From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] "manifests"
Date: Mon, 1 May 2000 22:23:51 +0000

Bon, je sais... a vient d'un comic book. Le texte encadr dit "Illyana
manifests (...) a disk".
Et paf, un disque lumineux apparait sur l'image.
Pour en revenir  ce dbat insupportable sur "manifests", il semblerait que
les amricains entendent "manifest" par "matrialiser".
Karl aurait donc raison quand il dit que le serpent fait natre le Logrus.
Voila.
Dsol de reparler de a.
:o)
Mordred



-----------------------------

Date: Tue, 2 May 2000 05:08:51 +0000
From: Qasir <jean-christophe.dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: "manifests"

On May 1 m.hunkie wrote:

> Bon, je sais... a vient d'un comic book. Le texte encadr dit
> "Illyana manifests (...) a disk". Et paf, un disque lumineux
> apparait sur l'image. Pour en revenir  ce dbat insupportable sur
> "manifests", il semblerait que les amricains entendent "manifest"
> par "matrialiser". Karl aurait donc raison quand il dit que le
> serpent fait natre le Logrus. Voila. Dsol de reparler de a. :o)
> Mordred

Je pense surtout que c'est purement ambigu, et que l'on ne peut rien y
faire pour donner une des deux interprtations. Tant pis, il faut s'y
rsoudre.


-- 
cheik Qasir al Langre al Ornicaris, Consul  Rebma pour l'Ambassade d'Ornicaris



-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Tue, 2 May 2000 15:59:14 +0000
Subject: [ambre] Re: "manifests"

Dans un courrier dat du 02/05/00 07:11:21 Heure d't Paris Madrid, 
jean-christophe.dubacq@ens-lyon.fr a crit :

<< Je pense surtout que c'est purement ambigu, et que l'on ne peut rien y
 faire pour donner une des deux interprtations. Tant pis, il faut s'y
 rsoudre.
  >>
Je maintiens ma troisime interprtation ( 
noumne/phnomne/labyrinthe=parcours initiatique, en mettant plutt schme  
la place de noumne,  la rflexion, le schme kantien tant une sorte de 
matrice...), je la redis pas, lisez mes mails (mme si cela ne fait que 
dplacer la question : qui est le schme, quel est le phnomne, quelle est 
leur mdiation ??? raaaaaaah)
Enfin bon, c'est pas trs important... 

    Gabriel, avec l'accent anglais a fait plus classe, comme les Armes-Dieux 
 Bloodlust.


-----------------------------

Date: Tue, 2 May 2000 17:26:58 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: "manifests"

>Pour en revenir  ce dbat insupportable sur "manifests", il semblerait que
>les amricains entendent "manifest" par "matrialiser".

Si on voulait trouver un equivalent francais tout a fait correct, il faudrait 
quelque chose du genre "donne naissance a une manifestation de...."

"Materialiser" correspond d'assez pres (meme si pas pour toutes les
occurrences).


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
=============================================


-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: "manifests"
Date: Tue, 2 May 2000 17:37:26 +0000


-----Message d'origine-----
De : PM <mermoud@easynet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 2 mai 2000 19:39
Objet : [ambre] Re: "manifests"


>Pour en revenir  ce dbat insupportable sur "manifests", il semblerait que
>les amricains entendent "manifest" par "matrialiser".

<Si on voulait trouver un equivalent francais tout a fait correct, il
faudrait
<quelque chose du genre "donne naissance a une manifestation de...."

<"Materialiser" correspond d'assez pres (meme si pas pour toutes les
<occurrences).
J'avais compris a comme a effectivement.

Mordred

=============================================
Patrice Mermoud (Paris - France)
mermoud@easynet.fr
=============================================




-----------------------------

From: "Sophie" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Deirdre 
Date: Tue, 2 May 2000 18:23:04 +0000

Juste un petit message pour dire a ceux qui l'attendait: une 1ere version
de Deirdre est dispo sur le site....une autre suivra peut etre o elle sera
en armure.....
Avant je compte cependant faire  Brand que j'ai promis.

--------------------
    Bises  tous
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens





-----------------------------

Date: Tue, 2 May 2000 19:31:43 +0000
Subject: [ambre] Re: Deirdre  
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr

j'aime beaucoup ta deidre, tres joli, simplement j'aurai enlev les bas...

sans  fait sexy,
avec, je trouve  un peu trop provoquant pour Deidre...

Enfin, c'est mon opinion...

A+

Jeremy



-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Deirdre  
Date: Tue, 2 May 2000 21:36:44 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr <Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 2 mai 2000 21:41
Objet : [ambre] Re: Deirdre


>j'aime beaucoup ta deidre, tres joli, simplement j'aurai enlev les bas...
>
>sans  fait sexy,
>avec, je trouve  un peu trop provoquant pour Deidre...
>
>Enfin, c'est mon opinion...
>
>
Moi je la trouve trs jolie et trs sexy.
Plus vampe que guerrire ambrienne mais pourquoi pas?

Mordred



-----------------------------

Date: Tue, 2 May 2000 21:54:11 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Deirdre



Sophie a crit :
> 
> Juste un petit message pour dire a ceux qui l'attendait: une 1ere version
> de Deirdre est dispo sur le site....une autre suivra peut etre o elle sera
> en armure.....

oui je l'attendais et tu le sais!!!!

en deux mots

J'ADORE



:-D

didaho


-----------------------------

From: "Sophie" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Deirdre  
Date: Wed, 3 May 2000 03:57:29 +0000



> j'aime beaucoup ta deidre, tres joli, simplement j'aurai enlev les bas...

Pourquoi est ce que cela m'etonne pas ;-)

> A+
>
> Jeremy
>
 --------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

Date: Wed, 3 May 2000 06:50:28 +0000
Subject: [ambre] Re: Deirdre   
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr



>> j'aime beaucoup ta deidre, tres joli, simplement j'aurai enlev les bas...

>Pourquoi est ce que cela m'etonne pas ;-)


Qui m'a denon ??  ;-)

blague a part, je semble tre le seul a ne pas aimer les bas.... alors, laisse les...


A+
Jeremy


-----------------------------

Date: Wed, 3 May 2000 15:05:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Diner

Hullo  tous!


Un chtit mail pour vous rappeler que nous organisons un dner dans un 
lieu encore  dterminer le vendredi 12 mai.
Si vous voulez en tre, envoyez-moi un mail (peekaboo@club-internet.fr).

Voilo


Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Wed, 3 May 2000 20:27:49 +0000
From: Qasir <jean-christophe.dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Detail de genealog

Today, Jeremie Bouillon wrote:

> > prcisais dans ma note *3. Et par ailleurs, les romans prcisent que
> > Moire et Llewella sont soeurs, ce qui semble limiter la parent 
> > leur mre, puisque Moire n'est pas fille d'Oberon.
> Source du lien de parent entre Moire et Llewella ?

Celle-l, je la connais. C'est une phrase dans les premiers bouquins:
 [Llewella] is sister to the queen.  Peut-tre mme dans le premier
(NPiA). Bon, en tout cas, c'est vrai.

-- 
cheik Qasir al Langre al Ornicaris, Consul  Rebma pour l'Ambassade d'Ornicaris



-----------------------------

Date: Wed, 3 May 2000 20:16:12 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: "manifests"

At 22:23 01/05/00 +0000, m.hunkie wrote:
>Pour en revenir  ce dbat insupportable sur "manifests", il semblerait que
>les amricains entendent "manifest" par "matrialiser".
>Karl aurait donc raison quand il dit que le serpent fait natre le Logrus.

Je ne suis pas un spcialiste en ricain parl, mais je peux apporter ma
pierre  la chose.

Dans SR3 les deux termes existes l'un  cot de l'autre: manifest et
materielaze. Ils sont proches, sans tre synonymes (mais ils veulent dire
tout les deux "apparaitre").


Nala.


-- 
Je n'utilise pas Linux, c'est un systme qui fait la part trop belle aux 
neuneux. Un peu de complexit et de prise de tte n'a jamais fait de mal 
 personne, et a assure une slection naturelle. 
-+-AT in : Guide du Neuneu d'Usenet - Bien slectionner le neuneu -+-


-----------------------------

Date: Wed, 3 May 2000 20:16:04 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dtail de gnalogie

At 00:47 30/04/00 +0000, Dirty Karl wrote:
>Je crois que tu ne m'as pas compris.
>Evidemment qu'Oberon est le pre de Llewella. Je ne parle ici que de la
mre. Si tu
>prfres :

Ah ok.

>(a) Noble dame de Rebma (galement mre de Moire) (F ?) *3
>    o Llewella (r)
>Tout ce que je disais, c'est que les romans ne donnent aucun nom  cette
mre, comme je le
>prcisais dans ma note *3. Et par ailleurs, les romans prcisent que Moire
et Llewella
>sont soeurs, ce qui semble limiter la parent  leur mre, puisque Moire
n'est pas fille
>d'Oberon.

Source du lien de parent entre Moire et Llewella ?

>Oui, pour tre plus prcis, ces inventions sont d'abord issues d'un des
Livres dont vous
>tes le Hros, je crois bien, avant que l'auteur crive le VG.

Exact.

>> C'est canon. Le VG a t canonis par Zelazny :-)

>Bon, je ne vais pas ressortir tout ce que j'en ai lu dans les archives de
la ML, tu y es
>depuis plus longtemps que moi. Je pense ne pas tre le seul  estimer que
les seuls crits
>vritablement canons sur Ambre sont les 10 romans et les 5 nouvelles, plus
le Prolog to
>Trumps of Doom.
>Le Visual Guide, le Complete Sourcebook, les Livres dont vous tes le
Hros, le JdR et
>toutes autres inventions annexes et des  d'autres auteurs ne le sont
pas. Elles sont
>bourres d'incohrences, et le simple fait que Zel ait donn son accord 
les publier et
>pos son nom sur les crdits ne signifie pas qu'ils rejoignent les canons.

Pour tout ce qui n'est pas le VG ok.

Pour le VG, c'est question d'interprtation. Zel a donn son accord, est-ce
donc canon ou pas ?
Comme je pense qu'aucun de nous ne connait bien ni Zel ni ce qui s'ets
pass lors de la publication du VG, c'est chacun ses gots IMHO.


-- 
 C'est l'histoire d'un gars qui veut la machine la plus puissante du
monde sous Windows 95 en mulation sous Wine qui tourne sur une station
FreeBSD avec bibliotheque de compatibilit Linux. 
    -+- ST in Guide du linuxien pervers : "A quoi sert Unix ?" -+-


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] j'avais oubleie de direz uyn truc
Date: Thu, 4 May 2000 04:20:24 +0000

Eric a une nouvelle tte......pas encore parfaite mais bon ....
--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




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Date: Sat, 6 May 2000 08:27:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Diner: Dernier appel (ou 

Hullo,



Alors que la guerre du choix du resto fait rage sur la ml//, je me 
permet de vous rappeler qu'un dner est organis vendredi prochain.
Si vous souhaitez venir, mailez-moi!

Tcho-o

Arslan


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Date: Sat, 6 May 2000 10:37:20 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Couv' de Magnin

Hullo,


Je viens de passer  la librairie qui m'a fait dcouvrir Ambre et j'y 
ai vu qu'il leur restait un (pas deux, un) cycle complet avec les 
couv' de Magnin.
Si quelqu'un est intress (ou plutt quelqu'une, hein Sophie? :-), 
je peux resssortir ma casquette de courtier.

Voilo,

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Marelle,sang d'Ambre et deplacements en Ombre
Date: Sat, 6 May 2000 14:03:15 +0000

Si on oublie les rgles deWujick.....

Elle il vraiment necessaire d'avoir parcouru la Marelle pour pouvoir se
deplacer en Ombre ??

La question provient du fait que lorsque Dara se prsente a Corwin comme la
fille de Benedict , n'ayant jamais parcouru la marelle, elle lui dit qu'elle
avait russie a se deplacer en Ombre.....et Corwin la croit ! (parce qu'elle
est une enfant de la famille d'ambre).

J'attens votre point de vu....


Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




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Date: Sat, 6 May 2000 15:10:30 +0000
From: "meanne d'Ambre" <meanne77@yahoo.com>
Subject: [ambre] Re: Marelle,sang d'Ambre et deplacements en Ombre


> Elle il vraiment necessaire d'avoir parcouru la
> Marelle pour pouvoir se
> deplacer en Ombre ??
> La question provient du fait que lorsque Dara se
> prsente a Corwin comme la
> fille de Benedict , n'ayant jamais parcouru la
> marelle, elle lui dit qu'elle
> avait russie a se deplacer en Ombre.....et Corwin
> la croit ! (parce qu'elle
> est une enfant de la famille d'ambre).
>
> M'selle Sophie

hum ... on pourrait y voir une complicit avec
ganelon/oberon ( apres tout, il n'est jms avec corwin
et dara en meme temps; il pourrait avoir un atout de
dara, ou autre chose _ on parle d'oberon, l, alors,
un p'tit truc a lui n'est pas impossible ...) ou
encore une marelle brisee ... je croit que rien ne
prouve non plus qu' elle n'ai pas le logrus ( pensez
vous q ce soit le cas ? ) ou encore ... autre chose ? 
Va savoir ...

m77

__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Send instant messages & get email alerts with Yahoo! Messenger.
http://im.yahoo.com/


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Couv' de Magnin
Date: Sat, 6 May 2000 15:14:06 +0000


>Hullo,


>Je viens de passer  la librairie qui m'a fait dcouvrir Ambre et j'y
>ai vu qu'il leur restait un (pas deux, un) cycle complet avec les
>couv' de Magnin.
>Si quelqu'un est intress (ou plutt quelqu'une, hein Sophie? :-),
>je peux resssortir ma casquette de courtier.

Non, ce n'est pas la peine, mais merci de proposer c'est tres sympas.
Si quelqu'un voulait bien me scanner et m'envoyer les couverture du cycle de
la licorne et des atouts de la vengance ce ne serait pas de refus......

>Voilo,
>Tcho-o

Au fait, c'est pas tcha-o qu'on dis normalement ??

>Arslan
--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

Date: Sat, 6 May 2000 17:51:41 +0000
Subject: [ambre] Re: Marelle,sang d'Ambre et deplacements en Ombre 
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr


>lorsque Dara se prsente a Corwin comme la
>fille de Benedict , n'ayant jamais parcouru la marelle, elle lui dit qu'elle
>avait russie a se deplacer en Ombre.....et Corwin la croit ! (parce qu'elle
>est une enfant de la famille d'ambre).


sauf erreur,

1) dara n'a pas pass le logrus pour pouvoir passer la marelle (puisque merlin est le 1er a le faire)

2) Corwin la croit, mais il dit que c'est possible, plus prcisement, si je me rapelle bien,
   son explication semble avoir te fait apres coup (cad apres qu'il ait cru dara) elle est base sur 
   lhypothese de pouvoirs latents du sang d'ambre... 


pour moi, je crois que Dara a te transporte sur la route noir par des maitres logrus, et qu'elle pretends tre arrive toute seul...


-----------------------------

From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre 
Date: Sat, 6 May 2000 19:10:55 +0000

Jeremy a crit :
> 1) dara n'a pas pass le logrus pour pouvoir passer la marelle
> (puisque merlin est le 1er a le faire)

Je suis bien d'accord, mme si certains hurlent au sacrilge devant cette simple
possibilit, et prfrent prtexter une erreur de Zel. ;-)

> 2) Corwin la croit, mais il dit que c'est possible, plus prcisement,
> si je me rapelle bien, son explication semble avoir te fait apres
> coup (cad apres qu'il ait cru dara) elle est base sur lhypothese de
> pouvoirs latents du sang d'ambre...

Tout  fait d'accord, mais le fait est que Corwin trouve cela plausible. Il trouve
plausible qu'elle est des visions de la Marelle dans son sommeil, et qu'elle parviennent 
se dplacer en Ombre inconsciemment dans une sorte de rve veill. Ce qui laisserai
penser que la chose est plus qu'envisageable, voire mme que des occurence similaires ont
dj pu avoir lieu avec d'autres (peut-tre que Corwin a fait occasionnellement des rves
de la Marelle durant son adolescence ?).

Au final, si l'on sait que Dara ment sur beaucoup de points, y compris sur celui-ci
(puisqu'elle a appris ce qu'elle sait  ce sujet en bonne partie de Martin, et sans doute
aussi en partie d'Oberon), cela n'exclue pas de considrer ce genre d'utilisations
marginales et incontrles des pouvoirs de la Marelle latents dans le sang de tout
descendant d'Oberon (ou de Dworkin, peu importe).

Comme toujours, les romans nous laissent libres de dcider pour nous-mmes.

> pour moi, je crois que Dara a te transporte sur la route noir
> par des maitres logrus, et qu'elle pretends tre arrive toute seul...

Tu t'avances un peu en ce qui concerne l'implication de matres du Logrus.
D'une part, on ignore au juste qui est capable de faire des routes noires. Ce pourrait
tre une utilisation spciale du Logrus, ou de la sorcellerie du Logrus, ou encore un
pouvoir propre aux dmons, ou les 2.
D'autre part, les personnes capables de marcher sans risques sur les Routes Noires, si
l'on en croit ce qu'en dit Merlin dans le 2e cycle (et c'est bien  peu prs tout ce qu'il
semble en savoir), peuvent s'y dplacer en scurit quiconque possde le sang des Cours
(ce qui inclut tout Chaosien, avec ou sans Logrus, mais apparemment pas les Amberites) ou
une ascendance dmoniaque, ou est accompagn par de tels individus.

Karl


-----------------------------

From: "Yann \"Arkhan\" Ho Xang" <arkhan@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle,sang d'Ambre et deplacements en Ombre 
Date: Sun, 7 May 2000 00:00:04 +0000

Bonjour , quelqu'un peu il me desabonner de la ML s' il vous plait ?
mon email est arkhan@club-internet.fr 
merci



-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre 
Date: Sun, 7 May 2000 06:50:59 +0000



> > 2) Corwin la croit, mais il dit que c'est possible, plus prcisement,
> > si je me rapelle bien, son explication semble avoir te fait apres
> > coup (cad apres qu'il ait cru dara) elle est base sur lhypothese de
> > pouvoirs latents du sang d'ambre...
>
> Tout  fait d'accord, mais le fait est que Corwin trouve cela plausible.
Il trouve
> plausible qu'elle est des visions de la Marelle dans son sommeil, et
qu'elle parviennent 
> se dplacer en Ombre inconsciemment dans une sorte de rve veill. Ce qui
laisserai
> penser que la chose est plus qu'envisageable, voire mme que des occurence
similaires ont
> dj pu avoir lieu avec d'autres

C'est exactement dans se sens la que je l'envisageai. Le fais que Dara est
menti ou non sur son deplacement reste tres indetermine......qui peut
savoir quand Dara dis la verit.....

Mais l'hypotese de voyager sans avoir subis l'epreuve de la marelle reste
possible........
De plus, si je me trompe pas quand Merlin est sur Terre, il n'a pas encore
pass la Marelle, mais il emmene faire un petit tour en Ombre a julia via un
moyen qui me parrai semblable a la marche en Ombre.
Pour sr, on peut peut etre mettre  ceci sur le comte du logrus, mais il me
semble que theoriquement le logrus ne permet pas le voyage a
plusieurs.....Ya pas ecrit ca a un endroit (o on expliquait pourquoi il
utilisait la route noire ).
Si on concidere que le sang de tout descendant d'Oberon suffis avoyager en
Ombre, Merlin n'aurrait pas eut besoin de recourire au Logrus pour faire son
petit voyage.......

