Auteur: Philippe Krait (pkrait@micronet.fr)
Date: Fri Jun 26 1998 - 13:35:59 CEST
-----Message d'origine-----
De : François-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 10:51
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre... (rép longue à Philippe)
>Je ne vais pas tout reprendre, mais je vois le point principal qui nous
>divise. Tu envisages l'histoire d'Ambre de manière discontinue (tout
>apparaît après la PatternfallWar) et moi de manière continue. Si on dit
>que les "changements" de style d'univers sont imputables au simple fait
>que la Marelle ait été retracée et qu'il y en ait une autre (fin de
>Cours du Chaos), ton raisonnement sur le déplacement des gens des Cours
>et tout le reste tourne comme sur des roulements à bille bien huilés.
>Mais si on a l'hérésie de penser que certaines choses ne sont pas comme
>elles dirigent, que certains personnages ont pu mentir ou présenter les
>choses à leur avantage (pas tous, bien sûr) d'une façon qui fausse notre
>perception du monde, ta démonstration est réfutable.
Je te rapelle néanmoins un pes principes de la ML: s'il n'est pas
prouvé dans les livres qu'un personnage a effectivement menti, on
considère qu'il a dit la vérité. Sinon, il n'est plsu possible de discuter
dans la mesure où, au bout des chauses, si tu considère que Corwin
a menti, tu peux absolument tout changer dans les bouquins.
Entre parenthèses, ta manière de penser n'est pas une hérésie,
je pense qu'elle est très intéressante pour une campagne. Mais
cela ne suffit pas pour en faire une hypothèse générale applicable
à toutes les campagnes comme étant présente dans les bouquins.
>Que le sang de Martin ait créé les Marelles Brisées, je veux bien
>l'admettre, même si j'ai du mal à comprendre pourquoi les Marelles
>Brisées n'existaient pas avant, vu que ce sont des reflets faussés.
Note bien que, de ma part, il n'y a pas de preuves non plus. mais
l'aspect des Marelles Brisées ressemble tellement à celui de la
Marelle avec la tâche noire du sang qu'il est difficile de ne pas faire
l'analogie, d'autant que cela explique aussi le fait qu'aucun des Princes
n'était au courant avant Patternfall.
>Mais
>normalement Obéron répare la tâche de Merlin, fermant ainsi la route
>noire et les marelles brisées par la même occasion. Pourquoi
>restent-elles dans ce cas dans le second cycle ? Mytère selon un point
>de vue discontinuiste, à moins que j'ai loupé des détails importants.
L Marelle est-elle complètement réparée ? Comment Obéron arrive-t'il
au bout mais en mourant quand même ? Pourquoi Dworkin voulait-il
détruire la Marelle puis la recréer ?
A mon avis parce que la réparation est imparfaite, et que la Marelle
abimée a laissé des traces dans els Ombres, ces reflets imparfaits
de son ancienne destruction partielle.
>Par contre, dans l'hypothèse ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>reflets que la Marelle a projeté en se construisant, l'existence et la
>persistance de l'existence des Marelles Brisées est beaucoup plus
>logique.
C'ets une hypothèse qui se tient, mais ces MB sont quand même
bien différentes de Rebma et TNN. Et les Princes connaisssent bien
celles-ci, pourquoi pas les MB ?
>De plus, si on considère que les reflets sont des reflets parce
>qu'ils contiennent une part de Chaos (ou de Logrus selon les
>interprétations) qui modifie le modèle initial d'Ambre, les Marelles
>Brisées doivent leur défaut au Chaos (ou au Logrus), et non pas à
>Martin, éventuellement au deux. N'a-t-on pas dit sur cette ML que les
>forces du Chaos s'étaient opposées à la création des Marelles Primales ?
>Je ne vois pas pourquoi ce serait un principe différent avec une M
>Brisée.
>De même, tu considères que les chaosiens ont brusquement appris à se
>servir des Atouts et des fils Noirs après la guerre de la Marelle. Soit.
>C'est ton droit. Néanmoins, si les forces chaosiennes ont quelque chose
>à voir avec l'existence de la Route Noire, cela rappelle bien la méthode
>du fil noir, ainsi que dit Wuj dans Chevalier d'Ombre. Je ne vois pas ce
>qui dans le fait que la Patternfall War se termine peut créer cette
>débauche de pouvoirs nouveaux pour les gens du Chaos et d'Ambre. Tu as
>sûrement me dire que la Guilde des Maîtres d'Ombre a existé après la
>Patternfall War, à quoi je te répondrais que c'est franchement pas
>logique dans le maintien des Cours du Chaos et des passes des Cours,
>mais soit. Chacun sa vision.
