Auteur: Philippe Krait (pkrait@micronet.fr)
Date: Tue Jun 30 1998 - 06:23:08 CEST
>-----Message d'origine-----
>De : Francois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
>A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : vendredi 26 juin 1998 10:51
>Objet : [ambre] Re: voyage en ombre... (rep longue a Philippe)
>Je ne vais pas tout reprendre, mais je vois le point principal qui nous
>divise. Tu envisages l'histoire d'Ambre de maniere discontinue (tout
>apparait apres la PatternfallWar) et moi de maniere continue.
Non, pas tout, et pas a Patternfall. Seulement les MB et ce au moment
du sang de Martin sur la Marelle. Je ne situe pas tout a Patternfall,
mais avoue que la cosmogonie a quand meme pas mal change, entre la
reparation de la Marelle et la nouvelle de Corwin par exemple.
>Si on dit
>que les "changements" de style d'univers sont imputables au simple fait
>que la Marelle ait ete retracee et qu'il y en ait une autre (fin de
>Cours du Chaos), ton raisonnement sur le deplacement des gens des Cours
>et tout le reste tourne comme sur des roulements a bille bien huiles.
Merci.
>Mais si on a l'heresie de penser que certaines choses ne sont pas comme
>elles dirigent, que certains personnages ont pu mentir ou presenter les
>choses a leur avantage (pas tous, bien sur) d'une facon qui fausse notre
>perception du monde, ta demonstration est refutable.
Le probleme habituel est: "faussee a quel point". Parce que si tu fausses,
tu peux fausser de toutes les manieres possibles et de tous les points de
vue possibles, ce qui rend la discussion impossible. Menfin, continuons...
>Que le sang de Martin ait cree les Marelles Brisees, je veux bien
>l'admettre, meme si j'ai du mal a comprendre pourquoi les Marelles
>Brisees n'existaient pas avant, vu que ce sont des reflets fausses.
D'ou vient cette definition ? Ce ne sont pas des reflets, ils ne
sont pas deformes. Ils sont abimes par des traces noires. Ca ne te
rapelle rien ?
>Mais
>normalement Oberon repare la tache de Merlin,
Martin ?
>fermant ainsi la route
>noire et les marelles brisees par la meme occasion. Pourquoi
>restent-elles dans ce cas dans le second cycle ? Mytere selon un point
>de vue discontinuiste, a moins que j'ai loupe des details importants.
Qui te dit que la reparation est un succes complet ? Personne ne voit
la Marelle primordiale, et je te rapelle que les taches n'apparaissaient
que la et nulle part ailleurs.
Par contre, je te llivre mon hypothese (qui semble confirmee par
le rituel tantrique que la Marelle impose a Merlin avec Coral.
Une fois crees, les MB ont acquis une certaine independance qui
a fait que la Marelle, bien que guerie en son centre, n'a pu
reaffirmer sa possession. Et c'est pourquoi les MB on perdure.
Mais note bien que l'objectif de la Marelle, c'est de les reparer
pour les reintegrer et regagner par la-meme de sa puissance.
C'est exactement ce que la Marelle demande a Merlin.
S'il s'agissait la du meme phenomene que Rebma ou TNN, pourquoi
ne pas le fair la aussi ? pourquoi ne pas l'avoir fait faire
a Oberon ou Dworkin durant les premiers millenaires?
Non, pour moi, les reflets sont juste ca, des reflets sur des
surfaces reflechissantes, et qui accordent exactement les memes
pouvoirs que l'original, alors que les MB sont autre chose,
d'independant et aux pouvoirs vraiment differents (voir le signe
de la Marelle Brisee de Jasra par exemple).
>Par contre, dans l'hypothese ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>reflets que la Marelle a projete en se construisant, l'existence et la
>persistance de l'existence des Marelles Brisees est beaucoup plus
>logique. De plus, si on considere que les reflets sont des reflets parce
>qu'ils contiennent une part de Chaos (ou de Logrus selon les
>interpretations) qui modifie le modele initial d'Ambre, les Marelles
>Brisees doivent leur defaut au Chaos (ou au Logrus), et non pas a
>Martin, eventuellement au deux.
