Auteur: RanDOOM (rand00m@yahoo.fr)
Date: Tue Jan 30 2001 - 15:49:42 CET
--- Daroylan of Amber <daroylan@free.fr> a écrit : > Salut,
>
> d'abord, il y a trop de mails pour repondre a chacun donc je groupe ici les
> reponses voires les questions que je pose...
>
> Tout d'abord, Rand00m, je ne crois pas que l'influence sur le temps qui passe
> puisse être bafoué aussi facilement, en te lisant on a l'impression que c'est
> facile comme tout mais je reste sur le fait que l'entrainement intensif est
> primordial pour y parvenir et ce avec un maximum de concentration... Par
> contre, je ne l'avais pas precise mais je suis d'accord implicitement avec toi
> pour le fait que les lieux de pouvoir (Marelle, Logrus) ainsi que les items
> (JdJ, Grayswandir, Werewindle, et peut-etre les aiguilliers aussi) ont une
> action de stabilisation bien plus importante qu'un "Simple" Ambrien fut-ce-t-il
> Oberon lui-meme (la j'y vais un peu fort mais c'est pour faire comprendre que
> l'ordre de grandeur est bien different)...
Non, bien sur, le temps est le parametre le dure a modifier et en general,les
ambriens qui cherchent une ombre se contentent de toucher au reste en attendant
de tomber au bon endroit. L'idée qui consiste a modifier le temps n'est evidament
que l'explication que j'estimerai la plus plausible, dans le contexte d'ambre,
pour expliquer les esquivages de balles (et autres prouesses similaires). Le fait
que ce soit possible ne signifie pas que c'est facile, mais il me semble que la
multitude d'ombre etant ce qu'elle est, on peut tout a fait immaginer des ombres
dans lesquelles le parametre temps est moins rigide que dans d'autres.
Par ailleurs, je profite de l'occasion pour rappeller que grayswandir et
Werewindle sont des aiguilliers, et que donc si elles stabilisent ombre, les
aiguilliers le font aussi. C'est d'ailleurs dans ce but qu'ils ont été créés a
l'origine... (je commence a etre bien hors sujet...)
Pour moi Oberon nest jamais qu'un Seigneur du Chaos experimenté, il n'est pas
plus réel qu'un autre (par contre il tape plus fort).
>
> De plus, je reconnais etre aller un peu vite au sujet de la "creation des
> Ombres", perso, je n'ai toujours pas de reponse pour moi-meme alors vis a vis
> des autres... Effectivement, je pencherais plus pour le fait qu'elles existent
> et qu'il suffit de les trouver... Je ne tiens pas a relancer ce debat, j'en
> parle juste pour que l'on me comprenne le plus possible. En fait je ne crois
> pas en une infinité d'Ombres mais plutot d'un nombre fini d'Ombre de premier
> plan (Ambre, Erbma, voire meme Tir Na'Noght ainsi que quelques Ombres du Cercle
> d'Or) puis viennent les Ombres de second plan (moins reelles que les premieres
> mais plus que les troisiemes... etc...). Le but est de perdre de plus en plus
> de substance jusqu'a etre franchement etheree et appartenir au cercle
> d'influence des Cours.
Il semble effectivement que l'idée de l'existence inconditionnelle des ombres est
a privilegier vis a vis de celle selon laquelle elles sont issues de la volonté
des princes d'ambre. Meme corwin s'y ralie quand il voit les cours du chaos, et
je pense que nous pouvons donc la tenire pour aquise. pour se qui est des ombres
premiers plans, second plans etc. je pense aussi que c'est une quasicertitude. En
effet, Oberon lui-meme n'évoque t-il pas un certain Jolos, Sorcier du quatrieme
cercle d'Ombres?
Pour moi le cercle d'Or est le cercle numéro zero, parce qu'il est sous
l'eclairage direct de la marelle (je reprend ici la metaphore d'ambre qui projete
ombre). Les autres cercles correspondent a des zones de gris de plus en plus
foncé jusqu'a ce qu'on arrive a la zone noire, ou les ombres deviennent folles
(dixit Benedict).