> Au final, si l'on sait que Dara ment sur beaucoup de points, y compris sur
celui-ci
> (puisqu'elle a appris ce qu'elle sait  ce sujet en bonne partie de
Martin, et sans doute
> aussi en partie d'Oberon), cela n'exclue pas de considrer ce genre
d'utilisations
> marginales et incontrles des pouvoirs de la Marelle latents dans le sang
de tout
> descendant d'Oberon (ou de Dworkin, peu importe).
> Comme toujours, les romans nous laissent libres de dcider pour
nous-mmes.

Cela peut etre une option de jeu : au lieu de depenser 50pts pour le
pouvoire de la marelle, on peut payer X points pour seulement etre du sang
d'Ambre et donc avoir le pouvoir de se deplasser en Ombre.....avec quelques
effets indesirables.....


> Karl
>
>


-----------------------------

Date: Sun, 7 May 2000 09:00:50 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Desabonnement  (Was: Re: Marelle,sang d'Ambre et 

Hullo,

>Bonjour , quelqu'un peu il me desabonner de la ML s' il vous plait ?

Le plus simple serait de repasser par la page par laquelle tu t'es abonn.
Sinon tu trouveras ce qu'il te faut sur la page de la ml sur le site 
de Quisar (http://www.multimania.com/quisar)

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 7 May 2000 10:08:58 +0000
From: Perla <Perla@Cybercable.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre


--------------7BB50161FD62846488D40CF4
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

> .De plus, si je me trompe pas quand Merlin est sur Terre, il n'a pas encore
> pass la Marelle, mais il emmene faire un petit tour en Ombre a julia via un
> moyen qui me parrai semblable a la marche en Ombre.

Dsol, mais Merlin a dj pass la Marelle au debut du 6eme livre.. donc sur
l'ombre terre... il nous parle du fait qu'il est le premier a avoir traverser le
Logrus et la marelle dans "les atouts de la vengances", mais ne repasse lui mme
la marelle pour enlever les raisonnaces des pierrres bleu, que dans "le sang
d'Ambre"....

Mais je suis d'accord pour dire que l'explication de Dara serait plausible
puisque les prince d'Ambre on dj la marelle dans leurs sang.. on peut penser
que l'epreuve est juste un moyen de dbloquer ce pouvoir.... enfin.. cela reste
hypothetique...

                      Dworkin

 * La fraternit est en Ambre ce que l'Ordre est au Chaos *



--------------7BB50161FD62846488D40CF4
Content-Type: text/html; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit

<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">
<html>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF" link="#FF9900" vlink="#FF6600" alink="#FFFF00">

<blockquote TYPE=CITE>.De plus, si je me trompe pas quand Merlin est sur
Terre, il n'a pas encore
<br>pass&eacute; la Marelle, mais il emmene faire un petit tour en Ombre
a julia via un
<br>moyen qui me parrai semblable a la marche en Ombre.</blockquote>
D&eacute;sol&eacute;, mais Merlin a d&eacute;j&agrave; pass&eacute; la
Marelle au debut du 6eme livre.. donc sur l'ombre terre... il nous parle
du fait qu'il est le premier a avoir traverser le Logrus et la marelle
dans "les atouts de la vengances", mais ne repasse lui m&ecirc;me la marelle
pour enlever les raisonnaces des pierrres bleu, que dans "le sang d'Ambre"....
<p>Mais je suis d'accord pour dire que l'explication de Dara serait plausible
puisque les prince d'Ambre on d&eacute;j&agrave; la marelle dans leurs
sang.. on peut penser que l'epreuve est juste un moyen de d&eacute;bloquer
ce pouvoir.... enfin.. cela reste hypothetique...
<p><b>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<i><u>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
Dworkin</u></i></b><b></b>
<p><b>&nbsp;* La fraternit&eacute; est en Ambre ce que l'Ordre est au Chaos
*</b>
<br>&nbsp;
<br>&nbsp;
</body>
</html>

--------------7BB50161FD62846488D40CF4--


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 7 May 2000 10:21:05 +0000
Subject: [ambre] Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre 

Dans un courrier dat du 06/05/00 21:12:35 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<< > 1) dara n'a pas pass le logrus pour pouvoir passer la marelle
 > (puisque merlin est le 1er a le faire) >>
J'ai pas envie de remettre le sujet Dara sur le tapis, j'ai crit des mails 
trs bien (si si, je trouve) l dessus. Mais bon, a m'tonnerait que Dara 
ait t missaire du Logrus en formant Jasra pour qu'elle sduise Brand bien 
avant le dbut du cycle sans mme avoir le Logrus.  D'autant que Jasra est 
une sorcire pas mauvaise, et que c'est Dara qui l'a form, donc j'en dduis 
que Dara doit pas tre la moiti d'une merde. Mais peut-tre que Merlin ne 
connaissait pas la vraie puissance de sa mre. Ou bien, hypothse plus 
probable, personne ne savait dans le Cours que Dara avait travers la 
Marelle, ce qui justifie la croyance que Merlin est le premier. Qui nous dit 
que l'ascendance ambrienne de Dara est connue de tous ? Je pense qu'il faut 
pas se prendre la tte pour rien. Si Dara est une des personnes les plus 
importantes aux yeux du Logrus, ou en tout cas une pice matresse dans ses 
plans (la mre du futur roi, qd mme !!) je pense qu'elle aura pas eu trop de 
mal  arriver en Ambre. Ce que peut faire une arme, je vois mal pourquoi une 
excellente sorcire ne pourrait pas le faire, surtout aide par une des deux 
entits les plus puissantes de l'univers. 
Walla. 

    Gabriel, toujours.

PS : d'ailleurs, le fait qu'elle ait le Logrus ou pas change rien. Dans les 
livres, le Logrus ne permet pas de voyager en Ombre, en tout cas on le voit 
jamais. 


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre )
Date: Sun, 7 May 2000 17:17:20 +0000

Gabriel a crit :
> Dans un courrier dat du 06/05/00 21:12:35 Heure d't Paris Madrid,
> dirtykarl@free.fr a crit :
<< > 1) dara n'a pas pass le logrus pour pouvoir passer la marelle
 > (puisque merlin est le 1er a le faire) >>
> J'ai pas envie de remettre le sujet Dara sur le tapis,

H h h. Rat.
Par contre, si tu pouvais viter de me donner la paternit de cette intervention initiale,
c'tait Jeremy qui en parlait en premier.

> j'ai crit des mails trs bien (si si, je trouve) l dessus.

Tu peux me les remettre, l ? J'ai pratiquement fini les archives (il me reste juste
l'anne 2000), et j'ai vaguement souvenir que le sujet a t abord, mais a ne m'a pas
marqu.

> Mais bon, a m'tonnerait que Dara ait t missaire
> du Logrus en formant Jasra pour qu'elle sduise Brand
> bien avant le dbut du cycle sans mme avoir le Logrus.

Bon, voyons a :
- Jasra tait une des demoiselles servantes de Dara. Elle n'a pas t form  quoi que ce
soit par elle. Jasra a appris la sorcellerie en l'espionnant (puis auprs de Brand).
- En particulier, je ne crois pas que le fait que Jasra parte avec Brand ait fait partie
du plan. Elle avait de l'ambition, et est probablement mme tomb amoureuse de lui.
- Brand est venu chercher la manire de casser la Marelle, et on lui a expliqu. Dara
faisait partie des gens concerns, mais gure plus a priori.
- Donc parler d' "missaire du Logrus" me semble bien dplac. On ignore de quand datent
les relations pousses qu'on voit entre Dara et le Logrus dans PdC.

> D'autant que Jasra est une sorcire pas mauvaise, et que
> c'est Dara qui l'a form, donc j'en dduis que Dara doit pas
> tre la moiti d'une merde.

Comme je disais, Dara n'a pas form Jasra, pas en tant que tel. Par contre, pas besoin
d'aller chercher si loin pour dire que Dara est une des meilleures sorcires des Cours.
Elle le dit elle-mme et Merlin ne le contredit pas.

> Mais peut-tre que Merlin ne connaissait pas la vraie
> puissance de sa mre.

C'est trs clairement le cas. Il savait qu'elle tait sorcire, mais pas aussi bonne, et
ignorait qu'elle eut de telles relations avec le Logrus. De mme, il me semble qu'il est
impressionn par ses aptitudes de mtamorphe.

> Ou bien, hypothse plus probable, personne ne savait
> dans le Cours que Dara avait travers la Marelle, ce qui
> justifie la croyance que Merlin est le premier.

Faux et archi-faux.
1- L'ensemble du premier cycle fut racont  Merlin (cf la fin de CdC), qui sait donc trs
bien ce qui est arriv  Corwin, y compris avec sa mre. Il sait parfaitement, comme tout
le monde en Ambre, qu'elle a travers la Marelle. Je crois aussi me souvenir qu'il en
parle  un moment avec Jurt, mais je peux me tromper.
2- C'est aussi la conviction de Suhuy et de Fiona qu'il est le premier  essayer. Je doute
qu'ils ne soient pas capable de s'en assurer avant de se rendre sur place, auprs de la
Marelle d'Ambre, pour vrifier si Merlin va exploser ou pas. Tout ce passage tombe  l'eau
si Dara a pass le Logrus  ce moment l.
3- Le passage du Logrus n'est pas quelque chose de secret. Manifestement, Suhuy est au
courant, mais la plupart des gens aussi. Merlin sait trs bien combien de fois Jurt a
voulu le passer, et dit pouvoir numrer sans fautes tous les initis des Cours. Donc il
le saurait si elle avait pass le Logrus (au moins lorsqu'il passe lui-mme la Marelle).

> Qui nous dit que l'ascendance ambrienne de Dara est
> connue de tous ?

Je n'ai pas de citation prcise en tte, mais je n'ai pas l'impression que la chose soit
en effet super connue dans les Cours, mme si certains le savent clairement. Notamment
toute sa famille immdiate, la Maison Hendrake (dont vient l'ascendance de Benedict) est
ncessairement au courant (d'autant qu'il y en a sans doute d'autres), et certainement
Suhuy.

> Je pense qu'il faut pas se prendre la tte pour rien. Si Dara
> est une des personnes les plus importantes aux yeux du Logrus,
> ou en tout cas une pice matresse dans ses plans (la mre du
> futur roi, qd mme !!) je pense qu'elle aura pas eu trop de
> mal  arriver en Ambre. Ce que peut faire une arme, je vois mal
> pourquoi une excellente sorcire ne pourrait pas le faire, surtout
> aide par une des deux  entits les plus puissantes de l'univers.

Mais bien entendu, mon cher.
De toute manire, il est clairement stipul dans les romans qu'elle a appris toutes ces
infos de Martin principalement. Elle n'a jamais d rver de la Marelle, elle ne connait
pas les Tecy, et n'a pas eu donc  en revenir en plein dlire.
Elle a trs clairement emprunt la Route Noire lorsqu'elle voulait se dplacer.

Par contre,  l'poque, c'est Brand le pion du Logrus (ce qui ne veut pas dire qu'il l'a
travers, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit). Dara vient en tant allie 
Martin et Oberon, et se place contre la cabale des Cours qui soutient Brand (alors qu'elle
en avait initialement fait partie, apparemment).

Le fait d'tre une grande sorcire des Cours n'implique pas qu'elle ait pass le Logrus,
surtout si l'on se rfre  l'autre passage qui dit bien qu'elle ne l'avait pas.

Je recite un extrait d'une conversation que j'ai eu rcemment avec Nolendil, o nous avons
prcisment abord ce sujet :
"Regarde a sous cet angle.
Le Logrus est une entit pensante, et Dara une puissante sorcire initie de la Marelle
(on peut difficilement le rfuter, on la voit la passer). C'est une des meilleures
sorcires des Cours, avec une source de pouvoir diffrente du Logrus, mais de puissance
comparable, et  la limite mme susceptible de donner  Dara la possibilit d'amener
l'ennemi au contact du Logrus. D'une certaine manire, elle tient le Logrus par les
couilles.
"Fais ce que je te dis, partner, sinon j'appelle la Marelle chez toi et tu vas pas aimer,
hein ?"

Le Logrus est franchement dfrant et mme servile avec Dara, alors que j'ai plus
l'impression qu'au final, s'initier  un pouvoir lui donne un moyen de pression sur soi.
Il peut probablement refuser de donner son pouvoir, ou au moins rechigner (cf le Logrus
"poisseux" qu'utilise Merlin aprs l'avoir fach), il fait une copie de soi et peut
ensuite crer un spectre, et rien ne dit qu'il ne pourrait pas faire le fourbe lors de sa
traverse.

Je serais Dara, sorcire aspirant  une puissance maximale dans les Cours, se sachant du
sang de Benedict d'Ambre, je crois que le meilleur truc que j'aurais  faire pour tricher
avec les rgles mises en place par le Logrus, et avoir un vrai moyen de pression sur lui,
c'est d'aller passer la Marelle.

Imagine toi la position d'un Initi du Logrus contre le Logrus lui-mme :
"Tu fais ce que je te dis, sinon je te casse ta bouche avec toi-mme..."

Non, en s'initiant  la Marelle, Dara obtient un moyen de s'opposer effectivement au
Logrus, ce qui lui permet de ngocier avec et de lui imposer des choses. Un initi du
Logrus n'a pas a priori ces moyens, et je doute que mme Suhuy puissent ainsi donner des
ordres au Logrus.

Et dans une telle perspective, quelle raison aurait ensuite eu Dara de passer le Logrus ?
Risquer sa peau pour quoi ?

Bon, ensuite, mme si on part du principe que les relations privilgies qu'elle a avec le
Logrus ncessitent qu'elle en soit initi, ce dont je doute beaucoup, on ne sait pas de
QUAND datent ces relations. Cela pourrait tre trs rcent. En fait, cela pourrait dater
d'aprs que Merlin ait pass la Marelle.

Mettons nous dans la peau de Dara. Je suis une des meilleures sorcires des Cours, mais je
n'ai pas le Logrus, et c'est ce qui me manque pour assoir ma puissance (je n'y souscris
gure, puisque je pencherais plutt pour la premire hypothse, mais bon...).
Malheureusement, personne n'a jamais pass les deux, et je crains d'y passer.
Heureusement, mon gentil fils (pour viter de dire bent...) fais l'exprience pour moi,
puisqu'il va passer la Marelle alors qu'il a dj le Logrus (et pourquoi n'aurait-elle pas
lgrement "incit" son fils  se livrer  l'exprience, d'ailleurs...). Et il survit !
Parfait, mon cas est le phnomne inverse, mais cela me donne a priori la conviction que
c'est possible. Je passe alors le Logrus, et je finis par tablir une relation de quasi
partenariat avec lui, peut-tre parce que je suis une de ses Initis mais aussi que j'ai
la Marelle, toujours que je peux lui mettre devant le nez s'il n'est pas sage.

Tu me rpondras, mais pourquoi un autre initi de la Marelle, d'Ambre par exemple, ne
pourrait pas faire pareil que Dara, alors (par rapport  ma premire hypothse) ? Je te
rpondrais que nul n'a d essayer (ou penser  le faire), ou a t suffisamment proche du
Logrus pour le tenter. Dara vit  ct. De plus, les sorciers de la Marelle sont trs
rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure trop dans les
Cours, parce que ce sont vraiment des lieux dstabilisants et trangers, et durs 
atteindre, tandis que Dara y est ne et y a vcu, si bien qu'elle y est entirement  son
aise et aurait p concevoir un tel plan, alors que les autres pas.

Et dans la deuxime hypothse, si l'on part du principe que c'est d'avoir les deux
pouvoirs, et en particulier la Marelle qui donne ce pouvoir de Dara sur le Logrus, tu
pourras me rtorquer :
Pourquoi est-ce que Merlin ne fait pas de mme, avec le Logrus, ou avec la Marelle ?
Parce qu'il n'aura jamais conu un tel plan, parce qu'il ignore jusqu' la moiti de son
cycle que les pouvoirs sont conscients, parce que c'est un bien moins bon sorcier que sa
mre, parce qu'il a toujours t un peu tranger aux Cours en tant que sang-ml, et plus
encore ensuite quand il est en Ombre, et qu'il n'est pas pour autant trs familier d'Ambre
o il n'a jamais vcu."

Karl




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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Logrus et Deplacement (was Re: Marelle, sang d'Ambre
Date: Sun, 7 May 2000 17:15:57 +0000

Gabriel a crit :
> PS : d'ailleurs, le fait qu'elle ait le Logrus ou pas change rien. Dans les
> livres, le Logrus ne permet pas de voyager en Ombre, en tout cas on le voit
> jamais.

Bon, globalement, je dirais que non, tu as tord. Les livres nous disent clairement que
l'une des fonctions premires du Logrus est de voyager en Ombre, plusieurs citations 
l'appui. Je dirais mme plus, ils nous disent que ce dplacement fonctionne apparemment de
manire sensiblement comparable  celui que permet la Marelle, et je rajouterais qu' mon
avis, Merlin ne fait pas 1 seule fois l'usage de la Marelle de tout le second cycle, et
marche en Ombre toujours avec le Logrus.

C'est le coeur d'une grande discussion que nous avons depuis un moment avec Nolendil (
grand coups de mails de 90 ko...). On se demandait un peu quand ou comment amener le sujet
devant la ML, mais puisque tu en parles...

Voici tout une srie de citations tires des romans. Une partie ne fait que dire que le
Logrus permet des dplacements, et quelques unes disent (amha) que ce dplacement est une
marche d'Ombre telle qu'on l'entend habituellement.

[Merlin et Bill Roth, AdlV, p. 106]
"Je connais encore mieux les familles du Chaos. Je pourrais numrer tout ceux qui sont
capables de manipuler Ombre, d'y voyager. Luke n'est pas l'un d'eux, et...
- Une minute ! Y a-t-il dans les Cours d'autres personnes qui peuvent traverser Ombre ?
- Oui. Ou encore ramener  elles des choses prleves dans Ombre. C'est en quelque sorte
une inversion de...
- Je croyais qu'il fallait subir l'preuve de la Marelle, pour en tre capable ?
- Ils ont une sorte d'quivalent de la Marelle, appel le Logrus. Un labyrinthe chaotique,
en perptuel mouvement."

[toujours Merlin et Bill Roth, AdlV, p.107-8]
"-Tout cela est passionnant, mais nous nous cartons du sujet. D'autres personnes
peuvent-elles voyager en Ombre ? Existe-t-il d'autres faons de parvenir  ce rsultat ?
-Oui, les mthodes ne manquent pas. Un certain nombre de cratures magiques, comme la
Licorne, peuvent se rendre o elles le dsirent. N'importe qui peut encore suivre un
voyageur d'Ombre ou une de ces cratures surnaturelles, tant qu'on ne perd pas sa trace.
Et rien n'empche un voyageur d'Ombre de se faire accompagner par toute une arme.

[toujours Merlin et Bill Roth, AdlV, p. 110, aprs que Merlin ait ramen la bire avec le
Logrus]
"- Voil ce que je veux dire en parlant d'un phnomne inverse d'un voyage en Ombre."
(juste pour terminer la phrase plus haut,  savoir, le Logrus permet le voyage en Ombre,
ET un effet inverse).

