Auteur: charles trecourt (dirtykarl@free.fr)
Date: Fri Mar 10 2000 - 02:25:58 CET
> non je pense que le temps dans ombre est entierement au main du personnage
qui evolue en ombre ... donc le temps est une variable qui evolue fortement
d'une ombre a l'autre selon le degre de controle du personnage...
C'est ton droit, mais indépendamment de toute question de système (que j'ai
entièrement refait aussi, de toute façon), à aucun moment il n'est seulement
fait référence dans les romans à la possibilité de modifier ou contrôler le
temps en Ombre, sauf une exception. Cette exception concerne Oberon, qui
explique avoir travaillé sur Lorraine:
Les Cours du Chaos (p.39 en français)
"Et je me suis arrangé pour demeurer là pendant une durée suffisante en
exerçant ma volonté sur le flot temporel" [Oberon]
"Je ne savais pas que c'était possible" [Corwin]
"La force croît lentement, après l'initiation à la Marelle.Tu as encore des
tas de choses à apprendre. Oui, j'ai renforcé Lorraine et l'ai rendue
particulièrement vulnérable à la force grandissante de la route noire. J'ai
fait en sorte qu'elle soit sur ton chemin, où que tu ailles. Après ton
évasion, toutes les routes menaient à Lorraine." [Oberon]
Il semble qu'à chaque fois que des endroits ont des tempos particuliers
(comme la grotte de Luke), ce sont des endroits qui ont été trouvé comme ça,
apparemment plus par hasard qu'autre chose, au cours de leur déambulation en
Ombre.
> amha, je pense que la maitrise d'ombre est soumise au passage d'un des
> deux (maintenant trois) organes de puissances ou leurs avatars. sinon il
> faut passer des marelles brisees pour les autres... les personnes qui
> maitrisent ombres sont soit des agents de l'ordre, du chaos ou des
> puissants sorciers des ombres adjacentes... mais le commun des mortels
> n'est pas capable sans obtenir des pouvoirs d'une des puissances de
> traversee ombre.
Personne n'a dis le contraire. Il est assez clairement dit que seule
l'utilisation de la Marelle, du Logrus, ou d'un de leurs reflets permet de
se déplacer en Ombre, ou de les manipuler, ou encore d'apprendre à créer des
Atouts (sans parler de vraiment faire de la magie qui tienne la route en
Ombre).
> je t'arrete tds. corwin va dans avalon que benedict controle. celle-ci
> est predominante et incontournable du fait de la presence de benedict.
> le temps qui se decoule dans cette ombre est choisi par benedict. de
> plus crois-tu que benedict laisserait des troubles dans une ombre dans
> lequel il reside... plus precisement resterait-il spectacteur pendant
> plus de, imaginons 5 ans (et tu parles de 100 ans au moins), sans
> eliminait ces troubles, lui le meilleur guerrier d'ambre???
Comme plus haut. Tu t'avances considérablement en présumant que
Benedict ait un quelconque mot à dire dans l'écoulement du temps. Je dis pas
que c'est fondamentalement impossible, mais c'est une spéculation douteuse à
mon sens.
> > En plus de 200 ans, il parait normal à Corwin que Ganelon ait vieilli
de peut-etre 10 ans. Si l'on part du principe qu'entre les 2 rencontres de
Benedict et Lintra (parce qu'il l'a forcément rencontré 2 fois, 1 pour la
sauter, 1 pour la tuer et se faire couper le bras), il s'est passé au moins
6 mois, ça fait de toute façon au bas mot 12 ans en temps d'Ambre, soit bien
avant NPA. Entre 110 NPA et NPA, avec un tel écoulement du temps en Avalon,
cela fait tout au plus 6 ans.
> hein??? 12 avant NPA moins 5 ans d'emprisonnement de corwin donc 7 ans
> avant NPA, non? pourtant dans le recit de benedict il parle d'une lutte
> qui a dure quelques mois... oh et puis merde je cherche meme plus a
> comprendre c'est amha une folie de chercher a mettre en place une
> chronologie qui se tienne car il n'y a pas d'indices precis de
> l'ecoulement du temps entre les ombres et ambre. imagine avec en plus
> les cours??? :-)
C'est là le résultat de pas mal de cogitations en ce sens, justement.
Le problème est principalement le fait de réconcilier l'arrivée des Furies
et autres éléments de Cours, ainsi par la suite de Dara, avec le fait
certifié que Jasra était dame de compagnie de Dara, rencontrée par Brand à
l'époque où celui-ci était allé dans les Cours pour apprendre de ses alliés
comment détruire la Marelle.
