Auteur: Philippe Krait (philippe@pkrait.freeserve.co.uk)
Date: Fri May 28 1999 - 08:22:23 CEST
----- Message d'origine -----
De : Christophe BENOIT <christophe.benoit@cegedim.fr>
À : <ambre@sorengo.com>
Envoyé : 27 May 1999 17:54
Objet : [ambre] Re: Origine des Ombres
Bon, ça y est, à force de discuter de points sur le solipsismes, vous m'avez
réveillé. Tremblez, mortels (:-)
> Le fait que des ambriens creent les ombre me gene.
Pourquoi ?
> Je pense qu'ombre et ce qu'elle contient existe independament des
ambriens, de leur capacité de creation et de leur imagination.
Tu le penses, tu as le droit de le faire jouer, mais je penses également que
tu n'en as pas de preuve dans les bouquins.
Note bien que le fait que tu n'en ais pas de preuve n'est pas une preuve en
soi, puisque les bouquins sont présentés du point de vue subjectif d'un
personnage.
Ceci dit, alors que la poremière série cadre très bien avec le Solipsisme,
la seconde introduit des éléments qui le contredisent quelque peu, entre
autres avec des éléments comme la Fontaine de Pouvoir.
> Je ne pense pas que les ambriens puissent creer des ombres.
Très honnêtement, ce genre d'affirmation me donne des boutons. Rien n'est ni
blanc ni noir, et il y a des tas de manière de "créer". Tu peux en
particulier considérer, sans parler de création "ex-nihilo", que le fait de
rentrer dans une Ombre pré-existante mais non entièrement définie correspond
à l'instancier. maintenant, est-ce que celui qui instancie crée un objet,
c'est une autre question, mais sa part de création n'est pas négligeable.
> Des dinausaures magiciens dectructeur d'Ambre qui remonte dans le temps
n'existent pas.
Ah ? Peut-être n'existent-ils simplement pas encore ? Peut-être suffirait-il
qu'un Ambérite en cherche un pour qu'ils se mettent à exister, qu'en sais-tu
?
Mais il y a une bonne raison pour le fait qu'ils n'existent pas réellement à
l'instant t : aucun Ambérite n'en chercherait volontairement (ce serait bien
trop dangereux et ce sont des gens pragmatiques), et tu peux aiséement
considérer que ce genre de petite bète ne peut être créer par l'inconscient
d'un Ambérite (qui semble quand même tout à fait lié à son déplacement dans
les Ombres), puisque la base de leur subconscient est qu'ils sont les plus
forts et les seuls capables de se déplacer dans les Ombres.
> Si un ambrien peu creer des ombres alors il peut a priori cree une ombre
avec mes dinausaure magiciens.
Il peut le faire, mais il ne l'a pas encore fait.
> Du coup mes dinausaures devraient exister, pourtant on en a pas entendu
parler.
Et comme il ne l' pas encore fait, tes dinosaures n'existent pas, CQFD.
> Je pense donc que les ambriens ne peuvent creer d'ombre.
Tu te répètes, là...
> Je pense qu'ils ne peuvent se deplacer qu'a travers un nombre d'ombre
finis.
Ah-ha, autre débat. je te conseille d'aller voir les archives de la ML avant
de t'engager sur ce terrain glissant. Je peux aussi bien arguer du fait
qu'il y ait un nombre fini d'Ombres ou infini, et en partant de là,
puisqu'il y a toute une gradation d'infinis, un nombre Aleph-0, 1 ou 2 ( je
ne peux pas concevoir au dela, c'est un peu dur) d'Ombres (Nooooon pas les
Alpehs, diront certains, c'est pourquoi je te demandes vraiment d'aller voir
les archives).
> Je ne pense pas que toute ombre existe. C'est pour cela que mes dinausores
n'existent pas.
> Par exemple, il n'y a qu'un nombre limité d'ombre autour d'Ambre.
