Auteur: Philippe Krait (pkrait@micronet.fr)
Date: Thu Jun 18 1998 - 06:57:30 CEST
-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 04:45
Objet : [ambre] Re: Importante lecon
>>Malheureusement pour toi, la discrimination est bien présente, même si on
>>accepte
>>ton hypothèse (que je réfuterais juste parès). En effet, comment ne pas
>>s'indigner
>>du traitement que subissent tous ces malheureux personnages des Ombres,
>>tellement
>>plus faibles que les Ambérites et les Chaosiens ? Comment ne pas fonder
>>imédiatement
>>une association défendant leurs droits, pauvres petits chéris ? Comment ne
>>pas
>>immédiatement faire interdire toute publication des romans d'Ambnre, sous
>>prétexte que les droits de l'homme n'y sont pas respectés, puisque tous
les
>>habitants de toutes les Ombres ne naissent pas libres et égaux en droit ?
>
>C'est bien pour ca que je presente des excuses pour ma reaction trop
impulsive
>et hors de propos.
>
>>Dans
>>le premier cas, je vais me contenter de te rendre la vue, et dans le
>>deuxième,
>>je vais régler ton compte.
>c'est a dire ? Seraient-ce des menaces ? mais pour quelle raisons ?
Non, aucunement, simplement de manière verbale, c'est à dire par une
discussion à grands coups d'arguments, qui, jusqu'à ce mail-ci, manquaient
à tes réponses.
>> La seule chose qui t'intéresse, c'est de
>>prouver
>>que tes chers Chaosiens sont l'égaux d'autres.
>Faux car je me suis simplement elevé contre le fait qu'on les disigne comme
>etant de la merde, mais oui j'estime qu'ils sont egaux, la ou nous faisons
erreur
>c'est que nous comparons ceux qui vivent dans les cours aux Princes
d'Ambre,
>or nous devrions leur comparer les Seigneurs du Chaos.
Peux-tu m'expliquer la différence, s'il te plait ? Qui sont les Seigneurs
dans les
livres, si ce n'est les têtes des Maisons, comme celle des Hendrake, dont
Gilva fait partie ? Et n'est-ce pas elle qui admet la défaite des Cours (à
leur
grande surprise d'aileurs ?).
La conclusion généralement admise, c'est que, pris un à un, les Seigneurs du
Chaos sont plus faibles que les Princes, même s'ils sont plus nombreux.
>>Alors, espèce d'hypocrite, laisse tomber le couplet démago, ça nous fera
des
>>vacances OK ?
>Je ne t'insulte pas alors tu veilleras a faire de meme, champion de la
netiquette
Mouais, je vois que tu as bien pris soin de couper dans ton retour toutes
les
allusions démagogiques, ce qui laisse ma réplique un peu seule, c'est-ce pas
?
Comme c'est curieux...
>>C'est normal, il n'y en a pas. Par contre, si tu reprends le début de
cette
>>discusssion,
>>au lieu de vouloir relacer le débat sur de fausses positions pour éviter
de
>>dire que tu
>>as perdu, je te relivre ce que j'avais dit:
>Qu'elle est cette histoire de perdu ou gagner je ne suis pas ici (sur cette
ML)
>pour me battre mais pour discuter ce qui ne semble pas etre ton cas comme
tu viens
>de le dire.
Ce n'est pas l'impression que tu donnais dans ton mail, puisque tu préentais
une position partisane sans même l'étayer un soupçon. Etc'est contre ces
positions partisanes que je m'élève.
>>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
Chute
>>> de la Marelle:
>>
>>> Chaosiens tués (y compris de grandes familles genre Borrel
>>> et plein de Hendrakes) : Pléthore (y compris juste devant leur
>>> porte, aux Cours).
>>
>>> Ambérites tués : 3 (mais uniquement par des Ambérites, on
>>> pourrait presque, au vu des événements actuels dire que c'était
>>> des buts contre leur camp, sauf peut-être Eric et c'est au moins
>>> en grande partie à cause d'une utilisation probablement mauvaise
>>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bénédict.
