Auteur: Philippe Krait (pkrait@wanadoo.fr)
Date: Wed Nov 18 1998 - 19:19:40 CET
>
>>> C'est pourquoi lorsqu'on veut présenter quelque chose de "tendancieux",
>>
>>Aïe!! pour "tendancieux", tu penseras à définir ce qui est "tendancieux"
et
>ce
>>qui l'est pas...
>
>
>C'est justement là que sert le référentiel, mes bons amis. Parce que
>tendancieux a une mauvaise connotation, ets tendancieux ce qui tend à faire
>douter du référentiel.
>
>>> pour être sûr que les autres comprennent bien avec la bonen référence
>>
>>Re AÏE pour "bonne référence", décidément c'est plutôt "tendancieux" (!!!)
>comme
>>vision de la discussion... un peu totalitaire non?
>
>
>Ca n'est tendancieux que pour des gamins qui ne comprennent pas le concept
>de référence.
>
>>> , il est
>>> nécessaire de préciser si la référence est :
>>>
>>> 1) commune (voir ci-dessus)
>>
>>où?!
>
>
>Dites donc, vous êtes bouchés. Trois paragraphes avant j'explique qu'il
>s'agit des bouquins et éventuellement du livre de règles. Votre mauvaise
foi
>me porte nettement sur les nerfs. Si c'est pour décortiquer chacune de mes
>phrases, ça va être chouette comme discussion.
>
>>> 2) locale (une campagne ou juste des idées personnelles, mais sans
>fondement
>>> collectif).
>>
>>heureusement qu'une idée personnelle est "sans fondement collectif"! Après
>la
>>pensée unique la pensée collective?
>
>
>Eh oui, ça existe, ne vous en déplaise. Vous appartennez à une société,
>n'est-ce pas, et cette société a un courant de pensée dans lequel vous êtes
>intégrés, même si vous essayez (petitement, je trouve d'ailleurs) de jouer
>les rebelles. Eh bien c'est pareil ici (sauf que le jeu n'en vaut vraiment
>pas la chandelle, je vous assure). Alors plutôt que de jouer les anars à la
>petite semaine, soyez donc constructifs, ça serait sympa.
>
>Parce que, ne vous en déplaise, la pensée collective, ça existe. Par
>exemple, nous pensons de manière générale, collectivement tu vooas, que les
>oeuvres de Zelazny valent le coup d'être lues et de servir de base à un
JdR.
>Ca c'est collectif, et c'est ce qui a réuni notre petite société (bien peu
>ambitieuse, je l'admet, mais tellement plaisante).
>
>>> 1) j'ai employé le mot "tendancieux" plus haut. Si le sujet ne l'est
pas,
>pas
>>> de problème.
>>
>>oh!!!
>
>
>Ah, ha, j'ai compris, c'est de la destruction systématique. Vous
allez-voir,
>deux peuvent jouer à ce jeu idiot. Essayez d'écrire quelque chose par ici,
>je ne vous raterais pas... (:-)
>
>>> S'il l'est, eh bien il sera temps (éventuellment demandé par
>l'interlocuteur,
>>> du genre "pourrais-tu retrouver ce dont tu aprles,
>>> aprce que je me souviens plutôt du contraire") de retrouver l'exacte
>citation.
>>
>>retrouver une "exacte citation" ne veut pas dire avoir une "exacte
>>interprétation"!
>
>
>>Exemple : "Si RZ écrit : "Bleys est un rouquin", je ne vois pas ce qui est
>sujet
>>à interprétation là dedans. Il a les cheveux roux. Bon, c'est clair, et le
>>subjectif n'entre pas en ligne de compte."
>>
>>tu crois vraiment ce que tu dis? D'abord parce que la vision même d'une
>couleur
>>est Subjective!!
>
>Qui a parlé d'une couleur ici ? Certainement pas moi. Je parle d'un fait.
>Maintenant que certains voient le roux comme du violet, je m'en
contrefiche.