[Jurt et Merlin, dans le souvenir de la chasse au zhind, SdA, p. 196]
"-Alors qu'prouve-t-on quand on la possde ?
- De quoi parles-tu ?
- De la puissance. La force du Logrus... le pouvoir de marcher en Ombre, d'utiliser une
magie suprieure  celle des autres sorciers ?"

[toujours Jurt et Merlin, SdA, p. 197]
"-J'envisage de me soumettre sous peu  cette preuve. J'aimerai visiter Ombre, peut-tre
me trouver un royaume quelque part. Pourrais-tu me donner des conseils ?"
Je hochai la tte. "Ne regarde pas derrire toi. Ne t'arrte pas pour rflchir.
Contente-toi de marcher."

[Suhuy et Merlin, SdA, p. 205]
"Je le suivis, et les ombres s'ouvrirent devant nous. Nous traversmes des contres
dsoles, pour atteindre finalement des lieux o n'existait pas la moindre trace de vie.
[...]
"-Je t'ai enseign comment prendre les routes d'Ombre, me dit-il finalement, ainsi que la
composition des formules magiques et leurs principes. [...] Tu sais dsormais certaines
choses sur le pouvoir. Tu peux le puiser dans le Signe du Chaos, le Logrus, et l'utiliser
de diverses faons. [...] Je crois savoir que ceux qui portent en eux la Marelle, le signe
de l'Ordre, parviennent aux mmes rsultats par des mthodes qui sont peut-tre
comparables."

[Merlin, SdA, p. 229]
"La Marelle, comme le Logrus, donne  ses initis la facult de traverser Ombre sans
assistance [snip explication d'Ombre]. Et ils offrent tous deux bien d'autres pouvoirs."


[Merlin coinc dans Undershadow, CdO, p. 79, aprs avoir tent de marcher en Ombre selon
le mcanisme apparent habituel]
"Comme mes Atouts avaient grill leurs circuits et que mes capacits de dplacement
faisaient l'objet d'un mystrieux blocage, je dcidai d'augmenter le rapport de force en
ma faveur. Il me suffirait pour cela d'voquer le Signe du Logrus et de poursuivre ma
marche en ombre, dsormais investi de la puissance du Chaos."

[le Spectre de Jurt, CdO, p. 132]
"-Je venais de traverser le Logrus. J'avais tout Ombre  mes pieds."

[Merlin et le Spectre de Jurt, CdO, p. 152-3]
"-Crois-tu pouvoir marcher en Ombre ? lui demandais-je.
-Je l'ignore, rpondit-il aprs un instant de rflexion. Mon dernier souvenir de l'poque
antrieure  mon transfert en ce lieu est celui de mon arrive  l'extrmit du Logrus. La
fin de l'enregistrement, je prsume. Je n'ai donc pas bnfici des enseignements de Suhuy
qui devait m'apprendre  effectuer de tels dplacements. Mon esprit ne contient pas la
moindre trace de tels essais. Mais je devrais en tre capable, ne crois-tu pas ?"

[Jurt, PdC, p. 161]
"-Maintenant que je peux visiter Ombre, je ne veux pas en voir la destruction."


Wala. A chacun de se faire son opinion, maintenant, mais en ce qui me concerne, c'est
assez transparent (mais Nolendil ne sera probablement pas de cet avis ;-)

A la limite, si quelqu'un a le courage d'aller vrifier les VO de ces diffrents
passages... :-)

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en Ombre 
Date: Sun, 7 May 2000 17:29:52 +0000

> Cela peut etre une option de jeu : au lieu de depenser 50pts pour le
> pouvoire de la marelle, on peut payer X points pour seulement etre du sang
> d'Ambre et donc avoir le pouvoir de se deplasser en Ombre.....avec quelques
> effets indesirables.....

Je crois que si l'on accepte l'option que le simple sang d'Ambre permet un potentiel de
dplacement en Ombre, il faut rester dans les tons de ce que raconte Dara. A savoir que
c'est totalement incontrl et largement inconscient, et aussi probablement difficilement
sur des distances ou dures notables en Ombre.

Donc en terme de jeu, quelque chose de pratiquement inutilisable pour un perso, mais
surtout un outil pour le MJ. Qui plus est, si c'est une proprit du sang d'Ambre,
pourquoi dpenser des points supplmentaires pour l'avoir ? C'est cadeau !

Tu as le sang d'Ambre, donc tu as ce pouvoir (tant que tu n'as pas la Marelle), ce qui
veux dire que le MJ peux te casser les couilles avec des dplacements inconscients ou
incontrls de temps  autres (mais que peut-tre aussi parfois cela t'es utile ou est
vaguement volontaire...)

Karl


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 7 May 2000 19:21:50 +0000
Subject: [ambre] Re:  Logrus et Deplacement 

Je suis convaincu (putain, je suis de plus en plus facile  convaincre...), 
ok, les chaosiens peuvent marcher en Ombre (mme si  moins avis il s'agit de 
manipulation d'Ombre et de dplacement par des "couloirs", ce qui donne une 
rapidit moindre qu'avec la descente aux enfers). Mais alors, une question se 
pose : si les Chaosiens connaissaient Ambre, ce uqi semble tre le cas, et 
que ds le dbut le Serpent voulait sa desctruction (ce qui semble tre le 
cas aussi, vu l'attitude des "pres" dont parle Dworkin), pourquoi ne 
l'ont-ils pas attaqu rapidement, sans attendre qu'une cohorte d'ains 
ramnent leur fraise ? Pourquoi ont-ils eu besoin de la route noire pour 
accder en Ambre ? Pourquoi ont-ils les pieds plats ? Non mais je pose la 
question !
hop
    Gabriel, renault espace.


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 7 May 2000 20:07:55 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en ...

hou l l, je crois que je suis amoureux de toi, Karl. Bon, tu as failli me 
convaincre que Dara n'a paseu besoin d'tre une maitresse du Logrus pour lui 
dire merde, bien au contraire, mais j'y rviendrai. En revanche, j'arrive pas 
 mettre la main sur un passage qui justifie que quiconque ait entendu parler 
de la traverse de la Marelle par Dara. Pas de tmoin. Seuls Random, Corwin, 
et donc Merlin le savent, si je dis pas de btises, et peut tre aussi Bn 
et Obron. C'est pas sr que Dara soit all le gueuler dans les Cours. De 
mme, la liaison de Lintra et Bn n'est peut-tre pas connue des Hendrake 
(ou helgram, je sais pu). On sait juste que ceux ci admirent Bn, si je dis 
pas de btises. 
    Et enfin, je maintiens que c'est Dara qui a form Jasra : PdC, p128, Dara 
explique que c'est la plus gde sorcire de l'univers, Merlin dit qu'il savait 
pas, et lui demande pourquoi alors c'est Suhuy qui l'a form. Dara rpond :
"-Je ne suis pas un bon professeur. Je n'aime pas enseigner.
-vous avez form Jasra
[...]
-tu ne le savais pas la dernire fois que nous nous sommes vus." Notez le 
verbe "savoir"
Merlin l'a appris du spectre de Luke, p.91, o il est dit explicitement que 
Dara a appris le Grand Art  Jasra. Et on apprend p138 que Jasra a vraiment 
pig Brand, et p136 que c'est Dara qui a envoy Jasra le faire, c'est mme 
elle qui a propos a au Logrus, je cite : (Logrus  Dara, qui parle de 
Corail et d'un plan) : " Cela me rappelle ton plan concernat le Prince Brand 
: envoyer Dame Jasra le prendre au pige. Cela ne pouvait pas chouer, 
m'avais-tu dit." Donc c'est bien Dara, qui, bien avant le dbut des bouquins 
(je le date  50 ans ambriens, je sais plus pourquoi, a a un rapport avec la 
chronologie des dates o Brand cherche des onfos sur Martin, et o commencent 
les merdes venues d'Ombre qui proccupent Obron) conseillait dj le Logrus. 
Donc Dara bien avant le dbut des bouquins tait une des personnes les plus 
puissantes, au moins politiquement, de l'univers, pasque faut pas tre une 
tarlouze pour parler au Serpent quand on a une ide sympa. Alors j'aimerais 
qu'on m'explique comment une nana qui est pas trs trs vieille (si on admet 
qu'elle est bien la descendante de Lintra et Bndict, qui devaient donc se 
connaitre un paquet d'annes avant la guerre, cf mes mails sur Dara ), qui 
est en tout cas plus jeune que Bndict, qui ne maitrise pas le Logrus, ni la 
Marelle, peut soumettre ses ides au Serpent et les lui faire accepter, tout 
en s'occupant de la formation de celle qui doit sduire le mec qui est cens 
donner la victoire finale au Chaos. Tout a pasque son arrire grand-pre est 
du sang d'Ambre ? Ca me parat lger lger, quand mme. Enfin bon, c'est mon 
avis. 
Reste  savoir d'o vient cette ide que passer la Marelle en tant dj 
initi du Logrus est une nouveaut. J'ai pas les AdlV sur moi, et je suppose 
que c'est ds ce bouquin, non? Je dois dire que je trouve pas de solution. A 
part un truc assez alambiqu : Fi et Suhuy ne savent pas que Dara a pass la 
Marelle (je vois pas pourquoi ils le sauraient) et Merlin ne sait pas que sa 
mre a pass le Logrus. Il tait pas n, ce n'est pas elle qui a fait son 
ducation, il ignorait que c'tait une grande sorcire, et Dara peut trs 
bien avoir dcid pour X raisons de lui cacher. Ca me parait plausible, il 
est plus facile de manipuler qq'un qd celui ci nous prend pour une jeune dame 
du monde (syndrome Flora, hihihi). Walla mon hypothse, pour l'instant a me 
parait tre la seule possible et compatible avec ce que disent les bouquins. 
sur ce
            consonne, G, voyelle, A, consonne, B, consonne, R, voyelle, I, 
voyelle, E, consonne, L.... Sept lettres, GABRIEL.


-----------------------------

Date: Mon, 8 May 2000 01:18:47 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] dites voir la...

[toujours Jurt et Merlin, SdA, p. 197]
"-J'envisage de me soumettre sous peu  cette preuve. J'aimerai visiter
Ombre, peut-tre
me trouver un royaume quelque part. Pourrais-tu me donner des conseils
?"
Je hochai la tte. "Ne regarde pas derrire toi. Ne t'arrte pas pour
rflchir.
Contente-toi de marcher."

[Merlin, SdA, p. 229]
"La Marelle, comme le Logrus, donne  ses initis la facult de
traverser Ombre sans
assistance [snip explication d'Ombre]. Et ils offrent tous deux bien
d'autres pouvoirs."

[le Spectre de Jurt, CdO, p. 132]
"-Je venais de traverser le Logrus. J'avais tout Ombre  mes pieds."

c'est quelques passages donn par dirty karl... sont interessants...
voila pour dire que si jurt veut traverser le logrus c'est pour acceder
aux ombres s'etendant dans la sphere d'influence du chaos... comme de
meme les princes ambriens souhaitent ardamment passe la marelle pour
acceder aux ombres s'etendant dans la sphere d'influence de l'ordre (ce
que explique random qui raconte que lui comme son fils une fois passe la
marelle se presse dans les ombres pour y decouvrir milles merveilles!).
 par contre... comme on le lit p171 dans "les cours du chaos" merlin 
son pere:
"parcourir la marelle en ambre comme l'a fait ma mere et acquerir ainsi
des pouvoirs sur ombre, pour m'y promener, voir des choses etranges et
en tenter d'autres..."
ce qui veut dire que merlin deja detenteur du logrus (voir plus bas) et
qui connait les ombres du chaos souhaite maintenant grace a sa double
origine enfin passe la marelle qui lui ouvrira ainsi les ombres sous la
domination de la marelle/de l'ordre. 
ce qui veut dire que les chaosien n'ont pas acces aux ombres de la
marelle car ils ne l'ont jamais passee... et reciproquement... encore
que corwin peut acceder lui aux cours car je rapelle que si corwin
accede aux cours dans "cours du chaos" c'est grace soit aux atouts de la
vengeance (il y en a un qui represente les cours ... il y rencontre
d'ailleurs un certain Kwaun qu'il combat et merlin lui meme) soit
parceque ayant vu le paysage il fait un voyage  travers ombre qui le
mene jusqu'au frontiere d'ambre (l'arbre ygg) puis au coeur des cours...
c'est le principe du voyage en ombre... en ayant vu un paysage ils sont
capable d'y aboutir par surimposition d'elements jusqu'au resultat
final... ici les cours et l'abime! est-on d'accord? non? tant pis ;-)
ce voyage est tres difficile pour corwin... il souffre car il met deja
plusieurs jours, il est poursuivi pendant une partie par une tempete
d'ombre resultante de la reparation de la marelle par oberon (et j'y
tiens!!! il en meurt! fiona est presente a ce moment la . voir toujours
ce merveilleux book nV page 32...attention c'est mon avis...), il fait
plusieurs descentes en enfer pendant ce temps... etc bref pas un voyage
facile... le facteur qui empeche un ambrien d' acceder aux cours et la
non vision de sa destination finale... les princes ambriens n'ont pas
cette tournure d'esprit un peu loufdingue des cours qui leur permettent
d'apprecier l'ambiance non euclidienne du trip cours du chaos...:-) ce
en quoi je tombe d'accord avec DK.
peut on imaginer de meme un chaosien ayant vu une representation d'ambre
(comme dara ayant vu les atouts de martin) qu'elle puisse en tant que
detentrice du logrus (voir apres) et donc du pouvoir sur les ombres du
chaos faire comme corwin c'est a dire qu'ayant vu ambre, elle puisse s'y
rendre? pourquoi pas? maintenant je prefere suppose qu'elle s'y soit
rendue par la route noire qui est une extension des cours  travers la
breche faite dans les ombres de l'ordre... breche qui a pour origine la
marque du sang de martin sur la marelle originelle (methode explique
par dara et les conspirateur du logrus au cher brand (voir explication
de dara  corwin et random dans "les cours du chaos" voir aussi book jdr
ambre p194))... 
cette breche et le moyen de s'infiltrer jusqu'au coeur d'ambre car cette
tache de sang va du cercle exterieur de la marelle jusqu'au centre
(presque) donc que le logrus s'y infiltre depuis la frontiere et
traverse toutes les ombres jusqu'au coeur d'ambre... (etrange
parallelisme mais qui explique tant de choses, n'est-ce-pas?).
donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader dans
celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:

dirty karl toujours:
>Bon, ensuite, mme si on part du principe que les relations >privilgies qu'elle a avec le
>Logrus ncessitent qu'elle en soit initi, ce dont je doute beaucoup, >on ne sait pas de
>QUAND datent ces relations. Cela pourrait tre trs rcent. En fait, >cela pourrait dater
>d'aprs que Merlin ait pass la Marelle.

pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
du chaos" p23p27... d'abord concernant ses relations avec le logrus. je
pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus... elle n'est pas
le chef de la conspiration... elle le dit elle meme mais elle fait
partie du groupe jusqu'au moment ou elle decide de faire bande  part...
cependant elle ne parle pas du logrus en tant que personne puisque ceci
est une decouverte fait par merlin au cours du second cycle (marelle et
logrus: deux entites conscientes! encore que deja envisage par la forme
de la licorne et du serpent dans le premier cycle qui peuvent suggerer
une certaine personnification des deux grannds pouvoirs...)... elle
parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit  joindre nos chefs..."
sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
consort) ... donc deja a cette epoque ou le logrus est puissant il ne
sait pas revele en tant que puissance consciente... pour dire que dara
est bien introduite dans les affaires du royaume puuisqu'elle est la
principale sinon la seule actrice du commplot dans le premier cycle!
donc en tant que tel, elle est directement au contact des personnes 
l'origine du plan qui consiste  eliminer ambre et  remplacer celle ci
par un erzast de marelle par brand ou par la mise sur le trone de merlin
qui pour revenir sur un sujet dont on a discute ensembkle concernant ta
chronologie cher Dirty Karl, en l'espace de quelques mois (voir un an
max et c'est deja enorme!! entre les fusils d'avallon et la rencontre de
corwin avec merlin) corwin rencontre dara, baise avec (desole pour mon
langage chatie), dara accouche de merlin,  corwin le rencontre lorsqu'il
manipule les atouts de dworkin donc dans les cours et celui ci est deja
adulte et a deja une education guerriere... pas mal en quelques temps
non? voila pour dire qu'a mon avis le temps dans les cours passe
rudement plus vite qu'en ambre et qu'en avallon (c'est toujours un avis
personnel).

dirty karl encore:
>Tu me rpondras, mais pourquoi un autre initi de la Marelle, d'Ambre >par exemple, ne
>pourrait pas faire pareil que Dara, alors (par rapport  ma premire >hypothse) ? Je te
>rpondrais que nul n'a d essayer (ou penser  le faire), ou a t >suffisamment proche du
>Logrus pour le tenter. Dara vit  ct. De plus, les sorciers de la >Marelle sont trs
>rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure >trop dans les
>Cours, parce que ce sont vraiment des lieux dstabilisants et >trangers, et durs 
>atteindre, tandis que Dara y est ne et y a vcu, si bien qu'elle y est >entirement  son
>aise et aurait p concevoir un tel plan, alors que les autres pas.

enfin pour dire que dara n'aurait pu acceder au pouvoir d'ombre sans au
moins ou la marelle ou le logrus... c'est que ombre est interdit sans un
de ses pouvoirs... point barre! il y a des passes droits mais on ne
rentrera pas dans les details car les citations relevees par dk sont
explicites (suivre un marcheur d'ombre, certain demons, la
representation en soi d'une marelle brisee, etc) or c'est sur elle se
balade en ombre p26 dara  tous les ambrien present au palais d'ambre
"j'ai parcouru les terres de l'ombre proche d'ambre et je me suis
promenee aussi en ambre. je connais egalement les ombres adjacentes au
chaos" en plus elle y vit dans les cours, elle est de sang royale, etc
donc elle est forcement de ses propres aveux un marcheuse d'ombre... or
elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage? voir suivre
benedict lors de ses rencontres avec les tecy? et tout simplement pour
visiter les ombres d'ambre? replique facile... entre les fusils et les
cours... oui mais alors pour avallon et les tecy et les ombres
adjacentes au cours? donc peut etre qu'elle est detentrice du logrus...
peut etre...

enfin et j'adore ca... une etrange revelation qui montre que rien de cet
univers est parfait puisque le dieu zelasny etait  l'ouest des fois (il
devait abuser des tringles et de la moquette d'origine afghane ;-))
lire le passage dans le sang d'ambre p 204...celle ci fout pas mal de
truc par terre... il s'agit de merlin parlant avec suhuy juste apres
avoir passe le logrus donc avant de passer la marelle puisque a ce
moment precis suhuy lui indique qu'a son avis personne ne peut posseder
a la fois la marelle et le logrus donc merle a bien passe le logrus
avant la marelle et dara a bien passe la marelle avant merlin et je
dirais meme que dara a passe le logrus avant la marelle...mais revenons
a ce que je veux montrer: merlin decide de partir sur ombre terre!!! oui
celle la meme que nos cheres ambrien affectionnent! donc cette ombre si
ambrienne est accessible a ce cher merlin qui alors n'est pas du tout
detenteur du pouvoir de la marelle!! cqfd le logrus permet d'acceder
sans problemes aux ombres de la marelle (a moins que quelqu'un me
demontre que ombre terre n'est pas dans le domaine de la marelle)...
total contresens avec le fait qu'il est besoin de la marelle pour
visiter les ombres de celle ci! (voir plus haut)... bref le delire...

bon apres ce leger brain storming et ce coucher tardif je vous souhaite
bonne nuit et une joyeuse reflexion en ce lundi 8 mai, fete de la
liberation...

a+
didaho

ps: attention ce qui precede est de la pure science fiction (ca tombe
bien c'est des books de sci-fi) donc soyez aimable de bien vouloir
accepter cette vision toute personnelle de la chose et de ne pas en
faire pourtant votre (sauf si vous etes d'accord)... je ne cherche pas 
demontrer ou a demonter quoi que ce soit mais soyons tous d'accord sur
une chose: on n'arrivera jamais a tomber d'accord sur des elements de
narration de ce cher roger qui ne tiennent manifestement pas debout...
:-/ neanmois pour attenuer le sens de mes propos je dirais que c'est un
p'tain de concepteur d'univers machiavelique! :-D


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Mon, 8 May 2000 02:25:41 +0000

Et tiens, si vous voulez d'autres contradictions de Zel,  ce sujet, rflchissez voire 
ceci.

