Auteur: ATREIDE - Aymeric RICHARD (arichard@ireste.fr)
Date: Mon Feb 09 1998 - 19:16:52 CET
yo
TNNTwist@aol.com wrote:
>
> Je suis peut-être passé un peu vite. Reprenons.
>
> << euh... faut arreter de fumer !
> rien, mais absolument rien n'étaye ton propos. Tu prends des faits et en
> sort une vérité sans preuve pour faire la liaison. Rien n'indique dans
> les livres la relation que tu supputes à Béné envers TNN. >>
>
> Effectivement, c'est une extrapolation et une hypothèse. Mais la plupart des
> choses dont nous parlons sur le cycle sont des hypothèses. Si l'on restait au
> texte strict sans imaginer ou innover, on aurait rapidement plus rien à
> ajouter, et on ne ferait jamais jouer. ;-).
Soit, mais nous avions jusqu'à présent essayer de répondre
à des problèmes en faisant très nettement la part des choses entre
les bouquins et l'imagination. En d'autre termes. Nous avions convenus
comme charte (?) de raisonner en se limitant aux livres, de développer
le raisonnement le plus loin possible. Puis lorsque nous arrivions à
une impasse ou une limite de donner des portes de sorties. Mais il
est bon de bien différencier ce qui vient de Zel et ce qui vient de nous
(ou de Wujick). Mais, bon soyons franc, je ne le fait pas tout le temps
moi-meme...
Faute à demi avouée est pardonnée.
> >> quel rapport entre le fait que Béné aurait menti (selon toi) à
> Corwin et le fait qu'il ne s'attend pas à voir Corwin ? Merci de bien
> vouloir approfondir >>
>
> Restons proche des écrits, puisque c'est nécessaire.
> Deux solutions.
> Soit comme Ben le dit et comme on peut le croire, Benedict ne ment pas. Dans
> ce cas, la plupart de tes remarques sont légitimes.
> Passons.
>
> Soit Benedict veut faire croire qu'il ne ment pas, pour manipuler Corwin par
> exemple, ce qui est envisageable (on le retrouve à côté de Dara sur le trône,
> dans la vision de Corwin, le saint Ben qui ne ment jamais).
A remarquer que la scène à TNN est la reprise de ce qui se passera
plus tard au chateau, après qu'Obéron ait déclaré qu'il avait confiance
en Dara (à vérifier).
[Explication du plan machiavélique fomenté par Obéron, Dara et Béné,
où ils sont tous de mèche et où Corwin est encore une fois le bené
de service]
Donc selon toi Béné et Obéron seraient de mèche.
Dans les mails précédents, ça n'apparaissait pas.
Pour la coucherie, Dara dira plus tard (sais plus où) que cela faisait
partie
d'un plan venant des Cours. Mais cela ne contredis pas ton raisonnement.
Tout ça change pas mal de choses.
Ton raisonnement se tient, rien à redire. Et il n'a plus rien
à voir avec le propos d'origine selon lequel (si je me souviens
bien) Bén avait accepté de perdre un bras juste pour récupérer
le silver arm. Dans ton exposé, cela fait partie d'un plan
beaucoup plus vaste, et en y intégrant Obéron, ça le rend
à la fois plus complexe et intéressant et ça rend Béné moins
puissant. Reste à savoir ce que Béné gagne avec le bras...
> ------------------------------------------------------------------------------
>
> Pour répondre à tes questions plus précisément :
> >> 2) pourquoi se baser sur ce que dit Béné et pas sur ce que Corwin
> apprend par ailleurs ? Dans les deux cas, c'est Corwin qui raconte ! >>
> Je prends en compte le fait que Corwin ne se ment pas à lui-même, mais qu'on
> peut manipuler son environnement et lui mentir. D'autres maîtres et lecteurs
> prétendent bien que Corwin ne raconte que des conneries dans ses écrits, soit
> parce qu'il joue avec sa mémoire, ou parce qu'il veut faire croire certaines
> choses, et bien pour des théories plus fumeuses que les miennes (sisi). Je
> pense que les faits sont plus difficilement manipulables que des paroles
> échangées comme cela, et accorde donc plus de crédit aux faits décrits dans
> les romans qu'aux dires des personnes qui parlent à Corwin.
Il faut donc préter plus de crédit à ce que Corwin raconte
qu'à ce que Béné raconte, puisque selon tes dires. Soit, mais il y a
concordance entre les deux...
Donc Béné ne peut mentir ;-)
> >> 3) Béné népugne à mentir. plus encore, il préfère ne rien dire que de
> mentir. >>
> C'est ce qu'on dit. Pas sûr. voir ci-dessus.
