Auteur: TNNTwist@aol.com
Date: Fri Feb 06 1998 - 00:02:48 CET
Je suis peut-être passé un peu vite. Reprenons.
<< euh... faut arreter de fumer !
rien, mais absolument rien n'étaye ton propos. Tu prends des faits et en
sort une vérité sans preuve pour faire la liaison. Rien n'indique dans
les livres la relation que tu supputes à Béné envers TNN. >>
Effectivement, c'est une extrapolation et une hypothèse. Mais la plupart des
choses dont nous parlons sur le cycle sont des hypothèses. Si l'on restait au
texte strict sans imaginer ou innover, on aurait rapidement plus rien à
ajouter, et on ne ferait jamais jouer. ;-).
>> quel rapport entre le fait que Béné aurait menti (selon toi) à
Corwin et le fait qu'il ne s'attend pas à voir Corwin ? Merci de bien
vouloir approfondir >>
Restons proche des écrits, puisque c'est nécessaire.
Deux solutions.
Soit comme Ben le dit et comme on peut le croire, Benedict ne ment pas. Dans
ce cas, la plupart de tes remarques sont légitimes.
Passons.
Soit Benedict veut faire croire qu'il ne ment pas, pour manipuler Corwin par
exemple, ce qui est envisageable (on le retrouve à côté de Dara sur le trône,
dans la vision de Corwin, le saint Ben qui ne ment jamais).
En ce cas, plusieurs choses peuvent être déduites :
- le fait que Ben se renseigne sur les capacités de régénération est légitime,
car il étaye son mensonge. De plus, il peut très bien avoir estimé qu'il
récupérerait son bras, mais qu'il n'en était pas sûr, et donc il est inquiet
réellement. (Je sais que tu n'apprécie pas les si, mais mettons qu'Obéron ait
promis à Ben de lui donner un bras d'argent, il n'a pas de preuve personnelle
que les plans complexes d'Obéron sont fiables à 100% et s'inquiète pour son
bras).
- Corwin arrive sur une ombre de son ancienne ombre, et trouve Benedict non
loin de Ganelon-Obéron et Dara hébergée chez Ben à son insu, qu'en hypothèse
on pourrait éventuellement assimiler à Lorraine (dans une campagne x, pas
forcément la mienne). Est-il si bizarre de penser que Benedict ne dit pas la
vérité ? il dit être protecteur de cette ombre parce qu'il y avait le ce
y a pas qu'à cet endroit, pourquoi celui-ci ?) et qu'il
a aimé cette ombre (les affects ne pouvant être réfutés, c'est un bon moyen
pour qu'on ne lui pose pas d'autres questions).
Ensuite, si je dis qu'Obéron pourrait très bien être allié à Ben, c'est pour
les raisons suivantes du cycle : C'est avec Benedict que Corwin arrive à
parler à Obéron lorsqu'il revient. Dara se déclare descendante de Benedict et
était chez Ben, et elle porte la chevalière d'Obéron, marque de sa confiance.
Benedict est l'aîné et l'un des plus puissants protecteurs d'Ambre donc
quelqu'un qui peut être éminemment utile pour Obéron, même s'il n'a pas le
contrôle de TNN.
Est ce que tu trouves ces extraits des écrits extrapolés ?
Je dirais ensuite que si Dara était allié à Obéron, elle l'était donc à
Ganelon, et sûrement que Ganelon devait être au courant qu'elle était près de
chez Ben (s'il a confiance, c'est qu'il sait où elle est, IMHO). Hypothèses :
pourquoi Obéron n'aurait-il pas invité Dara à le suivre pour trouver Corwin,
alors qu'il souhaitait qu'elle couche avec lui ? Pourquoi n'aurait-t-elle pas
une tentative avec Lorraine, pour tâter le terrain, et suivre discrètement
Corwin ensuite, couverte par Obéron ?