Merlin dit qu'autant qu'il le sait, il est impratif d'tre initi du Logrus ou de la
Marelle pour crer des Atouts. Ce qui implique ncessairement qu'il a pass le Logrus
avant d'apprendre  faire des Atouts. Avant, donc, de faire des Atouts pour Martin dans le
premier cycle. Avant, donc, de rencontrer son pre et de seulement entendre parler de la
Terre.

Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur Terre ? ;-)

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en ...
Date: Mon, 8 May 2000 02:25:43 +0000

Bon, une fois de plus, Zel est pris en faute de se contredire, mais bon...

HoM (Dara, Luke et Corwin) :
"Thanks, but I'll find another way," Luke said. "My mom, Jasra, is a pretty good
sorceress."
Her laughter sounded like the breaking of one of the mirrors.
"Jasra! She was one of my maids," she said. "She picked up whatever she knows of the Art
by eavesdropping on my work. Not without talent, but she never received full training."
"My dad completed her training," Luke said.

Tout a pour dire qu'en des cas de ce genre, vu que l'auteur se contredit plusieurs fois
et qu'il semble dlicat de trouver une explication conciliant toutes ces contradictions,
on reste bien libre de faire les choix et interprtations que l'on veut.

Mais en ce qui concerne les mthodes utilises par Dara pour se dplacer en Ombre dans le
premier cycle, vu que de toute faon Zel n'avait pas encore invent le Logrus, je dirais
que c'est Route Noire (+ ventuellement suivre des dplacements d'autres personnes, comme
Corwin), puis ensuite Marelle.

On peut toujours,  la lueur du deuxime cycle, imaginer d'impliquer le Logrus, mais
contrairement  la Fontaine de Puissance, que Zel a rajout pour justifier les pouvoirs
spciaux de Brand, le Logrus n'a pas t invent (ama) pour justifier les dplacements de
Dara, puisqu'ils l'taient dj amplement dans le premier cycle.

Karl


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 8 May 2000 05:58:15 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

Salut, en vitesse, je trouve que ton argument ne tient pas vraiment la route 
: je vois mal Dara expliquer gentiment  Luke qu'il est le produit d'un plan 
du Logrus, et que c'est elle qui en est l'initiatrice, que d'ailleurs elle 
est la plus puissante sorcire du monde, et que Brand n'tait qu'un de se 
pions (je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est ce qu'elle doit penser, 
au vu de sa conversation avec le Logrus et Merlin dans PdC). Je ne vois 
aucune contradiction, mais si tu as le temps, j'aimerais bien que tu me 
dvoiles les failles de mon raisonnement dans le prcdent mail. 
voilou
Gabriel, arf.


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From: =?iso-8859-1?B?RnLpZOlyaWMgQW1iZXJzb24=?= <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Mon, 8 May 2000 07:30:59 +0000

Salut tout le monde !

>... encore
<que corwin peut acceder lui aux cours car je rapelle que si corwin
>accede aux cours dans "cours du chaos" c'est grace soit aux atouts de la
>vengeance (il y en a un qui represente les cours ... il y rencontre
>d'ailleurs un certain Kwaun qu'il combat et merlin lui meme) soit
>>parceque ayant vu le paysage il fait un voyage  travers ombre qui le
<mene jusqu'au frontiere d'ambre (l'arbre ygg) puis au coeur des cours...
>c'est le principe du voyage en ombre... en ayant vu un paysage ils sont
>capable d'y aboutir par surimposition d'elements jusqu'au resultat
>final... ici les cours et l'abime! est-on d'accord? non? tant pis ;-)

Tout  fait d'accord, et j'ajouterai mme que c'est sans doute pour une
telle raison que lorsqu'ils taient gamins, Obron a conduit ses enfants
jusqu'aux cours, pour qu'ils aient une ide de l'endroit sans avoir 
traverser le Logrus, ou avoir un atout du lieu, pour s'y rendre par la
suite.

enfin voila une interprtation de plus ...

Fred





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Date: Mon, 8 May 2000 09:11:13 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] aaaaah, le logrus imaginaire... why not? but seriously...


> Tout a pour dire qu'en des cas de ce genre, vu que l'auteur se contredit plusieurs fois
> et qu'il semble dlicat de trouver une explication conciliant toutes ces contradictions,
> on reste bien libre de faire les choix et interprtations que l'on >veut.

on est bien d'accord... donc interpretons:

> 
> Mais en ce qui concerne les mthodes utilises par Dara pour se dplacer en Ombre dans le
> premier cycle, vu que de toute faon Zel n'avait pas encore invent le Logrus, je dirais
> que c'est Route Noire (+ ventuellement suivre des dplacements d'autres personnes, comme
> Corwin), puis ensuite Marelle.
> 
> On peut toujours,  la lueur du deuxime cycle, imaginer d'impliquer le Logrus, mais
> contrairement  la Fontaine de Puissance, que Zel a rajout pour justifier les pouvoirs
> spciaux de Brand, le Logrus n'a pas t invent (ama) pour justifier les dplacements de
> Dara, puisqu'ils l'taient dj amplement dans le premier cycle.

je ne sais pas puisque personne ne tombe d'accord la dessus,  aucun
moment on ne peut justifier le fait qu'elle se deplace en ombre grace 
des pouvoirs autres que celui d'ombre tire soit de la marelle soit du
logrus (meme ce que j'ai raconte dans mon precedent message n'est pas
entierement justifie et c'est pourquoi je pense ce que je viens de dire:
aucune justification... nulle part.).  certain moment on peut penser
qu'elle est eu besoin d'une aide exterieure pour entrer ou sortir dans
ombre... exemple: lorsqu'elle rencontre corwin en avallon... les grottes
symbole de la route noire n'existent plus puisque detruites par
benedict... donc comment fait-elle pour acceder  cette ombre? la on
peut dire que soit il existe un atout d'avallon? qu'elle a ete amenee
par martin ou quelqu'un d'autre maitrisant suffisament ombre pour y
acceder ou enfin qu'elle soit elle meme detentrice de se pouvoir de
marcher dans les ombres (d'ou logrus)... rien ne justifie cela... n'est
ce pas? mais pourtant... n'importe lequel peut coller sur le moment...
mais le fait qu'elle puisse posseder le logrus faciliterait beaucoup de
choses... et en contredirais beaucoup d'autres... 
et rien n'empeche ce bon zelasny voulant eviter de trop reveler de
choses lors de son premier cycle de preparer l'organe de puissance du
chaos au fur et a mesure pour garder une certaine logique (plus que
chancelante des fois mais bon on ne se refait pas :-/). en fait... il
existe deja les cours, l'oeil du jugement, et certains pouvoirs des
chaosiens... pourquoi pas avoir imaginer le logrus? sinon c'est vrai
pour me plomber sur cet avis il suffit de dire que rien, mais alors
jamais rien dans le premier cycle ne permet d'affirmer l'existence du
logrus.... c'est vrai... mais rien ne nous empeche de l'imaginer car le
cycle de corwin et de merlin est un tout... je ne pense pas qu'il faut
chercher  les traiter de maniere independante... ok... c'est vrai,
encore que?, si dara avait traverser le logrus tout le monde le
saurait!!! mais en est-on si sur? si dara et le logrus sont allies (et
c'est le cas dans le second cycle) pourquoi que ce cher logrus ne la
ferait-elle pas passee sur une representation bis de sa personne? s'il
en existe une? et donc de garder cela secret! ouach the delirium
tremens!

> 
> Karl

a+
didaho


-----------------------------

Date: Mon, 8 May 2000 09:11:21 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] oh, encore une bourde de zel!


> Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur >Terre ? ;-)

ouais c'est ce que je disais... comment la connait-il? et comment
peut-il imaginer y aller? dure dure d'etre ecrivain de genie... ;-)

> 
> Karl

a+
didaho


-----------------------------

Date: Mon, 8 May 2000 15:38:13 +0000
From: "meanne d'Ambre" <meanne77@yahoo.com>
Subject: [ambre] Dara et le Logrus

Au sujet de dara et du logrus ... Je ne voie pas du tt
pourquoi tt le monde devrait etre au courant ...
Franchir le log m'a tt l'air d'etre une epreuve
facultative ( on le franchi si on veut, a l'age qu'on
veut ...). A la limite, c'est un "simple" exploit
(personnel), peut etre l'occaz d'1 petite fete
familiale de felicitation ( te voila un homme mon
fils). Une etape qui permet "d'acceder au pouvoir
superieur" et c'est dc ds ce contexte qu'on peut dire
qu' on est inscrit sur LA liste.

Maintenant, qu'est ce qui empeche dara d'aller voir
discretos suhuy ( ou meme directement le logrus ...
)et ne dire a pers qu' elle le traverse ? Si le logrus
et/ou suhuy ( pour des raisons perso )ne cafte pas,
qui le saura ?
Je pense que c'est 1 peu comparable aux ambriens 1
generation. Visiblement, d'apres Random, tt les
princes/sses ont travers la marelle au mme age ( 1
sorte de majorit) sans que ce soit vraiment un secret
pour personne ... Ce qui n'empeche pas ces m^ princes
d'emmener leur rejeton a tirna ( le + discret a mon
gout) et hop, ni vu ni connu ( dalt, luke ...), 1
p'tite marelle ds la poche ...

Je mainstiens dc q dara pourrai tres bien avoir le
logrus sans que ce soit un scoop ds les cours ou
ailleurs ...

m77

ps : heu ... ou est il dit qu' oberon emmene ses
enfants visiter les cours ?

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Date: Mon, 8 May 2000 15:56:12 +0000
From: "meanne d'Ambre" <meanne77@yahoo.com>
Subject: [ambre] Re: oh, encore une bourde de zel!

--- Didaho <didaho@club-internet.fr> wrote:
> > Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il
> veut dj aller sur >Terre ? ;-)
> ouais c'est ce que je disais... comment la
> connait-il? et comment
> peut-il imaginer y aller? dure dure d'etre ecrivain
> de genie... ;-)
> > 
> > Karl
> a+
> didaho

hum ... bon, je tiens a signaler q j'ai + mes ambre et
q je me souviens q tres peu du fameux passage
merlin/suhuy/traverse du logrus ( au fait, personne
n'aurai le prologue ?? )
Toutefois, il me semble q merle dit a bill q les
imagiers sont nombreux aux cours ( ca ressemblerai m^
drolement a une profession ... )Or on etait assez
d'accord pour dire q les possesseurs ( officiels je
dirai ) du logrus n'etaient pas si nbx que ca ...
C'est donc qu'il doit peut etre etre possible d'etre
artiste sans le logrus ... D'autres part, ds le cycle
1, que sait on au juste des pouvoirs de merle ? Si mon
souvenirs st pas trop mauvais, on sait qu'il peut "
invoquer une trasparence", qu'il est artiste des
atouts ( d'apres martin, ou dara, sais plus ?) et
qu'il n'a pas traverser la marelle puisqu'il en
"rclame" une a son pere . Le logrus ? Je croit que
rien ne le laisse supposer ... Je ne me souviens pas
qu'on sache exactement QUAND merle le franchit ... Ms
il me semble logique qu'il n'entende parl de la terre
qu'a la fin du cycle 1, qd corwin il raconte tte son
histoire . Alors j'ai peut etre la memoire defaillante
( honnetement, ca ne m'etonnerai pas du tt !!) ms a t
on une preuve  ( si on accepte mon hyp sur les atouts
... ) une vraie preuve que merle avait deja le logrus
qd il ecoute son pere causer ? apres tt, a ce moment,
ils sont au cours et nul part ailleurs ...
( que connait on des pouvoirs de jurt avant qu'il
n'ait pas le logrus ? sait on s'il est un artiste ou
pas ? sais plus ... )

m77

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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] =?iso-8859-1?B?SG9t6HJlPw==?=
Date: Mon, 8 May 2000 16:00:34 +0000

L'un d'entre vous se rappelle-t'il d'un moment o Merlin ou Corwin prsente
l'une de ses soeurs (Flora?) en disant :"Homre a parl d'elle".
Est-ce vraiment arriv ou c'est mon imagination?

Mordred



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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements en ...
Date: Mon, 8 May 2000 19:47:04 +0000

> Salut, en vitesse, je trouve que ton argument ne tient pas vraiment la
> route : je vois mal Dara expliquer gentiment  Luke qu'il est le produit d'un
> plan du Logrus, et que c'est elle qui en est l'initiatrice, que d'ailleurs elle
> est la plus puissante sorcire du monde, et que Brand n'tait qu'un de se
> pions (je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est ce qu'elle doit penser,
> au vu de sa conversation avec le Logrus et Merlin dans PdC).

Ca se dfend, mais comme toujours, on part du principe que les gens ne mentent pas. Et par
ailleurs (ce qui ne simplifie rien), c'est Dara, par le biais du Hall of Mirrors...

> Je ne vois aucune contradiction, mais si tu as le temps, j'aimerais bien que
> tu me dvoiles les failles de mon raisonnement dans le prcdent mail.

Bon, je vais jusque l, parce que je suis persuad qu'en cette situation, vu qu'il y a des
contradictions apparentes entre certaines citations, toutes les interprtations sont
possibles. Mais comme ton raisonnement entre en contradiction avec d'autres lments (le
fait que Merlin est le premier a priori  avoir les 2 pouvoirs), il ne me satisfait gure,
et je prfre essayer de trouver une explication qui concilie le maximum de citations.

Mais bon, je vais essayer de te prendre au mot.

> hou l l, je crois que je suis amoureux de toi, Karl.

Euh... En tout bien tout honneur, hein ? OK ?

> En revanche, j'arrive pas  mettre la main sur un passage
> qui justifie que quiconque ait entendu parler de la traverse
> de la Marelle par Dara. Pas de tmoin. Seuls Random, Corwin,
> et donc Merlin le savent, si je dis pas de btises, et peut tre aussi Bn
> et Obron.

En Ambre, je crois que Corwin en avait parl  tout le monde, puisqu'il parle de Dara 
Benedict devant le reste de la famille, et que d'une manire gnrale, il devait tout
faire pour se disculper et se justifier. Mais en effet, la chose n'est pas clairement
nonce et stipule. C'tait bien mon impression qu'il me semblerait difficilement
crdible que presque tout le monde en Ambre (dans la famille royale, bien sr) ne le sache
pas.

> C'est pas sr que Dara soit all le gueuler dans les Cours.

Non, en effet.

> De mme, la liaison de Lintra et Bn n'est peut-tre pas connue des
> Hendrake (ou helgram, je sais pu). On sait juste que ceux ci admirent Bn, si je
> dis pas de btises.

Si, ce sont les Hendrake a priori. Et comment Dara elle-mme l'aurait-elle s sinon par
des parents qui lui aurait appris. Il est possible que tout ceux qui le savent soient
morts, mais j'en doute.

> Et enfin, je maintiens que c'est Dara qui a form Jasra : PdC, p128, Dara
> explique que c'est la plus gde sorcire de l'univers, Merlin dit qu'il savait
> pas, et lui demande pourquoi alors c'est Suhuy qui l'a form. Dara rpond :

"- Je ne suis pas un bon professeur. Je n'aime pas enseigner."
"- Vous avez form Jasra"
Elle pencha la tte sur le ct et plissa les yeux.
"- C'est Mandor qui t'as dit a, aussi ?"
"- Non."
"- Qui alors ?"
"- Ca fait une diffrence ?"
"- Considrable, rpliqua-t-elle. Parce que je crois que tu ne le savais pas la dernire
fois que nous nous sommes vus."

> Notez le verbe "savoir"

Je note, et je n'en dduis rien. Vu la manire dont Dara informe Merlin, je ne vois pas
pourquoi elle le reprendrait sur une mineure nuance de sens s'il commettait une erreur.
Elle pense qu'il ne "savait" pas ce qu'il croit savoir. Rien de plus.

> Merlin l'a appris du spectre de Luke, p.91, o il est dit explicitement que
> Dara a appris le Grand Art  Jasra.

Et b, justement, non, pas si explicitement que a.
"- Oui, elle a travaill comme servante pendant de nombreuses annes -- je crois qu'elle
tait trs jeune quand elle a commenc -- dans les passes d'Helgram."
"- Helgram ? C'est la maison de ma mre !"
"- Exact. Elle tait demoiselle de compagnie de Dara. C'est l qu'elle a apprit le Grand
Art."
"- Jasra a t initie  la sorcellerie par ma mre ? Et elle a rencontr Brand  Helgram
?"

Comme tu vois, c'est Merlin qui suppose que Dara aurait form Jasra. Pour ce qu'en dit
Rinaldo, rien ne le laisse entendre, et cela ne contredit pas le passage dans HoM.

Par contre, et pour te montrer que mon intret n'est pas uniquement de dfendre mon bout
de gras, je vais te livrer la citation (que je viens de voir), qui tend le plus  prouver
que Zel a manifestement emml ses neurones sur ce coup l. Poursuivons juste un peu cette
citation p.91-2.

"- Jasra a t initie  la sorcellerie par ma mre ? Et elle a rencontr Brand  Helgram
? Ca donnerait  penser qu'Helgram a quelque chose  voir avec le complot de Brand, la
Route Noire, la guerre..."
"- ... et la dcision de Dara de sduire ton pre ? Je pense, oui."
"- Parce qu'elle voulait tre une initie de la Marelle aussi bien que du Logrus ?"
"- Peut-tre, je n'tais pas l."

Et oui ! Donc Merlin nous dis texto que Dara est initie de la Marelle et du Logrus (et le
Logrus en premier, manifestement), alors que cela n'a pas empch qu'il soit le tout
premier  tenter de passer la Marelle aprs avoir le Logrus, d'o avis et prsence de
Suhuy et Fiona !! Bel effort, Zel ;-)))

> Et on apprend p138 que Jasra a vraiment pig Brand, et
> p136 que c'est Dara qui a envoy Jasra le faire, c'est mme
> elle qui a propos a au Logrus, je cite : (Logrus  Dara, qui parle de
> Corail et d'un plan) : " Cela me rappelle ton plan concernat le Prince Brand
> : envoyer Dame Jasra le prendre au pige. Cela ne pouvait pas chouer,
> m'avais-tu dit." [snip le reste de ton dveloppement sur son importance,
> que c'est forcment quelqu'un, etc...]

Exact.
Bon, restons pour le moment dans l'hypothse (pour prserver la partie du rcit : Suhuy +
Fiona sont trs intresss que Merlin soit le premier  faire les 2), que Dara n'a pas le
Logrus, du moins  l'poque.

