Auteur: Philippe Krait (pkrait@micronet.fr)
Date: Fri Jun 26 1998 - 09:07:07 CEST
-----Message d'origine-----
De : François-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 25 juin 1998 16:11
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...
>> Simplement le fait que les Princes d'Ambre considèrent que c'est leur
>> privilège personnel et que des Ombres, ils en ont vu beaucoup (voire
>> même ils les ont créées selon certaines hypothèses solipsistiques
>> sur les Ombres).
>
>Le fait qu'ils le considèrent ne veut pas dire que c'est vrai. Il me
>semble qu'avant Merlin, personne n'avait dit avoir eu vent de Marelle
>Brisée, encore moins que n'importe quoi d'assez fort pourrait traverser
>une Marelle brisée et avoir la capacité de voyage en Ombre.
Oui, et pour cause, il est fort probable que les Marelles Brisées
n'existaient
pas avant Merlin !!! Car l'hypothèse la plus communément admise c'est
que les MB sont dues aux dommages subis par la Marelle...
>Par défaut,
>les possesseurs de tracés (M et L) considèrent qu'ils sont les seuls à
>voyager en Ombre, parce que les chances que d'autres puissent le faire
>sont très rares.
Il ne s'agit pas chance, il s'agit de moyens. Je le repète, il n'est
absolument
pas prouvé que les MB existaient avant le domage de la Marelle, et comme
c'est le seul moyen utilisé dans les séries pour se déplacer dans les Ombres
lointaines des Cours (parce que les Ombres y sont fragiles et les Sorciers
nombreux) et d'Ambre (parce que les ombres y sont solides et que les
chemins tracés par les Princes y sont durables), hormis les Atous, mais nous
verrons ça après.
>Mais il arrive qu'ils découvrent néanmoins que d'autres
>ont cette capacité (les démons avec les fils noirs, ou les possesseurs
>de Marelle Brisée sont les premiers exemple qui me viennent en tête),
Une fois de plus, rien ne prouve l'existence des fils noirs ou des marelles
brisées avant Patternfall. De plus ce ne sont pas les Démons qui ont cette
capacités, mais les Sorciers (car c'est Suhuy qui a fait le chemin de
Gryll).
>voir Merlin posant des questions à Jasra sur la Marelle Brisée (il
>semble tomber des nues, IMO).
Et c'est normal car il s'agit de quelque chose de très récent IMHO.
>Une autre méthode pour voyager en Ombre
>sans M ou L est les atouts d'Ombre dont Merlin parle qui semble pouvoir
>transporter avec des erreurs les personnes qui les utilisent, à l'instar
>d'une Marelle Brisée.
Oui, seulement Merlin en parle seulement pour les Sorciers proches des
pôles,
en mentionnant bien qu'ils sont très limités voire dangereux à utiliser.
Quel
Sorcier utiliserait ce genre de chose avec fréquence s'il avait à chaque
fois
10% de se faire sauter la cervelle ?
>Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de manière continue et surtout
pas de manière fiable.
>Et puis, quand on prend Victor
>Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble être
>rapportable à un atout d'Ombre...
Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non l'oeuvre
de Melman.
>Je pense que Victor aurait eu les
>compétences pour faire un voyage en Ombre, soit par un atout d'ombre,
>soit par sorcellerie, et je ne pense pas qu'il ait traversé de M Brisée.
Rien ne le prouve. Je pense même qu'il n'en était absolument pas capable,
puisqu'il subissait des initiations dans les lieux pointés par l'arbre de
vie
cabalistique.
>> Ergo, le voyage inter-ombre est suffisamment rare
>> pour que la plupart des Princes ne le connnaissent pas...
>
>Tu peux expliquer là, parce que la seule manière dont je puisse
>comprendre le texte, c'est de dire que les Princes d'Ambre ,ne peuvent
>pas tous voyager par Ombre.
Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle (c'est
ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
Princes
ne le connnaisse (y compris Bénédict, le plus ancien et celui qui a le plus*
voyagé).
