Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Thu Jun 03 1999 - 07:07:04 CEST
----- Message d'origine -----
De : Edriwing De Cyan <edriwing@geocities.com>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 02 June 1999 11:48
Objet : [ambre] Re: Technique, Science, Art
Philippe Krait wrote:
> > mais, par exemple, un médecin est un technicien selon tes
> > termes et, même si je t'accord qu'il y en a des abrutis, ce n'est quand
même
> > aps la majorité des cas selon le consensus en vigueur sur cette
profession.
>
> Un medecin de notre epoque est aussi un scientifique selon mes termes.Dans
le
> passe, beaucoup de medecins n'etaient que des techniciens. Ils
experimentaient
> sans comprendre, croyant au bienfait de leurs actions. Sans la science,
ceux qui
> pratiquaient les saignees croyaient bien faire. Sans la science, les
premieres
> transfusions sanguines furent des mises a mort...
> Dans le temps on faisiat des infusions d'ecorces de Saule pour soigner la
> douleur, on faisait des radeaux avec des troncs d'arbres, mais personne
n'aurait
> pu expliquer pourquoi le saule soulageait et le radeau flottait. La
technique,
> mais pas la science...
Certes, certes, c'est bien ce que j'ai dit au dessus. mais tout ceci n'est
pas de l'art...
> > > La science, c'est comprendre les lois de la nature, comment elles
> > fonctionnent,
> > > leurs interactions et interdependances. On peut etre un parfait
> > "scientifique",
> > > mais ne pas avoir un sous de jugeotte pour appliquer son savoir.
> >
> > Là je ne suis pas d'accord : la science, ce n'est pas de comprendre les
lois
> > de la nature. C'est de formuler des théories qui s'en approchent le plus
> > possible, sachant qu'aucune théorie n'est jmais égale à ce qu'elle
essaye
> > d'approximer.
1) Meme si on ne la trouve pas c'est la verite qu'on recherche, la
comprehension. Une approximation de la verite n'est pas une fin en soi.
En Physique, en chimie, et je pense dans toutes les sciences applqués, si.
Car celui qui se dit scientifique et qui prétend avoir une théorie
absolument parfaite quelque soit le niveau de précision n'est pas crédible.
Le but de la manoeuvre est de trouver des lois qui représente la réalité
avec une approximation la plus faible possible.
> L'important n'est pas le resultat, mais le but. Qu'est ce qu'un
scientifique?
> Quelqu'un qui cherche une reponse ou une approximation de reponse?2) On
trouve
> des reponses, il y a des sciences exactes. (les maths et la dialectique en
sont
> 2 exemples)
Non. En ce qui concerne les maths, tu contredis la définition que tu as
donné plus haut : il s'agit d'une science abstraite, et qui n'a rien à voir
avec "comprendre les lois de la nature", puisque le smaths sont dans la
plupart des cas basées sur des postulats indémontrables (et donc sans
rapport avec les lois de la nature qui sont observables).
En ce qui concerne la dialectique, de laquelle parles-tu ?
Parce que, pour Platon, la dialectique n'est pas une science, mais un art,
celui de la discussion et du dialogue.
Parce que, pour Aristote, cela correspond à, selon l'expression consacrée,
"la logique du probable", par opposition à ce qui est analytique (et donc,
encore une fois à autre chose qu'une science exacte).
Parce que, pour Kant, il s'agit de la "Logique de l'apparence". Je n'ai plus
de bon bouquin de philo sous la main (et puis j'ai toujours été nul en
philo), mais j'ai du mal à croire que, là aussi, il s'agisse d'une science
exacte.
Et ainsi de suite pour toutes les définitions de la dialectique que j'ai
trouvé dans mon dico...
> > Il y a une formule à ce sujet que je trouve extraordinaire : "le
progères,
> > ce n'est pas de remplacer une théorie fausse par une théorie vraie,
c'est
> > remplacer une théorie fausse par une autre théorie plus subtilement
fausse."
>
> Ouais. Rousseau ne serait pas d'accord. Pour lui progrès = changement.
Je n'ai jamais aimé Rousseau lorsque je l'étudiais et je ne me souvenais pas
de ça, mais c'est une bonne raison de plus pour le détester. Il y a des
changements qui vont dans le sens du prgèrs, il y en a qui vont dans l'autre
sens, l'entropie en est un.
