Auteur: Philippe Krait (pkrait@wanadoo.fr)
Date: Thu Nov 26 1998 - 18:50:13 CET
-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 26 novembre 1998 08:54
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
> >Ah ? De toute manière, je ne pense pas que tu arrives à rpouver que cette
> >existence "propre" n'est pas le fruit de l'imagination d'un Ambérite et
> >maintenu "en existence" parce qu'il y pense plus ou moins inconsciemment
> >dans un coin de ton esprit.
>
> Je ne peux pas le prouver, pas plus que tu ne peux prouver tes dires.
Attention, je ne cherche aps à dire que c'est la seule et unique théorie, je
peux tout aussi bien te démontrer que les Ombres sont en nombre infini
(Aleph-0, 1 ou même 2 en tirant les choses par les cheveux), et que le
solipsisme est une théorie qui n'est absolument pas applicable.
La seule chose que je dis, c'est que cette théorie (dont Corwin parle quand
même beaucoup dans la première série) est toujours valable et que c'est une
hypothèse intéressante pour une campagne. C'est ça qui est intéressant,
c'est que les théories àce sujet soient encore libres.
> >Je prend un exemple très simple : tu joues aux JdR, tu as un certain
nombre
> >de personnages et de mondes auquels tu penses de temsp en temps en te
> >rémémorant tes parties, et plus intensément lrosque tu joues. Si tes
> >campagnes sont bien faites, il est facile de penser que les personnages
qui
> >animent cette campagne (et pas seulement les PJs), que le monde lui même
> >prend vie quelque part de manière "propre", tu vois.
>
> Je ne vois pas le rapport. Dans une partie de jdr chacun a sa propre
vision
> de la partie, différente de celle du voisin.
J'espère quand même qu'il y a une partie commune, sans ça pourquoi jouer
ensemble ?
Il y a un univers commun, une histoire commune, même si chacun peut avoir sa
propre vision interne. Tiens, ça me rapelle RA et RO (De profundis...).
> Tout ce qu'il y a de commun
> c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dépeindre la complexité
> infinie d'un monde réel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne peut
> créer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
> pensent puisque ce sont les joueurs eux-même qui les ont créé.
Oh mais si, ça le peut. Je te prend un exemple très simple : ça ne t'es
jamais arrivé de rêver de ce qu'avait fait ton eprso ? Et dans ce rêve, le
monde dans lequel tu évoluais (sans être forcément cohérent) n'était-il paas
suffisemment "texturé" pour apparaître comme réel. Je pense que tu
sous-estime les pouvoirs de ton imagination.
De plus, on ne aprle pas de l'imagination de simples mortels, ici, mais de
l'imagination d'Ambérites.
> >> Le premier exemple qui me
> >> vient à l'esprit est le gars que rencontre Merlin près du Donjon des
> >Quatre
> >> Mondes.
> >
> >Bof, il fait partie de l'"environnement" de Jasra, c'est tout. Lorsque
celui
> >de Merlin intersecte celui de Jasra auprès du Dongeon, Merlin "profite"
de
> >la projection du subconsicent de Jasra (la partie remord, peut-être :-)
et
> >rencontre le type.
>
> Mouaif. Il me semblait plutôt qu'il avait fait partie de l'armée de Dalt
et
> qu'il s'était barré. Je ne crois pas qu'il ait une importance quelconque
> pour Dara (si elle connait son existence) ou même pour Dalt qui a dû
> l'oublier (donc le faire disparaître si j'en crois ta théorie).
Bon, OK, il fait aprtie de l'environnement de Dalt, mais ça ne change rien
au problème (d'ailleurs où ais-je parlé de Dara) ?
> >> De plus ce serait terrible de ne rencontrer que des êtres sortis de
notre
> >> esprit.
> >
> >Ah, ça oui, mais ça expliquerait l'aytitude de certains qui l'ont
compris,
> >du genre Obéron, tu voaaas, qui n'éhsite pas à débarasser ses fils
d'Ombres
> >gênantes...
> >
> Pas convaincu...