Note bien que dans la première série tous les chaosiens se déplacent
uniquement
le long de la Route Noire, pas de tentacules, pas de téléportation, pas de
Logrus, et que dans la seconde ils se déplacent uniquement par Atout ou
par fil noir à l'eception de Suhuy. même Merlin qui a subi le Logrus avant
la
Marelle se sert de la Marelle en permanence, jamais du Logrus, alors que
pour les atouts il préfère la technique du Chaos car elle lui est plus
familière,
ce qui prouve qu'il y a de grands avantages à utiliser la Marelle).
>> Il est même sûr que ce Merlin là n'a pas existé, mon ami, sinon ne
>> crois-tu
>> pas que Corwin (qui a régné en Avalon) aurait reconnu le nom ?
>
>Rien ne prouve qu'il n'y a pas pensé non plus. Puisqu'il croit Avalon
>morte et détruite, pourquoi ne croirait-il pas ses habitants tel Merlin
>mort et détruit ?
Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et détruit qu'il ne
reconnaitrait pas le nom !
>Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
>tiré par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pensé, donc cela
>n'a pas existé. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre à n'importe
>quoi...
Heu ? Ta phrase est bizarre, là...
Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon avait
connu un Merlin il aurait sûrement reconnu le nom lorsque Dara le lui
dit.
>> >mais le principe d'Avalon a certainement existé,
>>
>> Ah, et pourquoi ?
>
>Pourquoi Corwin se serait emmerdé à appeler son ombre Avalon pour faire
>une ombre qui ne ressemblerait pas à Avalon ? et par extension pourquoi
>Zel se serait emmerdé à appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
>les références ?
Hé, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apellé son Ombre Avalon pour faire
comme une autre Avalon. Il a trouvé ou créé Avalon de toutes pièces avec
son imagination, ce qui a par là-même (et parce qu'il y a vécu longtemps)
généré des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant lieu
à des légendes (forcément déformées et plus "faibles" que l'original).
De la même manière que Bénédict s'appelle Bénédict et pas Tyr, par exemple.
Parce que le but de Zelazny n'était pas de raconter les légendes terrestres
mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
donné des versions déformées d'elle-mêmes sous la forme de légendes
plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".
>Mais j'ai d'autres indices.
>Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau géographique
>: Un seul passage magique , qui n'apparaît que dans certaines
>conditions, permet de mener les gens à Tir-na Nog'th.
V'est un grana poncif des légendes (voir ausis la porte des enfers, qui
soit sit en passant ressemble plus à TNN qu'à Avalon. Explique moi
le rapport entre y aller en barque et monter les marches d'un escalier ?).
>Et Corwin possède
>une épée forgée sur les marches de Tir-na Nog'th, liée à Tir-naNog'th,
>qui aurait même créée pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
>d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
Certes, je ne vois pas le rapport ? Excalibur ne vient pas d'Avalon, si je
me souvient bien, et ce n'est sûrement aps Arthur (qui d'ailleurs n'est pas
uin roi-sorcier) qui la forge.
>De plus, comme tu le dis toi-même, Lorraine, la nouvelle Avalon,
>comprend encore un passage vers un autre monde, celui du cercle noir et
>des demoiselles d'enfer.
Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon est
celle "retrouvée" par Bénédict.
Quand à ce passage, il est l'oeuvre du sang sur la Marelle et des Cours,
et je ne vois toujours pas le rapport.
>Au niveau symbolique, et même au niveau d'une certaine logique des
>reflets, Avalon le monde faërique devrait exister, même s'il ne
>ressemble pas forcément à l'Avalon des légendes.
Ben oui, comme il n'y ressemble pas, il n'y a pas de raison pour qu'il
y ait un Merlin, ne serait-ce que parce que Corwin n'y avait pas besoin
d'un conseiller Sorcier dans la mesure où il était lui-même roi-sorcier.
>Si vous ne voulez pas être convaincus, ma foi, je reconnais que c'est un
>raisonnement analogique et non démonstratif. Suffisant, IMHO.
Pas pour moi, mais bon, c'est une question d'opinion.
>> Oui, à cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
>>
>> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
>> "Plans",
>> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.
>
>Plans, Ombres, c'est quoi la différence au niveau pratique ? Tu
>chipotes...
