Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Sat Nov 27 1999 - 20:11:58 CET
----- Message d'origine -----
De : Frédéric Amberson <steel99@waika9.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 27 November 1999 16:25
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout
> >> justement il a deux états et il passe de l'un à l'autre c'est ce qui
lui
> >> confère sa simplicité,
>
> >Est-ce que tu te relis ou est-ce que tu es de mauvaise foi là ?
>
> Non, non je me relis et suis de bonne foi: pour moi la simplicité dans un
> monde en perpétuel changement c'est de changer pas de rester stable. le
truc
> qui change d'état se plie aux lois extèrieures pas le truc qui reste
stable.
> Pour moi être simple c'est faire le moins de choses à l'encontre du monde
> extèrieur.
>
> Dans notre monde: donner un coup d'épée c'est simple: un mouvement, un
choc pouf.
> tirer un coup (Nolendil du calme :-)) c'est compliqué: beaucoup de
> changement d'états (la poudre qui se consume, le canon qui chauffe, la
balle
> qui s'en va, le mouvement le choc.bcp d'énergie dépensé pour quitter
l'état
> naturel qui est le repos.
>
> dans un monde où tout doit changer d'état tout le temps, l'état de repos
> devient un changement perpétuel. une épée qui ne change jamais est
> perpétuellement hors de l'état de repos (pas simple). le fusil qui change
au
> moment du tir à au moins un moment dans l'état de repos (plus simple)
C'est fauc, car qui te garantit que le changement du fusil est en accord
avec les autres changements du monde ? Pour moi il est aussi compliqué, même
dans ce monde là, de forcer des changements à l'instant que tu choisis
(celui du tir) que de rester immobile à cet instant là (qui est un autre
changeemnt, je te l'accorde). Sans ça, des fusils qui tirent tout seuls
lorsque le monde change, je n'appelle pas ça un fusil, ce n'est pas vraiment
contrôlé
> Et si tu veux autoriser l'épée à changer sans cesse de forme, alors on
> autorise aussi le fusil à changer sans cesse de forme, mais il aura une
> simplicité plus grande qd même car il y a un moment supplémentaire où il
> change de forme (au moment du tir il change de formet 'naturellement' et
> artificiellement ).
>
> >Une fois de plus, je prends mon dico :
>
> >simple :
> si je comprends bien dans un discours qui veut s'extraire du
terrocentrisme
> , où l'objectif n'est pas de raisonner sur notre monde, tu vas chercher
une
> definition dans un dictionnaire terrestre.
> Essaye sur un dictionnaire en Thari, je serai un peu plus convaincu (mais
> pas trop qd même, parce que le dictionnaire il est fixe dans le temps)
Jusqu'à preuve du contraire, on discute en Français. Tu peux appeler tout ce
qui est bleu "simple" et tout ce qui est rouge "compliqué" si ça te chante,
mais je pense que tu n'arriveras à convaincre personne d'utiliser ton
vocabulaire.
Et mêms is tu raisonne susr un autre monde, tu dois utiliser les termes
français dans le sens normal (comme ence qui concerne la S.F. d'ailleurs) si
tu veux être compris.
> >Pourrais-je te rappeler que, par exemple, le métamorphe n'est aps si
simple
> >(cf. la discussion entre Jurt et Merlin au sujet d'un changement de
forme).
> >Rien de simple là dedans.
> je confonds peut être avec le JDR mais Merlin ne dit il pas qq part qu'il
y
> a des lieux où il est plus simple de se métamorphoser que dans d'autre ?
> je poursuis pas la dessus je n'en suis pas du tout sûr.
Certes, mais je ne vois pas le rapport. Même dans les Cours (je ne parle pas
du Chaos lui-même, même les habitants des Cours ne peuvent pas y vivre), se
transformer est difficile et fatiguant (cf Prince of Chaos).
> >Non, ça c'est de la lagique mathématique pure. Essaye d'être un tout
petit
> >peu moins cartésien et d'admettre qu'il y a des domaines dnas lequel ce
> >n'est pas vrai (cf. le mail de qasir).
> OK, mais alors ta def de simple est tout aussi ridicule que mon esprit
> cartésien.
Non, c'est du français, c'est tout.
Et puis je 'nia pas dit ridicule, j'ai dit pas forcément adapté.
> Mais si tu ne veux pas qu'on raisonne en logique dite du tiers-exclu (ie
un
> énoncé est soit vrai soit faux, pas autre chose ni les deux) va falloir
que
> tu t'accroches. Et puis je pourrais t'en mettre plein la figure avec des
> raisonnements non causals, à la voyage dans le temps perpétuel. J'ai un
> certain entrainement en la matière. Crois moi on va pas y gagner en
clarté,
> en généralité peut être et encore...
Je ne te parle pas du raisonnement lui-même (quoique, ça pourrait être
intéressant même si je suis moins entraîné), mais de situation. Prend par
exemple la route noire. D'où vient-elle ? De la malédiction de Corwin ? Du
sang de Martin ? Lequel a créé l'autre ? Il n'y a pas de causalité évidente.
Bon l'exmple est ténu mais valable, je pense.