Je te rapelle la definition d'un reflet: c'est une replique de l'original,
ce qui est vrai pour TNN et Rebma mais pas pour les MB.
>N'a-t-on pas dit sur cette ML que les
>forces du Chaos s'etaient opposees a la creation des Marelles Primales ?
>Je ne vois pas pourquoi ce serait un principe different avec une M
>Brisee.
c'est ce que dit Brand a Corwin en effet (reflexe cosmique), mais je
ne vois pas le rapport. Selon ton interpretation, elles n'ont pas ete
creees par elle-meme, mais comme effet de bord de la Marelle primordiale.
>De meme, tu consideres que les chaosiens ont brusquement appris a se
>servir des Atouts et des fils Noirs apres la guerre de la Marelle. Soit.
Mais je n'ai pas dit ca. Tout d'abord, pour creer des Atouts, il faut avoir
vu le lieu ou l'avoir trouve. Et meme avec l'interpretation du JdR, qui
est quand meme bien au dela de ce qu'on voit dans les livres, le Logrus
est tres limite pour cela. Il peut modifier des Ombres pres des Cours (cf
Shadowmaster qui font ca sans le logrus), mais pas aller explorer au loin.
Ce qui explique entre autres que les Princes n'ont jamais vu de chaosiens,
parce que ils ne se sont pas aventures "where the shadows become strange",
cf les conversations entre Corwin et Benedict.
Donc, pres des Cours, il est tout a fait logique de penser que les Chaosiens
vivaient en voyageant dans leurs Ombres, avec Logrus, Atouts et Fils Noirs,
et tout et tout.
Mais ce que je refute c'est que ce soit le cas avec les MB, qui sont
elles "pres" d'Ambre (cf Jasra). Car la, les consequences n'auraient
pas pu, IMO, etre ignorees des Princes.
D'ailleurs, pour elargir le debat, n'est-ce pas ce que Dara revendique
au nom des Cours, une plus grande part des Ombres pour le Chaos ? Comme
s'ils etaient limites cosmologiquement parlant dans une zone tres limitee
par rapport a l'immensite des Ombres ouvertes a des Amberites qui n'y ont
jamais vu personne d'aurte qu'eux-meme manipuler les Ombres.
>C'est ton droit. Neanmoins, si les forces chaosiennes ont quelque chose
>a voir avec l'existence de la Route Noire, cela rappelle bien la methode
>du fil noir, ainsi que dit Wuj dans Chevalier d'Ombre.
C'est ce que j'ai dit il y a 10 messages (et qui m'a valu des reponses
dubitatives) quand j'au dit que la Route Noire etait surement controlee
par des Sorciers du Chaos, tant Gryll dit que son fil noir est comme
la Route.
>Je ne vois pas ce
>qui dans le fait que la Patternfall War se termine peut creer cette
>debauche de pouvoirs nouveaux pour les gens du Chaos et d'Ambre. Tu as
>surement me dire que la Guilde des Maitres d'Ombre a existe apres la
>Patternfall War, a quoi je te repondrais que c'est franchement pas
>logique dans le maintien des Cours du Chaos et des passes des Cours,
>mais soit. Chacun sa vision.
On se calme. relis mes posts avant de me faire dire des choses
pareilles. Mon "apres Patternfall" ne concerne que les MB, OK.
Je te defie de trouver quoi que ce soit d'autre.
[snip passage sur pourvoir dangereux = drogues]
>Je pense que tu surestimes le caractere raisonnable de ceux qui
>cherchent le pouvoir, IMO.
Je d'accord sur le fond, mais avec le temps, ca limite quand meme
les candidats et les survivants, non ?
>> >Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>> >trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
>>
>> Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de maniere continue et surtout
>> pas de maniere fiable.
>
>Affirmation gratuire, IMO.
Je n'ai aps la citation exacte de Merlin, mais il me semble qu'il
du fait que les Sorciers puissants se situent forcement pres des
Poles de realite. Et il ne parle jamais de gens pouvant se
deplacer dans les Ombres hormis les Amberites et les Chaosiens,
et encore pres des Cours uniquement.