Dans cette hypothse, nous avons la Maison Helgram, qui zaime pas Ambre. Du tout. Et dans
le tas, une petite Dara, dont la mre est Hendrake, et qui sait descendre par elle de ces
salauds d'Ambriens. La Maison Helgram tente srieusement de mettre en place un plan pour
dtruire Ambre, plan qui enthousiasme le Logrus, parce que cela lui permettra de reprendre
le dessus sur son vieil adversaire, la Marelle (qu'il veuille la dtruire entirement ou
pas). A cette priode, Brand d'Ambre se pointe dans le coin, avec dans l'ide de trouver
des trucs  faire contre Ambre.
Dara est bien duque, et une fille trs brillante, ambitieuse, ainsi qu'une excellente
sorcire (mais pas Initie).
Elle ouvre sa bouche bien grand, la ramne auprs de la famille, parvient  causer au
Logrus, et lui expose le plan infaillible qu'elle a mis au point, qui implique d'attirer
Brand sous le contrle du Logrus, afin de faire pricliter Ambre. En quoi le fait qu'elle
ne soit pas initie (hypothtiquement) empche qu'elle soit une bonne sorcire (mme si
elle bnficierait assurment de l'initiation  un tel pouvoir), ou plus encore  ce
qu'elle puisse attirer l'attention du Logrus avec un plan bien btonn ?

Sinon, je tiens aussi  rappeler un autre dtail qui va  mon avis dans le sens de dire
qu'elle n'a pas le Logrus.
Lorsque Merlin dcouvre la chapelle de Corwin, il apprend qu'un Matre d'Ombre est venu la
mettre en place longtemps avant, et qu'il y est mort. C'est--dire que Dara l'aurait tu
pour qu'il n'y ait aucune trce de cette chapelle secrte.
Hors dans ce cas, pourquoi faire venir un Matre d'Ombre ? Puisque ce sont des individus
relativement peu nombreux, et connus ? Tout bonnement parce qu'elle ne savait pas le faire
elle-mme. Hors il n'est pas ncessaire d'tre initi du Logrus pour tre Matre d'Ombre
(mme s'ils en utilisent les principes), mais tous les initis sont par dfaut membres de
la Guilde.

J'en dduis que Dara n'est pas initie du Logrus.
Et sinon, il y a ceci :

"Je connais encore mieux les familles du Chaos. Je pourrais numrer tout ceux qui sont
capables de manipuler Ombre, d'y voyager. Luke n'est pas l'un d'eux, et..."
[Merlin et Bill Roth, AdlV, p. 106]

Ce qui indique aussi que le fait d'tre Initi du Logrus est tout  fait publique (au
moins normalement). Maintenant, il est toujours possible que Dara ait fait des cachoteries
et que personne ne le sache (sauf peut-tre Suhuy, qui aurait alors jou le jeu de
l'ignorance avec Merlin), mais bon...

> Donc c'est bien Dara, qui, bien avant le dbut des bouquins
> (je le date  50 ans ambriens, je sais plus pourquoi, a a un rapport avec la
> chronologie des dates o Brand cherche des onfos sur Martin, et o
> commencent les merdes venues d'Ombre qui proccupent Obron)

Tu les places l parce que Llewella dit  Corwin que Brand est venu se renseigner sur
Martin entre 50 et 70 ans avant le premier cycle. Et il y est forcment venu en ayant dj
appris de Dara et Cie comme abmer la Marelle.

> tout en s'occupant de la formation de celle qui doit sduire le mec qui est
> cens donner la victoire finale au Chaos.

Comme je l'ai dit, elle ne l'aurait pas "form" en tant que telle, mme si elle s'en sert
comme outil pour appater et manipuler Brand. Si on s'en rfre  HoM (la plus rcente
citation), son apprentissage de la sorcellerie est un effet secondaire, presque
accidentel, sur lequel Dara n'a pas d s'investir beaucoup (voire du tout).

> Reste  savoir d'o vient cette ide que passer la Marelle en tant dj
> initi du Logrus est une nouveaut. J'ai pas les AdlV sur moi, et je suppose
> que c'est ds ce bouquin, non? Je dois dire que je trouve pas de solution.
> A part un truc assez alambiqu : Fi et Suhuy ne savent pas que Dara a pass
> la Marelle (je vois pas pourquoi ils le sauraient) et Merlin ne sait pas que sa
> mre a pass le Logrus. Il tait pas n, ce n'est pas elle qui a fait son
> ducation, il ignorait que c'tait une grande sorcire, et Dara peut trs
> bien avoir dcid pour X raisons de lui cacher. Ca me parait plausible, il
> est plus facile de manipuler qq'un qd celui ci nous prend pour une jeune dame
> du monde (syndrome Flora, hihihi).

Le passage est p. 107 des AdlV.

"Pour lui (Suhuy), la Marelle d'Ambre et le Logrus du Chaos taient incompatibles. Random,
Fiona et Grard m'avaient guid jusqu' la Marelle, quand je pris contact avec Suhuy et
lui demandai de venir y jete un coup d'oeil. Il me dit alors que la Marelle et le Logrus
taient antithtiques et que je serais dtruit, ou que je ne pourrais garder en moi les
images de l'un et de l'autre... la premire hypothse tant la plus probable. Fiona
estimait quant  elle que la Marelle pouvait englober toute chose, y compris le Logrus, et
que ce dernier tait capable de s'adapter  toute chose, y compris la Marelle. Aussi me
laissrent-ils dcider tout seul, et je compris que je devais tenter cette preuve. Je
parvins  traverser, et j'ai toujours en moi le Logrus et la Marelle."

Si l'on part du principe que Dara a le Logrus, ce passage est ventuellement explicable,
mais cela ncessite que :
- Merlin ignore que sa mre a pass le Logrus (puisqu'il sait trs bien qu'elle a pass la
Marelle). Ce que je trouve douteux, mais concevable si Dara l'a fait en secret, avec
probablement Suhuy et le Logrus comme seules personnes au courant (ce qui contredirait un
peu ce qu'on sait de la manire dont la chose est sue, mais bon...)
- Suhuy ignore que Dara a pass la Marelle, ou bien il ignore qu'elle a pass le Logrus
(ce qui est dj beaucoup plus douteux, puisqu'il en est le gardien), ou alors il joue le
jeu de l'ignorance, et fait mme son possible pour dissuader Merlin de ritrer l'exploit
de Dara, ce qui est assez plausible (mais repose sur la duplicit d'un personnage,
donc...)
- Fiona (et Random et Grard) ignorent tous que Dara a le Logrus (puisqu'ils savent 
priori qu'elle a la Marelle), et ne pensent pas  le demander  Merlin et Suhuy, ou mme 
Dara elle-mme (aprs tout, c'est la vie de son fils qui est en jeu, l, non ?). Ou alors,
ils y ont pens, mais Suhuy leur certifie qu'elle ne l'a pas pass (pour les raisons plus
haut).

Donc, bien sr, c'est justifiable, mais cela part du principe de pas mal d'oublis, de
mconnaissances, ou de mensonges de la part de pas mal de monde, pour une affaire qui est
tout de mme a premire vue un pile ou face avec la destruction...

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre]  Re: Logrus et Deplacement 
Date: Mon, 8 May 2000 20:06:18 +0000

Gabriel a crit :
> Mais alors, une question se pose : si les Chaosiens connaissaient
> Ambre, ce uqi semble tre le cas,

A mon avis, de loin pour la majorit.

> et que ds le dbut le Serpent voulait sa desctruction (ce qui semble
> tre le cas aussi, vu l'attitude des "pres" dont parle Dworkin),

Disons le Logrus, veux-tu ? Le Serpent, il ne se prononce pas  ce sujet.
Quand aux "pres" de Dworkin, ils taient pas pour la cration de la Marelle, visiblement,
mais rien n'est dit sur qui c'est. Ce pourrait simplement tre les notables des Cours. Je
ne vois pas de raison que ce soit le Serpent, ou le Logrus (dont on ne sait mme pas au
juste s'il existait  l'poque).
Sinon, apparemment, le Logrus veut la destruction d'Ambre, mais c'est pas dit qu'il
veuille celle de la Marelle ( en entendre Dworkin qui en parle  Merlin).

> pourquoi ne l'ont-ils pas attaqu rapidement, sans attendre qu'une
> cohorte d'ains ramnent leur fraise ?

Parce que peu de gens dans les vastes Cours y avaient vraiment un intrt ( part le
Logrus et quelques uns de ses agents).
Parce que c'est hyper loin et long et dangereux d'y aller, surtout avec des troupes.
Parce qu'ils n'y taient jamais all pour aller attaquer en masse. Peut-tre qu'ils s'en
taient dj approch un peu, au moins dans sa sphre d'influence (cf peut-tre bien la
destruction de la premire Avalon, les furies en l'Avalon de Benedict [puisqu'elles datent
forcment d'avant la Route Noire]) mais qu'ils n'avaient pas assez de moyens pour mener
une vraie guerre autre que quelques escarmouches menes par des fanatiques en sous-nombre.

> Pourquoi ont-ils eu besoin de la route noire pour accder en Ambre ?

Parce que grce  elle, ils pouvaient enfin mener facilement d'immenses armes aux portes
d'Ambre.
Parce que cette facilit leur a permis de recruter plus de support auprs du reste de
Cours.
Parce que c'tait la premire vritable opportunit de le faire.
Parce que sans la Route, le voyage est virtuellement impensable pour une arme des Cours,
qui subiraient des pertes incommensurables dans les terres de la Marelle et n'oseraient
donc jamais s'y aventurer.

> Pourquoi ont-ils les pieds plats ?

Chez nous, vois-tu, le sol est  peu prs plat, et pour obtenir une certaine lasticit
dans la marche, il nous a fallu une voute plantaire arrondie.
Mais dans les Cours, c'est le Chaos !! Le sol n'est pas vraiment plat, mais tout psyk !
Alors pour avoir la mme lasticit dans la dmarche, les Chaosiens ont forcment les
pieds plats.
Et si par hasard le sol s'applanit, comme ils sont mtamorphes, hop, une voute plantaire,
une vraie...
Si c'est p beau, la science...

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Mon, 8 May 2000 20:51:11 +0000

Didaho a crit :
>  par contre... comme on le lit p171 dans "les cours du chaos" merlin 
> son pere:
> "parcourir la marelle en ambre comme l'a fait ma mere et acquerir ainsi
> des pouvoirs sur ombre, pour m'y promener, voir des choses etranges et
> en tenter d'autres..."

Trs vrai, mais je dois dire que malgr tout le purisme dont je suis capable, cette phrase
reflte surtout le fait que Zel,  mon avis, tait trs loin d'avoir imagin le Logrus 
se moement l. Le seul pouvoir existant dans l'univers de Zel,  la fin du premier cycle,
pour se dplacer en Ombre, c'est la Marelle. Cette phrase est donc non seulement logique,
mais presque ncessaire.
Ensuite, en crant le Logrus, Zel se contredit...

> ce qui veut dire que merlin deja detenteur du logrus (voir plus bas) et

Oui, une fois qu'on a le deuxime cycle, on sait que Merlin est forcment dj initi du
Logrus  ce moment l, et aurait donc dj les moyens d'explorer Ombre, et aucune raison
de sortir une telle phrase.

D'ailleurs, avec le 2e cycle,  part un dsir d'en faire l'exprience, et peut-tre de
plus s'affirmer en tant que membre de la famille royale d'Ambre, je crois que ce sont bien
les seules raisons qui poussent Merlin  finalement passer la Marelle, alors qu'il y
risque de mourir.

> qui connait les ombres du chaos souhaite maintenant grace a sa double
> origine enfin passe la marelle qui lui ouvrira ainsi les ombres sous la
> domination de la marelle/de l'ordre.

Ca tiendrais bien la route si ce n'tait justement, comme tu le signales, le fait que
Corwin ou d'autres n'ont pas trop de mal, une fois qu'ils s'y sont dj rendus une
premire fois,  se dplacer en Ombre prs des Cours. La difficult initiale est surtout
psychologique, parce qu'ils ne connaissent pas du tout les lieux et sont trs
dcontenancs. Et il est a priori impossible de se rendre volontairement en un lieu qu'on
ne connait pas.

> la reparation de la marelle par oberon (et j'y tiens!!! il en meurt!
> fiona est presente a ce moment la . voir toujours ce merveilleux
> book nV page 32...attention c'est mon avis...)

Et b, Fiona est l dans les Cours pour la bataille, je te rappelle (donc elle est pas l
pour vrifier qu'Oberon meurt, hein ?). A la page 32, elle dit juste que de ce qu'elle a
entendu de la conversation entre Dworkin et Oberon, elle sait qu'il va mourir. Ce qui
n'exclue pas qu'elle se trompe, ou que Dworkin et Oberon se trompent, ou encore qu'ils
mentent pour le faire croire. Bien sr,  la lecture des romans, Oberon est mort (mais
comme toujours, d'autres interprtations rolistiques sont possibles et justifiables...)

> le facteur qui empeche un ambrien d' acceder aux cours et la
> non vision de sa destination finale... les princes ambriens n'ont pas
> cette tournure d'esprit un peu loufdingue des cours qui leur permettent
> d'apprecier l'ambiance non euclidienne du trip cours du chaos...:-) ce
> en quoi je tombe d'accord avec DK.

Euh... En quoi ? Dsol, j'ai pas tout compr... J'ai dit a ? (je suis d'accord, c'est
pas le problme, mais j'ai pas souvenir d'avoir dit a rcemment...)

> donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader dans
> celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
> du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
> cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
> avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
> exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
> representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
> suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:

B, comme je dit, je suis pas convaincu. J'ai pas l'impression que du moment que tu
connais un endroit, il soit plus dur d'atteindre avec le Logrus ou la Marelle. Cela peut
tre une interprtation, mais je ne vois pas trop de quoi la soutenir.
Dans BHDM, Corwin rentre  cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a apparemment aucun mal
particulier  se dplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. Pourtant, il n'a pas le
Logrus, non ?

> dirty karl toujours:
> >Bon, ensuite, mme si on part du principe que les relations >privilgies qu'elle a
avec le
> >Logrus ncessitent qu'elle en soit initi, ce dont je doute beaucoup, >on ne sait pas
de
> >QUAND datent ces relations. Cela pourrait tre trs rcent. En fait, >cela pourrait
dater
> >d'aprs que Merlin ait pass la Marelle.
> pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> du chaos" p23p27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.

On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas encore
invent.

> je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> elle n'est pas le chef de la conspiration...

Tu te contredis pas un peu ?
Elle n'est pas le chef (ou mme l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus le plus
important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand tait en l'occurence le pion du Logrus ?

> elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> moment ou elle decide de faire bande  part...

Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte que le plan
est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce moment l, en
fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.

> elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit  joindre nos chefs..."
> sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> consort)

Bof. Je dirais plutt,  la lueur de ce qu'on apprend dans le 2 cycle, les leaders des
Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.

> ... donc deja a cette epoque ou le logrus est puissant il ne
> sait pas revele en tant que puissance consciente... pour dire que dara
> est bien introduite dans les affaires du royaume puuisqu'elle est la
> principale sinon la seule actrice du commplot dans le premier cycle!

J'ai un peu de mal  te suivre.
Elle a des contacts avec le Logrus, c'est un fait avr par le 2e cycle. Mais pourquoi
serait-elle l seule ? Surtout lorsqu'elle n'est PAS l'intigatrice du plan global (mme si
elle a soumis des aspects croustillants au Logrus), et qu'elle n'est pas la chef du
mouvement.
Maintenant, oui, elle est bien au courant. Si elle n'est pas le chef de la cabale, elle a
un rle important a priori, mais c'est tout. D'autres gens ont des rles importants, mais
on ne les voit pas tellement  l'oeuvre, voil tout.

> merlin qui pour revenir sur un sujet dont on a discute ensembkle concernant
> ta chronologie cher Dirty Karl, en l'espace de quelques mois (voir un an
> max et c'est deja enorme!! entre les fusils d'avallon et la rencontre de
> corwin avec merlin) corwin rencontre dara, baise avec (desole pour mon
> langage chatie), dara accouche de merlin,  corwin le rencontre lorsqu'il
> manipule les atouts de dworkin donc dans les cours et celui ci est deja
> adulte et a deja une education guerriere... pas mal en quelques temps
> non? voila pour dire qu'a mon avis le temps dans les cours passe
> rudement plus vite qu'en ambre et qu'en avallon (c'est toujours un avis
> personnel).

Euh... Je vois pas le rapport avec le shmilblick, l...
Oui, le temps des Cours, en tout cas  ce moment l (et  d'autres), va hchement plus
vite qu'en Ambre et Avalon.
Mais oui aussi,  d'autres moment, le temps va super lentement par rapport  Ambre
(exemple pendant les funrailles de Swayvill, ou pendant la bataille de Cours o plusieurs
annes s'coulent en Ambre).

> dirty karl encore:
> >Tu me rpondras, mais pourquoi un autre initi de la Marelle, d'Ambre >par exemple, ne
> >pourrait pas faire pareil que Dara, alors (par rapport  ma premire >hypothse) ? Je
te
> >rpondrais que nul n'a d essayer (ou penser  le faire), ou a t >suffisamment proche
du
> >Logrus pour le tenter. Dara vit  ct. De plus, les sorciers de la >Marelle sont trs
> >rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure >trop dans les
> >Cours, parce que ce sont vraiment des lieux dstabilisants et >trangers, et durs 
> >atteindre, tandis que Dara y est ne et y a vcu, si bien qu'elle y est >entirement 
son
> >aise et aurait p concevoir un tel plan, alors que les autres pas.
> enfin pour dire que dara n'aurait pu acceder au pouvoir d'ombre sans au
> moins ou la marelle ou le logrus... c'est que ombre est interdit sans un
> de ses pouvoirs... point barre! il y a des passes droits mais on ne
> rentrera pas dans les details car les citations relevees par dk sont
> explicites (suivre un marcheur d'ombre, certain demons, la
> representation en soi d'une marelle brisee, etc)

L encore, je vois pas le rapport avec le passage (de mon intervention) que tu cites...
Mais bon, pour te rpondre, effectivement Ombre est interdit sans la Marelle ou le Logrus.
Sauf dans le voisinnage d'Ambre et des Cours, ou des passages sont dj amnags avec les
mondes proches.
Sauf dans le cas de la Route Noire que n'importe qui du sang des Cours peut emprunter.
Sauf si l'on est guid (ou qu'on suit) par quelqu'un qui utilise la Marelle ou le Logrus.
Sauf si l'on a un reflet imparfait de l'un de ces pouvoirs.
Sauf pour certaines cratures surnaturelles...
....

> or c'est sur elle se
> balade en ombre p26 dara  tous les ambrien present au palais d'ambre
> "j'ai parcouru les terres de l'ombre proche d'ambre et je me suis
> promenee aussi en ambre. je connais egalement les ombres adjacentes au
> chaos" en plus elle y vit dans les cours, elle est de sang royale, etc
> donc elle est forcement de ses propres aveux un marcheuse d'ombre...

Pour les Ombres adjacentes aux Cours, Merlin nous dit que les Ombres sont facilement
manipulables avec un peu de savoir faire dans leur voisinage, sans pour autant avoir 
passer le Logrus.
Pour les dplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a pass la Marelle  ce moment
l depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au moins en partie)
depuis, et avec la Marelle.

