Auteur: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
Date: Fri Jun 19 1998 - 15:46:42 CEST
-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 03:52
Objet : [ambre] Re: superiorite...
>Salut,
>
>>Tu as carrement omis le dernier argument ? Il ne te plaisait pas ?
>>Tu n'avais pas la parade ?
>Je peux te donner une reponse mais elle ne sera pas basee sur les romans
>mais sur la realite. Aussi je ne suis pas sur que celle-ci te convienne.
>mais je m'execute tout de meme.
>
>>> Une derniere remarque: je te renvoie en particulier a ce que dit Gilva a
>>> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagine
qu'ils
>>> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arrive, ils en sont venu a
>>_venerer_
>>> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des heros, avec
>>chapelles,
>>> rites et tout et tout. Meme Mandor, qui est loin d'etre un pipo adorait
>>> Fiona...
>Il est frequent pour des personne de venerer dans un domaine quelconque
>une personne. Certain idolatre completement des stars du cine ou du sport.
C'est en particuleir parce que ces "heros" sont consideres comme
meilleurs que leurs adorateurs: plus rapides ou plus forts pour
les athletes, plus beaux ou plus charismatiques pour les acteurs,
en tout cas comme "meilleurs".
>Au japon par exemple les sumotori sont consideres comme des divinites
>pourquoi n'en serait-il pas de meme pour les choasiens ou les ambriens
>qui sont a mon avis un reflet accentue et exagerer de ce qu'on trouve
>dans notre societe. quand quelqu'un te fait une tres forte impression
>generalement tu es porte a avoir du respect ou de l'admiration pour lui.
Ah, mais je suis tout a fait d'accord avec toi. Cependant pour qu'une
bonne aprtie des Cours se trouve impressionene de la sorte, il faut
que ses habitant aient eu une raison d'etre impressionnes par certaines
caracteristiques des Amberites. Quelles etaient-elles ? Des caracteristiques
de combat, c'est sur. La Force ? L'endurance ? La Rapidite ?
>Les choasiens qui semblaient sur de leur victoire sont tombes de tres haut
>l'impression a ete a mon avis suffisament forte pour provoquer chez certain
>l'adoration de leur vainqueur.
Il les ont egalement affrontes directement (en ce qui concerne les hommes
tout au moins pour le combat physique et Fiona pour le combat magique), et
c'est a mon avis de la qu'est nee l'adoration, pas d'une victoire due a la
masse.
>D'un autre cote s'ajoute peut etre aussi le reflexe "humain", de vouloir
grandir
>son adversaire pour que la defaite soit moins amere (il n'y a qu'a ecouter les
>commentateurs sportifs), comment auraient ils pu vaincre des dieux ?
Il n'en reste pas moins que, si tu aimes le foot, les joueurs sont quand
meme meilleurs que toi. Et quand on aime la bataille, comme certains
Chaosiens (du genre Hendrake si tu vois ce que je veux dire), tu sais
en regardant se battre les Princes qu'ils sont (tout au moins dans ce
domaine) meilleurs que toi. Parce que tu t'y connais, n'est-ce pas.
Certes les commentateurs sprotif font l'eloge des dieux du stade, mais c'est
bien aprce que, dans ce domaine, les "dieux" en question sont tout de meme
drolement plus forts que tous les autres, y compris les commentateurs et
les spectateurs avertis.
>C'est ainsi que je justifie le fait que les ambriens en viennent a etre
veneres.
Je pense que tu as raison pour une partie du processus, mais je pense
qu'il n'aurait pas pu s'enclencher sans avoir vu les Amberites en
action (et ils l'ont tous ete) lors de la bataille finale devant les Cours.
Ca me semble extremement tire par les cheveux, voire carrement faux
de croire que ces Guerriers des Cours se soient laisses reellement
embobiner juste par un resultat global, alors qu'ils ont vu les
Amberites vraiment en action. Note bien d'ailleurs, qu'ils ne
venerent pas que Benedict, ou Ambre dans son ensemble, mais bien
plusieurs des Princes individuellement (et sincerement, il n'y a qu'a
voir Gilva allumer sa bougie a Benedict dans sa chapelle).
Enfin, n'oublie pas l'effet des pertes, bien reelles: Amberites tues
par des Chaosiens : 0 (et pourtant ils etaient au coeur de la bataille,
y compris certaines femmes). Chaosiens Tues: Plethore, puisque la Famille
Hendrake admet de lourdes pertes et ce sont bien, eux, des Seigneurs.