[snip passage sur Melman et Julia]
>> >Et puis, quand on prend Victor
>> >Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble etre
>> >rapportable a un atout d'Ombre...
Au fait, pourquoi d'Ombre ? C'est un cadeau de Jasra (fait par Luke ?),
et il est plus rpobable qu'il soit en rapport avec la Marelle, le
pouvoir principal de Luke.
>> Rien ne le prouve. Je pense meme qu'il n'en etait absolument pas
>> capable,
>> puisqu'il subissait des initiations dans les lieux pointes par l'arbre
>> de
>> vie cabalistique.
>
>C''est juste le folklore pour faire croire a un cabalistique que la
>magie existe comme il le croit.
Oui, mais si le meme cabaliste avait un veritable pouvoir, meme du
genre la MB, ne crois-tu pas qu'il laisserait tomber la cabale comme
l'a fait Julia ?
>> Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle
>> (c'est
>> ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
>>
>> Princes
>> ne le connnaisse (y compris Benedict, le plus ancien et celui qui a le
>> plus*
>> voyage).
>
>La encore, affirmation non etayee, IMO.
Ok, alors etaye-moi la tienne: j'attends ne serait-ce qu'une once de
demonstration comme quoi un personnage quelconque d'une des deux
series a vu de tels voyages et n'en a pas ete surpris. Je pense
que je vais attendre longtemps.
[snip pouvoirs de deplacement des Chaosiens, nous sommes d'accord]
>> Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et detruit qu'il
>> ne
>> reconnaitrait pas le nom !
>
>Tu sais, Zelazny, meme s'il voulait, il n'aurait pas pu mettre toutes
>les pensees de Corwin a chaque instant. Il y a meme le passage ou il
>"complote" avec Brand dont on ne sait rien de la discussion dans le SdlL
>(je crois) (et par coincidence, Brand commence a perdre vraiment les
>pedales a partir de ce moment la, supposition comme cela)
N'exagerons rien. Corwin apprend le nom de son fils. C'est un moment
important, voire crucial pour lui. Nous partageons ses emotions a ce
moment la. Je suis persuade (mais OK, c'est personnel) que Corwin aurait
reconnu le nom.
Enfin, de toute maniere, rien ne t'empeche de mettre un equivalent de Merlin
dans ton Avalon a l'epoque de Corwin. Tu n'a qu'a l'appeler Tim (cf Sacre
Graal :-).
[snip gros bout sur un potentiel Merlin d'Avalon. on n'est pas d'accord...]
>> Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon
>> avait
>> connu un Merlin il aurait surement reconnu le nom lorsque Dara le lui
>> dit.
>
>Pourquoi Zelazny aurait absolument du le marquer si Corwin n'avait aucun
>doute que Merlin d'Avalon etait mort avec l'Ombre ? C'est vrai on peut
>trouver plusieurs personnes qui s'appellent Merlin, cela ne choque pas
>forcement... Mais, quand on compare les flux temporels et les capacites
>de Merlin, on peut par contre avoir des doutes sur le fait que ce ne
>soient pas les memes personnes. A supposer que Merlin d'Avalon ait
>existe bien sur.
La, je pense que c'est tres tire par les cheveux. Avalon, c'etait avant
la disparition de Corwin, avant son amnesie,... Personnellement, je ne
crois pas en un Merlin d'Avalon, Corwin l'aurait mal supporte et c'etait
lui le Roi-Sorcier (appele ainsi par Ganelon).
>> He, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apelle son Ombre Avalon pour
>> faire
>> comme une autre Avalon. Il a trouve ou cree Avalon de toutes pieces
>> avec
>> son imagination, ce qui a par la-meme (et parce qu'il y a vecu
>> longtemps)
>> genere des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant
>> lieu
>> a des legendes (forcement deformees et plus "faibles" que l'original).
>
>C'est pareil, mais dans l'autre sens. Si tu trouves les elements quelque
>part et que ces elements se retrouvent autre part, peu importe qui a
>inspire l'autre, c'est comme la poule et l'oeuf. Je ne vois pas trop ce
>que cela demontre.
