Auteur: Vincent Raimboux (Vincent.Raimboux@utbm.fr)
Date: Wed Oct 21 1998 - 17:56:11 CEST
Bon, salut tout le monde, comme je suis à l'origine de ce soudain
énervement sur la ML je vais tâcher de répondre à Magnus Pardieu par
l'intermédiaire du mail de Philippe. Pour plus de clareté je met des "Phi"
devant les mots de Philippe et des "Mag" devant les mots de Magnus.
Mag >> Ca y est, mes plus grandes craintes ont été franchies, on parle de la
Mag >licorne et du serpent comme s'ils étaient des dieux, des sur-entités,
Mag >"au-delà de la réalité", parceque cela heurte mon sens des... "réalités"
Mag >justement ! :o)
STOP. Déjà je n'ai pas dit qu'ils étaient des Dieux mais qu'ils sont ce qui
s'approche le plus du concept de Dieu. Et cela fait une énorme différence
parce-que tu peux rayer ton paragraphe sur l'auto création, le début de
l'Univers, le fait que le Logrus prédate la Marelle... merci, j'ai lu les
bouquins.
Donc, comme je l'ai déjà dit, la Licorne et le Serpent, dépassent la
réalité. Je veux dire par la qu'ils sont plus que réels, et on ne peut leur
donner des caractéristiques au même titre qu'on le fait pour les Ambriens
parce-que ce serait comme ne donner qu'une abscisse et une ordonnée à un
point d'un espace en trois dimensions. Voilà pour ma théorie selon laquelle
ces entités évoluent à un niveau supérieur de la réalité. Je ne les
considère pas pour autant comme des "essences" divines immatérielles.
Tout ça pour dire qu'avoir des attributs divins (faire l'objet d'un culte
par exemple, cf suite) ne veux pas dire être un Dieu.
Phi >Ca y est, un nouveau TNNT est arrivé ! Comme préambule, je te
conseille de
Et voilà!! T'as réveillé Philippe! ;-))
Mag >>Je développe :
Mag >>1) Le serpent et la licorne représentent respectivement le chaos et
Mag >l'ordre.
Phi >Pourquoi ? As-tu une preuve ? Ont-ils un comportement "chaotique" ou
Phi Phi "Loyal"
Phi >? Le fait qu'ils soient adorés par un ou l'autre des pôles n'en fait pas
Phi >pour autant un représentant de ces pôles.
Bon alors il est vrai qu'il ne faut pas faire trop vite des associations.
Mais il est vrai que les deux entités prennent partie lorsqu'elles imposent
à Merlin de choisir son camp. Moi il m'est apparut clairement que la
Licorne représentait la Marelle et le Serpent le Logrus.
[snip auto-création, Commencement de l'Univers...]
Phi >Non, le chaos n'est pas en mouvement, il est statique dans son
infinité de
Phi >transformations instantannées (joli, non ?).
Absolument. Le Chaos ne change pas de nature. Il n'évolue même pas beaucoup
(j'aime bien l'idée de la staticité mue par une infinité de petits
changements), en effet Merlin, lorsqu'il y retourne pour les funérailles
retrouve tout ce qu'il a connu auparavant.
Mag >>il est normal que soient apparus des êtres fantastiques (les "premiers"
Mag >comme on les nommerait dans "Babylone 5" ;op ), mais ces êtres
Mag surpuissants
Mag >(juste après leur dieu), n'existent que d'un côté de la réalité, vu
Mag qu'Ambre
Mag >n'est que le fruit de la scission de ce cher Dworkin Barimen, prince du
Mag >chaos !
>
Phi >Alors là je n'ai absolument rien compris. Peux-tu développer STP ?
Pareil, explique un peu stp.
Mag >>Et cela me semble abbérant que le chaos n'ai jamais supplanté l'ordre
Mag avec
Mag >une telle force (les forces du chaos contre... rien !).
Tu digresses un peu la non? Je ne vois pas bien où cela nous mène.
Mag >>Non, y a un truc qui coince vraiment trop !!! Non, comme dans toute
bonne
Mag >logique terrestre, le chaos doit se créer , exister!
Comme le dit Philippe le Chaos peut très bien préexister sans avoir été
créé. Je ne vois pas où est le problème. C'est une allégorie du Big-Bang
[snip création de l'Univers que je n'ai jamais contredite]
Mag >>Des dieux là dedans seraient koi ? l'essence du chaos, et par extension
Mag de
Mag >celui-ci, l'essence de l'ordre ? le serpent et la licorne ??? et pourquoi
Mag >pas l'essence de l'équilibre à la zone entre l'ordre et le chaos (Ygg) ?
Mag >Non, vraiment, le terme de dieux me crache vraiment trop !
