Auteur: Dirty Karl (dirtykarl@free.fr)
Date: Sun May 21 2000 - 19:55:43 CEST
Didaho a écrit :
> remarque: si corwin arrive dans les cours au bout quand meme de pas mal
> de temps et tres epuise (voyage, difficultes rencontrees et creation de
> sa marelle...) mais alors tres epuise (alors que l'on peut sans doute
> penser au vue des romans qu'il est quand meme celui qui a la meilleure
> encaisse) que le voyage dans ce sens est difficile a la fois sur le plan
> psychologique (voir plus haut) que sur le plan physique (voir fin du
> V)...
Comme tu le dis toi même, Corwin est épuisé, il viens de traverser rapidement tout
l'univers, créer une nouvelle Marelle, s'est battu contre Brand, le tout en devançant de
peu une terrible tempête d'Ombre. Par ailleurs, c'est tout de même là première fois qu'il
fait un tel voyage (même s'il connaît vaguement la destination). Je crois que l'ensemble
de ce passage est plus que suspect pour établir une loi générale.
De plus, le passage qui m'incite à penser qu'il est tout à fait possible de voyager
normalement dans ces régions avec la Marelle, c'est dans la nouvelle BHDM, Corwin qui
rentre tout peinard vers Ambre depuis les Cours.
> par contre on remarquera que dans le deuxieme cycle (dans le PdC
> ou dans le precedent ChdO respectivement le 10 et le 9) que le groupe de
> combat enlevant corail, les 4 ou 5 chaosien sans doute detenteurs du
> logrus (meme si on en a aucune preuve...)
Justement, on en a aucune preuve. L'épreuve du Logrus n'est PAS, et de loin, passée par
tous les membres des Cours, et je ne verrai aucune raison de présumer qu'il y en aurait
forcément dans ce groupe.
> sont obligés d'utiliser une route noire créee par le logrus pour
> se rendre au coeur du cercle d'or...
Faux.
Rien ne nous dit qu'ils sont OBLIGES d'employer cette méthode. Juste que c'est celle
qu'ils emploient. Donc, s'ils en avaient d'autres à leur disposition, celle-ci était plus
avantageuse.
Ce qui me semble assez compréhensible, puisque la route noire leur permet de se déplacer
assez tranquillement sans faire le moindre effort de voyage en Ombre, sans les risques qui
y sont associés (surtout en plein dans le domaine de l'Ordre...), et pratiquement sans
possibilité d'être suivi, puisque seuls ceux du sang des Cours peuvent emprunter cette
route (ils ne peuvent pas escompter qu'un Prince des Cours et une Ty'iga ferons partie des
poursuivants...).
> (certe on peut me dire qu'ils n'avaient pas de representation de
> l'endroit ou ils allaient... mais kashfa, c'est bien la ou habite la
> maman de luke id est jasra, soit la servante de dara...
L'EX-servante de Dara. On peut toujours imaginer que des infos auraient filtrés par la
suite, mais j'ai du mal à imaginer Jasra comme restant fidèle à Dara une fois qu'elle est
avec Brand. Il est très probable que même Dara ne sache pas au juste où vit Jasra.
> si on parle sur d'autres trucs en disant que les infos peuvent filtrer...
> pourquoi pas la! donc ils avaient la possibilité de s'y rendre
> normalement et non ils utilisent une voie ouverte par le logrus,
> etrange?)
Tu vas vite en besogne.
Même si quelqu'un avait eu connaissance de la présence de Jasra à Kashfa, et avait
effectivement le Logrus (et donc la capacité de se déplacer en Ombre), il faudrait encore
qu'il connaisse personnellement Kashfa pour s'y rendre. Et il faudrait aussi qu'ils aient
appris tout ce qui concerne Corail, en particulier qu'elle a le Joyau dans l'oeil.
Bon, à ce moment là, l'explication qui me semble la plus crédible, c'est que Mandor (qui
était en Ambre lorsque Dworkin a implanté le Joyau dans Corail, a prévenu Dara et le
Logrus de la chose. Le Logrus a lui les moyens de trouver Kashfa et Corail, et créé une
route noire qui y mène pour que ses serviteurs récupèrent Corail.
> donc la question est de savoir si les chaosiens ont des difficultés
> egales (voir corwin) ou superieures aux ambriens pour voyager
> dans les ombres soumises au pouvoirs de la puissance inverse...
On peut en débattre, en effet.