>>
>et que fais tu dans ton decompte des pertes parmis les soldats employes par
ambre ?
Justement, je ne compte aps les soldats, parce qu'ils viennent d'Ombres
trop différentes et qu'ils ne sont pas équivalents.
>Ne serais tu pas en train de comparer des habitants des cours a des Princes
d'ambres ?
Non, je te parle des membres des Familles du Chaos, celles qui ont
une aspiration au trône, du genre des Hendrake ou des Helgrams. Je
suis d'accord qu'il n'y a pas l'équivalent d'une famille "royale" dans
les Cours, ce qui met toutes les Maisons "au même niveau", à moins
qu'on ne trouve quelque chose pour les départager (ce qui, je crois,
n'apparaît pas dans les bouquins). Et c'est là, je pense, que ce situe la
différence avec les Princes, qui sont moins nombreux, mais qui possèdent
une grande puissance personnelle (due à leur sang et à la Marelle).
>Ne devrait-on pas plutot porter la comparaison sur des Seigneurs du Chaos ?
Encore une fois, de qui parels-tu ?
>>et aussi :
>>> Dans la première série tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
>>> Grrraaand Maître d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport à
>>> Bénédict...
>>
>>(et ce dans les deux séries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
>>par Bénédict).
>la superiorite de certains individus sur d'autres entraine donc la
superiorite entiere
>de leur race sur celle des autres ? Ton point de vue est etrange.
Non, mais le fait que le meilleur d'Ambre (Bénédict) soit, je le répète,
largement plus fort que Borel (cf le duel des fantômes dans la
seconde série), qui est censé être une des plus forts des Cours,
alors que Ben n'est pas beaucoup plus fort que Corwin (cf la Route
Noire), et que ce dernier n'est pas tr_s différent d'Eric (cf les duels),
laisse à penser que, tout au moins en ce qui concerne le combat
singulier, il existe 3 ambérites capables de mettre la patée à
n'importe quel Seigneur des Cours.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors là, je rêve !!!
Tu as carrément omis le dernier argument ? Il ne te plaisait pas ?
Tu n'avais pas la parade ?
Je te le ressers, histoire que tu aies une chance de le contrer
quand même, puisque tu veux discuter...
> Une dernière remarque: je te renvoie en particulier à ce que dit Gilva à
> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imaginé qu'ils
> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arrivé, ils en sont venu à
_vénérer_
> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des héros, avec
chapelles,
> rites et tout et tout. Même Mandor, qui est loin d'être un pipo adorait
> Fiona...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Bref, sans même réfléchir plus avant, je te cite trois occasions de
>>constater
Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
pour la possession de Coral, entre les fantômes générés par la
marelle et le Logrus, les Fantômes de la Marelle l'emportent haut
la main (pas de pertes parmi les fantômes des Princes). Ici encore,
le plus fort des Princes en combat au corps à corps démolit son
adversaire, dont on peut facilement penser que c'était le plus
fort des Cours (à avoir franchi le Logrus, ça doit être une référence
en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?
>>que Corwin a voulu se sPrinces supérieurs aus Chaosiens. Ces passages,
>>tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai déjà
>>cité, tu
>>sembles les avoir "habilement" oublié... Comme c'est curieux. Commence
>>donc par les réfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
>>réflexions,
>>OK ?
>Mais pourquoi devrais-je avant de pouvoir donner mon avis refuter quoi que
ce soit
>n'ai-je pas le droit de m'exprimer librement comme chacun ici sur cette ML
>et comme toi tu as le droit de ne pas etre d'accord avec ce que je pense ?
