Auteur: RanDOOM (rand00m@yahoo.fr)
Date: Sun Mar 04 2001 - 17:51:55 CET
--- Paraphlegman Paraphlegman <Paraphlegman@hotmail.com> a écrit :
> >Le système des enchères reflète l'adversité.
> - Qui n'a pas lieu d'être.
> Je pense que jouer dans l'univers d'Ambre ne se conçoit de façon efficace
> qu'en solo. Plusieurs joueurs peuvent faire coexister leurs personnages
> respectifs dans le même univers, mais les individus appartenant à l'univers
> d'Ambre me semblent trop fondamentalement individualistes pour que le jeu de
> rôle en groupe soit efficacement concevable. A moins qu'il n'y ait de crise
> majeure avec des raisons justifiées pour que les personnages se retrouvent
> réunis dans la même pièce, chacun préférera s'occuper de sa propre vie
> plutôt que d'aller participer à un scénario-mission "avec les autres PJ". Ce
> qui peut se faire dans d'autres jeux ne me semble pas adapté à l'univers
> d'Ambre.
Je suis tout a fait d'accord avec l'idée que les personnages sont
fondamentalement individualistes et qu'ils font tous leurs affaires dans leur
coin. Les PJ devraient agir de la meme facon et ne pas trop se preocuper du
scenario, sauf si vraiment ca leur tombe dessus et qu'ils sont impliqués. Ils
peuvent aussi vouloir y participer simplement pour faire chier les personnages du
camp adverse, mais dans l'ensemble un scenario d'ambre n'est comnparable a rien
d'autre. Si le MJ utilise trop souvent des crises majeurs, ca va finir par
devenir repetitif et c'est pas bon.
La facon dont je percoit le jeu est que chacun fait son truc dans un coin
jusqu'au moment ou il deborde par accident et marche sur les pieds de son voisin.
A ce stade, le voisin se retrouve impliqué. Il se peut aussi que plusieurs
personnages forment une alliance ensemble, ou se fasse la gueure, on s'en fout un
peu. A partir du momnent ou tu laisse des gars dans le meme univers, avec chacun
des motivations differentes, ils finirons imanquablement par se rencontre et
interagir ensemble. Le role du Mj est d'ailleur de veiller a ce que ca arrive,
mais de facon pas trop artificiele. Le MJ est le seul a savoir ce que font tous
les personnages, PJ et PNJ et il est donc le seul a savoir quand des personnages
peuvent se croiser.
>
> >On se bat pour être _LE_ (ou la) meilleur.
> - Ce qui n'a à mon sens rien de définitif. Ce système impose une hiérarchie
> entre les personnages, et la rend connue de l'ensemble des joueurs, quand
> bien même il y aurait des personnages dont les leurs ignorent jusqu'à
> l'existence. "Mais comme j'ai investi plus de points dans le combat et la
> force que Raoul au moment de l'enchère, le mystérieux étranger qui débarque
> soudain en Ambre, venu d'on ne sait où, je suis sûr de le tordre à mains
> nues." Tout cela me semble assez peu réaliste.
C'est vrai. Tu mets plus de points, tu est meileur. C'est con, mais c'est comme
ca que ca marche dans Ambre, sauf que.... Imagine que Raoul soit classé 1.5 en
force, mais qu'il ai aussi un bon score en endurance, qu'il soit meilleur en
combat et ai une dague dans sa botte. T'es bien gentil a etre premier en Force,
mais tu risque quand meme de te faire toller. Sans compter qu'il peut aussi avoir
un objet qui le rends invulnerable ou un gérard dans sa poche...
Ceci dit, sur le fond je suis d'accord, les encheres sont merdiques et devoilent
un peu trop les personnages pour un jeu ou l'on est sencé rester secret et
cultiver les mysteres. Mes joueurs en sont a un stade ou ils preferent etre
deuxiemes pour ne pas etre connus, c'est bien qu'il y a un probleme quelque part.
> De plus, rien de définitif à la hiérarchie entre les personnages, dans les
> aptitudes respectives. Par exemple, il est évident à la lecture des romans,
> que la rivalité entre Eric et Corwin, qui autrefois voyait nettement
> triompher Eric, a au cours de l'absence de Corwin basculé à l'avantage de
> celui-ci, ainsi qu'il s'en rend compte lors de son duel avec son frère dans
> la bibliothèque du Palais à l'occasion de son retour en Ambre à l'issue de
> son passage de la Marelle de Rebma dans le but de recouvrer ses souvenirs.
Je suis partiellement d'accord avec ce point. Corwin etait moins bon qu'Eric et
il devient meilleur, c'est vrai. Et alors. Je pense que chaque MJ doit se faire
sa propre version des regles, mais si ton MJ t'interdit de changer de rang,
autant que tu lui mette une balle dans la tete de suite. Le seul rang qui est
sencé etre definitif dans les regles est celui de premier des ainés, c'est a dire
qu'il est dit que personne ne pourra jamais etre meilleur que benedict a l'épée.