Je ne considere pas la zone noire comme "sous l'influence des cours" mais plutot
comme hors de l'influence d'ambre. On reste cependant ici dans les limites tres
subjectives de ce que j'ai cru comprendre de l'univers d'ambre.
>
> Cela etant dit, je tiens a preciser ma pensee au sujet des alterations du tissu
> d'Ombre dont Jeremy craignait le dechirement. Tout d'abord, je crois que le
> tissu peut etre dechire et que c'est une veritable catastrophe. La oky mais il
> est vrai que c'est plus grave si la dechirure vient de l'interieur:
> - En effet, si l'on considere que les Ombriens font partie du decors au
> meme titre que les arbres, le ciel, les batiments et les etoiles, si on leur
> fournit (comme je le laissais entendre) le moyen de toucher au tissu de
> l'Ombre, ils vont jouer avec le feu en effet, cela reviendrait a donner la
> possibilite au carre de rideau se trouvant en bas a droite de se deplacer et
> d'aller en haut a gauche parce que la il est pret de la tringle et ce retrouve
> moins balloter par le vent (dumb_imaging_algorythm deactivated...) et la on se
> retrouve avec un trou (en bas a droite) et une aberration (en haut a gauche).
> - Par contre pour les Ambriens ou les Ombriens capables de voyager en
> Ombre (donc or de leur monde originel), la chose est tout autre. Je part du
> principe peremptoire que les Ambriens voyagent dans les plis du Tissu et non
> dans la fibre, l'utilisation des pouvoirs revient a controler le mouvement du
> Tissu dans le "vent" (l'influence de la Marelle par exemple, ou meme celle du
> Logrus) et meme le mouvement des Tissus de plusieurs Ombres differents les uns
> par rapport aux autres... Les pouvoirs de levitation ou de telekynesie
> reviennent au meme, faire glisser le Tissu dans un sens plutot que dans
> l'autres... Pour les Ombriens autochtones, les choses se corsent, il faut voir
> s'il n'y a pas des aptitudes qui ne contredisent pas trop la nature de l'Ombre.
L'idée de dechirement du tissus d'ombre est une idée que je trouve tres belle et
que j'utiliserais surement a nouveau. Je ne croit cependant pas qu'il y ai une
vrai diférence en un dechirement interne et un dechirement externe. Considerant
que les ombres ont une existances independante d'Ambre et des ses représentants,
meme si Ambre en consolide l'existance et les stabilise, je pense qu'il est
facile de considerer les princes d'ambres comme des creatures d'ombre eminament
stables.
De leur stabilité il resulte des capacités acrues, mais de leur nature originele,
il resulte qu'une dechirure restera une dechirure. Je pense d'ailleur qu'un
ambrien dechirant ombre fera un trou plus gros qu'un ombrien et causera de plus
grandes perturbations.
J'aime bien la metaphore du petit careau de grillage qui se met a l'abris du
vent, mais je la trouve inadaptée.
>
> La telepathie est juste la possiblite de voir le Tissu d'Ombre qui conserve la
> pensee de l'Ombrien-Cible sans lui demander de se deplacer (en absolu ou en
> relatif). La telekynesie peut poser le probleme sans etre trop dangereuse dans
> le cas de menu objets, je crois que la substance d'Ombre se prendrait une sacre
> claque si on s'amuse a deplacer la statue de la liberte, reduire la hauteur
> d'une montagne, etc... Mais la encore, je pense que c'est de l'interieur que le
> danger vient, un Ambrien qui veut que la Tour Eiffel soit a Berlin n'a qu'a
> voyager en Ombre pour trouver l'Ombre adecquat. Mais les Ombriens qui ont
> conscience que leur monde est maleable risquent de se prendre au jeu et de
> faire courrir un risque enorme a leurs congeneres mais aussi a eux-
> memes...................