Quand à la question de la durée du conflit avec les furies, et des durées en
Avalon :
Les Fusils d'Avalon (p.80)
"Les forces d'Avalon se sont lancées dans ce qui semble être le plus grand
et peut-être le dernier d'une longues série de combats contre des êtres qui
ne semblent pas tout à fait naturels [...] Chevauchant des destriers blancs
soufflant le feu et se nourrissant de chair humaine, elles sont sorties la
nuit d'un labyrinthe de galeries naturelles qu'un tremblement de terre a
ouvert, il y a plusieurs années dans la montagne. [...] Leur général, qu'ils
appellent le Protecteur, les a mises en déroute plusieurs fois, [...] il a
même passé une nuit avec leur chef, une pâle diablesse, appelée Lintra, mais
je n'ai pas réussi à savoir si c'était pour coucher avec ou pour
parlementer. En tout cas ça n'a rien donné. Les raids ont continué et leurs
forces se sont accrues. Le Protecteur a finalement décidé de les attaquer
avec toutes ses troupes dans l'espoir de les anéantir." [Ganelon/Oberon
rapportant les paroles du jeune déserteur]
(p.89)
"Vous ressemblez au portrait qui figure sur certaines de nos vieilles pièces
de monnaie [...] Un de ces anciens, tu sais. Ca remonte à loin, à avant ma
naissance. Je ne me souviens pas." [Un des gardes du campement de Benedict,
en parlant de Corwin à lui et un de ses collègues]
(p.107)
"Je t'ai cherché pour ma part dans les environs d'Avalon [...], et c'est
alors que j'ai trouvé cet endroit et que j'ai été séduit par lui. Il était
dans un état pitoyable à l'époque, et pendant des générations j'ai oeuvré
pour lui rendre sa gloire d'antan." [Benedict parlant à Corwin]
Alors, oui, à la lumière de ces informations, on pourrait dire qu'il a
passer plusieurs siècles en Avalon, et probablement des siècles locaux. Le
problème reste que cela contredit manifestement des élements ultérieurs de
la chronique. De manière générale, Zel a pas relu ce qu'il avait fait, et a
pas vraiment construit l'ensemble de façon ordonnée ou logique. Il s'est
contenté de rajouter des tas de bouts de morceaux d'éléments, en changeant
des détails, des durées et des éléments au fur et à mesure quand ça
l'arrangeait et quand il y pensait.
Ce qui n'empêche pas d'essayer d'y mettre de l'ordre, surtout quand on est
supposé en faire un cadre de JdR. Pour ma part, je part généralement du
principe que les éléments les plus récents ont la prédominance par rapport
aux précédents. Donc, comme à la lumière des révélations de la 2ème série,
Dara doit être née avant que Brand ait abîmée la Marelle, les débuts des
problèmes des Furies DOIVENT prédater aussi ces événements.
Qui plus est, dans le même tome que les citations plus haut, il y a aussi la
citation (p. 18) :
"Je l'avais banni d'Avalon des siècles auparavant. En fait, je l'avais
projeté à travers Ombre en un autre lieu et une autre époque [...] Bien
qu'il fût un simple mortel dont les jours étaient comptés et que je l'eusse
exilé quelques 600 ans auparavant, il était possible que depuis lors,
quelques années seulement aient passé dans ce monde-ci." [Corwin parlant de
Ganelon]
Maintenant, si tu as une autre explication, qui fonctionne sans trop de
contradictions avec les romans, je serais plus que ravi de l'entendre :-)
Après tout, nous sommes bien ici pour discuter, non ?
> la theorie fonctionne a partir du moment ou c'est dara qui est
> l'instigatrice du plan "route noire". ne penses-tu pas que ce plan peut
> etre concu par d'autres personnes? donc que la presence de dara n'est
> pas necessaire???
Je ne dis pas qu'elle en est l'instigatrice, mais elle est présentée comme
en faisant partie, avant de se retourner secrètement contre (mais Merlin
restant aux Cours en leurs mains).
Le problème est là encore la question de Jasra qui rencontre Brand au moment
où il vient dans les Cours.
> je pense vu le phenomene des furies que c'est en
> rapport avec le cercle de lorraine, la route noire, etc... donc que dara
> est posterieure a l'affaire et qu'effectivement apres , cela explique
> qu'elle cherche a temporiser les choses en faveur d'ambre... je ne pense
> pas qu'elle agirait contre son propre plan, non? :-?
Elle agit contre le plan à partir du moment où elle se dit (probablement en
partie grâce à Martin) que la destruction totale d'Ambre n'est peut-être pas
une solution souhaitable, quel que soit au juste ses arguments.
> si martin participe a la contre cabale c'est contre son gre car manipule
> par dara (d'ou l'utilisation du terme naif) mais si effectivement il
> joue activement avec dara, oberon et merlin dans l'action comment se
> fait-il que merlin a aucun moment n'en parle dans le second cycle?
Merlin ne parle pas du tout des événements de la première série, et très peu
de son passé. Il parle de Martin comme de quelqu'un qu'il a fréquenté à une
époque, mais qu'il a perdu de vue (ou quelque chose comme ça), si je me
souviens bien.
> je passe mon tour... voir plus haut. comme Tom maintenant je crois que
> ca tient du delire de tenter d'expliquer rationellement une
> chronologie...en plus je commence a avoir mal au poignet (a force de
> taper et pas pour autre chose, bandes de gros degueu'). donc chacun sa
> vision, aucune est net et sans bavure. toutes sont sujette a
> controverses.
Bin, je suis bien d'accord, mais le but d'un forum, c'est bien de causer,
non ?
Donc si on arrête de discuter sous prétexte que la question n'est pas simple
ou facile, ou qu'il n'y a pas de jolie solution toute blanche, autant fermer
la Mailing List et rester chacun le nez dans sa chronique, je pense :-)
A bientôt, braves gens.
Karl
alias Enaelle d'Ambre, fille d'Oberon (moi aussi je peux signer sous le nom
de mon perso, mais ça peut prêter à confusion...)
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