Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sun Oct 24 1999 - 19:11:48 CEST
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 17 October 1999 19:21
Objet : [ambre] Re: Techno
Désolé que ça m'ai pris si mongtemps de répondre, mais entre le boulot, les
déplacements et un ISP assez médiocre...
> >ce n'est pas parce que Ambre fournit des explications sur un certain
> >nombre de "mécanismes" comme c'est le cas en SF que c'est de la SF. C'est
> >clair ?
> Remplace certains par tous et on tombe sur ma def de la SF,
Auquel cas, elle ne s'applique absolument pas à Ambre, puisque tout ce qui y
est mystique (Atouts, Marelle, Logrus,...) ne reçoit aucune explication.
C'est ainsi, c'est inexpliqué, c'est utilisable de certaines manières
rituelles, mais absolument pas expliqué.
> Et la phrase devient: un livre est de la SF s'il s'appuie sur des
> explications de ses mécanismes et l'étude de leurs conséquences. Ambre
> s'appuie sur des explications de ses mécanismes et il y a étude de leurs
> conséquences. Donc Ambre est de la SF.
Non, voir plus haut. Ambre ne s'appuie pas dessus, mais en fait usage. je
dirais cependant que c'en est la part la plus faible, parce que, pour un
mécanismee "expliqué" (je met des guillemets parce que ce sont des
explications de premier degré, qui expliquent juste "de manière rituelle"
comment se servir d'una rtefact magique), combien d'inexpliqués (fantômes de
Marelle, chats qui brûlent, j'en passe et des meilleures).
> Pas de sophisme. juste une proposition qui n'est pas vérifiée ou infirmée
à
> savoir (Ambre s'appuie sur... conséquences)
> Le raisonnement est correct.
> Je n'ai JAMAIS dit qu'Ambre ne vérifiait que qqs axiomes de la SF et que
> donc c'était de la SF.
Non,c e que tu as dis c'est Ambre vérifie un mécanisme, donc c'est dela SF.
Ce qui est faux, une fois de plus.
Ce n'est pas parce que Ambre explique certains mécanismes que c'est de la
SF. La SF ne peut pas se permettre d'englober _tous_ les romans de fiction
qui décrivent des mécanismes. Sans ça, apr example, Lovecraft est de la SF
(dans l'affaire CDW, il y a des formules, lorsqu'on les applique, on a
touours le même résultat), Tolkien est de la SF (l'anneau rend toujours
invisible), Coanna ets de la SF (lrosqu'on fait la prière à Thot-Ammon, on
reçois toujours un ébéndiction), et Bonne Nuit les Petits est de la SF
(parce que le sable du MdS fait toujorus dormir les enfants). C'est comme à
Ambre, un Atout eprmet toujours de contacter quelqu'un. C'est MAGIQUE à la
base, non expliqué. Ce n'est aps parce que les conséquences sont expliquées
de manière cohérente que ça en fait de la SF.
> J'ai dit que j'avais une def qui engloberait ambre si
> on pouvait montrer qu'il y a des explications des mécanismes issus de
> certains prérequis, et qu'alors Ambre serait de la SF.
Masi ta définitoin est partiale...
> pourquoi Conan, et 'bonne nuit les petits' ne sont pas de la SF,même dans
ma
> def (tu vois je finis par répondre):
> Dans Conan on ne se préoccupe pas d'étudier les conséquences de
l'existence
> de dieux, de démons, de magie. Il y en a, de temps en temps Conan s'y
> retrouve confronté, élimine le pb. Mais tu ne trouveras pas 3 lignes pour
te
> dire: il y a des dieux, de la magie, ça marche de telle et de telle façon
> dans le monde, en conséquence les hommes agissent ainsi et ainsi.
Mais si. Prends Conan le Destructeur (le seul Conan que j'ai, je ne saus pas
pourquoi). Chaque fois que tu mets la corne sur le front de Daggoth, il se
réveille.et le dieu s'incarne. C'est apriel que dans Ambre. Chaque fois que
tu fais le tracè avec le joyau, tu crée une Marelle (une sorte de dieu,
donc). Il n'y a pas la moindre parcelle d'explication dans les deux cas.
> Dans bonne nuit les petits: un type balance de la poudre, les enfants
> s'endorment. point. des explications, des développements :que dalle.
C'est pareil que dans Ambre; Quand Brand (le marchand de sable) se concentre
avec le joyau (jette sa poudre), ça paralyse Bénédict (les petits enfants).
Dément, non ?
> Par contre dans Ambre, on te pond un joyau : il est capable de faire tel
> truc et tel truc et pas ça.
Comme la Poudre du Marchand de Sable. Quand on la lance en l'air les enfants
s'endorment...
Comme la Cone de Daggoth. Quand on la met sur le front, le dieu se réveille.
> Pour s'y accorder il faut faire ça et ça. Le
> joyau troue les ombres, vide l'énergie de celui qui le porte etc... idem
> avec les atouts, la marelle etc... C'est une approche SF.
Pas du tout. Comme dans toutes les histoires de magicien, utiliser un
pouvoir fatique celui qui s'en sert: cf. Gandalg, merlin ou qui tu voudras
dans le genre.
Le joyau ne troue pas les Ombres, il les déforme (Comme Sauron noircit tout
ce qu'il touche, comme les Seigneurs de la Loi ou du Chaos).
