Auteur: Dirty Karl (dirtykarl@free.fr)
Date: Tue May 09 2000 - 04:39:36 CEST
Gabriel a écrit:
> Question con : si on demandait à Corwin de citer tous les gens qui ont
> traversé la Marelle, il dirait : pas de problème !
Ah ? Tu crois qu'il dirais ça ?
A mon avis il pourrait dire (si l'envie lui prenait de parler autant) quelque chose du
genre (ça n'engage
que moi, ce n'est PAS une citation) :
"On l'a tous passé bien sûr, tous les Princes et Princesses d'Ambre, en tout cas ceux qui
y ont vécu. C'est une épreuve que Père nous imposait de toute façon de subir une fois
adulte, et notre héritage et privilège comme étant de son sang.
Ce qui fait qu'on est une bonne quinzaine, sans parler bien sûr de Père, et de ceux qui
sont morts ou disparus, et que je ne connais pas tous.
Si d'autres enfants, illégitimes ou secrets, de père ou de nous autres l'ont passé, je
l'ignore, mais je suppose qu'il est toujours possible d'aller discrètement à Tir-na
Nog'th, elle n'est jamais gardée..."
> Or il n'a jamais su que Luke l'avait passé.
Non, et il n'a pas su non plus que Merlin l'avait fait, ni Dalt, ni Corail, ni
potentiellement plusieurs frères morts qu'il ne connaît de toute façon pas. Et ? Tu penses
qu'il se croirait omniscient à ce sujet ?
Il y a 3 Marelles accessibles, dont une impossible à surveiller.
La seule assurance contre le fait que quiconque la traverse, c'est qu'en théorie, seul le
sang d'Oberon peut le faire. Et les Marelles d'Ambre et de Rebma sont difficiles d'accès
(a priori), car sous les chateaux (mais il pourrait y avoir des souterrains accessibles
depuis ailleurs). Et je ne parle pas de la Marelle Primordiale, qui est beaucoup plus dure
d'accès.
Mais n'importe qui pourrait (et preuve à l'appui) passer celle de TNN, voire se faire
montrer une autre Marelle et la traverser (ex Corail), à condition bien sûr d'être du
sang.
Et je doute qu'un Prince d'Ambre ne soit pas conscient de tout ça.
A la différence de la Marelle, l'épreuve du Logrus est limitée par le fait qu'il n'y a
qu'1 Logrus (jusqu'à preuve du contraire), qu'il est protégé par Suhuy, et que personne ne
sait au juste où il est. Pour passer le Logrus, il faut donc nécessairement son accord, ce
qui fait qu'il parait difficile qu'au moins lui ne le sache pas.
Ensuite, s'il y a une Guilde, dont les membres sont connus, qui inclut d'office tous les
Initiés du Logrus, il me semble qu'il est sous-entendu dans cette proposition que
l'Initiation du Logrus est nécessairement rendue publique (sauf exceptions toujours
envisageables, bien sûr).
En fait, d'après la manière dont Merlin le présente, être Initié du Logrus me semble
beaucoup ressembler à un véritable statut social, ce qui correspond bien à l'idée très
ordonnée, structurée et étiquetée qu'on peut avoir des Cours du Chaos.
> Le fait que Merlin croit connaitre tous les gens ayant
> passé le Logrus va de pair avec sa naiveté touchante :
> si on lui l'a pas dit, il le sait pas.
Ton argument est assez énervant.
Le fait est qu'il ne pense pas une seconde qu'il soit possible que quelqu'un qu'il ne
connaît pas ait le Logrus.
Maintenant, si tu veux prétexter que Merlin est con (ce qui est tellement manifeste à trop
d'endroit que c'en est risible), et se plante vraiment magistralement, libre à toi, mais
ce n'est pas la politique générale du genre de glose que nous faisons.
Pour répondre aussi à ton autre intervention :
> Faux, on part du principe que le narrateur (Coco ou Merlin) ne ment pas.
> On n'est pas forcé de croire ce que disent chacun. Et je pense que croire que
> Dara ment à Luke sur le fait qu'elle ait manipulé sa mère pour qu'elle aille
> vers son père est pas vraiment tiré par les cheveux, loin de là.
NON.
Sauf cas flagrants et manifestes où on apprend ultérieurement un mensonge ou une erreur
d'un des personnages des romans, NARRATEUR OU PAS, on présume PAR DEFAUT qu'ils disent la
vérité et ne se trompent pas, ne serait-ce que parce que ce sont les seules informations
que nous donne Zel.
Que les anciens me détrompent si je me plante, mais après lecture de toutes les archives,
c'est ce que j'ai compris. Avec plusieurs disputes bien senties à l'appui.
