Auteur: ATREIDE - Aymeric RICHARD (arichard@ireste.fr)
Date: Tue Dec 09 1997 - 19:40:34 CET
Bonne lecture... [Aaaouuuu... fatigué]
Philippe KRAIT wrote:
>
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 5 décembre 1997 17:25
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
>
> >> Que veux-tu dire par "proches mais différentes". Proches en quoi ?
> >> en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
> >> En terme de temps de trajet ?. Différentes en quoi ?
> >
> >Deux ombres proches mais différentes peuvent etre proches car identiques
> >en tout point sauf sur quelques détails tels que la couleur de certains
> >billets, la facilité d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'étend
> >pas sur le concept de ressemblance des ombres.
> >Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critères, et
> >différentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
> >elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
> >Donc, je ne peux répondre à ta question en te donnant des critères de
> >ressemblance ou de différence.
>
> Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractérise une zone. Ca va
> être dur à utiliser comme concept...
Je dis pas le contraire. Mais au final, est-ce très éloigné de ta
version selon laquelle les "zones" sont fonctions de l'individu (l'une
selon Fiona ne sera pas la meme selon Béné) ?
> >> Bref, où s'arrête, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
> >> A A', A'', A''', A'''',... ?
> >
> >Je suis d'accord avec toi concernant l'exemple. Voici ma version de
> >l'explication (qui m'est personnelle et qui n'est pas nécessairement
> >celle de Jean).
> >Je suis d'accord que la notion de zone soit floue. J'irais meme plus
> >loin en disant que les zones elles meme sont floues. En fait une Toute
> >ombre a une zone d'influence qui lui est propre. Ainsi, l'ombre A a une
> >zone qui est différente de celle de A'. Ces deux zones se chevauchent.
> >Mais cette explication est insuffisante.
>
> Ben oui, parce que j'ai oublié l'argument massue: en termes de maths,
> j'ai parlé de transitivité, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
> réflexivité.
>
> Si A possède un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
> l'ombre B possède un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
> est à l'origine d'une zone: A ou B ?
Mon propos était autre. Il ne s'agissait pas de définir une ombre comme
étant à l'origine d'une zone. En effet, une zone étant définie par des
le nombre de critères que l'on se donne pour la définir, une zone dépend
autant des ombres que de ces critères. Si on se limite à un critère, on
obtiendra beaucoup plus d'ombres que si on en prend deux.
> combinez ça à la transitivité et vous
> obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de définir
> précisément ce qu'est une zone.
Pour le peu que je me souvienne, en mathématique certains univers n'ont
pas la propriété de réflexivité. Savoir s'ils sont utiles, intéressants,
trop limités ou non est un autre problème. Ainsi, rien ne prouve que la
réflexivité est une propriété d'Ombre (au niveau structurel).
Pour ce qui est du paradoxe, je te prie de bien vouloir pardonner mes
lacunes en math. Je ne vois pas ce que cela entraine. Ou est le paradoxe
(tu dois faire référence à des notions en maths que je n'ais pas, tout
le monde n'a pas fait prépas, désolé).
> >Il est vrai que si l'on passe d'une ombre à une autre, ceci de
> >nombreuses fois, on fini par atteindre une ombre très différente de
> >l'originale. Maintenant, si tu te concentre sur un certains nombre de
> >critères tu pourras dire qu'un ensemble d'ombres sont semblables. Ainsi,
> >si tu ne prend que le critère "un clavier sur une table", tu auras une
> >infinité d'ombres qui ne sont meme pas adjacentes (clavier d'ordinateur,
> >clavier de synthé... et pour chaqu'un l'environnement sera très
> >différent). Mais si tu ajoutes un second critère, tu formes un
> >sous-ensemble, et ainsi de suite. Plus tu augmente le nombre de
> >critèes/variables, plus tu réduit le nombre d'ombre, jusqu'à ne plus
> >avoir qu'une seule ombre. Ainsi, la zone est déffinie par un ensemble de
> >critères.