Par ce que ce que je te repproche, ce n'est aps de ne aps être d'accord,
c'est
de sauter au milieu d'une discussion, avec des avis partisans, sans tenir
compte
de ce qui a été dit avant. Et ça, c'est grave tant du point de vue de la
nétiquette
que de celui de la simple politesse, car tu nous oblige à ressortir des
arguments
déjà posé. Tu tentes de faire table rase pour "imposer" ton point de vue,
sans
même fournir aucun argument. C'es tout simplement détestable.
>>>Deux solutions
>>>s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec
>>>ma tête
>>>(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par
>>>rapport a ma
>>>façon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel.
>
>>C'est bien. Mais, tu vois, nous autres qui n'avons pas réfléchi avec notre
>>tête, car
>>nous sommes un peu trop basiques, n'avons pas pu nous forger notre propre
>>opinon,
>>nous avons été bêtement endoctrinés par... ah oui, par qui déjà ?
>Mais peut-être est-ce ton propre cas, c'est a toi de me le dire, moi je
n'ai
>fait que parler pour mon attitude, et je suis sur qu'il en va de meme pour
les autres.
>Mais je ne comprends pas pourquoi tu te juges si severment en te decrivant
comme
>qqun de basique, incapable de te faire une opinion...
Par ce que c'est de l'ironie, mon ami, tout simplement de l'ironie...
>>Mais oui, mais, oui, tu as le point de vue que tu veux sur ce que tu veux.
>>Ce que je
>>ne veux pas, c'est que tu nous assène TES vérités en essayant de les faire
>>passer
>>pour les seules vraies d'après l'oeuvre de Zel, alros qu'elles sont sans
>>AUCUN
>>fondement.
>Mais ou as tu vu que je t'assenes MES verites ? Je ne fais que donner mon
point
>de vue comme tout le monde ici, je n'ai jamais cherche a imposer quoi que
ce soit.
>Tu ne vas tout de meme pas dire que je te harcelle ? en essayant de te
convaincre
>a tord et a travers, vue le peu de fois ou je donne mon point de vue ...
Parce que ton point de vue est présenté:
1) de manière partisane
2) sans aucune justification
3) en ignorant tout ce qui a été dit avant
>>Encore une fois (parce que après je vais me facher de le répéter, et je
vais
>>devenir
>>grossier envers des personnes tellemnt bouchées qu'il me faut répéter 10
>>fois
>>la même chose avant même qu'elles commencent à écouter):
>>
>>1) tu peux dire ce que tu veux ici, ce que tu penses, ce que tu mets dans
>>tes campagnes,...
>Tres bien, alors saches que dans "mes campagnes" les chaosiens ne sont pas
de la merde
>que si certains individus sont nettement supperieurs a d'autres cela ne
prouve pas que
>l'ensemble de la race le soit.
C'est très bien, dans mes campagnes aussi, comme je l'ai dit par le passé.
je n'ai rien à redire à ce sujet.
>>Il y a seulement une petite restriction;
>>2) Si tu parels d'Ambre en tant qu'oeuvre de Zel, tu DOIS la respecter et
>>citer
>>tes sources pour telle ou telle hypothèse. Il se trouve que cette oeuvre
est
>>la
>>raison pour laquelle nous sommes tous sur la ML. C'est notre seul point
>>commun fixe, car nous la possédons tous. Si on ne s'appuie pas dessus
>>comme hypothèse de description, nous n'avons aucune base commune pour
>>parler. Il FAUT la repsecter, et ne pas lui faire dire ce que tu veux lui
>>faire dire
>>en la déformant au passage pour te donner raison.
>
>Je tiens a faire remarquer que je n'ai jamais deformer aucun passage.
C'est vrai, tu n'en a cité aucun, puisqye tu n'as trouvé aucun argument en
leur faveur. par contre, tu jettes allégrement à la poubelle les arguments
des autres, qui eux proviennent des livres, pour tenter d'imposer ta
manière de voir les choses.
Je suis désolé,n je parlais pour ceux qui, EUX, sont capables de citer
des passages corrects comme argument.