> or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?

Elle y tait depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait notamment pour
la visite de Julian et Grard. Donc elle sera arriv par la mme voie que les furies.
A moins qu'Oberon (son alli, je rappelle), l'y est lui-mme emmen dans ce but.

> voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?

Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
Ensuite, mme dans cette hypothse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
pour suivre un voyageur d'Ombre.

> et tout simplement pour visiter les ombres d'ambre?
> replique facile... entre les fusils et les cours...

Je ne te le fais pas dire :-)

> oui mais alors pour avallon et les tecy et les ombres
> adjacentes au cours?

J'y ai rpondu, je crois, non ? :-)

> donc peut etre qu'elle est detentrice du logrus... peut etre...

Peut-tre, mais probablement pas.
En tout cas, les choses se tiennent  ce niveau dans le premier cycle, et le 2e cycle
n'est pas ncessaire pour les expliquer.

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: oh, encore une bourde de zel!
Date: Mon, 8 May 2000 21:13:23 +0000

Meanne a crit :
> Toutefois, il me semble q merle dit a bill q les
> imagiers sont nombreux aux cours ( ca ressemblerai m^
> drolement a une profession ... )

"Qui les fabrique ?"
"Les imagiers sont nombreux, dans les Cours. C'est l bas que j'ai appris cet art. Il y a
encore Fiona et Bleys en Ambre... et il me semble qu'ils ont transmis leur savoir 
Random..."
[AdlV, p. 109]

Je crois que tu y vois un peu trop.
D'une part, le terme "imagiers" sert uniquement pour dsigner les artistes d'Atouts. Si
quelqu'un avait le passage en anglais sous la main pour donner la VO, a pourrait tre
sympa.
Ensuite, beaucoup, compar  3 ou 4 (en comptant Dworkin), c'est pas forcment 1000. Vu la
taille que Merlin bauche pour la famille royale des Cours (cad beaucoup plus vaste que
celle d'Ambre, et sur plus de gnration), si on a 40 initis du Logrus, dont 20
Atouistes, cela fait "beaucoup", non ? Mais cela reste trs dnombrable, et ils ne courent
pas les rues pour autant.

Et sur la mme page, Merlin nous dit qu'autant qu'il le sait, pas possible de faire des
Atouts (au moins sans dfauts) sans tre initi de la Marelle ou du Logrus. Il estime
qu'il devrait tre possible d'en faire des imparfaits sans eux, mais comme il ne fait
apparemment que des suppositions, il est clair que ce n'a jamais t son cas.

Karl


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Date: Mon, 8 May 2000 22:09:21 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Diner: dernier appel

Hullo,

Je vous embte une dernire fois pour vous rappeler (ou vous 
apprendre si vous venez juste d'arriver) que la ml organise un dner 
vendredi soir.
Si vou souhaitez en tre, envoyez-moi un mail (peekaboo@club-internet.fr).
Le resto n'est pas encore dcid, mais pour faire court, on hsite 
entre un resto euro-japonais et une crperie; ou le mme resto 
euro-japonais et un resto de brochettes japonaises.

Voilo,

Tcho-o

Arslan


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 8 May 2000 23:43:33 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

Dans un courrier dat du 08/05/00 21:53:32 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<< "Je connais encore mieux les familles du Chaos. Je pourrais numrer tout 
ceux qui sont
 capables de manipuler Ombre, d'y voyager. Luke n'est pas l'un d'eux, et..."
 [Merlin et Bill Roth, AdlV, p. 106]
 
 Ce qui indique aussi que le fait d'tre Initi du Logrus est tout  fait 
publique  >>
Question con : si on demandait  Corwin de citer tous les gens qui ont 
travers la Marelle, il dirait : pas de problme ! Or il n'a jamais su que 
Luke l'avait pass. Le fait que Merlin croit connaitre tous les gens ayant 
pass le Logrus va de pair avec sa naivet touchante : si on lui l'a pas dit, 
il le sait pas.

Gab


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 8 May 2000 23:45:29 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

Dans un courrier dat du 08/05/00 21:53:32 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<< on part du principe que les gens ne mentent pas. >>
Faux, on part du principe que le narrateur (Coco ou Merlin) ne ment pas. On 
n'est pas forc de croire ce que disent chacun. Et je pense que croire que 
Dara ment  Luke sur le fait qu'elle ait manipul sa mre pour qu'elle aille 
vers son pre est pas vraiment tir par les cheveux, loin de l.
Gab


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 8 May 2000 23:55:51 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

Dans un courrier dat du 08/05/00 21:53:32 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<< Donc, bien sr, c'est justifiable, mais cela part du principe de pas mal 
d'oublis, de
 mconnaissances, ou de mensonges de la part de pas mal de monde >>
non, en ralit le seul problme que je vois est Random. Lui sait que Dara a 
pass la Marelle, ce qui est pas du tt forcment le cas de Fiona et Grard 
(je te rappelle que lorsque Dara passe la Marelle, Corwin N'A AUCUNE IDEE DE 
QUI EST LE TRAITRE !! Il faut pas oublier qu'il ne peut faire confiance  
personne, et pourquoi avertir son ennemi, en change de rien du tout, que son 
alli descend d'Obron ???). Donc il a du avoir des doutes quand Merlin a 
pass la Marelle, mais peut trs bien penser que Dara n'a pas le Logrus. Il 
n'y a aucune maladresse, suhuy (qui n'a aucune raison de savoir pour la 
Marelle) et les ains (qui n'ont aucune raison de savoir pour le Logrus) 
n'ont pas tenu une runion au sommet pour parler de ce sujet. Reste Merlin. 
Il sait que sa mre a pass la Marelle. sait-il qu'elle est initie du Logrus 
? Bof, peut tre que oui. Mais il n'est dit nulle part dans le texte que tu 
cites que Merlin est le premier  cumuler les deux pouvoirs ; peut tre qu'il 
sait que sa mre l'a fait. suhuy et Fi pensent qu'il est le premier, et lui 
exposent leur vue. Lui, il sait pas qu'il est dans un roman, o tout ce qui 
se passe acquiert force de loi, et il peut penser que ce qui a march pour sa 
mre marcherait pas forcment pour lui. et puis si cette ide te convient 
pas, ben disons qu'il sait pas que Dara a pass le Logrus, il tait pas n, 
elle peut ne pas le crier sur les toits. Walla
Gab


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Tue, 9 May 2000 00:02:14 +0000
Subject: [ambre] Re:   Re: Logrus et Deplacem

Dans un courrier dat du 08/05/00 22:10:33 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<<  les furies en l'Avalon de Benedict [puisqu'elles datent
 forcment d'avant la Route Noire]) >>
arf, on ouvre un problme de chronologie bien pineux. non, vraisemblablement 
Bene a pris Avalon  peu prs en mme temps que l'ouverture de la route noire 
(cf les infos sur le moment o Brand cherche des infos sur Martin, sur le 
moment o Coco disparait, et celui o Obron disparit. tu as une fourchette 
qu'il m'embete de rechercher, mais qui ne justifie en rien que Bn a connu 
avalon avant la route noir). Et Dara, me diras-tu? A mon trs humble avis, 
comme je l'ai dj dit, la seule explication est que Dara est ne bien avant, 
et que donc bn connaissait Lintra d'avant. c'est ce qui colle le mieux avec 
son attitude face  elle : il hsite un moment avant de frapper. Il a pass 
une nuit avec ? La belle affaire... et elle serait retourne dans les Cours 
accoucher ? Je crois vraiment que Dara est le fruit d'amour passes. Ca 
n'engage que moi, mais je vois pas de solution satisfaisant autrement.
G   ab


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...
Date: Tue, 9 May 2000 02:39:36 +0000

Gabriel a crit:
> Question con : si on demandait  Corwin de citer tous les gens qui ont
> travers la Marelle, il dirait : pas de problme !

Ah ? Tu crois qu'il dirais a ?
A mon avis il pourrait dire (si l'envie lui prenait de parler autant) quelque chose du
genre (a n'engage
que moi, ce n'est PAS une citation) :
"On l'a tous pass bien sr, tous les Princes et Princesses d'Ambre, en tout cas ceux qui
y ont vcu. C'est une preuve que Pre nous imposait de toute faon de subir une fois
adulte, et notre hritage et privilge comme tant de son sang.
Ce qui fait qu'on est une bonne quinzaine, sans parler bien sr de Pre, et de ceux qui
sont morts ou disparus, et que je ne connais pas tous.
Si d'autres enfants, illgitimes ou secrets, de pre ou de nous autres l'ont pass, je
l'ignore, mais je suppose qu'il est toujours possible d'aller discrtement  Tir-na
Nog'th, elle n'est jamais garde..."

> Or il n'a jamais su que Luke l'avait pass.

Non, et il n'a pas su non plus que Merlin l'avait fait, ni Dalt, ni Corail, ni
potentiellement plusieurs frres morts qu'il ne connat de toute faon pas. Et ? Tu penses
qu'il se croirait omniscient  ce sujet ?
Il y a 3 Marelles accessibles, dont une impossible  surveiller.
La seule assurance contre le fait que quiconque la traverse, c'est qu'en thorie, seul le
sang d'Oberon peut le faire. Et les Marelles d'Ambre et de Rebma sont difficiles d'accs
(a priori), car sous les chateaux (mais il pourrait y avoir des souterrains accessibles
depuis ailleurs). Et je ne parle pas de la Marelle Primordiale, qui est beaucoup plus dure
d'accs.
Mais n'importe qui pourrait (et preuve  l'appui) passer celle de TNN, voire se faire
montrer une autre Marelle et la traverser (ex Corail),  condition bien sr d'tre du
sang.
Et je doute qu'un Prince d'Ambre ne soit pas conscient de tout a.

A la diffrence de la Marelle, l'preuve du Logrus est limite par le fait qu'il n'y a
qu'1 Logrus (jusqu' preuve du contraire), qu'il est protg par Suhuy, et que personne ne
sait au juste o il est. Pour passer le Logrus, il faut donc ncessairement son accord, ce
qui fait qu'il parait difficile qu'au moins lui ne le sache pas.

Ensuite, s'il y a une Guilde, dont les membres sont connus, qui inclut d'office tous les
Initis du Logrus, il me semble qu'il est sous-entendu dans cette proposition que
l'Initiation du Logrus est ncessairement rendue publique (sauf exceptions toujours
envisageables, bien sr).

En fait, d'aprs la manire dont Merlin le prsente, tre Initi du Logrus me semble
beaucoup ressembler  un vritable statut social, ce qui correspond bien  l'ide trs
ordonne, structure et tiquete qu'on peut avoir des Cours du Chaos.

> Le fait que Merlin croit connaitre tous les gens ayant
> pass le Logrus va de pair avec sa naivet touchante :
> si on lui l'a pas dit, il le sait pas.

Ton argument est assez nervant.
Le fait est qu'il ne pense pas une seconde qu'il soit possible que quelqu'un qu'il ne
connat pas ait le Logrus.
Maintenant, si tu veux prtexter que Merlin est con (ce qui est tellement manifeste  trop
d'endroit que c'en est risible), et se plante vraiment magistralement, libre  toi, mais
ce n'est pas la politique gnrale du genre de glose que nous faisons.

Pour rpondre aussi  ton autre intervention :
> Faux, on part du principe que le narrateur (Coco ou Merlin) ne ment pas.
> On n'est pas forc de croire ce que disent chacun. Et je pense que croire que
> Dara ment  Luke sur le fait qu'elle ait manipul sa mre pour qu'elle aille
> vers son pre est pas vraiment tir par les cheveux, loin de l.

NON.
Sauf cas flagrants et manifestes o on apprend ultrieurement un mensonge ou une erreur
d'un des personnages des romans, NARRATEUR OU PAS, on prsume PAR DEFAUT qu'ils disent la
vrit et ne se trompent pas, ne serait-ce que parce que ce sont les seules informations
que nous donne Zel.
Que les anciens me dtrompent si je me plante, mais aprs lecture de toutes les archives,
c'est ce que j'ai compris. Avec plusieurs disputes bien senties  l'appui.

Dans le cadre d'interprtations personnelles, comme pour une campagne, libre  quiconque
de dire :
"Machin ment sur a, l, bidule se trompe, et pis j'aime pas a alors c'est pas comme a."

Mais j'essaie ici de parler sur les textes, et en respectant les rgles de la ML pour ce
genre de discussions, alors je te prierai, s'il te plait, et ne prend pas cela mal, de
suivre aussi ces rgles, et de ne pas rfuter mes arguments sous prtexte que tu prfres
dire que "machin" ment ou se gourre.

Quant  ceci :
> non, en ralit le seul problme que je vois est Random. Lui sait que Dara a
> pass la Marelle, ce qui est pas du tt forcment le cas de Fiona et Grard
> (je te rappelle que lorsque Dara passe la Marelle, Corwin N'A AUCUNE IDEE DE
> QUI EST LE TRAITRE !!

Bien, alors voyons cela.
Faisons la liste des gens sachant que Dara a travers la Marelle.
- Corwin et Random (ils l'ont vu faire).
- Benedict a t mis au courant (au moins pas Ganelon qui lui explique la vision de Corwin
en TNN), sans compter que Corwin lui avait dj tout racont pour se disculper (cf. SdL
p.118).

En cette occasion, Corwin parle d'ailleurs de Dara devant Julian, Benedict, Fiona, Flora,
Llewella, Deirdre et Random (Grard est ailleurs avec Brand).

- Benedict confirment qu'il est au courant et l'tant  toute ces personnes, ne serait-ce
que par l'intervention de Benedict p.125-6.
"En admettant pour le moment ta version au sujet de Dara, Corwin, ses derniers mots
paraissent rsumer leur position : "Ambre sera dtruite.""
Donc Corwin leur a bien racont l'histoire, et que Dara a travers la Marelle et dclar
cela.

Cela inclut aussi bien Fiona que Random.
Et, accessoirement, ils ne peuvent pas manquer non plus de savoir ensuite que Merlin est
le fils de Dara, puisqu'il n'en fait pas le secret en Ambre, et qu'elle le dit  Corwin au
dbut de CdC avec plusieurs d'entre eux en prsence.
De toutes faon, les ragots familiaux tant l'une de leurs principales activits, une fois
que plusieurs personnes sont au courant de l'existence d'un nouveau membre de la famille,
tous sont rapidement informs.

Hors Fiona connat l'existence du Logrus, elle sait que Dara est des Cours, et qu'elle a
pass la Marelle. Je ne vois pas comment elle aurait pu ne pas considrer le cas de Dara.

> Donc il a du avoir des doutes quand Merlin a pass la Marelle,
> mais peut trs bien penser que Dara n'a pas le Logrus.

C'est possible que Random ne pense pas au Logrus.
Je dis cependant que j'en doute beaucoup dans le cas de Fiona.

> Il n'y a aucune maladresse, suhuy (qui n'a aucune raison de savoir pour la
> Marelle)

Je ne vais pas me refaire tout le 2e cycle pour chercher des citations tendant  montrer
que d'autres gens savent pour Dara.
Je me souviens trs clairement que Merlin comme Jurt le savent.
Il est concevable qu'elle n'en ait pas fait la pub, et que Suhuy ne le sache pas, mais
j'avoue avoir un peu de mal  le croire.
Mme dans l'hypothse o il l'ignore, reste qu'ils en ont apparemment discut un bon
moment (voir la fin de la citation dans AdlV p. 107. J'aurais du mal  imaginer qu'ils
soient pass  ct d'une telle chose.

A savoir que dans un tels cas, et nonobstant des intentions de cacher des choses  ce
sujet, comme Suhuy devrait savoir que Dara a pass le Logrus ( mon avis, d'aprs ce que
l'on sait de l'preuve), que Fiona, Random et Merlin savent qu'elle a pass la Marelle, et
que autant Fiona que Merlin (qui a tout de mme un srieux intrt en la matire)
connaissent l'existence du Logrus et ne manquerait certainement pas de penser au cas de
Dara dans une circonstance pareille.

> et les ains (qui n'ont aucune raison de savoir pour le Logrus)
> n'ont pas tenu une runion au sommet pour parler de ce sujet.

Suhuy et Fiona ont tenu une longue discussion (en prsence de Random et Merlin) sur la
faisabilit thorique d'avoir les 2 pouvoirs ou pas. Suhuy tant partisan du fait que
c'tait impossible et que cela le dtruirait.
Personnellement, cela me suffit pour affirmer que d'un point de vue de sens quand  ce que
veux exprimer Zel par ce passage (tel qu'on en discute usuellement sur cette ML), cela
signifie que Merlin est le premier  tenter le coup. La discussion prcdent  sa
tentative est purement thorique, et il constitue le premier exemple pratique.

> Reste Merlin. Il sait que sa mre a pass la Marelle. sait-il qu'elle
> est initie du Logrus ? Bof, peut tre que oui.

Plus que probablement, si c'est le cas. Et en tout cas, il me parait douteux que Suhuy
l'ignore.

> Mais il n'est dit nulle part dans le texte que tu cites que
> Merlin est le premier  cumuler les deux pouvoirs

Il est dit qu'avant qu'il le fasse, nul ne savait si c'tait possible.
DONC (et je suis navr, mais c'est la seule dduction logique que je sois  mme
d'envisager), que personne ne l'a encore fait.

>  ; peut tre qu'il sait que sa mre l'a fait. suhuy et Fi pensent
> qu'il est le premier, et lui exposent leur vue.
> Lui, il sait pas qu'il est dans un roman, o tout ce qui
> se passe acquiert force de loi, et il peut penser que ce qui a
> march pour sa mre marcherait pas forcment pour lui.

C'est encore un argument trs faible, et assez nervant.
Si Merlin sait que sa mre a pass les 2, pourquoi s'en remettre au jugement des 2 autres
sur la faisabilit, DANS L'ABSOLU, THEORIQUE, d'un tel cumul ?
Le passage dit bien qu'au final, devant 2 avis contradictoires, la seule option qu'il
avait pour qu'on ait le coeur net, c'tait qu'il tente le coup.
Et pas pour savoir si LUI pouvait passer la Marelle + le Logrus, mais pour savoir si de
manire gnrale, IL EST POSSIBLE de cumuler les 2 pouvoirs.
Et c'est en le faisant qu'il a apport une rponse  cette question thorique.

> et puis si cette ide te convient pas, ben disons qu'il sait
> pas que Dara a pass le Logrus, il tait pas n,
> elle peut ne pas le crier sur les toits. Walla

C'est aussi un argument faible, mme s'il est dfendable.
Oui, il est possible que ni Merlin, ni Suhuy ne le sachent.
Il est possible que Suhuy mente et prfre dire que c'est impossible.
Il est possible que tout le monde mente en permanence au pauvre Merlin.
Il est possible que Dworkin soit un benet qui ignore totalement comment il a trac la
Marelle.
Il est possible que la Licorne soit juste une bte jument affuble d'une fausse corne par
le factieux Oberon dans sa jeunesse.

MAIS ON PRESUME GENERALEMENT PAR DEFAUT QUE CE N'EST PAS LE CAS.

Je t'enjoins aussi  relire attentivement mes derniers mails, puisque tu n'as pas non plus
rpondu  tous mes arguments.

Par ailleurs, et pour terminer  ce sujet, je voudrais te prciser que je ne cherche pas 
convaincre qu'il en est ncessairement ainsi ( savoir que Dara est ne  tel moment, ou
qu'elle n'a pas le Logrus), mais juste de montrer qu'une telle interprtation est
globalement cohrente avec les romans. Ce n'est pas forcment la seule.