La différence principale c'est que la route noire traverse toutes
les Ombres et n'est aps une Ombre elle-même, mon ami. Elle a"bouffé"
une aprtie de chaque Ombre, créant ainsi une voie pour les forces
du Chaos.
>> Mon, opinion sur le sujet est la suivante: le voyage vers n'importe
>> quelle
>> Ombre est _très_ limité, à ceux qui possèdent la Marelle, peut-etre au
>>
>> Logrus mais rien n'est moins sûr parce que dans les livres cela n'est
>> jamais décrit et que de toute manière, tel qu'il est décrit, le
>> pouvoir est
>> quand même des plus limités.
>
>Tu pourrais préciser ce que tu entends par limité ?
Voir plus haut mes restrictions sur le pouvoir du logrus, tout au moins
comparé à la Marelle.
>> Note bien que le pouvoir de la Marelle brisé ne permet pas d'aller
>> n'importe
>> où, seulement dans des Ombres où le défaut existe puisque partout le
>> défaut suit le magicien (dixit Jasra). Par exemple; il est douteux que
>> le
>> pouvoir de la Marelle Brisée permette d'aller en Ambre.
>
>Ca laisse un panel assez conséquent, quand même. Et puis, ce n'est pas
>la question, puisqu'ils arrivent néanmoins à voyager en Ombre, point de
>départ de la discussion.
Point de départ mais d'arrivée aussi dans la mesure où les MB sont
pour moi très récentes. Cf le début du post. De plsu le nombre d'initiés
est apparemment très limité.
>> Parc ontre, je pense qu'il existe des groupes d'Ombres entre lesquels
>> il est possible de passer, genre ton exemple d'Avalon (même s'il
>> est incorrect), ou les Ombres d'Elric (où il y a des Plans), où
>> même celles d'AD&D...
>
>Dans les règles et mon vocable, ce sont des complexes d'Ombres (comme
>les Atouts de la Vengeance ou le complexe d'Ombres de Finndo). Ce qui, à
>mon sens, n'a pas grand chose à voir avec Avalon, ne t'en déplaise. Le
>principe du monde faérique, c'est que tu puisses y aller si tu es
>"accrédité", soit parce qu'une faee t'invite, soit parce que tu connais
>un moyen magique (ou un rituel précis à accomplir) pour passer dans
>l'autre monde. Je ne vois pas ou est le complexe d'Ombres là-dedans.
Parce que le complexe, dans ton cas, est uniquement constitué de deux
Ombres, Avalon et le monde féérique lié. On ne peut passer de l'un vers
l'autre
que de manière limités, cetes, mais on ne peut aller que là. Et encore
suis-je
généreux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Bénédict, et
Ganelon (cetes Obéron mais qui répète ce que lui a dit Ganelon)
ne laisse même "subodorer" l'existence d'une deuxième Ombre si
proche. ganelon est même des plus surpris lorsqu'il raconte comment
Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...
>> Mais ce qui est _sûr_, c'est que ces Ombres ont été "définies" ainsi
>> et
>> que leurs habitants ne peuvent sortir de leur 'univers', c'est à dire
>> des
>> plans qu'ils conçoivent comme faisant partie de leur "multivers". Si
>> tu
>> veux, ont peu concevoir que leur "Ombre" s'étend sur plusieurs
>> "Ombres",
>> mais qu'ils ne peuvent de toute manière sortir de la première sans un
>> pouvoir supérieur à celui fourni justement par celle-si.
>
>voir complexes d'Ombres.Pourquoi es-tu si sûr que les Ombres ont été
>définies alors que Corwin semble dire que tout ce qu'on sait sur les
>Ombres n'est que théorie personnelle (en réf à : est ce que les princes
>d'Ambre voyagent dans les Ombres déjà créées ou que le voyage les crée
>au fur et à mesure) ?
Dans les deux cas tu perds:
Soit les Ombres sont faites comme ça "préalablement aux Princes", et
s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en auraient
rencontré des exemples depuis le temps.
Soit les Ombres sont "créées" par les Princes à partir de leur imagination
et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
ce pouvoir.
>Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour affirmer ou
>infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limité/illimité ?
J'en ai cité pas mal pour prouver qu'il est limité. à toi de trouver ne
serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.
Philippe
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