>Ce qui compte, c'est que tout le monde a eu l'occasion de rencontrer des
>gens roux, et que, par association, quand Zelazny écrit : "Bleys est roux",
>tout un chacun pense à d'autres rouquins qu'il a eu l'occasion de
>rencontrer. Hors (miracle), tous ces gens roux avaient une caractéristiques
>commune... celle d'être roux (incroyable, non ?). Et ce qui est encore plus
>fort, c'est que le mot "Roux" désigne partout le même genre de
>caractéristique physique. Ce qui fait que _tous_ les lecteurs ont au moins
>une idée commune de ce que veux dire Zelazny à cet instant là, que Bleys
>possède une caractéristique physique que tous ont déjà rencontré. Et oui,
>une idée commune. C'est quand même terrible, c'est vrai, ce n'est pas
>libertaire de ne pas pouvoir légalement écrire "Machin est Roux" alors
qu'il
>est brun. Je suggère que vous fassiez une révolution pour ça, ça vaut le
>coup.
>
>Certes, il y a toujours une interprétation possible derrière. Est-il
carotte
>ou vénitien ? A chacun son interprétation. Mais en écrivant "Roux", Zelazny
>a fixé une limite à notre interprétation (c'est le principe des
définitions,
>ca fixe les choses. Je sais, ce n'est pas libertaire de fixer les choses,
>c'est vraiment dur à supporter. Aller, pour vous consoler, je dis que vous
>êtes des imb..iles, mais ce n'est pas grave, parce que vous pouvez trouver
>une interprétation dans laquelle vous lirez que vous êtes des génies). par
>exemple, Zelazny empêche (aie aie aie, c'est pas libertaire, c'est affreux)
>de penser qu'il est brun ou bond...
>
>>Et oui, tu vois la vision et la neurologie c'est comme qui
>>dirait mon métier mais bon : tu peux "voir" quelque chose d'une couleur
>sans
>>avoir aucune certitude qu'elle le soit, en effet la lecture visuelle d'une
>>couleur passe par la réception d'une stimulation, sa transformation et son
>>interprétation corticale. A tous les étages de ce cheminement le phénomène
>peut
>>être altéré . Il n'y a pas de certitudes mais uniquement des suppositions
>plus
>>ou moins probables en matière de physique!
>
>Mais je m'en fiche complètement (quoique, vois-tu, ayant travaillé dans
>l'imagerie, je connais peut-être bien mieux que tu ne le crois ce genre de
>phénomène).
>
>>Si Zelazny a écrit "Bleys est Roux" cela ne veut pas forcément dire qu'il
>le
>>soit : je peux le voir comme un Brun teint en roux, comme un métamorphe,
un
>>magicien ou tout autre interprétation probable... qui reste bien sûr
>>personnelle.
>
>
>Mais oui, mais oui, en fait c'est une carotte polymorphée en homme, et
>Zelazny est en fait un choux qui s'est servi d'un navet comme nègre.
>
>Bon, soyons raisonnables. Tu peux faire toutes les interprétations que tu
>veux dans ta campagne, je m'en contrefiche (d'autant plus que tu n'est pas
>très haut dans mon estime à l'heure actuelle). Ceci dit, très clairement,
>Bleys est roux, comme ses frère et soeurs, cela correspond à ce qui est
>écrit partout dans les livres, et je n'ai pas de raison de le mettre en
>doute. Il apparaît comme roux tout au long de l'histoire, et lorsque je me
>représente les scènes, il a les cheveux roux. Et je pense, ne vous en
>déplaise, que la plupart des lecteurs font de même. Donne le livre à ta
>grand-mêre, fais lui lire la description de l'atout de Blays, et demande
lui
>la couleur des cheveux, elle te dira roux (sauf si elle est aussi gâteuse
>que toi :-). Tu peux te dire qu'il a les cheveux bruns dessous, c'est très
>bien, ça fait beaucoup avancer le schmilblick...
>
>>Lecture et interprétation sont choses différentes!