> En fait pour moi la SF est un plus un style qu'un genre. ( par ex Starwars
> episode 4,5,6 ne font presque pas partie de la SF, bon y a des vaisseaux
> spatiaux, des batailles dans l'espace. OK, tu remplaces par des chevaux et
> un ranch t'as un western.
Alos là, je te trouve gonflé. Parce que tu trouves que l'histoire d'Ambre
fait SF alors que celle de SW ne le fait pas ? Je rêve...
Quant aux explications, la Force en aprticulier est plutôt bien expliquée,
qu'en penses-tu : il faut se concentrer, il y a des pouvoirs définis et
clarifiés. Et je ne parle pas de la technologie, où il y a des leviers qui
contrôlent des champs de force et les désactivent.
Si ce ne sont aps des epxlications...
> L'épisode 1 rejoint un peu plus la SF: la Force
> provient des midi(chais plus quoi), on te décrit un peu plus la vie dans
la
> galaxie : le sénat, les blocus par des vaisseaux spatiaux, les
conséquences
> de la présence de Jedi : leur rôle de médiateur-guerrier, mais ça reste
> encore du Western de l'espace.)
Et dans les 4, 5 et 6, il n'y a pas un Sénat (dont on sait que vient la
Princess au début), des blocus (genre Hoth), la conséquence de la présence
de l'Empire...
J'aimerais quand même que tu m'expliques ce qui fait d'Ambre un scénario de
SF, je suis de plus en plus surpris.
> Le maître du haut château: deux univers parallèles; les conséquences sur
un
> type qui y a plus ou moins accès, en quoi cette connaissance modifie le
> monde... style SF.
Ah ?
> Tu me diras avec raison qu'une liste d'exemple n'est pas une démo , mais
> c'était pour te montrer que je prenais en compte tes remarques.
> je n'arrête pas de me remettre en cause; contrairement à toi qui t'es fixé
> sur une idée et n'en démord pas (à savoir: je suis un crétin qui ne sais
pas
> raisonner donc dès que je pond un raisonnement il ne peut être que faux,
> inutile d'aller chercher plus loin et de voir si c'est pas toi qui
comprends
> pas)
Non, ce que je constates surtout, c'est que tu es incapable de dissocier les
hypothèese et les arguments. Mais bon, comme c'est visblement sans issue...
> Et contrairement à toi je n'ai pas la prétention dire que mes hypothèses
> sont bonnes et les tiennes fausses. Je dis juste qu'elles sont différentes
> et nous conduisent à des conclusions différentes (ce qui n'est pas une
> obligation,ce serait un sophisme que de le dire (j'ai bon là?))
<Eh bien si, puisque tu t'accroches encore à ta définition de la SF, qui
n'apparait que dans ton ouvrage spécialisé (et encore sous une forme
relativement différente de celle que tu présent au début de ton dernier
mail).
> Sur l'invalidité de mon raisonnement: il est vrai qu'un contre-exemple
> suffirait à démontrer cette invalidité. Toutefois , je considère que tu
n'en
> as pas fourni (cf les paragraphes précédents), mais je ne dis pas qu'il
n'en
> existe pas.
> D'autre part je prétend que ma def de la SF fournit toutes les carac du
> genre donc elle peut vraiment être considéré comme une def. Sinon d'accord
> avec toi.
Eh bien non. Si tu demandes à n'importe qui dans la rue ce qu'est Star Wars,
tu as 99% de chances qu'il te dise que c'est de la SF. mais avec ta
définition, et surtout ton appliocation un peu étrnage de cette définition,
ce n'en est pas...
Et si tu lis Ambre, et que tu vois aprtout des types avec des épées et des
pouvoirs magiques, il y a peu de chance qu'ils te disent que c'est de la
SF...
> A la limite ce qui pourrait me faire mal dans mon raisonnement serait que
> Ambre vérifie ma def de la SF + d'autres propriétés. Auquel cas, et bien
> Ambre serait un sous genre de la SF. Il y a aussi la possibilité que
> certaines des propriétés soit en contradiction avec la def de la SF.
Comme par exemple la prése'nce de pouvoirs magiques et divins totalement
inexpliqués ?
> Au fait , j'avais pas dit la semaine dernière que j'abandonnais faute
> d'arguments pour prouver qu'Ambre est de la SF ?
> Donc en fait tu me prends le chou ( et réciproquement je suppose) pour un
> combat que tu as déjà gagné. T'aime bien quand ça saigne,hein ? :-)
Pas vraiment, et là n'est pas la question.
> ( et dis Philippe, ça t'arrive d'admettre que des hypothèse autres que les
> tiennes puisse être valable? ou c'est juste les miennes qui sont vraiment
> trop nazes ? )
Ca m'arrive (cf autre thread locale), mais ce qui m'agace, c'est que tu
t'accroches à une définition que peu de gens partagent (comment alors faire
partager tes opinions) et que tu tordent les raisonnements de manière un peu
trop violente.
> N'empeche, merci de passer tout ce temps à m'expliquer que j'ai tort et
> pourquoi. Quelque part ça doit prouver que tu me prêtes une étincelle
> d'intelligence. (pas de smiley, je suis sérieux)
Une fois de plus, là n'est pas la question. Ce n'est pas parce que quelqu'un
n'est aps d'accord avec moi que c'est un imbécile, au contraire, je déteste
les moutons.
Philippe
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