>>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>>a la peau noire, et que Sans a l'allure orientale. J'ai le droit de penser
>>ça, et
>>j'ai même le droit de l'écrire ici. C'est un hypothèse valide, car elle
>>n'est
>>démentie nulle part dans les livres.
>
>>Avec ce genre de débat, tu vas sûrement t'attirer des commentaires, mais
tu
>>seras en terrain légal, aprce que ce sont des HYPOTHESES, OK ?
>Je suis tout a fait d'accord, mais effectivement je ne pense pas que
>Julian ai la peau noire, parce que Zel nous decrit suffisament precisement
son armure
> emailler blanche, et sa monture Morgenstern en detail, alors je pense
qu'un tel detail
>n'aurait pas echapper a sa description, par contre qu'il est la peau bronze
pourquoi pas
>il passe enormement de temps en exterieur dans la foret d'ardenne a
profiter du soleil.
>
>>Mais toi tu nous assommes avec des VERITES, les tiennes, et tu n'évoutes
>>même pas les commentaires des autres. Tu ne prends même pas le temps
>>de les réfuter, ce que tu es d'ailleurs incapable de faire (ah non ?
>>j'attends
>>avec impatience ta réaction à ce qui précède).
Mais de quels arguments parles-tu ? Ceux que tu donnes au début (et
je te trouve vraiment TRES mesquin de n'avoir répondu qu'à deux
des miens, c'est vraiement de bas étage) sont les premiers que tu
avances !!!
Va voir plus haut comment je les réfute, et essaye donc aussi de réfuter
les deux autres, l'ancien que tu a si habilement oublié et le nouveau.
Parce que je ne t'ai aps vu avancer une seul argument de ta propre
initiative, et là, j'attends toujours...
>Par ce que pour toi dire froidement "la chaos c'est de la merde" c'est
>pas assener une "verite" ?
Encore une fois, ce n'est pas moi qui ait dit ça, nom d'une pipe, je
vais finir par me fâcher. Je n'emploie pas ce mot, et je ne l'ai
jamais employé dans la ML, sauf lorsqu'une réponse automatique
me le faisait inclure dans mes titres. Raz le bol de payer pour les
autres.
J'ai d'ialleurs réagi assez violemment contre l'emploi de cmot et j'ai
changé le titre au bout d'un certain temps. Il faut croire qu'il plait
néanmoins
à certains, puisque j'en ai retrouvé depuis.
Alors que celui qui l'a employé la première fois se dénonce, s'il vous
plait,
ça me fera des vacances.
>C'est surtout contre ca que je me suis eleve, apres moi je veut bien
debattre
>de l'egalite ou non des deux races, mais qu'on ne me sorte pas de anneries
pareil.
Comme je l'ai dit moult fois, me^me si je pense que, individuellement,
Zel a voulu les Chaosiens plus faibles que les Ambérites (cf arguments plus
haut), je n'ai jamais dit que c'était de la [Mot de Cmabronne]...
>>hypohèses dans ta campagne. Mais, mon pauvre petit qui n'est pas doué car
>>il n'a pas une assez grande gueule, ne viens pas tenter de nous faire
croire
>>que
>>c'est ce qui a é rit dans les LIVREEUUUHH, selon ta propre expression. Car
>>c'est toi qui, quelques lignes plus haut, tente vainement de t'appuyer
>>dessus
>>pour dire d'une petit voix "Euh, je n'ai rien trouvé d'un côté ni de
>>l'autre, j'ai
>>donc raison"
>Je n'ai pas dit "donc raison"...j'ai simplement jouer a ton jeu et ne va
pas
>dire que tu n'est pas le premier a dire "prouve le, ou est-ce ecrit, ou est
>le dementie ..."
Tua s joué, mais tu n'as, pour l'instant, avancé aucun argument.
>>, tout en étant parfaitement aveugle à tous les arguments en ta
>>défaveur qui ont été postés ici depuis le début de la discussion (et que
je
>>t'ai remis plus haut histoire que tu asi tout dans une seul message).