Dans le cadre d'interprétations personnelles, comme pour une campagne, libre à quiconque
de dire :
"Machin ment sur ça, là, bidule se trompe, et pis j'aime pas ça alors c'est pas comme ça."
Mais j'essaie ici de parler sur les textes, et en respectant les règles de la ML pour ce
genre de discussions, alors je te prierai, s'il te plait, et ne prend pas cela mal, de
suivre aussi ces règles, et de ne pas réfuter mes arguments sous prétexte que tu préfères
dire que "machin" ment ou se gourre.
Quant à ceci :
> non, en réalité le seul problème que je vois est Random. Lui sait que Dara a
> passé la Marelle, ce qui est pas du tt forcément le cas de Fiona et Gérard
> (je te rappelle que lorsque Dara passe la Marelle, Corwin N'A AUCUNE IDEE DE
> QUI EST LE TRAITRE !!
Bien, alors voyons cela.
Faisons la liste des gens sachant que Dara a traversé la Marelle.
- Corwin et Random (ils l'ont vu faire).
- Benedict a été mis au courant (au moins pas Ganelon qui lui explique la vision de Corwin
en TNN), sans compter que Corwin lui avait déjà tout raconté pour se disculper (cf. SdL
p.118).
En cette occasion, Corwin parle d'ailleurs de Dara devant Julian, Benedict, Fiona, Flora,
Llewella, Deirdre et Random (Gérard est ailleurs avec Brand).
- Benedict confirment qu'il est au courant et l'étant à toute ces personnes, ne serait-ce
que par l'intervention de Benedict p.125-6.
"En admettant pour le moment ta version au sujet de Dara, Corwin, ses derniers mots
paraissent résumer leur position : "Ambre sera détruite.""
Donc Corwin leur a bien raconté l'histoire, et que Dara a traversé la Marelle et déclaré
cela.
Cela inclut aussi bien Fiona que Random.
Et, accessoirement, ils ne peuvent pas manquer non plus de savoir ensuite que Merlin est
le fils de Dara, puisqu'il n'en fait pas le secret en Ambre, et qu'elle le dit à Corwin au
début de CdC avec plusieurs d'entre eux en présence.
De toutes façon, les ragots familiaux étant l'une de leurs principales activités, une fois
que plusieurs personnes sont au courant de l'existence d'un nouveau membre de la famille,
tous sont rapidement informés.
Hors Fiona connaît l'existence du Logrus, elle sait que Dara est des Cours, et qu'elle a
passé la Marelle. Je ne vois pas comment elle aurait pu ne pas considérer le cas de Dara.
> Donc il a du avoir des doutes quand Merlin a passé la Marelle,
> mais peut très bien penser que Dara n'a pas le Logrus.
C'est possible que Random ne pense pas au Logrus.
Je dis cependant que j'en doute beaucoup dans le cas de Fiona.
> Il n'y a aucune maladresse, suhuy (qui n'a aucune raison de savoir pour la
> Marelle)
Je ne vais pas me refaire tout le 2e cycle pour chercher des citations tendant à montrer
que d'autres gens savent pour Dara.
Je me souviens très clairement que Merlin comme Jurt le savent.
Il est concevable qu'elle n'en ait pas fait la pub, et que Suhuy ne le sache pas, mais
j'avoue avoir un peu de mal à le croire.
Même dans l'hypothèse où il l'ignore, reste qu'ils en ont apparemment discuté un bon
moment (voir la fin de la citation dans AdlV p. 107. J'aurais du mal à imaginer qu'ils
soient passé à côté d'une telle chose.
A savoir que dans un tels cas, et nonobstant des intentions de cacher des choses à ce
sujet, comme Suhuy devrait savoir que Dara a passé le Logrus (à mon avis, d'après ce que
l'on sait de l'épreuve), que Fiona, Random et Merlin savent qu'elle a passé la Marelle, et
que autant Fiona que Merlin (qui a tout de même un sérieux intérêt en la matière)
connaissent l'existence du Logrus et ne manquerait certainement pas de penser au cas de
Dara dans une circonstance pareille.
> et les ainés (qui n'ont aucune raison de savoir pour le Logrus)
> n'ont pas tenu une réunion au sommet pour parler de ce sujet.
Suhuy et Fiona ont tenu une longue discussion (en présence de Random et Merlin) sur la
faisabilité théorique d'avoir les 2 pouvoirs ou pas. Suhuy étant partisan du fait que
c'était impossible et que cela le détruirait.
Personnellement, cela me suffit pour affirmer que d'un point de vue de sens quand à ce que
veux exprimer Zel par ce passage (tel qu'on en discute usuellement sur cette ML), cela
signifie que Merlin est le premier à tenter le coup. La discussion précédent à sa
tentative est purement théorique, et il constitue le premier exemple pratique.