Cela demontre que l'Avalon dont tu parles, et qui est cense etre une
legende de l'Ombre Terre, n'est qu'un reflet lointain de l'Avalon de
Corwin (la vraie puisque Corwin, etre reel est celui qui l'a cree),
tout au moins dans la cosmologie d'Ambre.
[snip Zelazny et les legendes terrestres]
>Ben la barque, c'est pour aller a Rebma et l'escalier a TNN ; c'est
>simple. ;?oD'ailleurs, c'est exactement cela dans ma campagne...
Heu, la barque pour Rebma ? tu as vu ca ou ? Et Faiella-Bionin, alors ?
D'ailleurs ma remarque etait entre ton Avalon (barque) et TNN et Rebma,
escaliers.
>Non. Ce que je voulais dire, c'est que Corwin est liee a l'autre monde
>represente par Tir-na Nog'th, et en connait surement certains principes
>s'il a foge son epee sur les marches de l'autre monde. Donc, pourquoi
>n'aurai-il pas utilise cette magie dans sa propre Ombre ?
Ben oui, c'est le Roi-Sorcier qui utilise les Ombres et qui lui
donnent leur pouvoir, un pouvoir inconnu des mortels de son Ombre.
>> Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon
>> est
>> celle "retrouvee" par Benedict.
>
>Si tu veux, la difference n'est pas essentielle pour moi.
Elle est pourtant capitale dans mon raisonnement, mais bon...
>Euh, on a deja discute y'a pas longtemps de cette denomination de roi
>sorcier. Je te renvoie au mail d'Atreides sur les raisons pour lesquels
>on a pu faire de Corwin un sorcier, et de mes mails qui entourent ce
>message.Enfin, j'avais dit pas forcement. Enfin, pour toi, cela ne
>ressemble pas. Je ne vois pas comment te convaincre, et je ne suis
>convaincu par tes arguments sur la non-existence d'Avalon. restons en
>la.
Ecoute l'Ombre principale elle-meme s'appelle deja Avalon. Et toi tu
veux faire un Avalon d'Avalon ? (cf mon autre post a ce sujet).
>> La difference principale c'est que la route noire traverse toutes
>> les Ombres et n'est aps une Ombre elle-meme, mon ami. Elle a"bouffe"
>> une aprtie de chaque Ombre, creant ainsi une voie pour les forces
>> du Chaos.
>
>N'empeche que pour les habitants d'habitants, cela cree une ouverture
>vers une autre realite, un monde etrange et infernal. Tout est une
>question d'interpretation, a ce niveau.
Non, ce n'est pas ainsi que le Cercle Noir est vu, mais plutot
comme une malediction du monde (ce qu'elle est reellement IMO).
Cf le fait que, ni en Lorraine ni en Avalon, le terme "autre
monde n'est prononce.
[snip]
>> genereux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Benedict, et
>> Ganelon (cetes Oberon mais qui repete ce que lui a dit Ganelon)
>> ne laisse meme "subodorer" l'existence d'une deuxieme Ombre si
>> proche. ganelon est meme des plus surpris lorsqu'il raconte comment
>> Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...
>
>Euh reveillons nous, a ce moment Ganelon baratine completement Corwin
>parce que c'est Oberon. Alors, sa surprise, moi je la met sur les
>talents de comedie, mais surement pas sur un element quelconque de
>verite.
Oui, mais ca semble vrai a Corwin, qui etait alors avec le veritable
Ganelon et qui a pu juger de ses reactions sur le moment. Meme si c'est
Oberon qui est excellent, il le fait forcement sur un fondement de verite,
sinon Corwin y verrait anguille sous roche (ce n'est quand meme pas
le dernier venu, cote fourberie).
Et puis tu refute (mal, je trouve :-) le cote Oberon/Ganelon, mais pas
du tout le cote Benedict par exemple.
>> Soit les Ombres sont faites comme ca "prealablement aux Princes", et
>> s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en
>> auraient
>> rencontre des exemples depuis le temps.
>
>Oui, et en quoi je perds ? Qui te dis qu'il n'en ont pas rencontre ?
