Auteur: Philippe KRAIT (pkrait@micronet.fr)
Date: Tue Dec 09 1997 - 23:23:00 CET
-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date: mardi 9 décembre 1997 19:43
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
>> >Deux ombres proches mais différentes peuvent etre proches car identiques
>> >en tout point sauf sur quelques détails tels que la couleur de certains
>> >billets, la facilité d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'étend
>> >pas sur le concept de ressemblance des ombres.
>> >Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critères, et
>> >différentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
>> >elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
>> >Donc, je ne peux répondre à ta question en te donnant des critères de
>> >ressemblance ou de différence.
>>
>> Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractérise une zone. Ca va
>> être dur à utiliser comme concept...
>
>Je dis pas le contraire. Mais au final, est-ce très éloigné de ta
>version selon laquelle les "zones" sont fonctions de l'individu (l'une
>selon Fiona ne sera pas la meme selon Béné) ?
Ben oui, c'est tellement proche que c'est même moi qui l'ai écrit pour
dire à quel point la notion de zone me gêne et est pour moi dure à
utiliser.
>Mon propos était autre. Il ne s'agissait pas de définir une ombre comme
>étant à l'origine d'une zone. En effet, une zone étant définie par des
>le nombre de critères que l'on se donne pour la définir, une zone dépend
>autant des ombres que de ces critères. Si on se limite à un critère, on
>obtiendra beaucoup plus d'ombres que si on en prend deux.
Ca c'est sûr. Mais comme il est impossible, à mon sens, que deux
personnes différentes utilisent exactement le même critére, à cause
de leurs sensibilités différentes, les deux "zones" ainsi définies seront
différentes et pas du tout inhérentes à la structure des Ombres.
>> combinez ça à la transitivité et vous
>> obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de définir
>> précisément ce qu'est une zone.
>
>Pour le peu que je me souvienne, en mathématique certains univers n'ont
>pas la propriété de réflexivité. Savoir s'ils sont utiles, intéressants,
>trop limités ou non est un autre problème. Ainsi, rien ne prouve que la
>réflexivité est une propriété d'Ombre (au niveau structurel).
Je n'en parles pas en tant que propriété d'Ombre, mais en tant que
propriété de la notion de zone que vous essayez d'introduire, nuance.
C'est à dire que Ombre n'est pas forcément réflexive, mais que les zones
définies comme étant projetées par certains "objets" le sont forcément
si on prend votre définition.
>Pour ce qui est du paradoxe, je te prie de bien vouloir pardonner mes
>lacunes en math. Je ne vois pas ce que cela entraine. Ou est le paradoxe
>(tu dois faire référence à des notions en maths que je n'ais pas, tout
>le monde n'a pas fait prépas, désolé).
Le paradoxe ci-dessus a été bien résumé par quelqu'un d'autre qui a
dit que, à force de ne pas pouvoir limiter précisément une zone, toute
zone était par définition égale à Ombre tout entière.
>> Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le
début.
>
>Que c'est doux de se comprendre...
>
>> Mais le problème,
>
>C'était trop beau ;-)
Eh oui, j'aodre le rôle d'avocat du diable... (:-)
>> c'est que, pour l'instant, personne n'a été à même de
>> citer des critères qui s'appliquent à l'Ombre de manière intrinsèque, et
>> qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du
voyageur
>> en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
>> été le seul à en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
>> Ambérite standard ne verra peut-être jamais les frontières de ces zones,
>> car c'est un critère qui lui échappe (et dont il se moque comme de
>> l'an 40).
>
>Peux tu nous indiquer quelle est ta page web qui précise ta théorie sur
>la vision des sorciers ? Car j'avais (mal) compris que selon toi chaque
>point de vue était personnel et dépendait de celui qui considérais ombre
>(Fiona et Béné ne voyant pas la meme chose).
Il s'agit de celle sur les pouvoirs, section Sorcellerie. Justement, c'est
un point délicat, car il me sert de "régulation" pour les Sorciers, sans
que eux-mêmes en aient vraiment conscience. Au fur et à mesure de
leur apprentissage, ils découvrent les méthodes pour appliquer leurs
Sortilèges à différents types d'Ombre, selon des sortes de "zones"
que sont Royaume, Trame,... Mais les joueurs eux-mêmes, avant
d'avoir essayé, ne savent pas que c'est ainsi que ça marche.
DMCA il y a donc bien des "zones" intrinsèques, à cause de la manière
dont est construite Ombre. Mais c'est totalement en dehors du canon.
>[après 10 minutes de cogitation : ]
>OK, ma "théorie" ne donne aps de définition intrinsique de l'univers. En
>fait, elle serait plutot une grosse boite (non non pas vide) qui
>pourrait englober cette définition intrinsèque d'Ombre. Mais mon mulot
>me dit que tu ne seras pas d'accord là dessus... ;-)
Si, si, je suis d'accord, tant que c'est uniquement dans un campagne, et
si le MJ fait un gros effort pour donner des raisons "hors du canon" pour
l'existence de telles zones.