Il est trs valide et possible de dire que Lintra et Benedict ont fait crac-crac bien
avant la disparition de Corwin. Mme si c'est du ressort de l'invention, c'est une
explication envisageable. Mais comme c'est du ressort de l'invention, elle trouve  mes
yeux "puristes" moins de validit.

Il est trs valide de dire que Dara avait le Logrus (en secret ou pas) d'autant que comme
je l'ai dit, une des citations va clairement aussi dans ce sens. Mais comme une partie de
l'histoire de Merlin dpend du fait qu'elle ne l'ait pas eu, je penche plus pour cette
solution pour des raisons, justement, de cohrence.

Il est trs possible de dire que Dara a le Logrus, et que l'histoire avec Merlin est
cohrente, parce que les autres personnages ignorent plein de choses, et que Dara a fait
la cachotire, mais l encore, c'est une interprtation qui demande de contrarier un peu
les rgles de discussion de la ML, donc si elle est intressante et VALIDE (je le rpte,
c'est TRES POSSIBLE), je prfre encore trouver une interprtation qui ne les contrarient
pas, et qui trouvera dont UN PEU PLUS de validit  mes yeux.

Je te demande juste d'admettre que mes explications ont au moins cette plausibilit que je
reconnais aux tiennes. Ta manire de rfuter mes dernires interventions m'a agac.

J'espre ne pas avoir eu un ton agressif, car ce n'tait pas mon intention.
Je voudrais juste que nous nous comprenions bien sur ma position.

Je ne suis pas ton adversaire, l, on est en train de discuter, et je t'expose ce qui me
semble le plus crdible dans les hypothses de travail de la ML.

A bientt
Amicalement

Karl



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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre]  Re: Logrus et Deplacement 
Date: Tue, 9 May 2000 03:16:58 +0000

Gabriel a crit :
> <<  les furies en l'Avalon de Benedict [puisqu'elles datent
>  forcment d'avant la Route Noire]) >>
> arf, on ouvre un problme de chronologie bien pineux.

En partie seulement. On a plusieurs citations  l'appui sur ces cas.

> non, vraisemblablement Bene a pris Avalon  peu prs en mme
> temps que l'ouverture de la route noire (cf les infos sur le moment
> o Brand cherche des infos sur Martin, sur le moment o Coco
> disparait, et celui o Obron disparit. tu as une fourchette
> qu'il m'embete de rechercher, mais qui ne justifie en rien que
> Bn a connu avalon avant la route noir).

Et bien si.
Corwin disparait en 1665 de notre re (grande peste de Londres), soit environ 305 ans
avant le premier cycle. Au ratio de temps entre l'Ombre Terre et Ambre (2,5:1), cela nous
met  trs peu de marge prs  122 ans.

Benedict, avec Brand et Grard (cf SdL p. 115, notamment), sont parmi les premiers  tre
partis  la recherche de Corwin, et trs rapidement en fait, aprs les circonstances
douteuses de sa disparition.
Benedict trouve alors Avalon, puisque c'est immdiatement dans ces parages qu'il va
chercher. Je doute que cela ait eu lieu plus de 10 ans d'Ambre aprs la disparition de
Corwin, et probablement tout au plus quelques mois.

Brand cherche ensuite des infos sur Martin un peu partout, auprs de Random, d'une part,
mais surtout  Rebma o il reste plusieurs semaines, environ 50  70 ans avant SdL, selon
Llewella (SdL, p. 116). On sait que cela a lieu APRES avoir t voir Dara dans les Cours,
o il a rencontr Jasra, et AVANT qu'il poignarde Martin, puisqu'il s'agissait justement
de faire l'Atout pour y parvenir.

Une fois l'Atout effectu, Brand poignarde Martin, et endommage la Marelle Primordiale.
Dworkin devient fou, et Oberon tente de le soigner (cf discussion avec Corwin), ils en ont
discut, il a fait venir des mdecins, et a fini par l'enfermer (plus ou moins) et faire
garder la Marelle endommage par l'espce de griffon.

A partir de l, la Route Noire commence seulement  se manifester lentement, pour se
rapprocher de la rgion d'Ambre.

Bien plus tard, et les textes disent "il y a quelques annes", ou encore "largement plus
d'un an" (SdL p.43, le rcit de Random), Oberon finit par disparatre, mais cela se passe
en fait seulement quelques annes avant le rveil de Corwin. Maximum une 20aine,
probablement plus de l'ordre que 3-5 ans. Il est parti alors qu'il tait de plus en plus
proccup par les choses qui sortaient des Ombres en nombres croissants depuis quelques
temps.

Quelques annes plus tard, lorsque Corwin attaque Ambre, il maudit Ambre et ne fait
qu'aider  ce que la Route Noire finisse de s'tendre jusqu'en Ambre.

Tu m'excusera, mais 1 sicle, cela fait une fourchette plutt large, dans laquelle on ne
peut pas vraiment confondre ces vnements, qui s'enchanent trs bien chronologiquement.

> Et Dara, me diras-tu? A mon trs humble avis, comme je l'ai
> dj dit, la seule explication est que Dara est ne bien avant,
> et que donc bn connaissait Lintra d'avant.

Non. Ce qui colle le mieux et correspond aux romans, c'est que Benedict, une fois en
Avalon, est confront  ses forces. Il rencontre Lintra, couche avec, puis la guerre
reprend. Elle est enceinte, et son enfant grandi dans les Cours, o le temps beaucoup plus
rapide donne vite naissance  2 autres gnrations et  Dara. Bien plus tard, Benedict
rencontre  nouveau Lintra, et la tue.

Je ne vois rien d'incohrent. Rien qui justifie d'inventer qu'ils se soient rencontrs
avant Avalon.

> c'est ce qui colle le mieux avec son attitude face  elle :
> il hsite un moment avant de frapper. Il a pass une nuit
> avec ? La belle affaire...

Oui, la belle affaire. Il se retrouve devant une femme dont les derniers souvenirs qu'il a
sont des souvenirs tendres, sur l'oreiller. Il a un instant d'hsitation avant de
commencer le combat ("malheureusement, j'ai hsit une seconde de trop avant de lui porter
le premier coup"). Elle n'a pas cette hsitation, et lui coupe le bras. Il se reprend
immdiatement, se bat contre elle et finit par la tuer.

Je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir ragi ainsi.

> et elle serait retourne dans les Cours accoucher ?

Oui. Par Atout, ou par la Route Noire. Ou son enfant, une fois n prs d'Avalon (puisqu'il
y en avait le temps, a priori), a t emmen l-bas pour y grandir.
Peu importe, en fait, mais le principe gnral, c'est que cette histoire est sensiblement
celle que raconte Dara (en particulier dans la vision  TNN), et rien ne vient l'infirmer.
"Ma mre et la mre de ma mre sont nes en un lieu o le temps ne s'coule pas comme en
Ambre."

> Je crois vraiment que Dara est le fruit d'amour passes. Ca
> n'engage que moi, mais je vois pas de solution satisfaisant autrement.

Et bien, cela n'engage effectivement que toi, et j'espre que tu comprendras que la
solution que je propose est tout  fait crdible ( moins que tu puisses trouver un
vritable argument pour l'infirmer, mais je n'ai encore rien vu en ce sens).

Karl


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Date: Tue, 9 May 2000 05:46:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...

Re,

Juste en passant...

>Dans BHDM, Corwin rentre  cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a 
>apparemment aucun mal
>particulier  se dplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. 
>Pourtant, il n'a pas le
>Logrus, non ?

Et si cette facilit tait de  sa monture non?

>Karl

Arslan


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Tue, 9 May 2000 05:51:27 +0000

----- Original Message -----
From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
To: <ambre@sorengo.com>
Sent: Monday, May 08, 2000 3:25 AM
Subject: [ambre] Re: dites voir la...


> Merlin dit qu'autant qu'il le sait, il est impratif d'tre initi du
Logrus ou de la
> Marelle pour crer des Atouts.

Il me semble qu'il dit prcisment le contraire (mais je n'ai pas mes
bouquins sous la main), mais que les atouts crs par ceux qui n'ont pas les
pouvoirs sont souvent imparfaits.

> Ce qui implique ncessairement qu'il a pass le Logrus
> avant d'apprendre  faire des Atouts. Avant, donc, de faire des Atouts
pour Martin dans le
> premier cycle. Avant, donc, de rencontrer son pre et de seulement
entendre parler de la
> Terre.

Rien en dit que Dara ne lui en a pas parl. Rien ne dit que l'histoire de
Corwin ne lui est pas revenue par un quelconque memebdre des Cours qui tait
bien au courant de la vie de Corwin puisque c'tait un des pions importants
dans les plans des cours.

> Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur Terre
? ;-)

Pas de contradiction pour moi. ne pouvant trouver son pre il s'intresse
dj  ce que ce dernier a vu, il veut plus ou moins marcher sur ses traces.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Tue, 9 May 2000 05:56:21 +0000

----- Original Message -----
From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
To: <ambre@sorengo.com>
Sent: Monday, May 08, 2000 9:51 PM
Subject: [ambre] Re: dites voir la...


Didaho a crit :
> >  par contre... comme on le lit p171 dans "les cours du chaos" merlin 
> > son pere:
> > "parcourir la marelle en ambre comme l'a fait ma mere et acquerir ainsi
> > des pouvoirs sur ombre, pour m'y promener, voir des choses etranges et
> > en tenter d'autres..."
>
> Trs vrai, mais je dois dire que malgr tout le purisme dont je suis
capable, cette phrase
> reflte surtout le fait que Zel,  mon avis, tait trs loin d'avoir
imagin le Logrus 
> se moement l. Le seul pouvoir existant dans l'univers de Zel,  la fin du
premier cycle,
> pour se dplacer en Ombre, c'est la Marelle. Cette phrase est donc non
seulement logique,
> mais presque ncessaire.
> Ensuite, en crant le Logrus, Zel se contredit...

Pour moi ( et vu la manire dont j'ai mis en palce les pouvoirs), il n'y a
pas contradiction. le logrus sert  aller en Ombre, mais  des points
prcis, connus et / ou dj visits. Pas de quoi faire de la balde,
contrairement  la Marlle, qui permet tout un tas de fantaisies dans la
amnire dont tu te diriges ou changes de direction.

> > ce qui veut dire que merlin deja detenteur du logrus (voir plus bas) et

> Oui, une fois qu'on a le deuxime cycle, on sait que Merlin est forcment
dj initi du
> Logrus  ce moment l, et aurait donc dj les moyens d'explorer Ombre, et
aucune raison
> de sortir une telle phrase.

Non, d'aller en Ombre (et par exemple sur la Terre, qui lui a t dtruite),
mais pas d'explorer.

> > > donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader
dans
> > celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
> > du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
> > cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
> > avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
> > exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
> > representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
> > suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:
>
> B, comme je dit, je suis pas convaincu. J'ai pas l'impression que du
moment que tu
> connais un endroit, il soit plus dur d'atteindre avec le Logrus ou la
Marelle. Cela peut
> tre une interprtation, mais je ne vois pas trop de quoi la soutenir.
> Dans BHDM, Corwin rentre  cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a
apparemment aucun mal
> particulier  se dplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. Pourtant, il
n'a pas le
> Logrus, non ?

Tout  fait.

Pas le temps de rpondre au reste, mais je ne pense pas que Dara ait franchi
le Logrus, justement parce que ce derner (ou Suhuy) voulait la farger "pure"
pour la Marelle. Ses dplacements en Ombre sont donc des effets de la Route
Noire, ce qui n'introduit aucune contradiction.

Philippe


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Tue, 9 May 2000 06:56:31 +0000

Philippe a crit:
> > Merlin dit qu'autant qu'il le sait, il est impratif d'tre initi du
> > Logrus ou de la Marelle pour crer des Atouts.
> Il me semble qu'il dit prcisment le contraire (mais je n'ai pas mes
> bouquins sous la main), mais que les atouts crs par ceux qui n'ont pas les
> pouvoirs sont souvent imparfaits.

"- Ces sorciers dont vous parlez... ceux des royaumes voisins... L'un d'eux pourrait-il
faire un jeu d'Atouts ?"
"- Sans doute, mais les cartes seraient loin d'tre parfaites. Je crois savoir qu'il faut
tre un initi de la Marelle ou du Logrus, pour en fabriquer sans dfauts. Certains
pourraient cependant faire des jeux utilisables...  condition de courir le risque de
prir  l'arrive ou de se retrouver dans quelques limbes."
[Bill et Merlin, AdlV p. 109]

Donc sa rponse, c'est "je sais pas, mais a pourrait bien tre possible, mais pas bien".
Tout ceci est une supposition de la part de Merlin, au conditionnel.
Perso, je prend a pour une preuve que Merlin, pour avoir pu apprendre  tracer des
Atouts, a bien d passer le Logrus. Sans cela, il saurait bien, de faon vrifie, s'il
est possible de faire sans.

> > Ce qui implique ncessairement qu'il a pass le Logrus
> > avant d'apprendre  faire des Atouts. Avant, donc, de faire des Atouts
> > pour Martin dans le premier cycle. Avant, donc, de rencontrer son
> > pre et de seulement entendre parler de la Terre.
> Rien en dit que Dara ne lui en a pas parl.

Rien ne le dit. Mais rien ne dit que Corwin (dans le peu de temps qu'il l'a connu), lui
ait seulement parl de la Terre, en tout cas certainement pas en dtail.

> Rien ne dit que l'histoire de Corwin ne lui est pas revenue par
> un quelconque memebdre des Cours qui tait bien au courant
> de la vie de Corwin puisque c'tait un des pions importants
> dans les plans des cours.

Bof. Dans les plans de Dara et Oberon, apparemment, surtout.
Maintenant, oui, pourquoi pas, mais a part de pas mal de suppositions, non ? Je trouve
personnellement assez douteux que d'autres personnes que Flora et Eric (et tardivement
Brand) aient sus que Corwin tait sur Terre. Alors des gens des Cours...
Plus que douteux,  mon avis.

> > Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur
> > Terre ? ;-)
> Pas de contradiction pour moi. ne pouvant trouver son pre il s'intresse
> dj  ce que ce dernier a vu, il veut plus ou moins marcher sur ses traces.

Qu'il s'y intresse, je n'en doute pas, mais d'une manire ou d'une autre, le PtToD est
oblig de se passer en plein dans le 1er cycle (d'un point de vue chronologique), pour
qu'il puisse faire des Atouts, je dirais dans le courant du SdlL. Et  cette priode, j'ai
du mal  imaginer qu'il sache assez de choses sur son pre pour avoir le discours qu'il
tiens  Suhuy en en sortant, notamment pour ce qui est d'aller sur Terre.

Mais bon, de toute faon, c'est vraiment une incohrence assez mineure, puisqu'elle
n'influt vritablement en rien sur le rcit.

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Tue, 9 May 2000 06:56:31 +0000

Philippe a crit :
> Pour moi ( et vu la manire dont j'ai mis en palce les pouvoirs), il n'y a
> pas contradiction. le logrus sert  aller en Ombre, mais  des points
> prcis, connus et / ou dj visits. Pas de quoi faire de la balde,
> contrairement  la Marlle, qui permet tout un tas de fantaisies dans la
> amnire dont tu te diriges ou changes de direction.

> Non, d'aller en Ombre (et par exemple sur la Terre, qui lui a t dtruite),
> mais pas d'explorer.

Bon, j'ai pas invent ces citations, pourtant (quelques unes de celles que je livrais dans
mon mail du 7) :

[Jurt et Merlin, dans le souvenir de la chasse au zhind, SdA, p. 196]
"-Alors qu'prouve-t-on quand on la possde ?
- De quoi parles-tu ?
- De la puissance. La force du Logrus... le pouvoir de marcher en Ombre, d'utiliser une
magie suprieure  celle des autres sorciers ?"

[toujours Jurt et Merlin, SdA, p. 197]
"-J'envisage de me soumettre sous peu  cette preuve. J'aimerai visiter Ombre, peut-tre
me trouver un royaume quelque part. Pourrais-tu me donner des conseils ?"
Je hochai la tte. "Ne regarde pas derrire toi. Ne t'arrte pas pour rflchir.
Contente-toi de marcher."

[Merlin, SdA, p. 229]
"La Marelle, comme le Logrus, donne  ses initis la facult de traverser Ombre sans
assistance [snip explication d'Ombre]. Et ils offrent tous deux bien d'autres pouvoirs."

[le Spectre de Jurt, CdO, p. 132]
"-Je venais de traverser le Logrus. J'avais tout Ombre  mes pieds."

[Merlin et le Spectre de Jurt, CdO, p. 152-3]
"-Crois-tu pouvoir marcher en Ombre ? lui demandais-je.
-Je l'ignore, rpondit-il aprs un instant de rflexion. Mon dernier souvenir de l'poque
antrieure  mon transfert en ce lieu est celui de mon arrive  l'extrmit du Logrus. La
fin de l'enregistrement, je prsume. Je n'ai donc pas bnfici des enseignements de Suhuy
qui devait m'apprendre  effectuer de tels dplacements. Mon esprit ne contient pas la
moindre trace de tels essais. Mais je devrais en tre capable, ne crois-tu pas ?"

[Jurt, PdC, p. 161]
"-Maintenant que je peux visiter Ombre, je ne veux pas en voir la destruction."

Les termes utiliss dans les diverses citations pour les dplacement en Ombre avec le
Logrus sont:
- Visiter Ombre
- Marcher en Ombre
- Traverser Ombre (sans assistance)
- Avoir tout Ombre  ses pieds
- et aussi Voyager en Ombre
- et Prendre les routes d'Ombre

Alors, libre  toi de le comprendre comme tu veux, mais bon, perso, entre "visiter" et
"voyager", ou "explorer", c'est vraiment le mme principe.

D'aprs ces citations, le dplacement par le Logrus est tout  fait comparable  celui de
la Marelle, et permet de chercher ce qu'on veut en Ombre.

> Pas le temps de rpondre au reste, mais je ne pense pas que Dara ait franchi
> le Logrus, justement parce que ce derner (ou Suhuy) voulait la farger "pure"
> pour la Marelle.

Mme si je suis d'accord sur le fond, cet argument sort un peu de ta besace sans
justification. Il est intressant en tant que possibilit, mais dpourvu du moindre
fondement dans les romans.

> Ses dplacements en Ombre sont donc des effets de la Route
> Noire, ce qui n'introduit aucune contradiction.

Tout  fait d'accord l dessus, au moins.

Karl


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From: Agarwaen <pierre.cremault@libertysurf.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle,sang d'Ambre et deplacements en Ombre
Date: Tue, 9 May 2000 09:40:58 +0000

M'selle a caus dans le Ninternet:

> Si on oublie les rgles deWujick.....
> 
> Est-il vraiment necessaire d'avoir parcouru la Marelle pour pouvoir se
> deplacer en Ombre ??

Ben non : il y a le Logrus, pour rester dans les Puissances majeures.
Je m'explique : la vision du Logrus qui permet de se tlporter grace
aux tentacules est entirement wujcikienne (sauf erreur de ma part).
Personellement, je le vois plutt comme permettant une marche en Ombre,
peut tre lgrement diffrente de celle de la Marelle.