>>Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
>>pour la possession de Coral, entre les fantomes generes par la
>>marelle et le Logrus, les Fantomes de la Marelle l'emportent haut
>>la main (pas de pertes parmi les fantomes des Princes). Ici encore,
>>le plus fort des Princes en combat au corps a corps demolit son
>>adversaire, dont on peut facilement penser que c'etait le plus
>>fort des Cours (a avoir franchi le Logrus, ca doit etre une reference
>>en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
>>Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?
>
>Pour ce point j'avais toujours vu les chaosiens comme reels et non des
fantomes
>du logrus, mais a part ca, je ne pourrait pas me replonger dans ce passage
>je n'ai pas les livres a ma dispositions.
C'est en effet la bonen hypothese, comme je l'ai admis lors d'un
des autres mails.
>Par contre, je me pose juste une question, et peut etre pourriez-vous
m'eclairez.
>Il me semble que la Marelle a toujours eu un "avantage" face au logrus,
>qu'une projection de celle-ci a la capacite de repousser les extensions du
logrus
Honnetement, je sais que ceci apparait dans le jeu de role, mais je
ne m'en souviens pas vraiment dans les livres. Bref...
>alors qu'il aurait pu en etre l'inverse (je me trompe peut etre, parce que en
ambre
>le logrus et la marelle ils explosent je crois et ne se repoussent pas),
Mouais, il s'agit la des Signes complets et non de manifestations invoques,
c'est pourquoi je ne sais pas s'il faut en retenir un cas general.
>enfin
>pour revenir a ma premiere question, les fantomes de la marelle, n'etait il
pas
>suffisament impregner de celle-ci pour que les chaosiens soit affaiblies
grandement
>face a eux ? Si je me souviens bien le contacte de la marelle est mortel pour
un
>chaosiens ? C'est peut etre une des choses qui aurait donner un avantage
>aux fantomes.
Bof, le contact avec la Marelle est fatal pour toute personne qui
n'est pas du sang d'Ambre, alors. Par ailleurs, les fantomes ne
"degagent" pas de Marelle ou de Logrus. En Particuleir Merlin, qui
en examine de pres dans sa grotte, ne detecte leur "etat" de
Fantome que lorsqu'ils essayent de franchir son piege magique.
Note bien d'ailleurs a ce moment la que le Fantome de Corwin,
parce que c'est un Fantoem plus reel, plus parfait, ne degage
absolument rien a tel point que Merlin le prend alors pour
l'original.
>
>Maintenant, j'ai une autre question, quelle est l'emprise de la marelle sur
ces
>fantomes, enfin je veux dire dans quelle mesure est elle capable de les
reproduire
>semblable aux originaux ? Moi je pensais que plus un Prince traverse la
marelle
>plus il se mets sous le joug de celle-ci, lui permettant ainsi de le
reproduire
>plus fidelement encore. Ceci pourrait appuyer le fait que certain spectre
>soit moins puissants que leur originaux en comparaison d'autres. Et si
Gerard(fantome)
> a eu du mal c'est peut etre tout simplement parce que la marelle ne
>"connaissait" pas assez bien l'original.
Pourquoi pas. Mais il me semble quand meme que la Marelle reproduit
tous les Amberites tels qu'ils etaient lors de leur dernier passage.
Et que ces spectres sont plus ou moins reels (forts ?) selon que
la Marelle ou le Logrus leur porte de l'attention. C'est ainsi que
le seul fantome controle par la Marelle de Corwin est bien plus reel
que tous les autres Fantomes, y compris que le Fantome d'Oberon genere
par la Marelle de Dworkin.
>bon pour ce qui est de la superiorite, a la base il est evident que au niveau
du JdR
>physiquement (enfin au niveau caracteristiques) les Ambriens sont superieurs
aux
>chaosiens, il n'y a qu'a regarder les rang, Ambrien superieur a Chaosien. Mais
>chaque individu varie (on est tous d'accord la dessus) mais par contre je
pense
>qu'on a defini cette superiorite dans les "attribut" pour compenser les
avantages
>que confere la metamorphose quazi commune a tous les chaosiens, histoire
d'equilibrer
>les choses justement.
Sans compter ceux dus a la magie (du genre de suspendre des sorts
dans l'image du Logrus), ce qui entre aprentheses correspond vraiment
bien a ce qu'on voit dans les Livres: Amberite = "Guerrier Surpuissant",
Chaosien = Sorcier pas pipo".
Maintenant, en face de ca, je trouve en effet que l'ambiance generale
voulue par Zelazny est du genre Conan, avec "Gentil Guerrier transperce
Mechant Mago"...
Philippe
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