>Je ne suis pas non plus aveugle a ces element comme tu peux le voir dans
cette
>reponse, simplement je ne les trouvent pas suffusants.
Oui, comme, curieusement, tu en as perdu un, et non des moindres,
je te l'ai remis plus haut avec un autre, un nouveau, histoire de te faire
les dents.
>>Ben oui, mais il ne s'agit même pas de suceptibilité, ici. Une fois de
plus,
>>tu te réfugie dans la démagogie (ouin, je suis petit et faible), pour
éviter
>>de
>>réfuter les véritbales arguments.
>Connais-tu le terme ironie ?
Certes, mais sait-tu l'employer ? Car Il ne me semble pas que tu ais détecté
la mienne, aussi quelques lignes plus haut...
>>Le seul fanatisme ici, c'ets le tiens vis à vis de tes chers Chaosiens,
>>dont tu ne peux supporter la faiblesse (toute relative, d'ailleurs).
Pauvre
>>petit, ça doit faire bien mal...
>
>Voila tu te permets de porter des jugements sur mon point de vue alors que
tu
>ne le connais meme pas,
Et bien si, puisue justement tu es là pour défendre les Chaosiens...
>tu n'as meme pas pris le temps d'ecouter mon point de vue.
Oh que si, puisque j'ai lu tes amils avec attention, et que je réponds à
chacun de tes points (moi !!!).
>Pour ta gouverne, je ne suis pas un fan des chaosiens, et oui il se sont
pris
>une raclée, oui Borell s'est fait retamer par des Princes, mais en quoi
cela
>prouve-t-il que tous les chaosiens sont de la merde ?
Une dernière fois, ce n'est poas moi qui ait dit CA. je le dit une dernière
fois:
JE N'AI PAS DIT QUE LES CHAOSIENS ETAIENT QUOI QUE CE
CE SOIT D'AUTRE QUE PLUS FAIBLES QUE LES AMBERITES?
INDIVIDUELLEMENT.
Est-ce clair ?
>>Et bien tu le préfère, et moi je préfère l'autre. N'est-ce pas tout ce que
>>j'ai dit ?
>>T'ais je empêché de l'utiliser ? J'ai seimplement fait remarquer que je
>>préférais
>>l'autre et que j'allais coninuer à l'utiliser, c'est tout.
>
>et bien je fais de meme
>(n'empeche que Zel en anglais il emploie Amberite, je sais tu l'as deja
dit)
Bon, on dest d'accrod , alors ?
>>C'est cela, tu écrits des méchancetés et après tu tentes de faire en sorte
>>que personne
>>ne puisse te répondre sur la liste. Tu as encore beaucoup à apprendre, mon
>>gars, entre
>>autres en manière de netiquette...
>parles-en de la netiquette, je crois que tu ferais bien de relire ce que tu
ecris.
Dis-moi en quoi je suis en faute (et avec précision s'il te plait), et je me
corrigerais.
mais j'ai déjà relevé infractions de ta part:
1) sauter au milieu d'une discussion sans l'avoir suffisement
écouté pour en reprendre les arguments.
2) couper de façon partiale le mail repris pour en éliminer
certaines aprties ou des arguemnts sont développés.
3) tenter de faire disparaitre le thème de la ML de manière
arbitraire pour être "le dernier à poster".
Ca fait beaucoup en un mail, non ?
>>Quant à ton orthographe, tu fais de la parano, mon petit.
>Tu fais de la parano, est tu le seul lecteur sur cette ML ?
>Ce message ne t'etait pas forcement adresse...
Ah, c'est difficile de faire la différence, quand justement tu
répond à un de mes mails. Tiens, encore un petit problème de
netiquette, ici. Pusique tu me répondais, tu aurais peut-être
pu alors dire: "Avis à tout le monde", ou quelque chose du genre...
Philippe
Cette archive a été créée par hypermail 2.1.5 : Sun Sep 15 2002 - 20:31:28 CEST