Auteur: Philippe Krait (pkrait@wanadoo.fr)
Date: Fri Nov 27 1998 - 18:30:06 CET
-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 27 novembre 1998 09:20
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
> >> Tout ce qu'il y a de commun
> >> c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dépeindre la complexité
> >> infinie d'un monde réel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne
peut
> >> créer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
> >> pensent puisque ce sont les joueurs eux-même qui les ont créé.
> >
> >
> >Oh mais si, ça le peut. Je te prend un exemple très simple : ça ne t'es
> >jamais arrivé de rêver de ce qu'avait fait ton eprso ? Et dans ce rêve,
le
> >monde dans lequel tu évoluais (sans être forcément cohérent) n'était-il
paas
> >suffisemment "texturé" pour apparaître comme réel. Je pense que tu
> >sous-estime les pouvoirs de ton imagination.
>
> On n'est manifestement pas sur la même longueur d'onde: dans ton exemple
je
> ne vois que simplicité, pas complexité et encore moins notion d'infini.
> Chaque être vivant sur Terre a une histoire qui fait de lui ce qu'il est.
Ceci n'est pas du tout évident. je ne vais pas m'enfoncer dans des abimes
philosophiques, mais il faut savoir que la théorie du Solipsisme (dont
Corwin dit lui-même qu'elle n'est absolument pas à exclure dans son univers)
est une théorie très sérieuse. Un individu, lié au monde uniquement par des
perceptions n'a absolument aucun moyen de savoir si ces perceptions
correspondent à une véritable réalité sous-jacente où si ce sont simplement
des stimulis qui lui sont injectés et qui sont purement artificiels.
En particulier, sans aller jusqu'à une dé-corporalisation totale (ce qui est
une possibilité ultime), prendre des drogues change complètement ta vision
personnelle de ton environnement. Comment alors savoir ce qu'est la
"réalité". Si nous étions tous sous l'influence d'une même drogue,
verrions-nous autrement l'univers, ou bien y-a-til une réalité sous-jacente
qui s'imposerait à nous d'elle-même ?
La nature de la réalité est un problème passionnant et indémontrable (pour
l'instant). Je t'en prie, un peu de largeur d'esprit. Ta conception très
physique et matérialiste de la réalité commence à devenir lassante. J'ai
bien l'impression que tu ne t'es jamais posé ce genre de question à ton
propre sujet. Je te parle ici de concepts certes un peu avancés et en dehors
du cadre simple du jeu de rôle (quoi que certains du genre Hystoire de Fou,
Rêve de Dragon, Mage,...) commencent à présenter des visions assez
intéressantes à ce sujet.
Alors, essaye au moins un peu de voir de quoi je parle au lieu de te
réfugier derrière des arguments, certes valables, mais faisant
malheureusement la part trop belle à un matérialisme, certes de bon aloi par
les temps qui courent, mais un peu limitatif dans ce qu'il est capable
d'embrasser.
> Pour ne parler que des humains, quand je dis: "son histoire" j'inclus les
> innombrables événements qui ont façonné son corps et sa perception du
> monde, ses opinions, ses croyances, en somme chaque seconde de sa vie.
Ce n'est aps le problème ici. Si toi, en tant qu'individu, tu vivais dans un
décor de carton-pâte absolument parfaitement réalisé et capable de simuler,
non toutes ces vies (ce qui n'aurait aucun intérêt), mais seulement la
facade nécessiare pour te présenter un environnement correct, tu serais
incapable de faire la différence.
C'est pour ça que mon exemple de Maître du Dongeon est, je crois,
parfaitement valable. Demandes-tu à ton MJ de calculer parfiatement toutes
les actions de tous els êtres vivants peuplant son environnement imaginaire
? Non, bien sûr. Tout ce que tu lui demandes, c'est de te décrire ce que ton
personnage voit ou ressent.
Eh bien moi, je prétend (et je suis appuyé en cela par des tas de théories
philosophiques) que si un Super-MJ était responsable de ta vie et était
capable de simuler tout ton environnement de manière parfaite, tu serais
incapable de voir la différence.
> Chaque être est d'une complexité infinie qu'on ne peut aborder en un clin
> d'oeil. Et chaque être influence son environnement de millions de
manières.
Voir au-dessus, ce n'est aps nécessaire. Il n'y a même pas besoin
d'environnement physique. je reprend l'exmple du MJ. il suffit qu'il te
communique des sensations et tu réagis. Pas de medium physique à ce niveau,
pas d'autre environnement autre qu'imaginaire.
> Et, non, je ne retrouverais jamais cette complexité dans mes rêves. N'aie
> pas la prétention de l'avoir. Je peux imaginer certes beaucoup de choses
> mais pas tout. L'imagination a ses limites et elles sont bien moins
> lointaines que tu peux le penser.
Mais ton imagination n'a pas besoin d'être infinie, si tu as un décor de
carton-pâte autour de toi.
