Auteur: Philippe Krait (pkrait@wanadoo.fr)
Date: Wed Oct 21 1998 - 21:18:02 CEST
-----Message d'origine-----
De : Magnus Pardieu <pardieu@mailcity.com>
À : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 21 octobre 1998 20:39
Objet : [ambre] Re: Re: Entités divines
>En gros, que la licorne et le serpent seraient les premiers êtres issus du
chaos primal, lorsque la notion même de vie ou de mort n'existait pas, d'où
ils acquièrent l'immortalité, et les pouvoirs du chaos. Ils coexisterainet
donc un temps dans le même pôle, avant que Dworkin ne crée la Marelle et
soit soutenu par cet être qui n'avait pas de disciples (vu qu'on est
d'accord, il me semble, sur le fait que les chaosiens adorent le serpent).
Ca me va plutôt; c'est même une des bases de ma campagne, au moins dans
l'ensemble. Mais ceci ne tranche absolument pas la question de leur
divinité. N'oublions pas, en effet, que le concept de dieu va de
l'omnipotent/omniscient au simple dieu de passage genre grec, qui n'est même
pas créateur de l'univers (ce sont les titans) et qui ne font que gérer leur
puissance et leurs envies à un niveau inconnu des mortels...
>Oui, et koi ? Ce sont les chaosiens qui inventent d'abord le serpent avant
qu'il prenne une existence ? idem pour les ambriens et la licorne ? alors
ils n'existeraient pas vraiment, et c'est une vision qui conduit Corwin vers
la marelle primale ? Contrairement à nos religions, ils vénèrent une chose
qui semble un peu plus présente et réelle que notre vieux barbu !
Est-tu familier avec les concepts d'auto-création de divinité ? Je ne pense
pas (ou tout au moins je ne pense pas que tu y ait pensé dans le cadre
d'Ambre, mais c'est tout à fait applicable). En gros, le principe c'est que
les dieux n'existent pas en tant que tels, mais qu'ils sont la
cristallisation des croyances des humains. Et le plus fort,c 'est que cette
cristallisation peut très bien acquérir une volonté propre, son pouvoir
venant de celui fourni plus ou moins inconsciemment par ses adorateurs.
C'est un concept extrêmement fréquent en Héroic-Fantasy, du genre un dieu
qui meurt parce qu'il n'a plus d'adorateurs.
>
>,... comment on fait po=
>>ur
>>prendre un oeil =E0 un serpent non r=E9el ??
>>
>>On le prend soit dans un mythe
>
>Ca veut dire koi ca ? dans un mythe ? que l'origine du joyau n'est pas le
serpent ?
Ca veut dire que le mythe peut co-exister avec la réalité, et que le fait de
raconter une histoire d'une façon allégorique peut masquer une autre
réalité. Exemple typique : "la Licorne fauche l'oeil au Serpent" peut très
bien vouloir dire : "un voleur astucieux dont le symbole est une licorne
s'est introduit fdans le temple du serpent et a dérobé l'oeil de la _statue_
du serpent". Maintenant, ce que je veux dire par le mythe, c'est que cet
acte peut avoir une symbolique dans les "royaumes" divins des dieux.
Est-tu familier avec les concepts de Runequest (jeu fabuleux, soit dit en
passant). Dans ce monde, le mythe et la réalité co-existent, et il est
impossible de dire si c'est le mythe ou la réalité qui a agi le premier
lorsqu'un dieu est mort. C'est juste arrivé simultanément.
>>>En plus, ce joyau est consid=E9r=E9 comme permettant de garder une =E9qu=
>>ilibre
>>entre chaos et ordre, =E0 soutenir la licorne.
>>
>>Ah ? Et o=F9 as-tu vu =E7a ?
>>
>
>Si je ne m'abuse, dans le second cycle, lorsqu'ils se battent pour la
maîtrise de l'oeil, on parle bien du fait que le vol de l'oeil a
déséquilibré la balance primale, et que les cours ont eu du mal à s'en
remettre ! Et que si il revenait du coté chaos, le déséquilibre
reviendrait.... il soutient donc bien un équilibre pécaire entre les 2 poles
! Non ?
Ah non, je ne crois pas. Ce qui est vrai, c'est que dans des temps
immémoriaux, la balance a été mise en place lorsque la Marelle a été créée.