>
>
>> Oui, seulement Merlin en parle seulement pour les Sorciers proches des
>>
>> pôles,
>> en mentionnant bien qu'ils sont très limités voire dangereux à
>> utiliser.
>> Quel
>> Sorcier utiliserait ce genre de chose avec fréquence s'il avait à
>> chaque
>> fois
>> 10% de se faire sauter la cervelle ?
>
>Le pouvoir engendre bien des folies tu sais. Si tu dis à un mec qui
>prend une dose d'extasy que sa santé risque d'être irrémédiablement
>bousillée à cause des produits frauduleux qui circulent en rave, il y a
>de grandes chances qu'il dise non à la drogue. Par contre, si tu lui dis
>qu'il va vibrer mille fois plus fort sur la musique en prenant un petit
>soupçon de paradis, là, il y a des chances qu'il dise oui. Ceux qui en
>prenent sont rarement conscients des effets dévasstateurs que cela a sur
>certains organismes (pas tous, heureusement, mais les rave ont connus
>quelques morts).Le pouvoir, c'est pareil. Si tu dis à un Melman qu'en
>utilisant un de ses moyens magiques, il risque de se faire sauter la
>cervelle, il va surement réfléchir à deux fois. Mais si tu lui fais
>miroiter tous les pouvoirs, de manière à ce qu'il espère que sa
>puissance nouvelle puisse l'épargner de tous les malheurs, il ne
>s'imaginera se détrouver d'un coup au dessus d'un volcan en fusion.
>Je pense que tu surestimes le caractère raisonnable de ceux qui
>cherchent le pouvoir, IMO.
>
>
>> >Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>> >trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
>>
>> Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de manière continue et surtout
>> pas de manière fiable.
>
>Affirmation gratuire, IMO.
>
>> >Et puis, quand on prend Victor
>> >Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble être
>> >rapportable à un atout d'Ombre...
>>
>> Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non
>> l'oeuvre
>> de Melman.
>
>J'ai pas dit le contraire, mais Jasra lui a laissé des notes pour le
>faire progresser, avant qu'elle ne choisisse Julia. Je pense qu'ils ont
>reçu une éducation magique similaire au départ, IMO. Il ne faut pas
>oublier que Melman a du convaincre Julia de le suivre.S'il était pipo,
>elle ne l'aurait pas suivi n'importe où comme cela.
>
>> Rien ne le prouve. Je pense même qu'il n'en était absolument pas
>> capable,
>> puisqu'il subissait des initiations dans les lieux pointés par l'arbre
>> de
>> vie cabalistique.
>
>C''est juste le folklore pour faire croire à un cabalistique que la
>magie existe comme il le croit.
>
>> Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle
>> (c'est
>> ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
>>
>> Princes
>> ne le connnaisse (y compris Bénédict, le plus ancien et celui qui a le
>> plus*
>> voyagé).
>
>Là encore, affirmation non étayée, IMO.
>
>> Note bien que dans la première série tous les chaosiens se déplacent
>> uniquement
>> le long de la Route Noire, pas de tentacules, pas de téléportation,
>> pas de
>> Logrus, et que dans la seconde ils se déplacent uniquement par Atout
>> ou
>> par fil noir à l'eception de Suhuy. même Merlin qui a subi le Logrus
>> avant
>> la
>> Marelle se sert de la Marelle en permanence, jamais du Logrus, alors
>> que
>> pour les atouts il préfère la technique du Chaos car elle lui est plus
>>
>> familière,
>> ce qui prouve qu'il y a de grands avantages à utiliser la Marelle).
>
>J'ai dit tout à l'heure que j'étais convaincu, même si je ne vois pas
>les choses avec une telle discontinuité entre avant et après la guerre
>de la Marelle.
>
>> Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et détruit qu'il
>> ne
>> reconnaitrait pas le nom !
>
>Tu sais, Zelazny, même s'il voulait, il n'aurait pas pu mettre toutes
>les pensées de Corwin a chaque instant. Il y a même le passage où il
>"complote" avec Brand dont on ne sait rien de la discussion dans le SdlL
>(je crois) (et par coincidence, Brand commence à perdre vraiment les
>pédales à partir de ce moment là, supposition comme cela)
>
>> >Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
>> >tiré par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pensé, donc cela
>>
>> >n'a pas existé. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre à n'importe
>> >quoi...