Je suis pas trop d'accord et j'autorise ce genre de depassemment, mais c'est
tellement loin que les PJ ne devrais meme pas se sentire concerné.
>
> >Le petit tour des enchères met directement les joueurs dans le bain.
> - Rien ne prédispose des personnages de l'univers d'Ambre à être forcément
> impliqués dans des relations d'adversité. Chacun entretient avec l'ensemble
> des autres personnages des relations qui sont propres à chaque cas
> particulier.
C'est vrai. Pour moi les enchere etablissent certe une sorte de hierarchie, mais
elle n'implique pas forcement une relation d'adversité. Chaque jouer joue comme
il le sent et le fait de ne pas etre premier partout ne veut pas forcement dire
que tu va en vouloir a la terre entiere. J'ai un pote qui est meilleur que moi a
Quake, et c'est pourtant toujours mon pote (pourquoi je ramene ca aux jeu vidéos?
j'aurais pas put dire que j'avais un ami cuisinier? ou ceinture noire de judo?)
>
> >Avec ce petit tour des enchères, Wuj réussit à faire comprendre aux joueurs
> en quelques instants la mentalité de base
> d'un ambrien (version 1er cycle quand ils ne se faisaient absolument pas
> confiance)
> - Il s'agit surtout de la mentalité des membres de la famille royale d'Ambre
> (qui ne sont pas exactement des "Ambriens de base"), au cours de la brève
> période de rivalité pour le trône, consécutive à la disparition d'Oberon.
> Une fois le trône occupé par un héritier légitime, il n'y a plus de raison
> de se tirer dans les pattes. D'autant plus que maintenant que Brand est
> mort, il n'y a plus dans la famille que des gens sains d'esprit.
> Et lorsqu'une nouvelle crise survient, en l'occurence la mort de Caine, les
> membres de la famille se serrent les coudes pour faire face à cette menace
> qui les concerne tous.
Le systeme des encheres est en effet addapté a la creation des ambriens de la
premiere generation, des princes d'ambres, et n'est pas bon pour les joueurs qui
jouent souvent des personnages débarquant de nul part avec des idées bizarres
(les idées bizarres ne sont pas un probleme, mais elles sont souvent
caracteristiques des PJ). Les princes d'ambres ont grandis ensembles et se
connaissent bien, et Oberon a prit un malin plaisir a les monter les uns contre
les autres quand ils etaient jeunes. C'est normal qu'ils sachent qu'il faut pas
chercher benedict quand il est enervé, et qu'il sachent a peut pres les positions
des autres joueurs. Pour les PJ c'est pas aproprié.
Je suis quand meme pas tres d'accord avec le fait qu'ils se serrent tous les
coudes quand un probleme survient. Par exemple, Fiona n'a rien de plus pressé a
faire que de disparaitre en ombre avec Bleys, en laissant les autres dans la
merde, et sna smeme leur dire que Luke est le fils de Brand (c'est quand meme une
info utile, non?).
>
> >Côté jeu, c'est excellent et hyper motivant.
> - Si c'est bien fait, peut-être.
Tous les jeux de roles sont comme ca...
>
> >Côté réalisme... on peut pas tout avoir apparement :)
> - Euh... C'est la seule chose qui compte, enfin qui m'intéresse, moi, le
> réalisme.
Le realisme n'est pas vraiment dependant des regles. Je n'utilise d'ailleur
aucunes des regles de wujcik pendant la partie. Je laisse les joueurs faires ce
qu'ils veulent et je me contente d'eviter que ca deborde. En general ca se passe
plutot bien.
>
> >Quant aux extrapolations... que voulais-tu qu'il fourre dans son bouquin?
> - Mais, je ne lui ai jamais demandé de faire son bouquin. On pouvait déjà
> jouer efficacement à Ambre avant que ne sorte la version "officielle" du jeu
> de rôles.
> Et il n'avait qu'à rester dans le cadre des romans.
> D'abord.
La version officielle du jeu de role etait necessaire en temps que standard. Elle
est merdique et personne n'utilise plus de 10% de ce qu'il y a dedans mais elle
permet aux gens qui jouent a Ambre de pretendre jouer au meme jeu. Dit toi que
s'il n'y avait pas le Jeu de Role cette mailling list qui est soit dissant prevue
pour les livres aussi n'existerais sans doutes pas, et que les idéés sur Ambre
qui y sont echangé resteraient dans le crane de leurs proprietaires respectifs.