> Reste Merlin. Il sait que sa mère a passé la Marelle. sait-il qu'elle
> est initiée du Logrus ? Bof, peut être que oui.
Plus que probablement, si c'est le cas. Et en tout cas, il me parait douteux que Suhuy
l'ignore.
> Mais il n'est dit nulle part dans le texte que tu cites que
> Merlin est le premier à cumuler les deux pouvoirs
Il est dit qu'avant qu'il le fasse, nul ne savait si c'était possible.
DONC (et je suis navré, mais c'est la seule déduction logique que je sois à même
d'envisager), que personne ne l'a encore fait.
> ; peut être qu'il sait que sa mère l'a fait. suhuy et Fi pensent
> qu'il est le premier, et lui exposent leur vue.
> Lui, il sait pas qu'il est dans un roman, où tout ce qui
> se passe acquiert force de loi, et il peut penser que ce qui a
> marché pour sa mère marcherait pas forcément pour lui.
C'est encore un argument très faible, et assez énervant.
Si Merlin sait que sa mère a passé les 2, pourquoi s'en remettre au jugement des 2 autres
sur la faisabilité, DANS L'ABSOLU, THEORIQUE, d'un tel cumul ?
Le passage dit bien qu'au final, devant 2 avis contradictoires, la seule option qu'il
avait pour qu'on ait le coeur net, c'était qu'il tente le coup.
Et pas pour savoir si LUI pouvait passer la Marelle + le Logrus, mais pour savoir si de
manière générale, IL EST POSSIBLE de cumuler les 2 pouvoirs.
Et c'est en le faisant qu'il a apporté une réponse à cette question théorique.
> et puis si cette idée te convient pas, ben disons qu'il sait
> pas que Dara a passé le Logrus, il était pas né,
> elle peut ne pas le crier sur les toits. Walla
C'est aussi un argument faible, même s'il est défendable.
Oui, il est possible que ni Merlin, ni Suhuy ne le sachent.
Il est possible que Suhuy mente et préfère dire que c'est impossible.
Il est possible que tout le monde mente en permanence au pauvre Merlin.
Il est possible que Dworkin soit un benet qui ignore totalement comment il a tracé la
Marelle.
Il est possible que la Licorne soit juste une bête jument affublée d'une fausse corne par
le facétieux Oberon dans sa jeunesse.
MAIS ON PRESUME GENERALEMENT PAR DEFAUT QUE CE N'EST PAS LE CAS.
Je t'enjoins aussi à relire attentivement mes derniers mails, puisque tu n'as pas non plus
répondu à tous mes arguments.
Par ailleurs, et pour terminer à ce sujet, je voudrais te préciser que je ne cherche pas à
convaincre qu'il en est nécessairement ainsi (à savoir que Dara est née à tel moment, ou
qu'elle n'a pas le Logrus), mais juste de montrer qu'une telle interprétation est
globalement cohérente avec les romans. Ce n'est pas forcément la seule.
Il est très valide et possible de dire que Lintra et Benedict ont fait crac-crac bien
avant la disparition de Corwin. Même si c'est du ressort de l'invention, c'est une
explication envisageable. Mais comme c'est du ressort de l'invention, elle trouve à mes
yeux "puristes" moins de validité.
Il est très valide de dire que Dara avait le Logrus (en secret ou pas) d'autant que comme
je l'ai dit, une des citations va clairement aussi dans ce sens. Mais comme une partie de
l'histoire de Merlin dépend du fait qu'elle ne l'ait pas eu, je penche plus pour cette
solution pour des raisons, justement, de cohérence.
Il est très possible de dire que Dara a le Logrus, et que l'histoire avec Merlin est
cohérente, parce que les autres personnages ignorent plein de choses, et que Dara a fait
la cachotière, mais là encore, c'est une interprétation qui demande de contrarier un peu
les règles de discussion de la ML, donc si elle est intéressante et VALIDE (je le répète,
c'est TRES POSSIBLE), je préfère encore trouver une interprétation qui ne les contrarient
pas, et qui trouvera dont UN PEU PLUS de validité à mes yeux.
Je te demande juste d'admettre que mes explications ont au moins cette plausibilité que je
reconnais aux tiennes. Ta manière de réfuter mes dernières interventions m'a agacé.
J'espère ne pas avoir eu un ton agressif, car ce n'était pas mon intention.
Je voudrais juste que nous nous comprenions bien sur ma position.
Je ne suis pas ton adversaire, là, on est en train de discuter, et je t'expose ce qui me
semble le plus crédible dans les hypothèses de travail de la ML.
A bientôt
Amicalement
Karl
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