Enfin, hypothèse d'hypothèse (puisqu'il faut préciser le niveau de chaque
déduction), si Ganelon sait que Dara est chez Ben, et que Dara sait qu'elle va
se faire passer pour une descendante de chez Ben, pourquoi Ben ne serait-il
pas au courant ? Qu'est ce qui empêchait Lorraine après avoir fui, de
rejoindre Ben sur le champ de bataille pour l'avertir que Corwin arrivait, et
lui couper un bras ? Pas grand chose, hormis que Ben soit d'accord. La seule
incohérence qui pourrait survenir est l'âge de Dara, qui devrait selon l'union
Lintra-Ben s'être passé très peu de temps avant cela, empêchant Dara d'être
assez âgée pour se métamorphoser. Néanmoins, elle apparaît à Corwin quelques
heures après, avec un score de combat faramineux. Soit l'union de Lintra et de
Benedict date d'avant la bataille, soit elle n'est pas descendante de Lintr
ussi se demander qui pouvait indiquer à Dara où se trouverait Corwin
sans tomber sur Ben hormis Ganelon. Dara, si son existence était inconnue à
Benedict, ne devait pas vouloir rencontrer Ben et casser son plan pour coucher
avec Corwin. Ou alors, comme dans la vision de TNN et ce que laisse penser la
chapelle de Benedict chez les Hendrake, Ben et Dara se connaissaient et
étaient d'accord entre eux. dans ce cas, que ce soit Ganelon ou Dara qui ait
tué les serviteurs, c'est un coup monté, autant que la défaite de Corwin
contre Ben (qui est sacrément étonnante, avouez-le).
J'espère que ce développement aura permis de faire comprendre mes doutes sur
la bonne foi de Benedict, d'autant que le mensonge est un vice de famille, et
que Benedict en ait l'aîné (de la famille, et peut-être du mensonge).
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Pour répondre à tes questions plus précisément :
>> 2) pourquoi se baser sur ce que dit Béné et pas sur ce que Corwin
apprend par ailleurs ? Dans les deux cas, c'est Corwin qui raconte ! >>
Je prends en compte le fait que Corwin ne se ment pas à lui-même, mais qu'on
peut manipuler son environnement et lui mentir. D'autres maîtres et lecteurs
prétendent bien que Corwin ne raconte que des conneries dans ses écrits, soit
parce qu'il joue avec sa mémoire, ou parce qu'il veut faire croire certaines
choses, et bien pour des théories plus fumeuses que les miennes (sisi). Je
pense que les faits sont plus difficilement manipulables que des paroles
échangées comme cela, et accorde donc plus de crédit aux faits décrits dans
les romans qu'aux dires des personnes qui parlent à Corwin.
>> 3) Béné népugne à mentir. plus encore, il préfère ne rien dire que de
mentir. >>
C'est ce qu'on dit. Pas sûr. voir ci-dessus.
>> 5) Si Béné n'est pas confiant, c'est que c'est le sport n°1 de la
famille, qu'il sait que Corwin veut le trone, et qu'il ne veut pas etre
impliqué dans les histoires de course au trone. >>
C'est surtout le sport d'Eric
trône. Ben dit lui-même qu'il ne le veut pas, justement. Donc ce n'est pas
un sport de demi-frères mais de frères. Le fait qu'il ne soit pas confiant
pour cela est possible, mais franchement pas probable, parce que Benedict sait
déjà qu'il ne veut pas arrêter Corwin, sinon il l'aurait déjà fait (il le dit
je crois en parlant de l'action de Bleys et de Corwin, mais dis-moi si je me
trompe).
>> 7) Tous les ambriens sont capables de régénération. Julian comme les
autres. Ce n'est pas parceque Julian dit à Corwin qu'il pensait que
Corwinrecouvrerait la vue, que Julian a déjà recouvré la vue... Dememe,
Corwin n'a jamais perdu de bras, mais il supose que l'on peut régénérer
un bras. Si Corwin extrapole, Julian a très bien pu extrapoler, sans
etre meilleur que Corwin en Endurance. >>
Mon raisonnement n'était pas top top, je l'avoue. Mais ton raisonnement ne me
convient pas non plus. Si Julian extrapole que c'est possible, c'est peut-être
parce qu'il a déjà perdu un organe et qu'il a repoussé. Par extension, il
pensait que Corwin recouvrerait la vue, tout comme Corwin pense que Benedict
peut retrouver son bras.