>>
>> Heu ? Ta phrase est bizarre, là...
>
>Je voulais dire que ton raisonnement me paraissait être : Comme Corwin
>ne l'a pas pensé dans les bouquins, Merlin n'a pas existé. Et avec ce
>raisonnement à partir des ignorances de Corwin, on peut faire dire ce
>qu'on veut aux bouquins. ;o)
>
>> Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon
>> avait
>> connu un Merlin il aurait sûrement reconnu le nom lorsque Dara le lui
>> dit.
>
>Pourquoi Zelazny aurait absolument du le marquer si Corwin n'avait aucun
>doute que Merlin d'Avalon était mort avec l'Ombre ? C'est vrai on peut
>trouver plusieurs personnes qui s'appellent Merlin, cela ne choque pas
>forcément... Mais, quand on compare les flux temporels et les capacités
>de Merlin, on peut par contre avoir des doutes sur le fait que ce ne
>soient pas les mêmes personnes. A supposer que Merlin d'Avalon ait
>existé bien sûr.
>
>> Hé, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apellé son Ombre Avalon pour
>> faire
>> comme une autre Avalon. Il a trouvé ou créé Avalon de toutes pièces
>> avec
>> son imagination, ce qui a par là-même (et parce qu'il y a vécu
>> longtemps)
>> généré des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant
>> lieu
>> à des légendes (forcément déformées et plus "faibles" que l'original).
>
>C'est pareil, mais dans l'autre sens. Si tu trouves les élements quelque
>part et que ces élements se retrouvent autre part, peu importe qui a
>inspiré l'autre, c'est comme la poule et l'oeuf. Je ne vois pas trop ce
>que cela démontre.
>
>> De la même manière que Bénédict s'appelle Bénédict et pas Tyr, par
>> exemple.
>> Parce que le but de Zelazny n'était pas de raconter les légendes
>> terrestres
>> mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
>> donné des versions déformées d'elle-mêmes sous la forme de légendes
>> plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".
>
>Je n'irais pas jusqu'à me prononcer sur ce que voulait raconter Zelazny
>en écrivant Ambre. Sujet dangereux et polémique à mon sens, que donc je
>vais esquiver pour le bien de tous.
>
>> >Mais j'ai d'autres indices.
>> >Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau
>> géographique
>> >: Un seul passage magique , qui n'apparaît que dans certaines
>> >conditions, permet de mener les gens à Tir-na Nog'th.
>>
>> V'est un grana poncif des légendes (voir ausis la porte des enfers,
>> qui
>> soit sit en passant ressemble plus à TNN qu'à Avalon. Explique moi
>> le rapport entre y aller en barque et monter les marches d'un escalier
>> ?).
>
>Ben la barque, c'est pour aller à Rebma et l'escalier à TNN ; c'est
>simple. ;§oD'ailleurs, c'est exactement cela dans ma campagne...
>
>> >Et Corwin possède
>> >une épée forgée sur les marches de Tir-na Nog'th, liée à
>> Tir-naNog'th,
>> >qui aurait même créée pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
>> >d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
>>
>> Certes, je ne vois pas le rapport ? Excalibur ne vient pas d'Avalon,
>> si je
>> me souvient bien, et ce n'est sûrement aps Arthur (qui d'ailleurs
>> n'est pas
>> uin roi-sorcier) qui la forge.
>
>Non. Ce que je voulais dire, c'est que Corwin est liée à l'autre monde
>représenté par Tir-na Nog'th, et en connaît surement certains principes
>s'il a fogé son épée sur les marches de l'autre monde. Donc, pourquoi
>n'aurai-il pas utilisé cette magie dans sa propre Ombre ?
>
>> Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon
>> est
>> celle "retrouvée" par Bénédict.
>
>Si tu veux, la différence n'est pas essentielle pour moi.
>
>> >Au niveau symbolique, et même au niveau d'une certaine logique des
>> >reflets, Avalon le monde faërique devrait exister, même s'il ne
>> >ressemble pas forcément à l'Avalon des légendes.
>> Ben oui, comme il n'y ressemble pas, il n'y a pas de raison pour qu'il
>>
>> y ait un Merlin, ne serait-ce que parce que Corwin n'y avait pas
>> besoin
>> d'un conseiller Sorcier dans la mesure où il était lui-même
>> roi-sorcier.