Par ailleurs, ce qu'il dit n'est pas complètement en désaccord avec ma
citation, parce que tu chanegs quand même de théorie, n'est-ce pas...
> > Pas nécessairement. Il y acertaines oeuvres qui me touchent sans que je
les
> > comprenne pleinement, sans que je cherche à les comprendre. En
particulier,
> > c'est ça que j'appelle réellement de l'art, pas toutes ces choses qu'il
faut
> > apprendre à apprécier, qui ne sont pour moi que des ouvres de second
étage.
>
> J'ai un collocataire comme ca. Quand il aime pas une chanson, il ecoute
pas. Moi
> c'est le contraire. Quand j'aime pas, je me force.Total: de l'avis
general, il a
> des gouts de chiotte, et moi, on me considere comme ouvert.
C'est parce que tu es un faux-cul... (:-)
Quand je me force, ça se voit, si je n'apprécie pas, ça se voit aussi. Ceci
ne veut pas dire que je dénigre systématiquement ce que je n'aime pas, par
ailleurs. Tous les goûts sont dans la nature. Je respecte ceux des autres
même si je n'apprécie pas, mais je déteste qu'on vienne me prendre la tête
en essayant de me faire dire que c'est de l'art alors que je n'y vois pas le
moindre intérêt. Bref, je respecte les goûts des autres, j'attends des
autres qu'ils respectent les miens.
Honnêtement, je préfère mon attitude à la tienne (c'est bien normal,
n'est-ce pas), elle est tout aussi ouverte sans tomber dans la basse
flatterie.
> > > Les Grands Maitres sont des Grands Maitres, car eux, ils ont crees
leur
> > Forme
> > > d'Art. Ce sont Leurs oeuvres qui definissent un style, qui sont non
pas Une
> > mais
> > > La reference dans le domaine, d'ou la perfection qu'on leur prete.
> >
> > Là, je ne suis pas d'accord. prend par exemple Mozart, il n'a rien
invneté
> > de spécifique en musique, mais il avait une manière magique d'arranger
des
> > choses déjà existantes pour enf aire quelqeu chose de spécial. Pas de
> > "style" réellement nouveau, mais une nouvelle magie dans la continuité.
> Ben non. Mozard a invente Mozard. Il n'y avait pas eu de Mozard avant.
Peut etre
> a-t-'il a su reunir le meilleur de tous les musiciens composant le style
de
> musique qu'il composait...
Tu es à côté de la plaque. relis bien ta phrase et tu verras qu'elle se
contredit elle-même. Le but de ma réplique était en effet de dire que Mozart
(avec un t et non un d, ignare ;-) n'avait pas inventé de style spécifique.
Bien sûr qu'il a inventé sa propre musique, mais tu finis par abonder dans
mon sens en disant "tous les musiciens composant le style de musique qu'il
composait, ce qui prouve bien qu'il n'a _pas_ inventé un style, puisqu'il ya
avit avant lui d'autres musiciens qui composaient dans ce style... QED...
> L'Art peut etre considere comme une science.
Voilà une bien grande affirmation bien ronflante, mon jeune ami. Après
l'avoir prononcée, il va falloir l'étayer. Avec tout ce que tu as sortie sur
la science jusqu'à présent, je t'attends au tournant. allez, allez,
j'attends. Comment vas-tu concilier ta définition de la science (je cite :
"La science, c'est comprendre les lois de la nature, comment elles
fonctionnent leurs interactions et interdependances") avec l'art. Je pense
que ça va être intéressant...
Maintenant, tu aurais dit : la science peut être considérée comme un art,
là, j'aurais mieux compris : à l'époque où je faisais encore ce genre de
choses, certaines belles démonstrations bien enlevées avaient pour effet de
me faire ressentir une certaine émotion, et ce à la suite de l'application
de certaines techniques, par exemple mathématiques.
Mais vu la manière dont tu m'as formulé ça, j'attends avec impatience.
Tiens, je prends un bon fauteuil de premier rang et j'attends la
démonstration magistrale. peut-être même me fera-t-elle de l'effet... (:-)
>, et sa pratique necessite une
> technique.Je ne me contredis absolument pas
Ca c'est coherent (quoique, quand tu vois certaines formes d'art moderne, on
se demande s'il ya même de la technique derrière, soit dit en passant.
Philippe
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