Disons que rien ne me donne l'impression dans les romans que le principe de déplacement en
Ombre, une fois acquis par un moyen quelconque (Marelle, Logrus, Marelle Brisée), puisse
avoir des fonctionnements différent selon les cas ou les régions traversées.
Une fois établi que le Logrus permet des déplacements normaux en Ombre, le passage de
Merlin en Undershadow me semble clairement suggéré qu'il ne se déplace jamais en Ombre
avec la Marelle, mais toujours avec le Logrus qu'il connait mieux. Le fait est qu'il se
sert aussi du Logrus en Ambre sans l'ombre d'une gêne, et qu'il marche en Ombre dans les
Ombres sous l'influence d'Ambre (dont la Terre), sans problème (et je pense vraiment que
c'est avec le Logrus).
> > > pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> > > du chaos" p23àp27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.
> > On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas
> > encore inventé.
> ok... mais toi meme tu dis apres que dans le 2ième cycle on apprend
> qu'elle a ete l'agent du logrus... donc pouvais-je me permettre d'en
> parler ainsi? sinon erreur de vocabulaire... remplace logrus par
> puissance du chaos...
Bof.
Dans ce passage, on ne parle que de personnes, rien ne suggère seulement l'implication de
la "puissance du Chaos", à aucun niveau.
> > > je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> > > elle n'est pas le chef de la conspiration...
> > Tu te contredis pas un peu ?
> > Elle n'est pas le chef (ou même l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus
> > le plus important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand était en l'occurence
> > le pion du Logrus ?
> certes... je pense quand meme que je me contredis pas... dara est
> soumises à des chefs (voir structure hierarchique des cours!) donc
> forcement elle est au statut d'agent (encore un probleme de
> vocabulaire?) un agent etant mieux qu'un pion puisqu'elle est au coeur
> de la conspiration (tu vois la nuance selon moi?)
C'est du verbiage, Fred.
Franchement, "pion" et "agent" sont quasiment interchangeables dans la plupart des cas.
Oui, il y a des nuances, mais de là à dire qu'en étant "simple agent", on est central et
vital et le plus important, permet moi un doute...
> , ici entre autre parceque cette chere dara est quand meme
> celle qui doit seduire corwin,
Admis.
Ceci fait effectivement partie du plan initial des Cours.
> soutirer des infos à martin
Ceci est apparemment assez accidentel.
De plus, c'est à la suite de cette rencontre qu'elle a commencé à considéré que les plans
des Cours n'étaient pas souhaitables.
> passer la marelle
Ca, ce n'était certainement pas prévu, mais son propre fait et un aspect du plan d'Oberon.
En effet, Dara avoue bien que tout leur plan contre les Cours, avec Martin, était le fait
d'Oberon. C'est lui qui a agencé les choses pour que la rencontre Corwin/Dara se passe
comme prévu, en tuant notamment les serviteurs de Bene.
Son intervention à la fin de FdA, après la traversée de la Marelle, est à mon avis mal
interprétée comme une menace. Elle est déjà engagée dans une cabale avec Oberon pour
sauver Ambre, donc sa déclaration "Ambre sera détruite" n'est qu'une simple affirmation de
l'issue logique du plan des Cours, qui a de bonnes chances de s'accomplir...
> (c'est la seule que la puissance du chaos a sous la main dans
> le domaine d'ambre a ce moment donc pour moi elle est
> l'agent la plus importante de la conspiration des
> cours... ca se defend non?)
Rebof.
Le principal outil du Logrus, d'après ce qui est dit dans le 2e cycle, a été Brand.
La présence de Dara dans la région d'Ambre n'est ni la preuve qu'elle est la seule (il y
avait bien l'homme chèvre de Corwin, non ? Et plein d'autres un peu partout le long de la
Route Noire), ni qu'elle est la plus importante (ce plan nécessitait certaines
connaissances occultes, de rallier des forces militaires et politiques considérables, de
coordonner pas mal de choses, de poster des espions et informateurs stratégiques ici et
là, etc...), ni que cela faisait effectivement partie du plan du Logrus (puisque dès sa
première apparition en Avalon, elle est en fait déjà ralliée à Oberon...).
> > > elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> > > moment ou elle decide de faire bande à part...
> > Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte
> > que le plan est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
> > Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce
> > moment là, en fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.
> tu remarqueras... "jusqu'au moment ou " ... c'est vrai j'elude le truc
> mais c'etait pour eviter d'aller trop loin dans les commentaires
> expliquant sa trahison qui ont etes deja à multiple reprises expliqués
> sur cette liste... et donc je reprend: jusqu'à ce moment la elle etait
> l'agent le plus important de la puissance du chaos... ouaip?