> Un exemple: tu es capables de te
> représenter ce que font 42000 km parce -que tu as un référent: la Terre,
> dont c'est la circonférence.
Aucune importance. en tant qu'être individuel, tes limitations en ce qui
concerne la perception sont limitées à qulelques centaines de mêtres (sauf
en utilisant des instruments, mais ça n'a pas d'imporantance parce que
toutes tes sensations sont "truquées").
> Tu peux, à la limite te représenter des
> distances énormes comme celle qu'il y a de la Terre au Soleil. Mais dès
> qu'on parle de vitesse lumière c'est déjà beaucoup plus délicat. 8 minutes
> pour aller de la Terre au Soleil, mais 4 ans pour joindre la plus proche
> étoile. Et des millions d'années pour beaucoup d'étoiles. Notre esprit n'a
> plus du tout de référentiel, de base pour se représenter géographiquement
> ce que cela fait. Alors l'infini...
Pas besoin d'infini.As-tu lu les "World of Tiers" de P. J. Farmer. Si un
simulateur d'environnement maintenait l'illusion à 500000km de la terre, ce
serait parfaitement suffisant pour te faire croire qu'il y a de lointains
quasars.
> Tu surestimes beaucoup ton imagination.
Pas tant que ça. C'est toi qui surestimes ce q'ui; te faut imaginer pour
être dans un environnement probable.
> >De plus, on ne aprle pas de l'imagination de simples mortels, ici, mais
de
> >l'imagination d'Ambérites.
>
> Je ne suis pas sensible à cet argument puisque personne ne peut me montrer
> en quoi elle est différente de la notre.
Eh bien pour être bien matérialiste, tu es un ZX-81, ce sont des Cray-III.
Pourquoi ne pas l'imaginer ?
> >(pense à ton futur et cherche un mot commençant par M). De plus, ce ne
sont
> >pas que des êtres sortis de leur esprit, ce sont aussi des êtres sortis
de
> >l'esprit tordu de leur frères et soeur, lorsqu'ils cotoient quelque chose
de
> >réel (ce qui est la seule chose qui ait une valeur pour eux,
souviens-toi).
>
> Toujours pas convaincu. Attention, je n'ai pas dit: "pas compris", alors
> cesse de répéter les mêmes arguments, trouves-en d'autres plus
convaincants.
Ecoute au moins ce que je te dis, et essaye un instant de te le représenter.
On reparlera après, OK ?
> >> Ce que je dis c'est qu'on n'acquière de l'expérience que par nos
> >> interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans
un
> >> monde entièrement né de notre esprit, on ne peut acquérir de
l'expérience.
> >
> > >Ben tu vois, c'est précisément comme ça que fonctionnent les choses
dans
> >Ambre. Aucun Ambérite ne se glorifie de ses exploits et de l'expérience
> >acquise en faisant face à des Ombres. Les seuls conflits qui importent
sont
> >face à quelque chose de réel.
>
> C'est toujours ton point de vue, pas le mien. Si les ambriens n'ont que
> faire des ombriens ce n'est pas parce-qu'ils n'existent pas mais
> parce-qu'ils n'ont pas le même statut. Les ambriens ont une approche de la
> réalité et un pouvoir sur celle-ci que les ombriens n'ont pas, c'est
> pourquoi ils ne jouent pas au même niveau. Rappelles toi du geste de
Corwin
> dans NPA: il retient le bras de Random qui s'apprête à tuer un chauffeur
de
> camion, me semble-t-il, lequel a manqué de respect à Corwin. Random a le
> mépris pour les êtres "normaux" que les Pharaons avaient pour leurs
> esclaves. Mais Corwin a eu l'occasion de prendre conscience de la valeur
de
> la vie, fut-ce celle d'un ombrien. Cela tend a aller dans ma direction
> d'ailleurs. Car pourquoi refuser de tuer ce qui n'est qu'un spectre sorti
> de l'esprit de quelqu'un (sans doute l'esprit d'Eric dans cet exemple).
Parc equ'il est énvrosé, voilà tout. Pendant toute cette durée, il s'est
nécrosé et a acquis la certitude (comme toi et moi) que l'univers est
simplement tri-dimensionnel, et que les personnes qui y vivent sont de
vraies consciences. Cela rejoint ce que je t'ai dit sur les limitations des
gens.
Imagine par exemple un être parfaitement amoral, et qui ne considère pas que
ceux qui l'entoure ont des consciences. Cela existe, ce sont souvent de bons
sérial Killers, d'ailleurs. Il apparait comme névrosée par rapport à notre
culture. mais il pourrait tout aussi bien avoir raison de son point de vue
personnel.
> >> Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec
les
> >> autres qui vont faire évoluer les choses.
> >
> >Mais si, toute la série est basée la dessus, et sur rien d'autre
d'ailleurs.