>En quoi est-ce une "grosse boite" ? Simplement parcequ'elle définie une
>partie de la structure d'Ombre (les zones) et parcequ'elle donne
>explique la relation entre zone et ombre (une zone est un ensemble
>d'ombres sélectionnées selon un ensemble de critères). Le problème est
>que je ne défini pas le nombre et le types de critères. Car si je peux
>définir le nombre et le type de critères, j'ai instancié un type de
>zones, et j'ai donc défini le sous ensemble d'ombres, donc la zone. En
>fait ma "théorie" définie une méta structure. Cela ne semble pas
>suffisant.
C'est très méta, et ça me plait assez. C'est suffisamment mystique pour
cacher des pouvoirs plus avancés que ceux des joueurs, et donc pour
expliquer un certain nombre de "tours de passe-passe" des anciens.
>> >> Une ombre A donnée peut à la fois faire partie d'une Ombre avec une
>> >> magie donnée, liée de manière mystique à une Puissance, être
>> >> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
>> >>
>> >> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
>> >> différente (B), une Ombre similaire mais liée à une autre puissance
(C),
>> >> une Ombre similaire mais du côté de la Marelle (D), une Ombre
similaire
>> >> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
>> >> ambiance SF (F).
>> >>
>> >> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la même "zone" que A
>> >> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
>> >
>> >En me basant sur l'exposé que j'ai fait plus haut, voici ce que ça
>> >donne.
>> >Elles sont toutes dans une zone (très lache/étendue) dans laquelle on ne
>> >prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
>> >l'ambiance. Mais dès que l'on rajoute un de ses critères, on crée une
>> >sous zone, plus précise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
>> >de Jean, Philippe et moi nous éloignons en éloignons. Jean se limitait à
>> >considérer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
>> >?) à des différences méta-physique (magie, Marelle, temps... Quant à moi
>> >je considère le problème sous un point de vue plus général, et considère
>> >que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
>> >critères permettant de réduire l'étendue d'une zone.
>>
>> Hum hum, jeune homme,
>
>La Jeunesse vous regarde du haut de ses (environ) 788400000 secondes,
>Monsieur !
Un calcul rapide me donne: 1,067 e+33 ys (yocto-secondes), _jeune_ homme.
>La sagesse n'attend pas le nombre des années.
>;-p
N'est-ce pas plutôt la valeur ?
>En se basant sur ces propos, en quoi une représentation d'un univers
>basé sur les critères poserais problème, puisque la plupart des critères
>sont inutilisés. A titre d'exemple, lors de la descente en Enfer, le
>voyageur se focalise sur un critère (n=1), cherche une ombre où ce
>critère est le plus proche de ce qu'il désire et jète tout le reste.
>Pour ce qui est du voyage normal, le voyageur procède par étapes plus
>fines, avec plus de variables (ce qui expliquerais le temps plus long).
Bien résumé...
>> Les zones que tu as donc défini ne servent donc à rien au voyageur...
>
>Pour le voyageur je suis d'accord avec toi. Je n'ais pas proposé mes
>idées commes aide à la navigation multi(trans)dimensionnelle. C'était
>plutot une proposition de triturage de cervelle à but non lucratif (le
>DEA me porte un peu sur le cervelet en ce moment).
Je t'assures, ça ne se vois (presque) pas... (:-)
>> >Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui était la
>> >proximité des 3 Marelles dans des ombres différentes, selon les critères
>> >sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
>> >ou différentes.
>> >Cette théorie des zones étendue(s) peut aussi résoudre mon problème
>> >concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
>> >prend comme double hypothèse que Tir et Ambre sont des ombres très
>> >proches, et que si certains critères sont respectés, on peut voir à
>> >travers des ombres très proches.
>>
>> Une simple question: pourquoi ?
>>
>> Philippe
>
>Oops ! Le "pourquoi" se rapporte à quoi ?
>1) résolution de mon problème
>2) on peut voir à travers des ombres très proches
Les deux mon capitaine...
>Réponses :
>1) soit H1 Tir et Ambre sont des ombres, H2 Tir et Ambre sont très
>proche, H3 des critères (à définir) sont vérifiés, H3 implque on peut
>voir à travers des ombres très proches
>alors on peut voir Tir depuis Ambre
>Il ne reste plus qu'à définir les critères pour H3 [dit papa noel tu me
>donnes la solution ?]
>2) bah... cf. 1)
Ca me semble juste compliqué pour expliquer quelque chose qui est
très simple si Tir et Ambre sont dans la même Ombre. Mais pour
embrouiller tes joueurs (et les lecteurs de la ML par la même occasion),
cela semble parfait (:-).
Philippe
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