Auteur: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
Date: Mon Jun 29 1998 - 10:28:40 CEST
-----Message d'origine-----
De : Francois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 17:22
Objet : [ambre] observations off topic sur reponse a Philippe
>Philippe Krait wrote:
>
>> Note bien que, de ma part, il n'y a pas de preuves non plus. mais
>> l'aspect des Marelles Brisees ressemble tellement a celui de la
>> Marelle avec la tache noire du sang qu'il est difficile de ne pas
>> faire
>> l'analogie, d'autant que cela explique aussi le fait qu'aucun des
>> Princes
>> n'etait au courant avant Patternfall.
>
>Mais, nom d'un chien, c'est du pipo cela, y'a rien qui dit qu'aucun
>prince d'Ambre ne savait pour les MB ! =owSi on t'avait demande a la fin
>de Cours du Chaos, si les fontaines de pouvoir qui boostent Brand et
>Jurt existaient et expliquaient que Brand soit devenu partiellement fou,
>tu aurais dit non. Et puis on s'est apercu en lisant la suite que
>finalement Brand etait au courant de leur existence, et pas les autres
>princes.
Reprennons au debut. Mon argumentaire est base sur le fait que, dans la
premiere serie, _tous_ les Princes hormis ceux qui ont fricote avec les
Cours sont _surs_ malgre leurs millenaires d'existence d'etre les seuls
a pouvoir voyager en Ombre, OK ? Et d'ailleurs jusqu'a Patterfall,
personne ne fait montre de tels pouvoirs, y compris les Chaosiens qui ne
se deplacent que le long de la route. Tu me suis toujours ?
Ensuite vient la seconde serie dans laquelle on trouve le moyen "simple"
pour presque n'importe quel Ombrien de voyager dans les Ombres de maniere
aisee.
Je trouve ca un peu gros. Ne crois-tu pas que si ce moyen avit existe depuis
longtemps les Princes se seraient apercu qu'ils n'etaient pas seuls a
pouvoir voyager dans les Ombres ? Souviens-toi de la surprise de Random
qui n'est entre parentheses, que _suivi_ dans les Ombres, ce qui semble
deja pas mal le sevouer.
Comme je te le dis plus haut (relis) : "Note bien que, de ma part, il n'y
a pas de preuves non plus".
Cependant, je trouve mon explication plus logique, et coincidant mieux
avec l'esprit des deux series que la tienne, qui suppose le fait que
des Ombriens ont voyage pendant des lustres dans les Ombres d'Ambre
sans etre reperes par aucun des Princes.
Quant aux fontaines de pouvoir, c'est different. Le pouvoir d'Atout
vivant de brand existait bien, puisqu'on l'a vu en action. La fontaine
de pouvoir est une explication donene a posteriori pour ce pouvoir,
pour un pouvoir deja connu et qui n'a pas d'autre impact sur la
coherence globale _des_ series.
>Autre exemple plus parlant, mais moins connu : dans la derniere
>nouvelle, Luke fait l'hypothese geniale qu'Ambre n'est finalement qu'un
>reflet de quelque chose.
Je ne l'ai pas lue, mais entre parentheses, Ambre est deja le reflet
de la Marelle primordiale.
>Deja demande a ceux qui l'ont pas lu, tout le
>monde te diras qu'Ambre, c'est ce qu'il y a de plus reel dans l'univers.
Ben non, voir ci-dessus.
>La, non seulement, tu apprends que c'est faux, mais tu apprends en plus
>qu'il y a deja deux ambriens et un chaosien qui intriguent sur ce fait,
>en blousant Corwin et Luke (qui sont pas les plus mauvais en
>connaissance des trucs bizarres).
Pas de discussion ici, je n'ai lu que le resume.
>Si tu as envie de considerer que tout commence apres la fin de la guerre
>de la Marelle et que la saga est discontinue, soit. Mais n'affirme pas
>ce que connaissent ou pas les princes d'Ambre comme si c'etait une
>verite, car personne ne le sait.
Il ne s'agit pas de discontinuite. Arrete de te refugier derriere
cet argument demagogique s'ilt te plait. Mon explication sur la
naissance des MB vaut bien la tienne, elle n'est pas discontinue
puisqu'elle resulte des actions dans le series (sans ca tu peux
aussi dire que la Marelle de Corwin est discontinue).
De plus, je trouve qu'elle explique mieux la coherence generale
que la tienne. tiens, en parlant de discontinuite, c'est _ta_ vision
des choses qui en insere une, entre un univers sans voyageurs
d'Ombre issus des Ombres et un nivers ou ils sont plethore.
>> >Par contre, dans l'hypothese ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>> >reflets que la Marelle a projete en se construisant, l'existence et
>> la
>> >persistance de l'existence des Marelles Brisees est beaucoup plus
>> >logique.
>>
>> C'ets une hypothese qui se tient, mais ces MB sont quand meme
>> bien differentes de Rebma et TNN. Et les Princes connaisssent bien
>> celles-ci, pourquoi pas les MB ?
>
>Plusieurs raisons :- Les reflets sans defaut sont sur la Terre Reelle.
>Et donc, comme les princes vivent dessus, il faudrait etre pas doue pour
>les rater.
>- Les reflets sont sans defaut, donc lies a la Marelle. Quelqu'un qui
>chercherait en Ombre une Marelle Brisee devrait a mon sens connaitre la
>brisure exacte. Alors que sans brisure, le marcheur sait ce qu'il
>cherche.