>
> Je parlais de la multitude d'expériences individuelles qui régissent
chaque
> être pour donner à chacun la trame de son imagination. Un groupe limité
> n'apporte à chacun qu'un nombre limité d'éléments à intégrer.
Justement, c'est pour ça que c'est encore gérable par des capacités
supérieures mais non infinies.
> Alors que si, comme je le pense, ce petit groupe de personnes évolue dans
> un monde extrèmement complexe régit par des lois (et des pouvoirs comme
> celui de la Marelle et du Logrus) qui les dépassent et qu'ils essaient de
> comprendre, ils en tireront une foule d'expériences toutes plus
> intéressantes les unes que les autres, donnant ce qu'on lit dans les
bouquins.
Mais dans mon exemple aussi, mon ami. Chacun a son "univers portable", et
c'est uniquement en en rencontrant d'autres, en intersectant leurs univers,
en échangeant de cette manière là des vues, que cahcun progresse.
> >> Mais d'où sort ce savoir qui n'est même pas le fruit
> >> d'expériences passées (sauf pour les ombriens qui les ont écrits mais
pour
> >> ça il faudrait qu'ils aient une existence)?
> >
> >Il sort de l'éducation d'Obéron (pour les Ambérites). initialement,
forgés
> >et formés (moulés, dirais-je) apr leur père, ils n'avaient qu'une vision
> >limités de l'univers). Mais en explorant els frontières de cette univers
et
> >en le confrontant avec d'aurtes zones réeels (les aurtes Princes, le
Chaos
> >(connu d'Obéron mais masqué par lui, sauf peut-être inconsicemment), ils
ont
> >peu à peu élargi le champ de leurs perceptions.
>
> Mais alors Oberon a une grande famille parce-que pour contenir dans son
> esprit le savoir né de l'expérience de millions de gens, il faut un paquet
> d'ancêtres qui ont eu un paquet d'expériences différentes.
Mais pourquoi des milllions ? Obéron n'a pas eu de contacts rapprochés avec
autant de partie de son esprit que ça ?
J'ai vraiment l'impression que tu ne comprends pas du tout ce dont je parle,
je dois mal m'exprimer.
Chacun a un univers conscient "de poche" limité au champ de ses perceptions
de l'instant, OK ? Tout le reste n'est que mémoire, souvenirs, inconscient.
Pas besoin de nombrs infinis ici.
> [snip omnipotence, cause: incompréhension réciproque]
PPas dut tout réciproque. Tu ne comprends pas le sens du mot omnipotent,
c'est tout. Relis un dico.
> >Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontré
d'objections
> >valables à cette théorie, c'est tout...
>
> Et moi je ne vois toujours pas en quoi ta théorie est valable...
Parce que tu ne fais aucun effort, restant buté sur ta théorie "bêtement"
matérialiste. T'es tu jamais demandé si tu n'était pas un pur esprit, lié à
des sens qui lui sont juste injectés ? Je te conseille cette technique de
repos et de réflexion, c'est très instructif, ça te permet d'examiner les
choses sous un jour bien détaché.
Bon, par contre, il vaut mieux arrêter avant de rencontrer quelqu'un, parce
que si en théorie c'est très joli, en pratique ça n'est guère applicable
souf par des malades mentaux, n'est-ce pas ou des détraqués, cela conduit
tout droit à l'aliénation, la vraie.
mais dans le cadre de l'Internet c'est très instructif. Par exemple, comment
savoir que toi, Vince, tu existe vraiment ? Je n'en ai aucune preuve. Ce
pourrait être uniquement une intelligence artificielle qui me répond, au
niveau de mes perceptions je n'en verrais pas la moindre différence. C'est
d'ailleurs une des chausses trappes de l'internet, se rappeller que derrière
l'écran, derrière les mots, il y a des gens avec de véritables consciences
et des sentiments personnels à en pas (trop) heurter.
Ceci me permet de rebondir sur la fin de mon post. je m'aperçois que j'ai
été un peu agressif, et je te demande de me pardonner. Ce n'est pas ce que
je pense vraiment, même si je pense (et cette fois-ci vraiment) que
d'essayer de te mettre à la place des autres et d'essayer vraiment de voir
de quoi ils parlent pourrait bien t'aider à comprendre tout ceci.
Philippe
P.S. :as-tu lu les merveilleux bouquins de Willian Gibson (Neuromancien,
Comte Zéro, Mona Lisa s'éclate, Burning Chrome, Idoru, Virtual Light,...).
Ce type est un véritable génie pour parler du virtuel, du réel, de leur
intéraction et de leur similarité. En particulier, dans Mona Lisa s'éclate,
le COmte (zéro) s'est projeté dans un univers parfaitement virtuel généré
uniquement par un cube de silicone habilement programmé. Il y vit
parfaitement sa vie, même si, à l'extérieur, son corps est en catatonie
complète. Lis-ca, tu m'en diras des nouvelles.
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