>
>
>Ecoute, si c'est ça ton problème, ignore tout ce que j'ai écrit, n'est-ce
>pas. Parce que, sûrement, ton interprétation de ce que j'ai écrit diffère
>complètement de la mienne. Je vois bien que tu crois que je parle de Moby
>Dick et de Schtroumphs, laisse tomber.
>
>>> Oui, mais il y a quand même une base irréfutable, tout n'est pas que
>>> subjectivité.
>>
>>si car depuis Einstein tout est relatif!
>
>
>Oui, alors là parlons en. la neurologie est ton métier, certes, mais
>visiblement pas la mécanique. Laisse ça aux affreux non-libertaires, tu
>n'est pas vraiment doué...
>
>>> C'est pourquoi je ne discute jamais (ou tout au moins j'essaye, voir
>>> ci-dessus pour les efforts) les interprétations qui ne sont que du
>domaines
>>> "local". J'essaye au plus de voir si elles sont compatibles avec mes
>>> visions, et comment elles peuvent se rattacher au "canon".
>>
>>CANON, déf. du Petit Larousse : décret, règle concernant la foi et la
>discipline
>>religieuse. Ou règle , modèle en général...je ne pensais pas que
>l'attachement à
>>Zelazny soit si important au point de vouloir l'enfermer (le pauvre, et de
>la SF
>>en +) dans un canon. C'est par trop limité pour le génie de cet écrivain
et
>tu
>>es au courant que dans l'Histoire les "canons " changent?
>
>
>Mais c'est affreux. T'es-tu rendu compte que Zelazny a enfermé (quelle
>horreur) des mots et des concepts dans des livres qu'il a publié. Mais
c'est
>un scandale, que fait Amnesty international. Libérez les mots de Zelazny !
>
>Plus sérieusement, tu es à côté de la plaque. premièrement les canons ne
>changent pas. les canons de la beauté féminie du dix-neuvième siècle ne
sont
>pas les mêmes que ceux de nos jours. Mais c'est parce que la référence a
>changé, pas les canons. Les canons du XIX existent toujours dans les
>tableaux de l'époque, mais nous n'y faisons pas référence, c'est tout, nous
>faisons référence à nos propres canons, les canons actuels. Il n'empêche
que
>les deux co-existent et que je puis faire référence à l'un ou à l'autre de
>nos jours, selon que je pale de Kate Moss ou des modèles de Rodin.
>
>Par ailleurs, j'ai effectivement beaucoup d'attachement à Zelazny, et je
>trouve que c'est en effet peu respectueux de déformer sans cesse son oeuvre
>en voulant lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Le fait que ce soit de la
SF
>n'est d'ailleurs pas un critère ici, parce qu'il n'y a qu'en France que la
>SF n'a pas une place correcte au sein de la littérature (par pédantisme
sans
>doute). Dans les pays anglo-saxons, il y a des prix et la SF et l'HF sont
>fréquemment parmi les best-sellers. Alors, vous qui êtes si libertaires, ne
>venez pas me sortir d'effets de catégories de votre manche si ample.
>
>Finalement, si j'employe le mot canon, c'est parce qu'il ets d'usage
>relativement courant sur cette liste (que vous auriez du écouter un peu
plus
>avant de débarquer avec vos critiques), et d'usage quotidien sur la ML US,
>et qu'il a l'avantage de définir toujours la même chose (je sais, c'est pas
>libertaire).
>
>>> Ca dépen si elle est ou non fondée sur le référentiel commun. Si vous
>venez
>>> m'affiremer que, en fait, Bleys est Brun, je me sentirait tout à fait
>>> justifié dans le fait de vous dire que ce n'est pas le cas.
>>
>>cf. plus haut, en plus on ne "t'affirmera" jamais quoi que se soit, on
>pensera
>>que...
>
>
>Et bien, pensez tout ce que vous voudrez, mais n'enfermez pas votre belle
>pensée en de si vils mots, des mots si non libertaires qu'ils pourraient
>figer une pensée qui devrait s'envoler avec le vent (et qui est
probablement
>aussi légère et inconstante).
Cette archive a été créée par hypermail 2.1.5 : Sun Sep 15 2002 - 20:31:30 CEST