Tout du moins est-ce l'avis du narrateur (Corwin)
> >> 5) Si Béné n'est pas confiant, c'est que c'est le sport n°1 de la
> famille, qu'il sait que Corwin veut le trone, et qu'il ne veut pas etre
> impliqué dans les histoires de course au trone. >>
> C'est surtout le sport d'Eric et Corwin. Je ne sais s'ils sont tous à vouloir
> le trône. Ben dit lui-même qu'il ne le veut pas, justement. Donc ce n'est pas
> un sport de demi-frères mais de frères. Le fait qu'il ne soit pas confiant
> pour cela est possible, mais franchement pas probable, parce que Benedict sait
> déjà qu'il ne veut pas arrêter Corwin, sinon il l'aurait déjà fait (il le dit
> je crois en parlant de l'action de Bleys et de Corwin, mais dis-moi si je me
> trompe).
On ne sait pas compris là dessus.
Mon propos était de dire que Béné est méfiant car dans la famille
ils sont tous méfiants (c'est ça le sport famillial).
Deplus, Béné soupçonne que Corwin veut qlq chose en rapport avec
la course au trone.
Ca fait 2 excellentes raisons pour ne pas avoir confiance en Corwin.
Mais ce n'est pas parcequ'il est méfiant qu'il va mentir (contrairement
à ce que tu as laissé entendre).
>
> >> 7) Tous les ambriens sont capables de régénération. Julian comme les
> autres. Ce n'est pas parceque Julian dit à Corwin qu'il pensait que
> Corwinrecouvrerait la vue, que Julian a déjà recouvré la vue... Dememe,
> Corwin n'a jamais perdu de bras, mais il supose que l'on peut régénérer
> un bras. Si Corwin extrapole, Julian a très bien pu extrapoler, sans
> etre meilleur que Corwin en Endurance. >>
> Mon raisonnement n'était pas top top, je l'avoue. Mais ton raisonnement ne me
> convient pas non plus. Si Julian extrapole que c'est possible, c'est peut-être
> parce qu'il a déjà perdu un organe et qu'il a repoussé. Par extension, il
> pensait que Corwin recouvrerait la vue, tout comme Corwin pense que Benedict
> peut retrouver son bras.
> N'est-il pas ?
Je suis d'accord, mais cela ne prouve en rien que Corwin n'est pas
premier en Endurance.
Dans ton mail original, tu disais que Julian avait donné l'idée de brulé
les yeux de
Corwin, [...] et donc que Corwin n'était pas forcément 1er en Endurance.
C'est aller
un peu vite en raisonnememt.
> >> 8) Perdre un membre / ombre volontairement : exemples stp ? >>
> Caine a tué son ombre, et l'un des princes dit que c'est très désagréable de
> se tuer soi-même, et qu'il n'y a que Caine pour faire cela, il me semble.
> Pour moi, Eric savait que les yeux de Corwin pouvaient repousser, et c'est
> probablement pour cela qu'il lui a crevé les yeux, au lieu de le tuer (le
> discours de Julian est assez logique, somme toute, et ne ménage pas Corwin ;
> c'est donc peut-être la vérité :-) )
Personnelement je ferais une différence entre tuer un clone de moi-meme
(moins performant que moi, cad une ombre de moi-meme), et me trancher un
bras.
Le problème de base était de savoir si Béné avait fait exprès de se
faire
couper le bras... C'est autre chose que de tuer une de ses ombres ou de
bruler les yeux d'un de ses freres détesté (a noter que si Julian
s'était
trompé sur la régénération, ça ne l'aurais surement pas troublé).
> >> 9) Ce qui est inconséquent, c'est qu'il ait pu vouloir perdre son bras
> de chaire pour une copie métallique. Un stratège ne troque que s'il est
> sur de gagner quelquechose, et on ne voit pas en quoi le bras métallique
> lui apporte quoi que ce soit. En outre, s'il avait prévu et instiguer de
> récupérer le bras, il aurait du prévoir sa perte. Donc le raisonnement
> ne tient pas. >>
> Dans le journal de Kajina, Benedict dit à Brand qu'il faut savoir sacrifier
> quelques pièces pour gagner la victoire, dans une conversation digne de celle
> de Paul contre le navigateur de la Guilde dans le messie de Dune. Je ne sais
> pas si Benedict ne dit pas une phrase dans le style dans les romans, mais aux
> échecs, celui qui ne sait pas sacrifier des pièces a de très grandes chances
> de perdre. Je pense qu'un métamorphe est capable de s'amputer une partie du
> corps sans que ce soit très éprouvant au niveau psychologique. Par hypothèse,
> Benedict étant en partie élevé aux Cours du Chaos, il a sûrement la
> métamorphose, et s'il a, cela renforce mon idée qu'il puisse avoir prévu de se
> couper un bras.