>Aurais-tu fait la bio de Benedict, par hasard ? Soyons serieux, on ne
>sait rien du passe des princes dans les bouquins en matiere de
>decouverte d'Ombre...
Ils n'en ont pas rencontre parce que, au vu de l'etonnement de tous
les Princes quand ca leur arrive, il n'y a pas eu de cas documente.
>> Soit les Ombres sont "creees" par les Princes a partir de leur
>> imagination
>> et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
>>
>> les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
>>
>> ce pouvoir.
>
>Pourquoi ils ne pourraient pas l'imaginer ? Tu poses un postulat bien
>trop categorique, IMO. Ce serait qu'un fondu d'experiences genre Brand,
>je doute que ton postulat de non imagination l'aurait arrete.
Reprennons: Fiona (ou Bleys) l'a imagine par exemple, avec ses creatures
bizarres qui peuvent suivre quelqu'un dans les Ombres. Mais note bien a
quel point tous sont surpris (et ne me parle pas de menseonge, tu connais
mon point de vue sur le sujet; on apprend apres que Fiona a menti, mais
c'est bien la seule a ce sujet).
>> >Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour affirmer ou
>> >infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limite/illimite ?
>>
>> J'en ai cite pas mal pour prouver qu'il est limite. a toi de trouver
>> ne
>> serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.
>
>Ben le probleme n'est pas la, c'est que pour moi, le concept d'Ombre est
>relie au concept d'imagination totale. les possibilites de voyage en
>Ombre sont illimitees IMC, meme si la "quantite" d'Ombres est limite.
>Ainsi, tu peux reveiller des ombres mortes, passer par des ombres du
>reve, etc... Les possibilites sont infinies, du moment que le PJ ou le
>PNJ prend le temps d'etudier la chose, et d'arriver a utiliser la
>Marelle sur son concept.
Tres bien, aps de probleme pour moi, c'est DTC.
>Je ne vois pas dans ce que tu as cite des
>preuves de la limitation des Ombres, mais une certaine vision des
>bouquins qui limite les Ombres. Dans les bouquins eux-memes, il n'y
>aucun evenement qui me fait penser que les Ombres seraient limitees a de
>petits complexes dans lesquels les sorciers pourraient naviguer, ou des
>trucs dans le style. Les Ombres, c'est la liberte, l'infini des
>possibles. Comment envisager d'etre enferme dans une telle immensite ?
Parce que, sans regle (et je ne parle pas de technique), ca ne m'interesse
pas de jouer. Parce qu'il faut qu'il y en a qui soient surpris, certains
qui soient plus forts, mais qu'il y ait toujours une logique coherente.
Et pour avoir une logique, il faut qu'il y ait des regles. S'il suffit
d'imaginer pour faire n'importe quoi, a mon avis, la campagne sera
n'importe quoi.
Tu peux briser ces regles, touver de nouvelles astuces. Mais il faut
que ce soient des joueurs qui fassent ca, ou qui le contemplent de
la part de leurs adversaires. Pour pouvoir atteindre de nouvelles limites,
il faut bien briser les limites precedentes. S'il n'y en a pas, il
n'y a pas de buts, pas de combat, pas de victoire.
Je prefere largement un univers riche mais bien delimite et
coherent au depart plutot qu'un immonde chaosou tout est
possible. Car comment raisonner, comment prevoir, comment
anticiper, comment meme simplement reflechir si tout n'est
que possibilite sans aucun aspect concret. Comment formuler
des plans ? Comment imaginer ceux de ses adversaires pour
les contrecarrer sans avoir aucune regle sur laquelle
s'appuyer ?
Pour finir (ca devient tres long, et pourtant j'ai coupe :-)
infinite de possibilite ne veut pas dire n'importe quoi.
Meme R a la puissance du continu ne contient que des chiffres.
Il les contient tous, mais la regle veut que ce ne soient
que des chiffres. Et bien pour moi c'est pareil avec les Ombres.
Il y a tout ce qu'on veut dedans, mais cela reste des Ombres.
N'est-ce pas Corwin qui dit justement cela, pour en deduire que
seule la realite importe, a savoir Ambre l'eternelle ?
Philippe
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