Le bouquin est peut-etre pourris, mais c'est un bon moyen de stimuler les joueur,
meme s'il ne doit servir qu'a ca. D'ailleur, je trouve que dans son genre il est
assez reussit, avec des regles bien nazes et legeres pour que les MJ les opublies
tres vites et se concentre sur Ambre plutot que sur les regles qui sont, rapelons
le, completement a chier.
En plus la police de caractere avec laquelle ils ont ecrit ambre sur la
couverture est pas trop mal...
>
> >Wuj en appele à l'imagination des MJs et des
> joueurs.
> - L'imagination n'a pas lieu d'être. Ce qu'il faut, c'est se conformer à des
> règles et à des dogmes, pour mener une vie ordonnée et constructive, pour le
> bien de tous et la plus grande gloire de l'Empire. (je plaisante).
Ca me plait ca...
>
> >Certes, on voit du n'importe quoi en permanence, mais il a une façon hyper
> motivante de voir l'univers d'Ambre.
> - Et surtout pas du tout conforme avec l'univers d'Ambre. Elle est plus
> proche de l'univers des Tortues Ninja.
Je sait que les desseins de l'edition francaise sont a chier, mais de la a
comparer avec les tortues ninja...
>
> >Et même si malheureusement on se retrouve souvent à jouer dans dream-land,
> niveau jeu on atteind le sommum.
> - Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est de jouer un rôle.
> Tiens, si je faisais du théâtre.
Pour moi, AMbre se rapproche en effet plus du theatre que de JdR, mais je vais
quand meme pas jusqu'a faire des costume en carton pate pour les perso chaossiens
(les tortues ninja, c'est bien beau, mais Bioman est pas mal non plus.)
>
> >Côté caracs, la simplicité est de mise.
> - C'est le moins qu'on puisse dire.
Le fait que ca soit simple me derange pas trop, mais j'aurais preferer que ca
soit un peu mieux equilibré...
>
> >Je trouve que beaucoup des défauts du système de characs font partie du
> charme du jeu.
> - C'est à dire que, les règles permettant de faire des personnages
> gros-bill, c'est amusant, et que le charme du jeu consiste à détourner les
> règles pour faire le personnage le plus bill possible? :-)
Franchement, je ne voit pas pourquoi on se formalise tant sur les gros bills. Le
fait d'avoier un perso a 200 point n'apoprterais pas grand chose dans l'univers
d'ambre, justement parce que les personnages sont independants et n'ont pas
besoin de se comparer aux autres.
Les personnages sont faits pour etre superieurs a la mojorité des habitants
d'ombres et donc il est normal qu'ils soient gros bills quand ils sont en ombre.
S'ils veulent aller en Ambre apprendre une lesson d'humiliter aupres de Dworkin,
ils peuvent aussi le faire, et le fait d'etre premier en force ne leur sera pas
tres utile.
La chose qui compte vraiment a Ambre est ce que l'on fait avec son personnage,
pas comment on fait le personnage. D'ailleur j'ai un joueur qui a un jour voulu
faire le malin a jouer au gros bill a Ambre et depuis il ne supporte plus ce jeu.
Il faut dire qu'il n'avait pas bien saisie le principe et qu'il croyait jouer a
une saorte d'add. Sans rancunes...
>
> >Bon, en gros tu nous dis que pour toi, aucun système ne pourrai nous
> permettre de jouer d'une manière complètement
> satisfaisante dans Ambre... ?
> - Absolument.
Aucun systeme, c'est aussi ce que je pense. C'est d'ailleurs pour ca que j'enleve
progressivement tout ce qui le constitue, les jouers finirons par s'en rendre
compte...
>
> >imaginer est plus simple et plus rapide que réfléchir.
> - Oui, mais moins amusant.
Je sait pas, mais pour moi le deux vont ensemble. Je ne serai certainement pas
capable de dire ce qui est le plus simple entre reflechir et imaginer, ni ce qui
est le plus rapide ou le plus amusant. C'est trop differnet pour etre comparable.
C'est comme comparer un chien et un arosoir.
>
> >Les MJs sont tous des bénévoles.
> - Tu veux dire que je me suis fait avoir quand j'ai payé le mien?
Ca depends combien tu l'a payé. Moi je prends cents balles par point, et je doit
admetre que les points sont d'un utilité un peu faible dans la vision que j'ai
d'ambre. D'un autre coté, je croit que je suis assez cher.
>
> >Beaucoup laissent cour à leur imagination (ca défoule), et les autres ont
> soit pas le
> temps, soit pas le courage soit pas envie (ou une combinaison des trois)
> - Ce sont donc tous sans exception de mauvais MJ. :-)
Qu'est ce qu'un bon MJ pour toi? un gars qui passe des semaines entieres a
preparer des scenars qui vont etre torché en quelques heures, ou un gars qui est
a l'ecoute de ses joueurs et qui est capable d'improviser quand le besoins s'en
fait sentir. Pour moi il faut un peu des deux et je doit admettre que je neglige
en general souvent la partie preparation (quoi que pour ambre je m'ameliore)
>
> > Mais chaque joueur frustré est un bon MJ latent...