Qu'en sais-tu ? il y a un nombre limité d'Ombres _visitées_ autour d'Ambre,
qui sont visitées pqrce que c'est pratique et que les chemins sont bien
établis. Par contre, sorts dans Arden et imagine quelque chose d'inhabituel
(du genre un ours en peluche rose derrière un arbre) et rien n'interdis que
tu te retrouves dans une nouvelle Ombre proche d'Ambre mais qui ne soit pas
une Ombre d'Arden standard.
> Ca limite la puissance ambrienne et ce coté nombriliste typiquement
ambrien.
Ce phénomène de limitation est, à mon avis, la marque typique du MJ qui a
peur que ses joueurs fassent n'importe quoi.
Je voudrais quand même te signaler qu'il y a d'autres moyens que je juge
personnellement plus élégants de limiter. Le plus efficace est celui de la
limite de la conscience.
Je m'explique : même si le joueur peut imaginer des tas de choses, s'il joue
son rôle correctement, il doit se limiter à ce que son perso sait faire.
Donc, même si le joueur _sait_ que son perso, en tant qu'Ambérite sait créer
des Ombres, son personnage, de par son histoire, n'en a pas la moindre idée.
Et même si l'idée lui venait, il ne saurait pas comment faire.. la seule
manière pour le perso de franchir la barrière serait pour toi, le MJ,
d'indiquer au perso qu'il y a un moyen de le faire (Marelle avancée par
exemple), mais c'est quand même toi qui tiens les volants de sécurité (si tu
estimes en avoir besoin).
Le genre de dialogue pourrait être :
Joueur : "Bon, je crée une Ombre..."
MJ : "Comment t'y prends-tu ?"
Joueur : "Je sais que je peux le faire, alors je le fais."
MJ : "toi, Albert, tu le sais peut-être, mais ne préjuge pas de ma
cosmogonie, après tout, c'est ma campagne. Ce qui est sûr, c'est que
Zébulon, ton perso, ne l'a jamais vu faire. Je t'accorde qu'il pourrait le
penser mais, je te le demande, comment s'y prend-il ?"
Joueur : " Ben il se concentre [si le joueur est bon, il rajoutera des tas
de détails sur sa concentration et sur ce qu'il imagine, mais comme le perso
ne l'a jamais vu faire, ce sera quand même à côté de ce que toi, le MJ aura
décidé]."
MJ : "Rien ne se passe."
Pour continuer sur ce sujet, c'est exactement pareil que pour tout autre
pouvoir du eprso. Si un joueur te dis : "Je lui lance une boule de feu," et
que tu sais qu'il n'en a pas le pouvoir, tu lui dis simplement : "Ca ne
marche pas."
C'est ausi simple que ça. Pas la peine d'aller chercher des limitations
cosmiques (et vraiment limitantes pour la beauté du jeu) pour des simples
peurs de MJ.
> Les ambriens ne sont que des voyageurs a travers une contree tres riche:
ombre.
Bof, c'est bien pauvre comme environnement. Ton Ombre ressemble à n'importe
quel autre JdR multivers. Elle a beau être riche, elle est figée et limitée.
Pour finir sur un simple point philosophique (enfin simple à la base, parce
que les ramifications sont sans fin) : La conscience est limitée. Même si tu
as conscience que ta conscience est limitée, ça ne donne pas à ta conscience
une prtée illimitée, cela à juste un tout petit peu agrandi la portée de ta
conscience. Si tu as conscience que tu es limité dans tes pouvoirs, même si
tu suppose que c'est cette limite qui détermine la limite de tes pouvoirs,
ce n'est pas en disant que tu élargis cette conscience que tu en prends
réellement conscience, car la supposition et la conscience sont deux
éléments distincts. Or tant que ce ne sont que des suppositions, ta
conscience ne s'élargis pas vraiment. Tu supposes simplement que c'est le
cas, ce qui n'est pas suffisant. Il te faut un élément externe (ou une forte
dose d'autosuggestion) pour pouvoir appuyer ta conscience sur un fait
nouveau et ainsi élargir le champ de ta conscience (et peut-êyre, si c'est
ainsi que ça marche, le champ de tes pouvoirs).
Philippe
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