Auteur: Philippe KRAIT (pkrait@micronet.fr)
Date: Sat Dec 06 1997 - 12:00:04 CET
-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date: vendredi 5 décembre 1997 17:25
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
>> Que veux-tu dire par "proches mais différentes". Proches en quoi ?
>> en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
>> En terme de temps de trajet ?. Différentes en quoi ?
>
>Deux ombres proches mais différentes peuvent etre proches car identiques
>en tout point sauf sur quelques détails tels que la couleur de certains
>billets, la facilité d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'étend
>pas sur le concept de ressemblance des ombres.
>Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critères, et
>différentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
>elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
>Donc, je ne peux répondre à ta question en te donnant des critères de
>ressemblance ou de différence.
Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractérise une zone. Ca va
être dur à utiliser comme concept...
>> Bref, où s'arrête, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
>> A A', A'', A''', A'''',... ?
>
>Je suis d'accord avec toi concernant l'exemple. Voici ma version de
>l'explication (qui m'est personnelle et qui n'est pas nécessairement
>celle de Jean).
>Je suis d'accord que la notion de zone soit floue. J'irais meme plus
>loin en disant que les zones elles meme sont floues. En fait une Toute
>ombre a une zone d'influence qui lui est propre. Ainsi, l'ombre A a une
>zone qui est différente de celle de A'. Ces deux zones se chevauchent.
>Mais cette explication est insuffisante.
Ben oui, parce que j'ai oublié l'argument massue: en termes de maths,
j'ai parlé de transitivité, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
réflexivité.
Si A possède un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
l'ombre B possède un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
est à l'origine d'une zone: A ou B ? combinez ça à la transitivité et vous
obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de définir
précisément ce qu'est une zone.
>Il est vrai que si l'on passe d'une ombre à une autre, ceci de
>nombreuses fois, on fini par atteindre une ombre très différente de
>l'originale. Maintenant, si tu te concentre sur un certains nombre de
>critères tu pourras dire qu'un ensemble d'ombres sont semblables. Ainsi,
>si tu ne prend que le critère "un clavier sur une table", tu auras une
>infinité d'ombres qui ne sont meme pas adjacentes (clavier d'ordinateur,
>clavier de synthé... et pour chaqu'un l'environnement sera très
>différent). Mais si tu ajoutes un second critère, tu formes un
>sous-ensemble, et ainsi de suite. Plus tu augmente le nombre de
>critèes/variables, plus tu réduit le nombre d'ombre, jusqu'à ne plus
>avoir qu'une seule ombre. Ainsi, la zone est déffinie par un ensemble de
>critères.
Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le début.
Mais le problème, c'est que, pour l'instant, personne n'a été à même de
citer des critères qui s'appliquent à l'Ombre de manière intrinsèque, et
qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du voyageur
en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
été le seul à en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
Ambérite standard ne verra peut-être jamais les frontières de ces zones,
car c'est un critère qui lui échappe (et dont il se moque comme de
l'an 40).
>> Une ombre A donnée peut à la fois faire partie d'une Ombre avec une
>> magie donnée, liée de manière mystique à une Puissance, être
>> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
>>
>> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
>> différente (B), une Ombre similaire mais liée à une autre puissance (C),
>> une Ombre similaire mais du côté de la Marelle (D), une Ombre similaire
>> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
>> ambiance SF (F).
>>
>> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la même "zone" que A
>> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
>
>En me basant sur l'exposé que j'ai fait plus haut, voici ce que ça
>donne.
>Elles sont toutes dans une zone (très lache/étendue) dans laquelle on ne
>prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
>l'ambiance. Mais dès que l'on rajoute un de ses critères, on crée une
>sous zone, plus précise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
>de Jean, Philippe et moi nous éloignons en éloignons. Jean se limitait à
>considérer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
>?) à des différences méta-physique (magie, Marelle, temps... Quant à moi
>je considère le problème sous un point de vue plus général, et considère
>que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
>critères permettant de réduire l'étendue d'une zone.
Hum hum, jeune homme, n'est-tu pas en train de simplement paraphraser
les paragraphes que j'ai écrit par la suite:
>> Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est à
>> p+q dimensions et que peut-être peut-on définir des zones dans
>> un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
>> les autres dimensions "hors" de ce plan.
>
>Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si j'ai compris je suis
>d'accord avec toi.
>Une zone est définie par les critères/variables utilisés, il y en a donc
>une infinité de types.
>J'ai pas trop compris le coup des dimensions. Sont-ce ce que j'appelle
>les critères/variables ?
Oui. Tu peux, pour simplifier, créer une dimension par critère (une sorte
de droite pour chaqeu critère sur laquelle tu déplace un curseur indiquant
à quel point un critère est respecté): niveau techno, magie, vitesse du
temps,
aspect, proximité des Cours ou d'Ambre,...
Bref tu crée un méta-espace de dimension p (où p est le nombre de critères).
Seulement, le problème, c'est que des critères il y en a des tas et des tas
(je
suis à peu près le seul à en avoir enuméré, et je pense qu'il y en a bien
d'autres).
Et que tu pourrais à la limite créer des "zones dans ce méta-espace en
définissant des limites sur ces critères: du genre les ombres du côté
d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...
La difficulté, c'est que pour définir une zone, tu es obligé de définir des
limites
sur tous les critères,, ou alors tu botiens une zone en forme
d'hyper-cylindre,
ce qui n'est pas très facile à concevoir.
Et là où ca devient vraiment très dur à utiliser, c'est quant tu comprends
que,
pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critères.
Il se dépalce donc forcément dans une "coup" certes multidimensionnelle
de valeur n, mais avec n (très) inférieur à p.
Les zones que tu as donc défini ne servent donc à rien au voyageur...
>En aucun cas les zones ne sont (selon moi) absolues.
>NOTA: ça veut dire quoi "p+q" ?
C'est une abbrévaiation pour dire: moult moult moult (alias beaucoup).
>Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui était la
>proximité des 3 Marelles dans des ombres différentes, selon les critères
>sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
>ou différentes.
>Cette théorie des zones étendue(s) peut aussi résoudre mon problème
>concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
>prend comme double hypothèse que Tir et Ambre sont des ombres très
>proches, et que si certains critères sont respectés, on peut voir à
>travers des ombres très proches.
Une simple question: pourquoi ?
Philippe
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