> - Je suis un bon MJ latent.
J'en suis pas si sur. Un MJ latent, peut etre, mais pas forcement un bon MJ. Bien
sur, un MJ sera toujours bon au yeux de certains et mauvais pour les autres, mais
je croit que le fait d'etre frustré va plutot inciter le joueur a se dechainer et
a se venger de ses frustrations qu'a essayer de faire plaisir aux joueurs.
>
> >Mais il n'y a pas que des héros légendaires dans le monde, et si autour
> d'une table on est 4 à en jouer un, on perd en
> crédibilité...
> - Je ne te le fais pas dire, et la crédibilité est une des qualités
> prépondérantes d'un contexte de jeu.
Ambre est un jeu qui nous parle de heros legendaires. Chaque personnages est de
loin superieur a un humain, et les intrigues n'existent que parce qu'il s'agit
d'etre surnaturels. Vous voyer des humains se battres pour effacer un dessin de
marelle fait avec un baton dans du sable?
>
> >A mon avis, c'est le problème du MJ, pas des joueurs.
> - Hum. Question complexe.
Je croit pas qu'un probleme puisse ne concerner que le MJ. les joueurs [partagent
le meme jeu et sont aussi responssable que le MJ. Si le MJ n'est pas capable
d'assumer des personnages immortels et tous puissants, les PJ peuvent lui offrire
rolemaster...
>
> >Si les joueurs sont mauvais, c'est de la faute du MJ qui ne sait pas
> éveiller en eux la fibre du rôle-play, ou qui les a
> mal choisis
> - Les joeurs et le MJ sont tous également fautifs. Il faut leur adresser un
> blâme et continuer à faire la même chose qu'avant.
Dans un groupe ou tout le monde est roleplay, il est absolument impossible de ne
pas l'etre.
>
> >(pas de remarque là-dessus, j'avoue être d'une mauvaise foi écoeurante)
> - Et moi, donc.
Moi c'est pas de la mauvaise foi, c'est plutot un melange d'hypocrisie et
d'esprit de contradiction.
>
> >C'est juste une question d'habitude, de dextérité, et parfois de "génie" du
> jeux ;)
> - On peut tout de même se faire plaisir en jouant avec un bon jeu vidéo.
> Mais bien sûr, les bons jeux vidéo n'existent pas. :-)
Il parait que la perfection n'est pas de ce monde, tant que vous la chercherez
vous ne serrez que des ames égrarées (ca a l'air profond comme ca, hein?)
>
> >Ils ont juste une éducation différente.
> - Ainsi qu'un métabolisme assez particulier. De plus, ils viennent d'un
> univers où les lois sont profondément différente du nôtre. Et nous avons
> affaire à des gens qui évoluent au sein de réalités perpétuellement
> changeantes, que le kaléidoscope de leur inconscient façonne au gré des
> pulsions secrètes et des volontés inflexibles qu'ils mettent en oeuvre avec
> une certaine réussite.
> Et ils sont immortels, autant qu'on sache (ou d'une grande longévité, ce qui
> revient au même).
Tu cherche qa prouver quelque chose ou tu te contente juste d'enumerer des faits?
>
> >Un power-monger n'est souvent pas crédible et n'agit pas come une personne
> normale.
> - C'est exact. Mais les personnages de l'univers d'Ambre ne sont pas des
> powermongers.
Pas tous, mais il y a quand meme des gars qui collectionnt tous les pouvoirs
qu'ils croisent et qui finnissent sur le trone du chaos. Le fait est surtout que
la plupart des personnages d'Ambre ont comprit que le gros billisme n'apportait
rien.
>
> J'ajouterai qu'à mon avis, on n'a pas besoin d'un scénario pour jouer dans
> l'univers inspiré des romans d'Ambre, à vrai dire le scénario nuit au
> plaisir.
> C'est aux motivations des divers personnages, chacun dans son coin, d'animer
> l'univers.
> Et le MJ dans tout ça?
> Bonne remarque.
Pour moi le MJ est la pour simuler les PNJ et leurs motivations, et pour
faciliter les interactions avec les PJ, et entre les PJ, quand il y en a. Ce
qu'on appelle le scenario ne devrsais pas etre autre chose qu'un reflexion sur
les motivations des PNJ dans un avenir proche.
Rand00m
___________________________________________________________
Do You Yahoo!? -- Pour dialoguer en direct avec vos amis,
Yahoo! Messenger : http://fr.messenger.yahoo.com
Cette archive a été créée par hypermail 2.1.5 : Sun Sep 15 2002 - 20:31:41 CEST