Personnelement, je croit que la telepathie est une variante amoindrie du pouvoir
des atouts. Les atouts servent seulement a renforcer l'image que l'on se fait de
la cible et a se la rememoriser avec plus de precision, mais l'effort de
connexion et la magie est interne a l'utilisateur. Je pense qu'il est possible
d'utiliser les atouts sans atouts, a condition que les conditions s'y pretent
(bien connaitre la personne, tissus d'ombre tres maleable, personne receptive,
etc). D'ailleurs, je ne pense pas que le contact que Brand reussit a etablir avec
Random soit une application de la fontaine de puissance.
La télékinesie n'est la encore qu'une modification des propriétés d'ombre en un
point donner pour changer la direction et la force de la gravité, par exemple. je
considere d'ailleur que la Magie (sorcellerie, mots de pouvoirs) est en fait la
science qui gouverne ses modifications restreintes. De la on se rends compte que
la magie fonctionne bien mieux dans les cours du chaos qu'en Ambre, ce qui ne
devrait pas etre une surprise.
>
> Pour te suivre encore une fois Rand00m, je dois avouer que je me perds en
> conjectures sur ta remarque "les ombres ont une sorte de disposition naturelle
> a redevenir irreelles apres...". J'aimerais que tu la developpe un peu mais
> surtout que tu m'explique ce qui est a l'origine de cette theorie, je ne vois
> pas dans les bouquins ou dans les livres du JDR a quel niveau il y aurait un
> tel sous-entendu. Par contre, je dois avouer que cela m'ouvre un certain nombre
> de perspectives fort interessantes...
Oui, j'aurais du me douter que quelque chose comme ca se produirais...
Cette declaration se basait il me semble sur l'idée que les ombres sont générées
par les Ambriens, et n'ont donc pas d'existance propre. dans un tel cas de
figure, on pourrait immaginer les cercles d'ombre comme des zones inconues d'ou
sortent par moment des ombres ayant une existence réeles, dites primales. Le
probleme est que des que l'on considere qu'un ambrien a parcouru ombre pour aller
d'un point a un autre, on voie une grosse trainées d'ombres définies a l;endroit
ou il est passé. On peut des lors imaginer que la carte d'ombre represente une
sorte de disque completement rayé par les passages des ambres aux cours des
siecles. cela laisserai a terme une quantité d'ombre existante enorme, et dans
chaque ombre la possibilté pour des sorciers ou autres creatures magiques de s'en
echaper pour aller visiter les ombres voisines. En tres peu de temps, toutes les
ombres possibles se sont misent a exister et l'hypothese selon laquele les
princes créent les ombres s'anulle d'elle meme.
La facon la plus simple de contourner cela est de considerer que les ombres ont
une tendance naturelle a perdre leur existance quand on ne met pas de choses
lourdes dessus (par lourde, j'entends a forte réalité). On se représentera des
lors le tissus d'Ombre comme un espece de dras tendus au milieux duquel se trouve
une grosse pierre, la marelle. quand un prince se deplace, on bouge un petit pion
sur le dras et sa fait un pli a l'endroit ou il est passé. Ce plie disparait de
lui meme assez rapidement, car la grosse pierre garde les fibres tendues. Si le
pion reste longtemps posé a un meme endroit sur le dras, celui ci finit par
prendre le plis et disparait plus lentement, mais finit aussi par disparaitre.
Comme quoi, moi aussi je suis capable de faire des exemples débiles... mais c'est
pas finit... la grosse pierre qui est au millieu du drap, est tres lourde et le
drap est un peu froissé autour d'elle. Ces plis, qui sont aussi permanents que la
grosse pierre, sont le cercle d'or. plus on s'eloigne du cerlce d'or, plus ces
plis permanents sont rares et petits. Les ombres primales prenennt ici la forme
de petits acrocs qui ne partirons jamais...
