Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Wed Nov 17 1999 - 07:51:23 CET
----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 16 November 1999 20:29
Objet : [ambre] Point Conflictuel Epées
> > Pour résumer :
> > - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci
dessus).
>
> je suis pas d'ac.
> Une épée terrienne est plus simple qu'un fusil terrien. C'est tout.
Non, le concept est _en général_ plus simple.
> (éventuellement ambrienne, mais en tout cas pas nécessairement partout)
> Moi, j'ai visité une ombre où sur les arbres poussaient des turgescences
> ressemblant à s'y méprendre à un fusil. Lorsque les oiseaux, ou parfois
> même le vent les chatouillaient un peu trop, elles projetaient un
> projectile, une graine en l'occurence, vers le sol. Rapidement, les
> autochtones ont compris l'intéret de cueuillir ces "fusils" qui
> manipulés correctement pouvaient envoyer une "balle" vers l'ennemi et
> provoquer des dégats ravageurs. Par contre, dans cette ombre, le métal
> était inexistant à l'état naturel. Il fallait passer par tout un système
> de traitement de gripourge naturel (j'ai pas pu résister ;-) pour
> obtenir de quoi faire un coutelas, et le gripourge étant très rare, les
> épées l'étaient aussi.
Ca ce n'est pas mal du tout, en fait, le meilleur des contre-exemples jusque
là. Maintenant, rien d'oblige les armes "blanches" / épées à être en métal
pur et dur, elles pourraient aussi être en bois.
Ceci dit, tu as raison dans la mesure où, pour les natifs, le concept d'arme
à projectile est plus simple.
> Comment ? Je suis de mauvaise fois parce que c'est pas de vrais fusils
> ni de vraies épées ?
> Ouiap, mais je crois que le but de cet exemple à l'origine était de
> montrer qu'en résonnant dans un référenciel (terrien) on pouvait dire
> certaines choses qui seraient fausses dans un autre référenciel (et çà,
> c'est déjà largement vérifié sur terre)
Non, non, en cherchant bien dans les Ombres, tu peux trouver quelque chose
comme ça, qui va gêner les Ambérites dans la mesure où, même s'ils y
trouvent l'équivalent d'une arme blanche, ils seront désavantagés par
rapport aux natifs qui ont les matériaux et l'habitude de s'en servir.
> Car dans cette ombre, ce sont vraiment des fusils (pris comme signifiant
> d'un signifié "arme portative à tube montée sur un fût en bois qui
> envoie un projectile", qui me semble plus que correct (ma définition du
> larousse de poche est "arme à feu portative à tube métallique montée sur
> un fût en bois" qui évidemment introduit d'autres concepts, mais qui est
> une définition d'un référenciel terrestre. D'ailleurs, il y a fort à
> parier que d'autres référenciels terrestres (autres dicos) introduisent
> encore d'autres concepts...(quid S-F ?...)
Tout à fait d'accord.
> ...et c'est vraiment plus simple
Là, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs (ce
qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite la
portée.
> Pareil, tu dis deux est plus complexe qu'un. Ca dépend du référenciel
aussi
> En terme de mobilité par exemple, un humain est plus complexe que deux
cailloux.
> J'ai pas cherché deux secondes pour cet exemple. Y'en a probablement des
> biens plus évocateurs, mais sur le principe c'est (en tout cas pour moi)
> évident : TOUT dépend du référenciel et si tu veux pas avoir une vision
> terrocentriste, ou si tu veux t'en éloigner au moins, tu ne peux pas te
> contenter de comparer des signifiants selon une de leur définition ou
> selon une seule approche (voire même plusieurs car pour être honnête, il
> y a bien plusieurs approches dans ton argumentation, mais elles restent
> toutes très terriennes)
Bon, ne montes pas sur tes grands chevaux. Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne
fallait pas être trop terrocentriste, mais ce que j'ai aussi dit dès le
début c'est qu'il nous est impossible de ne pas l'être, au moins
partiellement.
Mais je pense que tu as tort malgré tout, dans la mesure ou, en terme de
complexité, entre une epée et un projectile tu as globalement le même ordre
de complexité, si tu rajoutes le "projecteur", tu rajoutes forcément de la
complexité (ne serait-ce que aprce que tu as un autre concept à envisager).
Ton exemple ci-dessus est bon parce que tu fournis un système de valeur
associé, Mais un natif, une fois la graine tirée, peut très bien se servir
du "fusil" pour fracasser la tête de l'autre (en admettant qu'il ait une
tête, et sauf, bie sûr, si tu as encore "rafiné la descpription de l'Ombre
pour rendre ça impossible). Et tu as rajouté le degré de complexité
correspondant au fait que ton "fusil" peut ou non avoir déjà "tiré".
Donc, même si je suis globalement d'accord sur le fait que tout dépend du
référentiel, masi j'ai quand même donné au moins 5 arguments de complexité
pour lesquels il te faut aller chercher une ombre très particulière (ce que
tu peux évidemment faire, puisque tu peux tout trouver en Ombre) pour que
l'un des arguments soit caduc pour les natifs...
Philippe
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