N'est-il pas ?
>> 8) Perdre un membre / ombre volontairement : exemples stp ? >>
Caine a tué son ombre, et l'un des princes dit que c'est très désagréable de
se tuer soi-même, et qu'il n'y a que Caine pour faire cela, il me semble.
Pour moi, Eric savait que les yeux de Corwin pouvaient repousser, et c'est
probablement pour cela qu'il lui a crevé les yeux, au lieu de le tuer (le
discours de Julian est assez logique, somme toute, et ne ménage pas Corwin ;
c'est donc peut-être la vérité :-) )
>> 9) Ce qui est inconséquent, c'est qu'il ait pu vouloir perdre son bras
de chaire pour une copie métallique. Un stratège ne troque que s'il est
sur de gagner quelquechose, et on ne voit pas en quoi le bras métallique
lui apporte quoi que ce soit. En outre, s'il avait prévu et instiguer de
récupérer le bras, il aurait du prévoir sa perte. Donc le raisonnement
ne tient pas. >>
Dans le journal de Kajina, Benedict
ces pour gagner la victoire, dans une conversation digne de celle
de Paul contre le navigateur de la Guilde dans le messie de Dune. Je ne sais
pas si Benedict ne dit pas une phrase dans le style dans les romans, mais aux
échecs, celui qui ne sait pas sacrifier des pièces a de très grandes chances
de perdre. Je pense qu'un métamorphe est capable de s'amputer une partie du
corps sans que ce soit très éprouvant au niveau psychologique. Par hypothèse,
Benedict étant en partie élevé aux Cours du Chaos, il a sûrement la
métamorphose, et s'il a, cela renforce mon idée qu'il puisse avoir prévu de se
couper un bras.
Pour exemple (ce n'est pas une référence 10/10) Le Benedict du journal de
Kajina montre justement à Kajina en secret qu'il fait semblant de montrer que
son bras n'a pas repoussé, précisément pour que Brand et les autres continuent
à le croire, parce que cela lui donne un avantage en combat. Je trouve cette
interprétation pas mauvaise pour un Benedict.
On a vite fait de définir un personnage à l'emporte pièce. Dans les règles,
Benedict est décrit comme quelqu'un qui ne parle pas, et, si vous vous
souvenez de l'exemple, tourne le Pj dans la bonne direction plutôt que de
parler. Mais Wujcik a peut-être omis de préciser que pour commander des
milliers d'hommes, c'est capital de faire des phrases les plus courtes
possibles, et d'avoir ce genre de comportement ; par conséquent, par habitude,
Benedict réagit par défaut comme cela. Il tient des discours plus étoffés et
enrobés à Merlin en tant que Spectre et se fend à faire de l'humour. Les
règles de SK ne disent plus qu'il faut se taire, mais parler peu. C'est plus
simple d'admettre que Benedict peut faire des phrases comme tout un chacun,
lorsqu'il ne se laisse pas porter par ses habitudes militaires. Je dirais la
même chose pour le fait que Benedict ne mente jamais.
>> Conclusion) J'ai surtout l'impression que tu veux nous présenterla
version de Béné qui vit dans ta campagne. >>
Tu te trompe partiellement. J'ai des joueurs qui lisent cette ML, c'est
pourquoi
e
rapprochent trop des miennes. On ne sait jamais. Mais tu as raison, parce que
ce qu'on fait jouer modèle forcément notre vision des princes, et qu'elle se
reflète dans mes hypothèses.
>> D'après Corwin, c'est Obéron qui semble etre derrière le coup du bras.
Il en parle meme à Béné avant de partir pour les Cours. >>
Comme quoi, je ne dis pas que des choses sorties de la cuisse de Jupiter quand
je dis qu'Obéron est lié à Tir Na Nog'th et au bras de Benedict.
Mieux compris ?
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Le bras c'est moi.
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