Auteur: Philippe Krait (pkrait@wanadoo.fr)
Date: Wed Oct 21 1998 - 06:46:27 CEST
-----Message d'origine-----
De : Magnus Pardieu <pardieu@mailcity.com>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 21 octobre 1998 03:15
Objet : [ambre] Entités divines
> Ca y est, mes plus grandes craintes ont été franchies, on parle de la
licorne et du serpent comme s'ils étaient des dieux, des sur-entités,
"au-delà de la réalité", parceque cela heurte mon sens des... "réalités"
justement ! :o)
Ca y est, un nouveau TNNT est arrivé ! Comme préambule, je te conseille de
bien justifier ce que tu dis en t'appuyant sur les bouquins si tu veux
émettre de grandes vérités. Ou alors, si tu parles de ce que tu fais dans ta
campagne, écris le clairement, il y a (comme peuvent en attester d'autres
ici) des choses que je ne peux pas laisser passer...[Ah oui, demande à ton
mailer de formater ton texte de sortie pour ne pas avoir des lignes trop
longues, STP, c'est plus pratique dans les reply]
>Je développe :
>1) Le serpent et la licorne représentent respectivement le chaos et
l'ordre.
Pourquoi ? As-tu une preuve ? Ont-ils un comportement "chaotique" ou "Loyal"
? Le fait qu'ils soient adorés par un ou l'autre des pôles n'en fait pas
pour autant un représentant de ces pôles.
>S'ils sont apparus ensemble (vu que C des Dieux, ils ont du s'auto-créés et
s'auto opooser pour un équilibre !),
Tu confonds Logrus et Serpent d'une part et Marelle et Licorne d'autre part.
Ce sont eux les instruments des pôles, et non les animaux. Ou alors prouve
moi qu'ils ne font qu'un.
Par ailleurs, je te rapelle que le Logrus pré-date la Marelle, et que les
Ombres dans leur multitude actuelle sont apparues lorsque la Marelle est
aparue (cf le discours de Dara sur le fait que certains Seigneurs des Cours
souhaitent la disparition de la Marelle pour revenir à l'état premier des
choses, et sa conclusion sur le fait que, si la Marelle était détruite,
l'univers ne cesserait pas d'exister mais la plupart des Ombres
s'évaporeraient).
>cela signifie l'existence des 2 pôles de réalité dès le "commencement".
Eh bien tu as tout faux, voir plus haut. Dworkin était un habitant des Cours
avant qu'il ne crée la Marelle (cf SotU).
>Or, si dans le chaos (toujours en mouvement)
Non, le chaos n'est pas en mouvement, il est statique dans son infinité de
transformations instantannées (joli, non ?).
>il est normal que soient apparus des êtres fantastiques (les "premiers"
comme on les nommerait dans "Babylone 5" ;op ), mais ces êtres surpuissants
(juste après leur dieu), n'existent que d'un côté de la réalité, vu qu'Ambre
n'est que le fruit de la scission de ce cher Dworkin Barimen, prince du
chaos !
Alors là je n'ai absolument rien compris. Peux-tu développer STP ?
>Et cela me semble abbérant que le chaos n'ai jamais supplanté l'ordre avec
une telle force (les forces du chaos contre... rien !).
Mais parce que l'Ordre (comme tu l'apelle, parce que pour moi le Logrus et
le Serpent représentent déjà une certaine forme d'Ordre par rapport au Chaos
Primal) n'existait pas encore, et que sa création soudaine par Dworkin (et
non par la Licorne, note bien, qui n'a fait qu'apporter le joyau à Dworkin)
a pris tout le monde par surprise (cf SotU toujours, les "anciens
impuissants, arrivés trop tard ne peuvent que rager sans effet).
>Ou alors, il y avait une résistance du côté de l'orde, mais alors, que
sont-ils devenus quand Dworkin a pris leur place ?
Mais enfin de quoi parles-tu ?
>Non, y a un truc qui coince vraiment trop !!! Non, comme dans toute bonne
logique terrestre, le chaos doit se créer , exister!
Ben non pourquoi ? Le Chaos peut très bien pré-exister à tout, il n'a pas
besoin d'être créé par quoi que ce soit. C'est un état philosophiquement (et
paradoxalement, ce qui prouve que le Chaos contient en lui les germes de
l'Ordre) stable. Les deux éléments sont dissymétriques, mon ami.
>, et du chaos, se place l'ordre. Chaos => fixation d'êtres "logiques" =>
Chaosiens => refus du chaos et création de l'ordre => Dworkin lache les
cours pour créer Ambre (ou la trouver, vu que le chaos génère tout ce qui
est possible, du chaos à l'ordre).