Oh la! On se calme. Donc, je me répète mais c'est pour être mieux compris,
pas mal d'éléments peuvent donner un caractère divin. Faire l'objet d'un
culte par ex. Avoir une importante part de mystère. En effet, rares sont
leurs apparitions et ce sont à chaque fois de véritables apparitions, un
peu comme les apparitions de la vierge quoi ((!!! Attention, je ne
cautionne pas les apparitions de la Vierge - libre à chacun d'y croire - ,
je fais une analogie, je préviens pour éviter toute excitation inutile). En
cela ces apparitions ont quelquechose des Avatars d'ailleurs. D'autres
éléments peuvent y participer comme le fait que la vision de la Licorne est
un bon présage (cf Le signe de la Licorne). En tout cas, tous ces éléments
sont présents dans les books et laissent penser que le S et la L sont, si
ce n'est des Dieux, ce qui s'en approche le plus, ne t'en déplaise.
Dernière précision: lorsque j'ai dit que ces entités étaient ce qui
s'approchait le plus du concept de Dieu je faisait allusion à une
discussion passée concernant l'éventuel statut divin des Princes d'Ambre.
Voilà.
Phi >Mais mon gars, tu as une autre hypothèse qui vaut bien la tienne (note
Phi bien
Phi >que je ne dis pas que tu as tout faux, simplement que tu n'as pas
Phi forcément
Phi >raison) : ce sont les hommes qui ont "créé" les dieux, en adorant (et je
Phi >maintiens ce mot, qui est tout à fait d'équerre avec la conception de
Phi Dieux)
Phi >le Serpent et la Licorne, qui dans sa _Cathédrale_, qui dans sa
Phi _Chapelle_,
Phi >avec des lithurgies et un _Livre de la Licorne_ lu lors des
Phi _enterrements_.
Phi >Tous ces mots ne te donnent-ils pas un goût de _Religion_ ?
Merci Philippe, je crois qu'on se comprend.
Mag >>2) Si comme vince (ou je sais plus ki ! ;op ) le dit les 2 puissances
Mag >seraient "hors réalité", non caractérisables,... comment on fait pour
Mag >prendre un oeil à un serpent non réel ??
Warf, alors là je ne trouve pas l'argument bien probant. Dites moi si je me
trompe mais le Graal ne serait-il pas l'émeraude sertie dans le front de
Satan qui est tombée sur Terre après la descente de ce dernier aux enfers?
Pour ne pas parler de Dieu parce-que visiblement ça t'énerve je vais parler
de puissance.Je dirais que je ne vois pas pourquoi il ne serait pas
possible à une puissance, donc, d'ôter l'oeil d'une autre puissance (elles
sont de même nature donc ont un pouvoir l'une sur l'autre) pour en faire
ensuite un artefact accessible aux humains.
[snip Philippe s'énerve (gentiment) ;-))]
Mag >>:o) Paske si je ne me trompe pas de trop, le joyau du jugement est un
Mag gros
Mag >neunoeil ! :o) Pas facile de l'enlever si le serpent a pas de
Mag >caractéristique pour le faire !
cf explications plus haut
Phi >Mais c'est un mythe, mon ami, et un autre mythe lui a enlevé (c'est la
Phi >Licorne qui l'a fait, je te rapelle, et non Dworkin lui-même).
Merci encore une fois de me sortir les mots de la bouche, je suis
entièrement d'accord avec toi!
Mag >>En plus, ce joyau est considéré comme permettant de garder une équilibre
Mag >entre chaos et ordre, à soutenir la licorne.
>
Phi >Ah ? Et où as-tu vu ça ?
Qué???
[snip sans commentaire]
Phi >Ben oui, raison de plus pour considérer le Logrus (et éventuellement le
Phi >Serpent) comme des instruments de l'Ordre et non du Chaos.
Wouahou, excellente idée!! Oui je peux dire que pour une fois je
t'approuves totalement Philippe, je n'avais jamais envisagé cela sous cet
angle.
Mag >> preuve de plus qu'avant il n'y avait pas chaos ET ordre, mais juste
Mag chaos
Phi >Tu contredis le début de ton post, mon gars.
Euh, relis bien Philippe parce-que je ne crois pas, ce sont des paroles
qu'il m'attribuait en déformant mes dires et en extrapollant cette
déformation.
Mag >>Non, vraiment, la licorne et le serpent ne peuvent pas etre des dieux
Mag des
Mag >intouchables ! Ils doivent etre caractérisés d'une manière ou d'une autre
Mag >(si on a bien taxé un oeil au serpe!
Cela dépend de ce qu'on appelle Dieu.
[snip reste du message, je ne ferais qu'appuyer les dires de Philippe]
Tchao!
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