Je pense par contre (en fait j'en suis presque sûr) que tu fais référence à
des éléments plus "récents" comme les actions de Brand et le fameux "jour
des branches brisées" qui ont légèrement perturbé l'équilibre entre les
puissances. Parce quen pour autant que je m'en souvienne, ramener le joyau
au Serpent ne va pas rétablir l'équilibre. Cela va au contraire détuire une
énorme partie des Ombres avec la Marelle (ce n'est pas vraiment ce que
j'appelle un équilibre)...
>>>Comment une essence de Dieu peut-elle etre pervertie =E0 ce point ? Je
>>rappelle que l'on passe de l'essence m=EAme du chaos (son oeil)
>>
>>Une fois de plus, pourquoi l'Oeil du Serpent est-il une incarnation du Ch=
>>aos
>>? le Serpent n'est _pas_ une incarnation du chaos, juste une entit=E9 ado=
>>r=E9e
>>sur le lei des Cours du Chaos, qui sont elle-m=EAme bien plus ordonn=E9es=
>> que le
>>chaos primaire. Ils n'adorent pas le Chaos primaire, que je sache (et
>>d'ailleurs, ce serait bien stupide d'adorer =E7a), ils le _contr=F4lent_ =
>>au
>>moyen du Logrus (cf ToD). Et ce contrairement au Serpent; qu'ils _adorent=
>
>Pour une fois, ca se défend, et j'acquiesse ! :o)
Comment ça, "pour une fois" ? (:-)
>>Tu peux caract=E9riser leur projection en ce monde (avatar, si tu veux un
>>nom), quoique je te rapelle que Merlin est extr=EAmement impression=E9 pa=
>>r la
>>Licorne et le Serpent lorsqu'ils arrivent sous leur vraie forme (KoS). Ma=
>>is
>>=E7a n'emp=EAche en rien que derri=E8re il y ait une entit=E9 r=E9ellemen=
>>t divine et
>>"adorable" en tant que telle. Je ne te dis pas qu'elle existe note bien,
>>mais que rien ne l'emp=EAche.
>>
>
>un avatar ? mais ca s'élimine un avatar, on peut en récupérer une corne, ou
un oeil ...
Mais je n'ai pas dit le contraire? Mais éliminer un avatar, ce n'est jamais
anéantir le dieu derrière...
Et voler son oeil, est-ce voler vraiment celui du dieu, ou simplement
modifier la croyance collective qui fait que, désormais, le Serpent n'a plus
qu'un oeil parce que tous ses adorateurs en sont persuadés. Tout est
possible quand l'imagination n'est pas bornée...
>alors toute ton histoire de mythe d'avant, de ces êtres qui existeraient
que dans les têtes ou ailleurs sur un autre plan, il servait à koi dans ton
discours ???
Eh bien, il y a le Dieu Licorne (tm), tu vois, qui envoie son avatar, une
licorne (non ? C'est dingue !)...
>Et ou tu as lu que la licorne et le serpent n'étaient QUE des émanations
d'un dieu, et pas l'essence même de leur vénération ? tu n'as pas un passage
de book à me proposer là dessus ?
Je ne l'ai lu nulle part, mais je ne ferme pas de portes, contrairement à
toi. Je prétend que, ayant lu les bouquins, je n'ai toujours pas trouvé de
preuve formelle de la divinité du Serpent ou de la Licorne. Et donc, à mes
yeux, les deux hypothèses (dieu ou pas) sont également valables pour jouer
dans une campagne fidèle aux écrits de RZ.
Ceci dit, constate qu'il y a une nette différence entre la Licorne vue par
Corwin et Gérard, puis par tous les Ambérites (animal magique, symbollique,
mystique) et l'énorme source de pouvoir de la "Vraie Licorne" vue par Merlin
dans l'Undershadow.
>
>
>>dans ta campagne, tu fais ce que tu veux...
>>
>
>Merci ! :o) mais ce ne sont que questions philosophiques, pas de campagnes
liées à cela ! Mais mieux vaut être plus retord que ses joueurs ! :o)
Mais bien au contraire. Moi, je réfléchis toujours à la cosmogonie avant
d'écrire une campagne, ça me donne tout plein de super lignes directrices,
et ça me permet de faire mener des réflexions à plein de niveaux à mes
joueurs, y compris au niveau philosophique...
Ceci dit, attention à ne pas présenter _ta_ philosophie comme une règle
universelle et devant être crue par tous (c'est surtout contre ça que je
m'insurge), tnat que ce n'est pas aisément démontrable au moyen d'arguments
extraits de la seule base d'information irréfutable que nous ayons, les
romans eux-mêmes...
Philippe
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