Auteur: ATREIDE - Aymeric RICHARD (arichard@ireste.fr)
Date: Fri Dec 05 1997 - 17:54:13 CET
GloOops
Philippe KRAIT wrote:
>
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: jeudi 4 décembre 1997 17:52
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
>
> >> Par exemple, ce qui est une zone pour des personnages d'Ombre (parce
> qu'ils
> >> se projettent tous dedans et qu'ils voient peu de différences) n'en est
> pas
> >> une
> >> pour un Ambérite, parce qu'il se projette plus loin et que sa zone est
> plus
> >> étendue. Il n'y a donc de zone que du point de vue subjectif d'un
> individu,
> >
> >Jusque là je suis d'accord avec ton raisonnement
> >
> >> ce qui n'en fait pas vraiment des zones.
> >
> >Mais là ton raisonnement est trop rapide. En quoi le fait que les
> >projections se recouvrent n'en fait pas des "zones" ? Avant de donner
> >des réponses, donnons des définitions. Qu'est-ce qu'une zone ?
> >D'après ce qui a été dit il semble que nous soyons à peu près d'accord
> >(sauf ceux qui ne le sont pas ;-) pour considérer qu'une "zone" est
> >1) un regroupement d'ombres
>
> >2) une partie d'Ombre où les ombres sont interdépendantes à réalité
> >égale (quelle ombre "dirige" les autres).
> >3) une partie d'Ombre où des ombres peuvent etre plus réelles (plus
> >lourdes) que les celles qui les entourent. Peut on alors considérer
> >qu'elle sont le centre d'une zone, car ayant plus d'influence et plus
> >d'attraction ?
> >4) a vous de compléter la liste avant de donner une conclusion...
>
> Ben, moi je ne complèterais pas la liste, puisque je considère justement
> que chaque individu crée sa propre notion de zone en imaginant lui
> même des limites. Je ne vois donc pas comment le faire de manière
> générale. Pour donner des exemples, je pense que Fiona s'intéresserait
> à des Ombres ayant des propriétés magiques similaires, Bénédict des
> tactiques militaires et des environneemnts de bataille semblables, et
> Flora des modes semblables. Ce qui fait quand même des zones
> vraiement différentes.
Enfin.
Je comprend enfin le noeud du problème. Nous ne parlons pas sur le meme
plan. Jean (?) et moi tentions d'avoir une vue générale, indépendante
des points de vues subjectifs.
Cela semble etre en opposition avec ce que j'ai répondu à Philippe il y
a quelques lignes au dessus, à savoir :
> >> étendue. Il n'y a donc de zone que du point de
> >> vue subjectif d'un individu,
> >
> >Jusque là je suis d'accord avec ton raisonnement
Bah en fait c'est normal, à ce moment là ma vision des choses était
assez embrouillée. Depuis j'ai conceptualisé le bidule (cf. un autre
mail que j'ai envoyé y a qlq minutes). C'est le propre de la
communication que de faire évoluer les idées, sinon à quoi cela sert-il
de communiquer ? Autant prendre un fouet et contraindre les autres à
accepter son propos...
> >> >Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche
> >> d'element. La Voie
> >> >Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que
> la
> >> Descente en
> >> >Enfer correspond a un saut de zone en zone.
> >>
> >> Bo, je ne pense pas que ca correspondent à quoi que ce soit dans les
> livres
> >> ou
> >> dans le jeu de rôle. Il me semble que la voie royale correspond au fait
> de
> >> changer
> >> en ne passant que par des ombres choisies parce qu'elles sont agréables
> en
> >> plus de simplement mener au but (on rajoute des critères de cheminement),
> >> alors que la descente aux enfers consiste à s'accrocher à un détail et à
> >> tout
> >> laisser se modifier autour.
> >>
> >> Je ne vois pas comment tu raccroches ça à tes zones.
> >
> >Je ne pense pas que ce soit incompatible.
> >Vous ne parlez pas de la meme chose.
> >Jean décrit un aspect technique, comment dans la pratique on gère une
> >descente aux enfers ou la voie royale. Comment les ambriens font
> >inconsciemment.
>
> Mouais, je pense voir ce que tu veux dire. Ce n'est pas du tout ce
> que j'avais compris au départ, mais ce n'est pas bête. C'est
> incompatibel avec ce qu'a écrit Wujczik (voir plus haut ce que j'ai
> rapporté des règles), mais ca ne me donne pas de boutons, c'est
> fait pour être modifié.
>
> >Philippe aborde l'aspect conscient du problème.