Non. Elle est importante, certes.
Mais la plus importante ? C'est pas parce que c'est la seule dont on entend vraiment
parler, ou qu'elle a participé à l'élaboration du plan (cf le deuxième cycle et ses liens
avec le Logrus), qu'elle est si importante. Sinon, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait
pas été à la tête de ce plan.
> > > elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit à joindre nos chefs..."
> > > sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> > > consort)
> > Bof. Je dirais plutôt, à la lueur de ce qu'on apprend dans le 2è cycle, les leaders
> > des Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.
> euh... il vient d'ou borel? bof... rien que de la maison d'hendrake...
Et ? Je vois pas le rapport. Borel n'a aucun rapport manifeste avec les plans contre
Ambre. Il a enseigné à Dara à se battre, et est là pour combattre Corwin, mais sinon...
Ensuite, Dara est née dans la Maison Helgram, et il me semble bien que c'est de là que
naît le plan contre Ambre, auquel sont ralliés des Hendrake. On a peu d'infos à ce sujet,
mais il me semble qu'on peut en toute sécurité incriminer les 2 maisons.
> ensuite je pense que si c'est l'armee des cours qui lance des offensives
> sur ambre, je pense quand meme que ce cher monarque des cours serait
> sans doute (mais tu as raison ce n'est pas sur ;) ) impliquait dans
> les choix decisionnels et strategiques du combat, non? me tromperai-je?
Probablement, oui.
J'imagine que ce plan impliquait seulement 2 ou 3 Maisons des Cours, peut-être plus, mais
je pense que toutes n'étaient pas intéressées par une telle guerre. On n'a pas forcément
affaire à l'armée des Cours, mais les forces armées rassemblées par ces Maisons.
Il est possible que le roi est été derrière, mais rien ne l'atteste. J'ai toujours vu ça
comme un simple accord tacite. Il n'était pas contre, et a laissé faire. En cas de
désastre, il pouvait toujours désavouer les coupables, puisqu'il n'avait jamais donné son
aval. En cas de réussite, il pouvait en réclamer la paternité.
Ensuite, une fois les Cours attaquées, oui, il sera intervenu, situation oblige, et tous
les combattants des Cours disponibles auront été mobilisés, mais cela n'a plus grand chose
à voir à ce moment là avec le plan des autres. C'est tout bonnement une invasion militaire
des Cours, donc le roi est forcé de personnellement s'impliquer, et après la défaite,
signe le traité de paix.
> > Pour les déplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a passé la Marelle à ce
> > moment là depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au
> > moins en partie) depuis, et avec la Marelle.
> oui mais a ce moment la elle est encore anti ambre, non?
Non, justement. Elle n'est plus anti-Ambre après avoir rencontré Martin. Elle libère
ensuite Oberon (durant la captivité de Corwin en Ambre), et celui-ci met leur plan au
point. Elle va en Avalon, surveille Benedict, puis rencontrera Corwin, avant de traverser
la Marelle. Dès sa première apparition dans les romans, elle fait partie du plan d'Oberon.
> > > or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> > > t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?
> > Elle y était depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait
> > notamment pour la visite de Julian et Gérard. Donc elle sera arrivé par la
> > même voie que les furies.
> sans doute sous surveillance par ce cher benedict et son armee, non?
> dure de passer au travers des mails du filet quand c'est lui qui dirige...
Bof. Je doute que l'endroit ait été si facile à bloquer. Les furies parvenaient toujours à
sortir et mener leurs raids. Dans la confusion, je ne vois pas pourquoi Dara n'aurait pas
pu passer.
> > A moins qu'Oberon (son allié, je rappelle), l'y est lui-même emmené dans ce but.
> son allie certes mais apres qu'elle est passee la marelle? avant elle
> est l'ennemie d'ambre et le moment ou julian et gerard remonte la route
> noire c'est avant ce passage de la marelle...
Justement non. Quand elle arrive en Avalon, elle est déjà alliée à Oberon.
> > > voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?
> > Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
> > Ensuite, même dans cette hypothèse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
> > pour suivre un voyageur d'Ombre.
> ce que je remet en question avec mes interrogations du dessus...
... [soupir]
[Merlin avec Bill Roth, AdlV, p.108]
"- [...] N'importe qui peut encore suivre un voyageur d'Ombre ou une de ces créatures
surnaturelles, tant qu'on ne perd pas sa trace."
Karl
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