Et le logrus? le logrus est un type qui secoue le drap en permanence pour essayer
d'en faire partir les plis. Evidemment, le Logrus n'arive pas a faire bouger la
grosse pierre et il y a donc des plis qui restent au millieu, ce qui est genant.
Voila pourquoi Fiona explique a Merlin que la marelle de Corwin perturbe les
echanges d'ondes entre la marelle et le Logrus, ca se tient.
A ceux qui me demandent ce que sont les tempetes d'ombres et pourquoi elles sont
si dangereuses, je leur demanderais si, etant un petit pion arpentant un drap
géant, ils aimeraient recevoir un coup de fer a repasser...
J'espere que tout le monde a compris et qu'on va pas me reposser de questions
aussi stupides pendant un bon moment, parce que je me voie pas inventer des
exemple comme ca tous les jours. Qui plus est, cet exemple n'est d'aucune utilité
si les ombres sont créées avant la visites des ambriens et comme c'est
l'hypothese que je prefere, je me sent un peu abusé d'avoir du expliquer tout
ceci.
>
> Quant a Jeremy, les tempetes d'Ombre comme element reconstituant et
> restructurant du tissu des Ombres a le merite d'expliquer leur existence plus
> que simplement "elles sont la...". Mais comme tout medicament, il y a le revers
> de la medaille, trop de tempete = gros degats irrecuperables (la c'est de toi
> mais je prends tout ce qui est bon pour moi...). Par contre la formulation de
> la securite integree a la Marelle n'est pas top top. Je verrais plutot
> l'influence de la Marelle dans une Ombre tend a empecher les changements
> radicaux par la stabilisation du Tissu (un peu d'amidon ca ne fait pas de
> mal... ;-). Cela expliquerait aussi pourquoi les tempetes d'Ombres sont
> reperees dans des coins recules et non au sein du Cercle d'Or.
> Je crois me souvenir mais c'est tres flou (donc aucune confiance) que lors de
> la marche de Corwin a la tete de son armee, une partie des hommes ont ete
> emportes par une tempetes (serait-ce une tempete d'Ombre qui essayait de
> refermer les trou behant que Corwin venait de faire pour faire traverser son
> armee????????????????????????????????).
Raté, la tempete qui ravage les armées est l'oeuvre d'Eric, le joyaux du jugement
lui permettant de controler le temps. Il est possible que ce joyau serve aussi a
manoeuvrer les tempetes d'ombres, mais ce n'est pas specifié.
>
> Par contre le voyage instantane d'Ambre aux Cours n'est pas permis! En effet,
> il faut quand meme s'y retrouver dans les Tissus, c'est comme si tu etais
> capable de plonger dans un tas de parachuttes emmeles (une bonne centaine pour
> l'image) et de toucher le fond en quelques secondes... Je crois que la c'est
> pas possible, je pense qu'il faut plonger dans la substance meme d'Ombre pour
> rechercher son "etheration" jusqu'aux Cours.
Oui, on pourrait aussi dire que de marcher le long du drap, c'est super long,
mais ca va encore etre penible a expliquer. Et si le draps etait un parachute?
Le meilleur moyen reste d'utiliser un atout, mais je vait pas commencer a parler
des atouts sinon ca va prendre des plombes.
>
> Bon c'est bien long ca, j'en connais qui vont raler et d'autres qui vont meme
> pas lire le mail rien qu'en voyant sa taille mais pour ce qui ont eu le courage
> de lire jusqu'au bout, j'attends vos reactions, vos questions, vos precisions,
> vos idees....
>
> A+.
> Daroylan.
>
> PS: Je pense bientot prendre la tete du clan des preneurs de tete parce que la,
> rien que de lire la bafouille qui precede, je crois que Doliprane va connaitre
> des ventes record...
Je suis pas sur que tu soit encore pret pour la tete des preneurs de tete, mais
t'es sur la bonne voie. je te donnerais des cours si tu veut...
A+
Rand00m
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