> Le pb c'est que soit on peut utiliser tous les moyens de la logique
> terrienne classique et rien que les moyens de la logique terrienne, soit
il
> ne faut plus du tout en utiliser pour démontrer quoi que ce soit. Sinon tu
> me fais une liste de ce qu'on a le droit de faire, et pourquoi on a le
droit
> de le faire. ie donne moi les universels des ombres. (en gros je vois que
> la Marelle et le Logrus qui rentrerait là dedans, et même pas leurs
effets)
Il n'y a pas de liste, et tu le sais bien. Même la Marelle et le Logrus ne
sont pas universels, puisque la Marelle peut être affaiblie, voire détruite,
et qu'il y a un "avant la Marelle".
> >Par ailleurs, tu fournis un exmple, ci-dessus, qui, selon toi, ne prouve
> >rien, n'est-ce pas ? Ou alors c'est un contre-exemple, amis un
> contre-exempl
> >à quoi ?
> Il s'agit bien d'un contre exemple:
> la propriété était: une épée fonctionne mieux qu'un fusil parce qu'elle
est
> plus simple
> contre ex: tel fusil peut être plus simple qu'une épée.
> bilan: une épée ne fonctionne pas mieux qu'un fusil parce qu'elle est plus
> simple.
> il faut chercher une autre raison.
Si, parce que ce que je dis, c'est "en général" et je rajouterais même "en
général, dans les Omrbes fréquentées par les Ambérites". Dans toutes les
Ombres visitées dans les llivres, l'épée est plus simple que le fusil (en
utilisant la définition correcte, pas des élucubrations personnelles) et
fonctionne TOUJOURS alros que le fusil non, et pour une raison de complexité
: il n'est pas "simple" car il utilise plusisuers éléments, dont un
propulseur, et celui-ci ne fonctionne pas partout. Sa complexité lui nuit
donc.
Maintenant, il est clair qu'on peut imaginer des Ombres dans lesquelles ils
era plus compliqué d'utiliser une épée (cf divers exemples), mais elles
semblent marginales, surtout dans les livres.
> >Si, en général, parce qu'il y a moins d'élément (définition de simple,
voir
> >au début de ce post, n'est-ce pas). Si tu attribue à chaque élément une
> >probabilité de malfonction selon l'ombre où tu te trouves,
mathématiquement
> >( ça doit te plaire, non :-) moins il y a d'éléments (plus simple, donc),
> >moins ça a de chances de malfonctionner pour une raison ou une autre
> Si au contraire on attribue à chaque élément une probabilité de
malfonction
> décroissante selon le nombre d'éléments qui l'entoure. (plus il y a
> d'éléments mieux ça fonctionne, je peux trouver une ombre comme ça)
Je n'en suis pas si sûr. Ce n'est pas quelque chose de tangible, et donc
d'imaginable et de visualisable. Mais admettons.
[snip chaussures]
L'exemple est bon et tout à fait valable pour un virus informatique par
exemple. Mais bon, on s'éloigne de l'épée et du fusil, non ?
Et puis , je ne parle à l'int"rieur d'une Ombre, mais dans TOUTES les
Ombres, et là il me semble quand même que le principe que j'énonce est
avlable dans l'ensemble d'Ombre. En aprticulier, aps d'Omrbes de SF ou très
peu dans celles traversées, toutes semblent suavages et presque désertes, ou
avec un niveau technologique très faible. La raison, pour moi, est en rgande
partieliée au second principe de la thermo. Les Ombres étant plus ou moins
aléatoires, il a quand même peu de chance que, par hasard, un orre grand
soit créé. Or un fusil est plus complexe (au sens correct du terme) qu'une
épée, il y a donc moins de chance qu'il apparaisse en tant que tel et
assemblé, puisqu'il est "plus ordonné" (dans la mesure où chacun des
éléments qui le composent doit être aussi ordonné qu'une épée et qu'en plus
il faut que ces éléments soient ordonéns correctement entre eux).
Par ailleurs, ce que je dis sur la probabilité est démontré, au moins à
petite échelle avec la poudre,e t je ne pense pas qu'il y ait de
contre-exemples dans les bouquins.
> Imagine une ombre où la nature d'un objet et son bon fonctionnement soit
lié
> à un principe identique: plus l'objet sera complexe plus il aura de
chance
> de remplir son rôle.
Une fois de plus, ce n'est qu'une idée générale et je vois mal quoique ce
soit fonctionner là, y compris un AMbérite, en admettant même qu'il puisse
la trouver (cf. ci-dessus).
> Bref d'une épée t'une ne tireras peut être qu'une boite de couscous (ça
peut
> servir qd même de projectile...) alors que d'un fusil tu obtiendras
> peut^etre un lance pierre avec viseur électronique...(ça fera un peu plus
> mal qd même)
Là je n'ai pas tout compris, mais admettons.
> Bon là j'ai pas fait un pas pour dire qu'un fusil était plus simple, au
> contraire. Mais en tout cas un pas pour dire que les épées ça vaut pas
> forcément mieux qu'un fusil et que "simplicité" ne rime pas avec "mieux
> fonctionner"
Si, pour tous les autres arguments ennoncés ci-dessus
> Bref en tant qu'Ambrien je me balladerais maintenant toujours avec les
> deux. (épée et flingue)
Dans tout ce qu'on a vu des bouquins, l'épée te servira toujours, et le
fusil peu...
Philippe
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