>
> Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le début.
Que c'est doux de se comprendre...
> Mais le problème,
C'était trop beau ;-)
> c'est que, pour l'instant, personne n'a été à même de
> citer des critères qui s'appliquent à l'Ombre de manière intrinsèque, et
> qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du voyageur
> en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
> été le seul à en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
> Ambérite standard ne verra peut-être jamais les frontières de ces zones,
> car c'est un critère qui lui échappe (et dont il se moque comme de
> l'an 40).
Peux tu nous indiquer quelle est ta page web qui précise ta théorie sur
la vision des sorciers ? Car j'avais (mal) compris que selon toi chaque
point de vue était personnel et dépendait de celui qui considérais ombre
(Fiona et Béné ne voyant pas la meme chose).
...
[après 10 minutes de cogitation : ]
OK, ma "théorie" ne donne aps de définition intrinsique de l'univers. En
fait, elle serait plutot une grosse boite (non non pas vide) qui
pourrait englober cette définition intrinsèque d'Ombre. Mais mon mulot
me dit que tu ne seras pas d'accord là dessus... ;-)
En quoi est-ce une "grosse boite" ? Simplement parcequ'elle définie une
partie de la structure d'Ombre (les zones) et parcequ'elle donne
explique la relation entre zone et ombre (une zone est un ensemble
d'ombres sélectionnées selon un ensemble de critères). Le problème est
que je ne défini pas le nombre et le types de critères. Car si je peux
définir le nombre et le type de critères, j'ai instancié un type de
zones, et j'ai donc défini le sous ensemble d'ombres, donc la zone. En
fait ma "théorie" définie une méta structure. Cela ne semble pas
suffisant.
> >> Une ombre A donnée peut à la fois faire partie d'une Ombre avec une
> >> magie donnée, liée de manière mystique à une Puissance, être
> >> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
> >>
> >> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
> >> différente (B), une Ombre similaire mais liée à une autre puissance (C),
> >> une Ombre similaire mais du côté de la Marelle (D), une Ombre similaire
> >> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
> >> ambiance SF (F).
> >>
> >> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la même "zone" que A
> >> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
> >
> >En me basant sur l'exposé que j'ai fait plus haut, voici ce que ça
> >donne.
> >Elles sont toutes dans une zone (très lache/étendue) dans laquelle on ne
> >prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
> >l'ambiance. Mais dès que l'on rajoute un de ses critères, on crée une
> >sous zone, plus précise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
> >de Jean, Philippe et moi nous éloignons en éloignons. Jean se limitait à
> >considérer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
> >?) à des différences méta-physique (magie, Marelle, temps... Quant à moi
> >je considère le problème sous un point de vue plus général, et considère
> >que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
> >critères permettant de réduire l'étendue d'une zone.
>
> Hum hum, jeune homme,
La Jeunesse vous regarde du haut de ses (environ) 788400000 secondes,
Monsieur !
ou
La sagesse n'attend pas le nombre des années.
;-p
> n'est-tu pas en train de simplement paraphraser
> les paragraphes que j'ai écrit par la suite:
C'est possible, mais pas intentionnel, car je ne lisque très (trop)
rarement les mails avant de les commentés... La preuve, je ne sais pas
encore quelles surprises me réserves la fin de ce mail !
> >> Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est à
> >> p+q dimensions et que peut-être peut-on définir des zones dans
> >> un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
> >> les autres dimensions "hors" de ce plan.
> >
> >Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si j'ai compris je suis
> >d'accord avec toi.
> >Une zone est définie par les critères/variables utilisés, il y en a donc
> >une infinité de types.
> >J'ai pas trop compris le coup des dimensions. Sont-ce ce que j'appelle
> >les critères/variables ?