>
>Euh, on a déjà discuté y'a pas longtemps de cette dénomination de roi
>sorcier. Je te renvoie au mail d'Atreides sur les raisons pour lesquels
>on a pu faire de Corwin un sorcier, et de mes mails qui entourent ce
>message.Enfin, j'avais dit pas forcément. Enfin, pour toi, cela ne
>ressemble pas. Je ne vois pas comment te convaincre, et je ne suis
>convaincu par tes arguments sur la non-existence d'Avalon. restons en
>là.
>
>> >> Oui, à cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils
>> disent
>> >>
>> >> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
>> >> "Plans",
>> >> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.
>> >
>> >Plans, Ombres, c'est quoi la différence au niveau pratique ? Tu
>> >chipotes...
>>
>> La différence principale c'est que la route noire traverse toutes
>> les Ombres et n'est aps une Ombre elle-même, mon ami. Elle a"bouffé"
>> une aprtie de chaque Ombre, créant ainsi une voie pour les forces
>> du Chaos.
>
>N'empêche que pour les habitants d'habitants, cela crée une ouverture
>vers une autre réalité, un monde étrange et infernal. Tout est une
>question d'interprétation, à ce niveau.
>
>> Parce que le complexe, dans ton cas, est uniquement constitué de deux
>> Ombres, Avalon et le monde féérique lié. On ne peut passer de l'un
>> vers
>> l'autre
>> que de manière limités, cetes, mais on ne peut aller que là. Et encore
>>
>> suis-je
>> généreux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Bénédict, et
>> Ganelon (cetes Obéron mais qui répète ce que lui a dit Ganelon)
>> ne laisse même "subodorer" l'existence d'une deuxième Ombre si
>> proche. ganelon est même des plus surpris lorsqu'il raconte comment
>> Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...
>
>Euh réveillons nous, à ce moment Ganelon baratine complètement Corwin
>parce que c'est Obéron. Alors, sa surprise, moi je la met sur les
>talents de comédie, mais surement pas sur un élément quelconque de
>vérité.
>
>>
>>
>> Dans les deux cas tu perds:
>>
>> Soit les Ombres sont faites comme ça "préalablement aux Princes", et
>> s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en
>> auraient
>> rencontré des exemples depuis le temps.
>
>Oui, et en quoi je perds ? Qui te dis qu'il n'en ont pas rencontré ?
>Aurais-tu fait la bio de Benedict, par hasard ? Soyons sérieux, on ne
>sait rien du passé des princes dans les bouquins en matière de
>découverte d'Ombre...
>
>> Soit les Ombres sont "créées" par les Princes à partir de leur
>> imagination
>> et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
>>
>> les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
>>
>> ce pouvoir.
>
>Pourquoi ils ne pourraient pas l'imaginer ? Tu poses un postulat bien
>trop catégorique, IMO. Ce serait qu'un fondu d'expériences genre Brand,
>je doute que ton postulat de non imagination l'aurait arrêté.
>
>> >Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour affirmer ou
>> >infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limité/illimité ?
>>
>> J'en ai cité pas mal pour prouver qu'il est limité. à toi de trouver
>> ne
>> serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.
>
>Ben le problème n'est pas là, c'est que pour moi, le concept d'Ombre est
>relié au concept d'imagination totale. les possibilités de voyage en
>Ombre sont illimitées IMC, même si la "quantité" d'Ombres est limité.
>Ainsi, tu peux réveiller des ombres mortes, passer par des ombres du
>rêve, etc... Les possibilités sont infinies, du moment que le PJ ou le
>PNJ prend le temps d'étudier la chose, et d'arriver à utiliser la
>Marelle sur son concept.Je ne vois pas dans ce que tu as cité des
>preuves de la limitation des Ombres, mais une certaine vision des
>bouquins qui limite les Ombres. Dans les bouquins eux-mêmes, il n'y
>aucun événement qui me fait penser que les Ombres seraient limitées à de
>petits complexes dans lesquels les sorciers pourraient naviguer, ou des
>trucs dans le style. Les Ombres, c'est la liberté, l'infini des
>possibles. Comment envisager d'être enfermé dans une telle immensité ?
>
>TNNT.
>
>
>--
>"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
>of Love
>" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
>Zelazny
>Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
>Roleplaying Dark Elf site :
>http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
>signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>
>
>
>
>
Cette archive a été créée par hypermail 2.1.5 : Sun Sep 15 2002 - 20:31:28 CEST