>
> Pas seulement, puisque l'inconscient, comme indiqué joue une grand rôle.
Tu veux parler du désir inconscient qu'il y a dans le voyage en Ombre je
suppose.
Je me suis mal exprimé. J'utilisais le terme "inconscient" pour dire que
ce n'était pas un acte conscient. Dememe que lorsque tu prends un verre,
tu ne décompose pas consciemment les milliers (milliards ?) de micro
(nano ?) gestes exécutés par ton corps.
Lorsque tu prends ton verre, il y a un acte conscient (prend le verre de
la main gauche plutot que de la droite) qui correspondrait au choix du
chemin en Ombre. Comment ta main agrippe le vers est en dehors de ta
conscience (comment les muscles, les tendons et les doigts se placent),
ce qui correpondrait à l'aspect technique proposé par Jean. Enfin, il
existe un autre niveau inconscient qui fait que tu prends ton verre de
façon virile ou précieuse, ou encore qui explique que tu es maladroit et
que tu renverses le verre, ceci correspondrait au désir enfouis qui est
sous-jacent dans le voyage en ombre et qui l'influe.
> >Or dans les livres, on ne voit que l'aspect conscient. Voire juste les
> >effets lorsque Corwin se laisse guider par Random. Selon moi, vos deux
> >approchent ne sont pas opposées, et ce que propose Jean a le mérite de
> >combler un aspect non décrit dans les livres. Un aspect qui peut
> >intéresser certains, à savoir comment font-ils en pratique pour se
> >dépalcer à travers Ombre.
>
> >Revenons aux prémisses du mesage. A l'origine il était question d'une 4e
> >Marelle (un M de feu selon certains). J'avais émis l'hypothèse qu'en
> >fait les M. d'Ambre, Tir et REb étaient dans des ombre très proches mais
> >distinctes. Ainsi, la symétrie qui est déjà difficilement justifiable en
> >soit (autrement que pour des critères pseudo artistiques)
>
> Disons plutôt "pseudo-symboliques".
>
> >devenait
> >totalement caduque. En d'autres termes il n'était plus nécessaire qu'il
> >exista une 4e Marelle.
> >Voila en quoi cela pouvait changer qlq chose de savoir si elles étaient
> >dans la meme "zone" ou pas.
>
> Sauf que les zones, telles que je les imagine, sont subjectives, alors
> que tout le monde pense que tout est tel que tu le décrit pour TNN
> et Rebma. Quant au fait de la "zone", je ne vois pas vraiment la
> différence. Comme les Ambérites semblent pouvoir aussi bien
> chanegr de zone que ne pas en changer quand ils se déplacent
> dans les Ombres...
euh... désolé j'ai pas compris (:-((
> >A noter qu'un message de Philippe (? je crois) m'a perturbé. Il s'agit
> >de celui concernant le fait que l'on puisse voir Tir depuis le chateau.
> >On pourrait dire que l'on voit Tir à travers une déchirure (beurk). On
> >pourrait aussi dire que l'ombre de Tir est très proche d'Ambre. Deplus,
> >on peut rappeler le fait que l'on puisse dans certains cas changer
> >d'ombre ou voir dans une autre ombre sans s'en appercevoir (cf. Merle ou
> >Jasra ?). Ces deux fait conjugués pourraient expliquer le fait que l'on
> >voye Tir depuis Ambre. Mais bon, ça ne me plait pas plus.
> >Bref, je suis dans la panade. Je trouve mon explication interessante
> >(évitez les commentaires là dessus svp), ainsi que celle de Jean. Mais
> >le propos de Philippe (?) vient avec justesse foutre le bordel...
> >domage, j'aime pas du tout l'idée galvaudée de la symétrie et des 4
> >éléments...
>
> Rien ne l'indique dans les livres, et tu peux trouver d'autres symétries
> du genre le sol, la mer et le ciel, avec chacune son reflet, qui est entre
> parenthèses ce qui est le plus proche de la vision de Zelazny.
>
> Philippe
Je suis pas sur de t'avoir compris, mais si j'ai compris ce qu'il y a a
comprendre, alors je suis d'accord. T'as compris ?
PS: un de mes joueurs/MJ me glisse à l'oreille :
Zel aurait beaucoup basé Ambre sur les concepts nordique (Tir, Ygg,
certains noms comme Deirdre...). Or dans les concepts nordiques les 4
éléments en opposition sont exclus.
-- Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr http://www.chez.com/atreide (last update/dernière mise à jour : nov 97)
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