui, c'ets
important pour la complexité toutes ces petites choes), en rejettant le
déabt sur quelque chose qui n'en a pas et dont en plus les principes sont
mal connus (voir inconnus, dans la mesure où des pisto-lasers à la Star Wars
sont une impossibilité physique teriennet, ou alors ce ne sont pas des
pistolets émettant un laser).
> >2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute référence
utilisable
> >(dommage, ça ferait SF :-)
>
> mon but était de trouver un objet complexe "sur terre" et de montrer qu'on
> pouvait le considérer comme pas si complexe que ça ailleurs.
> pas de réf utilisable au premier degré mais la philosophie du non
> terrocentrisme n'est pas vraiment dans les bouquins non plus, il faut
> pousser la réflexion pour l'obtenir. En poussant le raisonnement "tout est
> trouvable en ombre" on obtient les fusils lasers aussi bien que le
> terrocentrisme n'est pas valable en Ambre.
> 2) exact mais pas vraiment valable.
Là non plus, je ne suis pas vriament d'accord. La différence, c'est que :
1) il n'y a pas du tout de lasers dans les bouquins.
2) Il n'y a pas de particules, d'ondes ou de quoi que ce soit de basique (je
prend un exemple au hasard) dans les bouquins.
Ton argument est donc négatif dans la mesure où il contredit un existant,
alors que le mien est positif, dans la mesure où il offre juste un vue plus
large des choses. Rien à "pousser" là dedans.
> je te rappelle mon mail du 13/11
> >>>et cela ne prouve pas que les épées fonctionneront partout. Plus
souvent
> >>>quela poudre ou tout autre type d'arme technologique sans doute, tout
le
> >>>temps,c'est plus douteux.
> puis
> >>>mais en fait c'est terrocentrique comme idée qu'une épée est moins
> >>>complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
>
> et ton mail du 18/11
> >>La conclusion, c'est que, pour que ça fonctionne, des Omrbes très
> spéciales
> >>sont quand même requises... ce qui n'invalide pas les exemples pour
> autant.
> ça se ressemble non ?
Une fois de plus, tu aprles de deux segments différents du débat. Ce que je
récuse, c'est ton argumentation de simplicité générale. Ce que je concède,
c'est le presque partout au lieu du partout, reconnu, il y a de cela bien
longtemps.
> Bilan: tu m'as insulté le we dernier pour finalement arriver au même point
> que moi parce que deux autres personnes ont soutenu des idées similaires
aux
> miennes.
Pas du tout. Je récuse encore tes affirmations de simplicité, qui n'ont rien
à voir avec le preque partout.
A la limite, en poussant ton raisonnement à l'extrême (une grande spécialité
locale), la simplicité étant équivalente (voire inversée s'il fallait te
croire :-), même le presque partout ne serait plus valable,c e qui est en
contradiction avec les bouquins.
> alors que toi:
> >Si, dans la mesure où, les Princes pensant que les Epées fonctionnent
> >partout, et ne créant que des Ombres où elles fonctionne, il n'y a donc
que
> >des Ombres où les Epées fonctionnent.
> propos limités plus tard c'est vrai par les épées fonctionnent presque
partout.
> mais on partait sur du monolithique.
Désolé, mais le raisonnment se tient,e t je te met au défi de prouver le
contraire. Certes, l'hypothèse est forte (mais en accord avec les bouquins,
note bien), mais elle est clairment identifiée comme telle, et le
raisonnement est juste. Où est le monolithique là-dedans ?
Ce n'était qu'une hypothèse parmi d'autres, étudiée comme els autres avec
les conséquences qui s'imposent.
> >L'pées est juste un objet rigife. Dès qu'il y a un mécanisme
> >(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
> >d'hypothèese sur les lois du milieu.
> affirmatif non ?
Certes, mais j'attends toujours que tu me démontres le contraire...
> Par ailleurs:
> >C'est sûr,e t je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui a tendance à
m'agacer
> >chez lui, c'est cette manière de retouner les accusations comme une sorte
> de
> >justification.
> Il me semble que lorsque quelqu'un affirme quelque chose il le tient pour
> vrai, si plus tard il dit le contraire, il me semble que c'est un bon
> argument que de lui resservir les siens, normalement une personne
> intelligente ne peut y voir que deux possibilités soit la première
> affirmation est vraie, et alors la deuxième est fausse, mon argumentation
> était donc valable pour réfuter la deuxième, soit la première affirmation
> était fausse et alors on ne peut plus la ressortir contre les autres.
> Bien sur c'est pénible de se rendre compte qu'on se contredit parfois.
Hum hum, comme retourneur de veste, tu te poses un peu là (cf S.F. et
particules, entre autres).
mais ceci dit, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Ce que je dis, c'est qu'au
lieu de resservir les même accusations, tu commence par gonfler les propos
du départ et les pousser au limites (cf. le terrocentrisme) avant de les
retourner dans des accusations hors de proportion avec le sujet initial.
> Alors je le dis bien haut (pour bien me contredire un jour) : je suis
> terrocentriste de conviction, mais si une personne qui a critiqué le
> terrocentrisme se met à l'être je me priverais pas de le rappeler à
l'ordre,
> en utilisant des argumentations de tout types (terro et non terro) pour
être
> sur de ne passer à côté de rien.
Tout est une question de mesure, mon ami. Si je fais des crituques liées au
terrocentrisme de base, cela n'empêche pas que, par la suite, je sois, en
toute relativité, plus terrocentrique qu'un autre. En ce cas, ce qui est
intelligent, ce n'est aps de critiquer parce que c'est vaguemen
terrocentrique, c'est de montrer qu'il y a peut-être d'autres explications
non terrocentriques valables dans le cadre des bouquins.
Par exemple, Dust a mon avis a très bien réussi avec un exemple non
terrocentrique, mais c'est quand même autre chose que de parler de laser et
autres, dans la mesure où ceux-ci ne sont rattachables à rien en Ambre.
Philippe
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