On en revient toujours au meme problème : rien dans les livres n'indique
que Béné soit métamorphe, ni meme que c'est possible aux enfants
d'Obéron,
bien qu'on puisse le supposer.
Je suis OK pour ce que pourrait dire Béné sur la stratégie (j'ais
moi-meme
déjà avancé cet argument). Cependant, un stratège ne donne que s'il peut
gagner
plus. En quoi le bras lui a donné plus, d'autant qu'il le perd à la fin
?
Et si ton propos était de dire qu'il a troqué son bras au cours du
combat
pour sauver sa vie, je suis à 100% d'accord, mais cela viens infirmer
ton
hypothèse selon laquelle Béné avait prévu de perdre son bras.
> Pour exemple (ce n'est pas une référence 10/10) Le Benedict du journal de
> Kajina montre justement à Kajina en secret qu'il fait semblant de montrer que
> son bras n'a pas repoussé, précisément pour que Brand et les autres continuent
> à le croire, parce que cela lui donne un avantage en combat. Je trouve cette
> interprétation pas mauvaise pour un Benedict.
Ok, mais en quoi cela permet de dire qu'il avait prévu de perdre son
bras ?
> On a vite fait de définir un personnage à l'emporte pièce. Dans les règles,
> Benedict est décrit comme quelqu'un qui ne parle pas, et, si vous vous
> souvenez de l'exemple, tourne le Pj dans la bonne direction plutôt que de
> parler. Mais Wujcik a peut-être omis de préciser que pour commander des
> milliers d'hommes, c'est capital de faire des phrases les plus courtes
> possibles, et d'avoir ce genre de comportement ; par conséquent, par habitude,
> Benedict réagit par défaut comme cela. Il tient des discours plus étoffés et
> enrobés à Merlin en tant que Spectre et se fend à faire de l'humour. Les
> règles de SK ne disent plus qu'il faut se taire, mais parler peu. C'est plus
> simple d'admettre que Benedict peut faire des phrases comme tout un chacun,
> lorsqu'il ne se laisse pas porter par ses habitudes militaires. Je dirais la
> même chose pour le fait que Benedict ne mente jamais.
Dans les règles on dit qu'il ne parle pas, parceque (entre autres ?)
Merle le dit. A un moment où il rencontre Béné dans l'armurerie, il
demande à son oncle ce qui se passe. Béné répond "plus tard". Merle
s'étonne alors de la réponse : elle est deux fois plus longue que
prévu (il attendais un "non") et en plus promet une explication
ultérieure. Ce n'est pas une définition à l'emporte pièce, c'est
le narrateur qui le dit. Il en est dememe pour la franchise
de Béné, c'est le narrateur qui le dit.
Et comme le répète souvent Philippe, si on considère que le narrateur
raconte n'importe quoi, il ne reste plus qu'à fermer la ml, car
on ne peut rien dire.
> >> Conclusion) J'ai surtout l'impression que tu veux nous présenterla
> version de Béné qui vit dans ta campagne. >>
> Tu te trompe partiellement. J'ai des joueurs qui lisent cette ML, c'est
> pourquoi je fais attention de ne jamais mettre des hypothèses qui se
> rapprochent trop des miennes. On ne sait jamais. Mais tu as raison, parce que
> ce qu'on fait jouer modèle forcément notre vision des princes, et qu'elle se
> reflète dans mes hypothèses.
>
> >> D'après Corwin, c'est Obéron qui semble etre derrière le coup du bras.
> Il en parle meme à Béné avant de partir pour les Cours. >>
> Comme quoi, je ne dis pas que des choses sorties de la cuisse de Jupiter quand
> je dis qu'Obéron est lié à Tir Na Nog'th et au bras de Benedict.
>
> Mieux compris ?
oui, surtout qu'à l'origine tes mails laissaient penser que c'était
Béné qui était lié à TNN et sans Obéron.
Mais meme si l'on considère que le père et le fils étaient liés, cela
ne signifie pas que Béné a fait exprès de perdre un bras, Obéron aurait
très bien pu se dire qu'un cadeau à Béné serait pas mal. Ce qui
dans ma vision des chose (Béné et Obéron ne sont pas de mèche) est le
cas.
-- Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr http://www.chez.com/atreide (last update/dernière mise à jour : nov 97)
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