>
> Oui. Tu peux, pour simplifier, créer une dimension par critère (une sorte
> de droite pour chaqeu critère sur laquelle tu déplace un curseur indiquant
> à quel point un critère est respecté): niveau techno, magie, vitesse du
> temps,
> aspect, proximité des Cours ou d'Ambre,...
>
> Bref tu crée un méta-espace de dimension p (où p est le nombre de critères).
> Seulement, le problème, c'est que des critères il y en a des tas et des tas
> (je
> suis à peu près le seul à en avoir enuméré, et je pense qu'il y en a bien
> d'autres).
> Et que tu pourrais à la limite créer des "zones dans ce méta-espace en
> définissant des limites sur ces critères: du genre les ombres du côté
> d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...
>
> La difficulté, c'est que pour définir une zone, tu es obligé de définir des
> limites
> sur tous les critères,, ou alors tu botiens une zone en forme
> d'hyper-cylindre,
> ce qui n'est pas très facile à concevoir.
>
> Et là où ca devient vraiment très dur à utiliser, c'est quant tu comprends
> que,
> pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critères.
> Il se dépalce donc forcément dans une "coup" certes multidimensionnelle
> de valeur n, mais avec n (très) inférieur à p.
De toute façon, personne ne prend en compte tous les critères pour quel
que choix que ce soit. Seuls les ordinateurs ont éssayés d'aborder une
approche combinatoire. Et ils en sont revenus. Ainsi, le dernier Big
Blue a pu gagner aux échecs car il travaillait sur un sous ensemble très
petit de cas (n << p).
Dememe, lorsque l'on se ballade en ville, on construit un plan mental en
2 dimensions de l'environnement, alors qu'il existe au moins 4
dimensions (3D + temps). Il se trouve seulement, que l'axe z et le temps
sont des variables parasites. Ce qui va dans le sens de ton propos : n
<< p.
En se basant sur ces propos, en quoi une représentation d'un univers
basé sur les critères poserais problème, puisque la plupart des critères
sont inutilisés. A titre d'exemple, lors de la descente en Enfer, le
voyageur se focalise sur un critère (n=1), cherche une ombre où ce
critère est le plus proche de ce qu'il désire et jète tout le reste.
Pour ce qui est du voyage normal, le voyageur procède par étapes plus
fines, avec plus de variables (ce qui expliquerais le temps plus long).
> Les zones que tu as donc défini ne servent donc à rien au voyageur...
Pour le voyageur je suis d'accord avec toi. Je n'ais pas proposé mes
idées commes aide à la navigation multi(trans)dimensionnelle. C'était
plutot une proposition de triturage de cervelle à but non lucratif (le
DEA me porte un peu sur le cervelet en ce moment).
> >En aucun cas les zones ne sont (selon moi) absolues.
> >NOTA: ça veut dire quoi "p+q" ?
>
> C'est une abbrévaiation pour dire: moult moult moult (alias beaucoup).
>
> >Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui était la
> >proximité des 3 Marelles dans des ombres différentes, selon les critères
> >sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
> >ou différentes.
> >Cette théorie des zones étendue(s) peut aussi résoudre mon problème
> >concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
> >prend comme double hypothèse que Tir et Ambre sont des ombres très
> >proches, et que si certains critères sont respectés, on peut voir à
> >travers des ombres très proches.
>
> Une simple question: pourquoi ?
>
> Philippe
Oops ! Le "pourquoi" se rapporte à quoi ?
1) résolution de mon problème
2) on peut voir à travers des ombres très proches
Réponses :
1) soit H1 Tir et Ambre sont des ombres, H2 Tir et Ambre sont très
proche, H3 des critères (à définir) sont vérifiés, H3 implque on peut
voir à travers des ombres très proches
alors on peut voir Tir depuis Ambre
Il ne reste plus qu'à définir les critères pour H3 [dit papa noel tu me
donnes la solution ?]
2) bah... cf. 1)
-- Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr http://www.chez.com/atreide (last update/dernière mise à jour : nov 97)
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