Attends, on ne parle pas de chercher, on parle de tomber dessus ou
sur un de ses effets. Une Marelle Brisee ayant un certain niveau
de realite, elle devrait laisser des Ombres d'elle-meme. Vu les trajets
accomplis depuis des millenaires par les Princes, il faudrait aussi
qu'ils ne soient pas doues. Et de plus, je ne te parle meme pas des
artifacts eux-memes mais de leurs inities.
Ou alors, hypothese plus interessante, ceux qui possedent la Marelle
complete ne peuvent meme pas envisager des Ombres ayant un defaut (ou
en tout cas n'y arrivent pas spontanement) parce que la perfection
trop absolue de la Marelle les empeche de voir "a cote" dans ce qui
est imparfait.
Pour retomber dans nos bonnes vieilles habitudes mathematiques,
les Amberites pourraient voir la perfection de l'infini denombrable,
et les inities des MB se glisser dans les "failles" entre les
denombrables et passer aisni a la puissance du continu.
Pourquoi pas, ca peut faire une hypothese de campagne interessante,
proche de celle que j'avais utilise dans ma premiere campagne ou
Findo utilisait un univers comme celui de la Marelle mais reflete
et deforme dans le joyau du jugement lui-meme, ce qui en interdisait
l'acces a quiconque n'avait pas sa vision de l'univers. Et Finndo
etait a moitie fou parce qu'il etait incapable de faire coincider
les deux versions dans son esprit ce qui faisait de lui (pour
commencer) un schizophrene.
Mais bon, je n'aime pas tellement cette hypothese parce qu'elle
reduit l'aura des Princes et parce qu'elle n'explique pas la
"soudaine" proliferation de marcheurs dans les Ombres autres que
les Princes. Note bien, en passant, que meme dans la seconde
serie, il n'y a guere que les Princes (avec la Marelle) et
les troupes du Chaos (fils noirs et ? pour les Hendrakes) que
l'on trouve en train de se balader dans les Ombres). Or avec
trois Marelles brisees d'ordre superieur et trois autre sutilisables,
il devrait bien y avoir pas mal de monde d'initie au cours des
derniers millenaires, largement de quoi etre remarque meme
par des Princes "endormis"...
>> [continuite/dicontinuite de PatternFall War]
>
>> Je te rapelle neanmoins un pes principes de la ML: s'il n'est pas
>> prouve dans les livres qu'un personnage a effectivement menti, on
>> considere qu'il a dit la verite. Sinon, il n'est plsu possible de
>> discuter
>> dans la mesure ou, au bout des chauses, si tu considere que Corwin
>> a menti, tu peux absolument tout changer dans les bouquins.
>
>Entre mes supputations sur Benedict et prendre a la lettre ce que chacun
>des persos dit, il y a peut-etre un juste milieu, non ?Ambre est quand
>meme un monde de cabales et d'intrigues, et j'ai parfois l'impression
>que vous n'osez jamais supposer qu'un personnage ment, sous pretexte que
>cela pourrait devier de l'esprit des bouquins. Or le mensonge fait
>partie de l'esprit des bouquins et de ses cabales, IMHO.
Une derniere fois (je commence a me lasser) tu peux tres bien
le considerer comme hypothese pour une campagne, mais pas t'en
servir comme argument pour dire: "voila ce qu'il y a en fait dans
les bouquins".
Personne ne peut discuter avec de telles suppositions, et c'est
parfaitement sterile (juste du genre des enfants de 3 ans: Non
il a menti ! Si il a dit la verite ! Non ! Si !... ad nauseam).
Je suis desole que la limite apparaisse comme si absolue, mais
c'est la seule (a ma connaissaince, mais je suis preneur si tu
en a d'autres) qui permette une discussion saine et limitee.
>> Entre parentheses, ta maniere de penser n'est pas une heresie,
>> je pense qu'elle est tres interessante pour une campagne. Mais
>> cela ne suffit pas pour en faire une hypothese generale applicable
>> a toutes les campagnes comme etant presente dans les bouquins.
>
>Qu'on soit clair, je ne maitrise quasiment plus en ce moment, et je n'ai
>pas de campagne en tete, comme je pouvais l'avoir il y a six mois. Je
>suis ouvert a toute observation et je n'essaie pas de faire partager mon
>point de vue en tant que maitre, mais mon avis de lecteur. J'ai parfois
>l'impression aussi que des qu'on dit une hypothese, c'est assimile "sa
>campagne".
Si ton hypothese s'appuie sur les livres, non. Mais si elle est
"purement gratuite", alors il vaut mieux la raccrocher a une
campagne.
>J'espere etre suffisament objectif pour faire la distinction
>entre ma campagne et mes idees dans ma tete, mais je trouve que les
>reactions de la ML, a l'instar de ce que reproche Vince sur l'amalgame
>jeu de role-avis sur Ambre, sont parfois un peu trop categorisees (genre
>: lui c'est un maitre de jeu, il est influence par sa campagne ou lui
>Arslan ne maitrise pas, donc il est digne de foi). Je pense que tout le
>monde peut faire des hypotheses objectives sur Ambre, quelque soit ses
>antecedents de jeu de role.
Ben moi je fais les deux, mais j'essaye d'avoir l'esprit clair et
de ne pas embrouiller mes correspondants quand je saute de l'un a
l'autre.
Philippe
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