Bon, reprennons : ce n'est pas parce que c'est terrible que c'est impossible
(pense à ton futur et cherche un mot commençant par M). De plus, ce ne sont
pas que des êtres sortis de leur esprit, ce sont aussi des êtres sortis de
l'esprit tordu de leur frères et soeur, lorsqu'ils cotoient quelque chose de
réel (ce qui est la seule chose qui ait une valeur pour eux, souviens-toi).
> >> Et puis cela voudrait dire qu'on serait omniscient et omnipotent. On ne
> >> peut acquérir de l'expérience que par soi-même.
> >
> >Pas du tout. Tu n'as qu'une conscience limitée de ta propre conscience.
Tant
> >que tu n'as pas atteint le niveau de conscience supérieur, tu ne peux pas
te
> >rendre compte que tu génères en fait toi même ton environnement. Tu crois
> > >être lié par des règles, alros que la plupart de ces règles ne sont que
des
> >projections de tes bloquages psychologiques.
>
> Ce que je dis c'est qu'on n'acquière de l'expérience que par nos
> interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans un
> monde entièrement né de notre esprit, on ne peut acquérir de l'expérience.
Ben tu vois, c'est précisément comme ça que fonctionnent les choses dans
Ambre. Aucun Ambérite ne se glorifie de ses exploits et de l'expérience
acquise en faisant face à des Ombres. Les seuls conflits qui importent sont
face à quelque chose de réel.
> Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec les
> autres qui vont faire évoluer les choses.
Mais si, toute la série est basée la dessus, et sur rien d'autre d'ailleurs.
> Tiens, à propos d'omniscience: les livres écrits par les ombriens sont, si
> l'on respecte ta théorie, nés de l'esprit (consciemment ou non) des
> ambriens. Mais d'où sort ce savoir qui n'est même pas le fruit
> d'expériences passées (sauf pour les ombriens qui les ont écrits mais pour
> ça il faudrait qu'ils aient une existence)?
Il sort de l'éducation d'Obéron (pour les Ambérites). initialement, forgés
et formés (moulés, dirais-je) apr leur père, ils n'avaient qu'une vision
limités de l'univers). Mais en explorant els frontières de cette univers et
en le confrontant avec d'aurtes zones réeels (les aurtes Princes, le Chaos
(connu d'Obéron mais masqué par lui, sauf peut-être inconsicemment), ils ont
peu à peu élargi le champ de leurs perceptions.
> Pour ce qui est de l'omnipotence, le simple fait de concevoir, de créer
> (consciemment ou non), de son propre esprit des mondes d'une infinie
> complexité avec cette facilité, si ce n'est pas de l'omnipotence alors
cela
> doit s'en approcher beaucoup.
Ce n'est aps de l'omnipotence parce qu'ils ont des limites :
1) leur conscience limitée de l'univers les empêche d'agir consciemment sur
ce dernier, ils doivent apsser par des moyens détournés (et issus de leur
psychologie, cf Freud et certains environnements pour se libérer des
contraintes ou des pulsions).
2) ils sont plusieurs, et tu ne peux pas être omnipotent à plusieurs par
définition.
> >Ceux qui arrivent à abattre ces bloquages deviennent encore plus
puissants,
> >parce qu'ils transcendent les "règles" qui s'appliquent apparemment sans
> >faille aux autres.
> >
> >Ceci ne vous rapelle-t'il pas certaines discussions sur l'éducation
donéne
> >par Obéron à ses fils, et sur les règles qu'il leur a imposé et qui
limitent
> >leur compréhension du monde (cf les Cours du Chaos).
> >
> >> Non, je trouve que cette théorie n'a que trop de défauts...
> > >
> >
> >Ben moi, je la trouve tout à fait adaptable, trouves moi d'aurtes défauts
> >d'il te plait, que je les démonte aussi (:-).
>
> Ne prend pas la grosse tête, je ne vois pas ce que tu as démonté. :-)
Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontré d'objections
valables à cette théorie, c'est tout...
Philippe
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