Bon, c'est très confus, mais je pense qu'on est d'accord. Et alors ?
>Des dieux là dedans seraient koi ? l'essence du chaos, et par extension de
celui-ci, l'essence de l'ordre ? le serpent et la licorne ??? et pourquoi
pas l'essence de l'équilibre à la zone entre l'ordre et le chaos (Ygg) ?
Non, vraiment, le terme de dieux me crache vraiment trop !
Mais mon gars, tu as une autre hypothèse qui vaut bien la tienne (note bien
que je ne dis pas que tu as tout faux, simplement que tu n'as pas forcément
raison) : ce sont les hommes qui ont "créé" les dieux, en adorant (et je
maintiens ce mot, qui est tout à fait d'équerre avec la conception de Dieux)
le Serpent et la Licorne, qui dans sa _Cathédrale_, qui dans sa _Chapelle_,
avec des lithurgies et un _Livre de la Licorne_ lu lors des _enterrements_.
Tous ces mots ne te donnent-ils pas un goût de _Religion_ ?
>2) Si comme vince (ou je sais plus ki ! ;op ) le dit les 2 puissances
seraient "hors réalité", non caractérisables,... comment on fait pour
prendre un oeil à un serpent non réel ??
On le prend soit dans un mythe (si tu veux des cours sur le mythe et sur la
religion, n'hésite pas), soit uniquement dans la projection de ce
"super-être" dans notre réalité. Rien de difficile dans le concept. Pour un
parallèle simple, regarde le Christ, qui est divin (dans la religion
catholique) et qui s'est quand même projeté en tant qu'humain, devenant
vulnérable au point d'en mourir...
>:o) Paske si je ne me trompe pas de trop, le joyau du jugement est un gros
neunoeil ! :o) Pas facile de l'enlever si le serpent a pas de
caractéristique pour le faire !
Mais c'est un mythe, mon ami, et un autre mythe lui a enlevé (c'est la
Licorne qui l'a fait, je te rapelle, et non Dworkin lui-même).
>En plus, ce joyau est considéré comme permettant de garder une équilibre
entre chaos et ordre, à soutenir la licorne.
Ah ? Et où as-tu vu ça ?
>Comment une essence de Dieu peut-elle etre pervertie à ce point ? Je
rappelle que l'on passe de l'essence même du chaos (son oeil)
Une fois de plus, pourquoi l'Oeil du Serpent est-il une incarnation du Chaos
? le Serpent n'est _pas_ une incarnation du chaos, juste une entité adorée
sur le lei des Cours du Chaos, qui sont elle-même bien plus ordonnées que le
chaos primaire. Ils n'adorent pas le Chaos primaire, que je sache (et
d'ailleurs, ce serait bien stupide d'adorer ça), ils le _contrôlent_ au
moyen du Logrus (cf ToD). Et ce contrairement au Serpent; qu'ils _adorent_.
>à ce qui permet de contrôler l'ordre (créer et réparer la marelle, qui gère
et ordonne ses terres, maintenant le chaos à l'écart !
Ben oui, raison de plus pour considérer le Logrus (et éventuellement le
Serpent) comme des instruments de l'Ordre et non du Chaos.
> preuve de plus qu'avant il n'y avait pas chaos ET ordre, mais juste chaos
!)
Tu contredis le début de ton post, mon gars.
>Non, vraiment, la licorne et le serpent ne peuvent pas etre des dieux, des
intouchables ! Ils doivent etre caractérisés d'une manière ou d'une autre
(si on a bien taxé un oeil au serpe!
Tu peux caractériser leur projection en ce monde (avatar, si tu veux un
nom), quoique je te rapelle que Merlin est extrêmement impressioné par la
Licorne et le Serpent lorsqu'ils arrivent sous leur vraie forme (KoS). Mais
ça n'empêche en rien que derrière il y ait une entité réellement divine et
"adorable" en tant que telle. Je ne te dis pas qu'elle existe note bien,
mais que rien ne l'empêche.
>nt, pourquoi ne pourrait-on pas gauler la corne du cheval blanc de Dworkin
? )
Pourquoi pas, si tu t'appelles le Serpent lui-même (une fois de plus, c'est
la Licorne, autre être mythique, qui a volé l'oeil, pas Dworkin). Ceci dit,
dans ta campagne, tu fais ce que tu veux...
>Après ce moment de philosophie ardue, prenez le temps de boire un verre
d'eau avec un aspirine ! :o)
Ardue certes, mais surtout pour toi, non ? Essaye quand même de faire des
phrases ou des schémas clairs, tu verras ça aide. Je te rapelle le grand
adage: ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement...
Allez, sans rancune...
Philippe
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