D'autre part, on peut imaginer d'autres pouvoirs non zelazniens. Par
exemple, je ne saurais dire trop de bien du systme des Primal Sources
(qq part sur le Golden Circle), qui intgre un ou deux pouvoirs
permettant un tel voyage.

> La question provient du fait que lorsque Dara se prsente a Corwin comme la
> fille de Benedict , n'ayant jamais parcouru la marelle, elle lui dit qu'elle
> avait russie a se deplacer en Ombre.....et Corwin la croit ! (parce qu'elle
> est une enfant de la famille d'ambre).

Le problme c'est que vu la proportion de mensonges dans les propos de
Dara, on peut rester dubitatif sur l'tendue relle de ses pouvoirs.

> Bises

Tout pareil :-)

 
          Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)
-- 
Groups of sailors up from the port, tense solitary tourists hunting
pleasures no guidebook listed, Sprawl heavies showing off grafts and
implants, and a dozen distinct species of hustler, all swarming the
street in an intricate dance of desire and commerce.
          William Gibson - "Neuromancer"


-----------------------------

From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] =?iso-8859-1?B?QSBiaWVudPR0?=
Date: Tue, 9 May 2000 11:28:57 +0000

Salut

Juste une petit message pour prvenir que je serai off-line pour 10 jours. Donc pour ceux
qui pourraient (ventuellement) attendre des rponses de ma part, je dis patience.

Sinon,  Vendredi pour ceux que je verrai au resto.

Bye
Karl
Qui se prpare  rentrer pour trouver 300 mails  lire...


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Date: Tue, 9 May 2000 11:48:39 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] dites voir la... ca devient dur de suivre mer chers confreres...




> > le facteur qui empeche un ambrien d' acceder aux cours et la
> > non vision de sa destination finale... les princes ambriens n'ont pas
> > cette tournure d'esprit un peu loufdingue des cours qui leur permettent
> > d'apprecier l'ambiance non euclidienne du trip cours du chaos...:-) ce
> > en quoi je tombe d'accord avec DK.
> 
> Euh... En quoi ? Dsol, j'ai pas tout compr... J'ai dit a ? (je suis d'accord, c'est
> pas le problme, mais j'ai pas souvenir d'avoir dit a rcemment...)

voila l'extrait de ta propre bouche (euh... de ton propre clavier):

"les sorciers de la Marelle sont trs
rares, ne connaissent pas ou trop peu le Logrus, et aucun ne s'aventure
trop dans les
Cours, parce que ce sont vraiment des lieux dstabilisants et trangers,
et durs 
atteindre, "

voila ca te rassure? tu vois je ne met pas des ecrits sous ta signature
sans fondement... :-) tes commentaires ce rapprochait de ce que je
disais, non?

> 
> > donc tout ca pour dire qu'il ya deux royaumes... tu peux te balader dans
> > celui de l'ordre que si tu maitrise le symbole de l'ordre et un royaume
> > du chaos ou tu peux te balader que si tu maitrise le symbole du chaos...
> > cependant, quiconque peut voir dans un sens le chaos peut s'y rendre
> > avec beaucoup d'effort, alors pourquoi pas l'inverse? cependant cela
> > exige au moins le controle d'un des deux (apres trois voir meme les
> > representations brisees de la marelle) symbole de puissance. d'ou la
> > suite sur cette chere dara amha detentrice du pouvoir sur le logrus:
> 
> B, comme je dit, je suis pas convaincu. J'ai pas l'impression que du moment que tu
> connais un endroit, il soit plus dur d'atteindre avec le Logrus ou la Marelle. Cela peut
> tre une interprtation, mais je ne vois pas trop de quoi la soutenir.
> Dans BHDM, Corwin rentre  cheval des Cours, jusqu'en Ambre, et n'a apparemment aucun mal
> particulier  se dplacer en Ombre dans le domaine du Chaos. Pourtant, il n'a pas le
> Logrus, non ?

remarque: si corwin arrive dans les cours au bout quand meme de pas mal
de temps et tres epuise (voyage, difficultes rencontrees et creation de
sa marelle...) mais alors tres epuise (alors que l'on peut sans doute
penser au vue des romans qu'il est quand meme celui qui  a la meilleure
encaisse) que le voyage dans ce sens est difficile a la fois sur le plan
psychologique (voir plus haut) que sur le plan physique (voir fin du
V)... par contre on remarquera que dans le deuxieme cycle (dans le PdC
ou dans le precedent ChdO respectivement le 10 et le 9) que le groupe de
combat enlevant corail, les 4 ou 5 chaosien sans doute detenteurs du
logrus (meme si on en a aucune preuve...) sont obligs d'utiliser une
route noire cree par le logrus pour se rendre au coeur du cercle
d'or...(certe on peut me dire qu'ils n'avaient pas de representation de
l'endroit ou ils allaient... mais kashfa, c'est bien la ou habite la
maman de luke id est jasra, soit la servante de dara... si on parle sur
d'autres trucs en disant que les infos peuvent filtrer... pourquoi pas
la! donc ils avaient la possibilit de s'y rendre normalement et non ils
utilisent une voie ouverte par le logrus, etrange?) donc la question est
de savoir si les chaosiens ont des difficults egales (voir corwin) ou
superieures aux ambriens pour voyager dans les ombres soumises au
pouvoirs de la puissance inverse... tu vas me dire quel rapport? avec ce
qui precede... pour dire deja que corwin a du mal... ensuite que dara,
peut etre detentrice du logrus aurait aussi eu du mal... mais je me pose
quand meme la question concernant ces chaosiens du second cycle...

> 
> > dirty karl toujours:
> > >Bon, ensuite, mme si on part du principe que les relations >privilgies qu'elle a
> avec le
> > >Logrus ncessitent qu'elle en soit initi, ce dont je doute beaucoup, >on ne sait pas
> de
> > >QUAND datent ces relations. Cela pourrait tre trs rcent. En fait, >cela pourrait
> dater
> > >d'aprs que Merlin ait pass la Marelle.
> > pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> > du chaos" p23p27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.
> 
> On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas encore
> invent.

ok... mais toi meme tu dis apres que dans le 2ime cycle on apprend
qu'elle a ete l'agent du logrus... donc pouvais-je me permettre d'en
parler ainsi? sinon erreur de vocabulaire... remplace logrus par
puissance du chaos...

> 
> > je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> > elle n'est pas le chef de la conspiration...
> 
> Tu te contredis pas un peu ?
> Elle n'est pas le chef (ou mme l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus le plus
> important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand tait en l'occurence >le pion du Logrus ?

certes... je pense quand meme que je me contredis pas... dara est
soumises  des chefs (voir structure hierarchique des cours!) donc
forcement elle est au statut d'agent (encore un probleme de
vocabulaire?) un agent etant mieux qu'un pion puisqu'elle est au coeur
de la conspiration (tu vois la nuance selon moi?), ici entre autre
parceque cette chere dara est quand meme celle qui doit seduire corwin,
soutirer des infos  martin et passer la marelle (c'est la seule que la
puissance du chaos a sous la main dans le domaine d'ambre a ce moment
donc pour moi elle est l'agent la plus importante de la conspiration des
cours... ca se defend non?)

> 
> > elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> > moment ou elle decide de faire bande  part...
> 
> Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte que le plan
> est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
> Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce moment l, en
> fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.

tu remarqueras... "jusqu'au moment ou " ... c'est vrai j'elude le truc
mais c'etait pour eviter d'aller trop loin dans les commentaires
expliquant sa trahison qui ont etes deja  multiple reprises expliqus
sur cette liste... et donc je reprend: jusqu' ce moment la elle etait
l'agent le plus important de la puissance du chaos... ouaip?

> 
> > elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit  joindre nos chefs..."
> > sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> > consort)
> 
> Bof. Je dirais plutt,  la lueur de ce qu'on apprend dans le 2 cycle, les leaders des
> Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.

euh... il vient d'ou borel? bof... rien que de la maison d'hendrake...
ensuite je pense que si c'est l'armee des cours qui lance des offensives
sur ambre, je pense quand meme que ce cher monarque des cours serait
sans doute (mais tu as raison ce n'est pas sur ;) )   impliquait dans
les choix decisionnels et strategiques du combat, non? me tromperai-je?

> 
> > ... donc deja a cette epoque ou le logrus est puissant il ne
> > sait pas revele en tant que puissance consciente... pour dire que dara
> > est bien introduite dans les affaires du royaume puuisqu'elle est la
> > principale sinon la seule actrice du commplot dans le premier cycle!
> 
> J'ai un peu de mal  te suivre.
> Elle a des contacts avec le Logrus, c'est un fait avr par le 2e cycle. Mais pourquoi
> serait-elle l seule ? Surtout lorsqu'elle n'est PAS l'intigatrice du plan global (mme si
> elle a soumis des aspects croustillants au Logrus), et qu'elle n'est pas la chef du
> mouvement.
> Maintenant, oui, elle est bien au courant. Si elle n'est pas le chef de la cabale, elle a
> un rle important a priori, mais c'est tout. D'autres gens ont des rles importants, mais
> on ne les voit pas tellement  l'oeuvre, voil tout.

c'est ce que je dis (ah ce vocabulaire...) elle est la seule actrice car
elle est la seule qui va en terrain ennemi faire ce qu'elle fait! je dis
bien elle est la SEULE... encore que maintenant que tu m'y fais pense...
dame lintra est aussi une agent? jasra aussi jusqu'au moment ou elle
tombe amoureuse de ce cher brand? ok... elle n'est plus la seule... mais
a ce moment la elle reste quand meme la plus importante (dame lintra est
morte, jasra est secoue par les changements d'attitude de son tendre
amant, etc...)! ca va tu me suis?


> > non? voila pour dire qu'a mon avis le temps dans les cours passe
> > rudement plus vite qu'en ambre et qu'en avallon (c'est toujours un avis
> > personnel).
> 
> Euh... Je vois pas le rapport avec le shmilblick, l...
> Oui, le temps des Cours, en tout cas  ce moment l (et  d'autres), va hchement plus
> vite qu'en Ambre et Avalon.
> Mais oui aussi,  d'autres moment, le temps va super lentement par rapport  Ambre
> (exemple pendant les funrailles de Swayvill, ou pendant la bataille de Cours o plusieurs
> annes s'coulent en Ambre).

c'est vrai sur la fin y en a pas de rapport, c'etait un clin d'oeil sur
un discussion que l'on a eu assez mouvementee concernant le temps
s'ecoulant en avallon au moment de la relation benedict/lintra/naissance
de dara et son apparition dans les bras de corwin juste apres la
bataille entre les amazones et l'armee de benedict...  ca va tu  situes?
en fait pour resumer on etait pas d'accord...

DK
">> >Dara vit  ct. De plus, les sorciers de la >Marelle sont trs
> > >rares et aucun ne s'aventure trop dans les
> > >Cours, parce que ce sont vraiment des lieux dstabilisants et >>>trangers, et durs 
> > >atteindre,"

DID
> > enfin pour dire que dara n'aurait pu acceder au pouvoir d'ombre sans au
> > moins ou la marelle ou le logrus... c'est que ombre est interdit sans un
> > de ses pouvoirs... point barre! il y a des passes droits mais on ne
> > rentrera pas dans les details car les citations relevees par dk sont
> > explicites (suivre un marcheur d'ombre, certain demons, la
> > representation en soi d'une marelle brisee, etc)
DK 
> L encore, je vois pas le rapport avec le passage (de mon intervention) que tu cites...
> Mais bon, pour te rpondre, effectivement Ombre est interdit sans la Marelle ou le Logrus.
> Sauf dans le voisinnage d'Ambre et des Cours, ou des passages sont dj amnags avec les
> mondes proches.
> Sauf dans le cas de la Route Noire que n'importe qui du sang des Cours peut emprunter.
> Sauf si l'on est guid (ou qu'on suit) par quelqu'un qui utilise la Marelle ou le Logrus.
> Sauf si l'on a un reflet imparfait de l'un de ces pouvoirs.
> Sauf pour certaines cratures surnaturelles...
> ...

d'accord d'accord, j'ai mal snipe... desole... tu le vois maintenant le
rapport? j'essayais a ce moment la d'expliquer qu'elle n'a pu atteindre
la marellle et faire ce qu'elle a fait en ombre (selonmoi) sans avoir
passe le logrus... et pour rappeler les difficults pour voyager en
ombre j'aurais du prendre la fin de ton commentaire concernant le
passage d'une puissance a une autre et j'avancais les arguments qui
montrent les elements obligatoires et necessaire au passge des ombres et
qui permettait donc a dara de faire ce qu'ellle faisait grace au
logrus... is it plus clair? 


> 
> > or c'est sur elle se
> > balade en ombre p26 dara  tous les ambrien present au palais d'ambre
> > "j'ai parcouru les terres de l'ombre proche d'ambre et je me suis
> > promenee aussi en ambre. je connais egalement les ombres adjacentes au
> > chaos" en plus elle y vit dans les cours, elle est de sang royale, etc
> > donc elle est forcement de ses propres aveux un marcheuse d'ombre...

> 
> Pour les Ombres adjacentes aux Cours, Merlin nous dit que les Ombres sont facilement
> manipulables avec un peu de savoir faire dans leur voisinage, sans pour autant avoir 
> passer le Logrus.

tu parles de la zone noire...alors oui certes... c'est vrai. mais est-ce
tout?

> Pour les dplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a pass la Marelle  ce moment
> l depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au moins en partie)
> depuis, et avec la Marelle.

 oui mais a ce moment la elle est encore anti ambre, non? si elle
rencontre oberon/ganelon en meme temps que celui ci est avec corwin,
comment fait-il, alors? pendant les moments d'absences de corwin sur
ombre terre et la recherche de brand? c'est un peu court pour monter une
contre cabale... non? c'est une question...pour dire que si elle a
visite ombres comment en si peu de temps, peut elle faire ce qu'elle
fait et rencontrer tout ce beau monde: accoucher de merlin, suivre
l'affaire de jasra, rencontrer martin, oberon/ganelon...  tiens au
fait... elle rencontre quand martin? quand celui ci part de chez
benedict? bien apres? entre les fusils et les cours? non en fait quand
il est blesse par brand... comment fait-elle alors pour le retrouver
dans ombre sans le logrus? p'tain ca y est je m'y perd...;-/

> 
> > or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> > t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?
> 
> Elle y tait depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait notamment pour
> la visite de Julian et Grard. Donc elle sera arriv par la mme voie > que les furies.

sans doute sous surveillance par ce cher benedict et son armee, non?
dure de passer au travers des mails du filet quand c'est lui qui
dirige...

> A moins qu'Oberon (son alli, je rappelle), l'y est lui-mme emmen >dans ce but.

son allie certes mais apres qu'elle est passee la marelle? avant elle
est l'ennemie d'ambre et le moment ou julian et gerard remonte la route
noire c'est avant ce passage de la marelle...


> > voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?
> 
> Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
> Ensuite, mme dans cette hypothse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
> pour suivre un voyageur d'Ombre.

ce que je remet en question avec mes interrogations du dessus...


> Karl

a+
didaho


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Date: Tue, 9 May 2000 18:03:07 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: oh, encore une bourde de zel!

>> Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur
>Terre ? ;-)
>ouais c'est ce que je disais... comment la connait-il? et comment
>peut-il imaginer y aller? dure dure d'etre ecrivain de genie... ;-)

Tout depend (je me rappelle pas que ce soit precise ou que ce soit) s'il
passe le Logrus avant ou apres "Courts of Chaos".
Si Apres, il la connait a partir des recits de son pere et il signale par
la suite
qu'il voulait connaitre l'ombre ou Corwin a passe tant de temps.
=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
=============================================


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Date: Tue, 9 May 2000 19:15:42 +0000
From: "meanne d'Ambre" <meanne77@yahoo.com>
Subject: [ambre] dur de suivre ... 


>> A moins qu'Oberon (son alli, je rappelle), l'y est
lui-mme emmen 
>>dans ce but.

>son allie certes mais apres qu'elle est passee la
>marelle? avant elle
>est l'ennemie d'ambre et le moment ou julian et
gerard >remonte la route
>noire c'est avant ce passage de la marelle...

euh, mais attend , puisq ganelon est oberon, qd corwin
le rencontre, c'est q oberon (qui etait prisonnier
)est libre ( logique ). Or il me semble q c'est dara
qui le libre : elle le rencontre ( surment pas loin
ou ds les cours ), le trouve charmant et decide
qu'elle "ne peut tt simplemt pas le laisser prisonnier
des miens "

dc elle le connait avant q corwin ne le rencontre, dc
avant leur arrive en avalon et la traversee de la
marelle par dara. C'est d'ailleurs parcequ'ils se
connaissent q oberon tue les serviteurs de bene, pour
pas qu'elle se face prendre en flagrand delit de
mensonge par corwin ( puisqu'elle est cense etre la
"maitresse de maison" )
A ce moment, av de traverser la marelle, ob et elle st
dc deja allis.

m77

__________________________________________________
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http://im.yahoo.com/


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Tue, 9 May 2000 20:51:50 +0000

----- Original Message -----
From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
To: <ambre@sorengo.com>
Sent: Tuesday, May 09, 2000 7:56 AM
Subject: [ambre] Re: dites voir la...


> Philippe a crit:
> > > Merlin dit qu'autant qu'il le sait, il est impratif d'tre initi du
> > > Logrus ou de la Marelle pour crer des Atouts.
> > Il me semble qu'il dit prcisment le contraire (mais je n'ai pas mes
> > bouquins sous la main), mais que les atouts crs par ceux qui n'ont pas
les
> > pouvoirs sont souvent imparfaits.
>
> "- Ces sorciers dont vous parlez... ceux des royaumes voisins... L'un
d'eux pourrait-il
> faire un jeu d'Atouts ?"
> "- Sans doute, mais les cartes seraient loin d'tre parfaites. Je crois
savoir qu'il faut
> tre un initi de la Marelle ou du Logrus, pour en fabriquer sans dfauts.
Certains
> pourraient cependant faire des jeux utilisables...  condition de courir
le risque de
> prir  l'arrive ou de se retrouver dans quelques limbes."
> [Bill et Merlin, AdlV p. 109]
>
> Donc sa rponse, c'est "je sais pas, mais a pourrait bien tre possible,
mais pas bien".
> Tout ceci est une supposition de la part de Merlin, au conditionnel.
> Perso, je prend a pour une preuve que Merlin, pour avoir pu apprendre 
tracer des
> Atouts, a bien d passer le Logrus. Sans cela, il saurait bien, de faon
vrifie, s'il
> est possible de faire sans.

Tu le prends comme a, mais je le prend exactement dans le sens oppos.
merlin dit "Sans doute", ce qui laisse quand mme penser que c'est presque
srement le cas. Quant  Merlin, il ets trs possible que dans son
apprentissage mthodique (cf. ce qu'il en dit  Corwin), on ne lui ait
enseign l'art des atouts qu'une fois le logrus franchi de manire  lui
viter les dangers. Ceci ne signifie pas que d'autres n'ayant pas accs au
Logrus n'aient pas fait d'autres choix, pluis dangereux (cf. ceux qui ont
choisi la Marelle Brise et les dangers qui lui sont lis).

> > Rien en dit que Dara ne lui en a pas parl.
>
> Rien ne le dit. Mais rien ne dit que Corwin (dans le peu de temps qu'il
l'a connu), lui
> ait seulement parl de la Terre, en tout cas certainement pas en dtail.

Je reconnais que celle l est un peu tendue.

> > Rien ne dit que l'histoire de Corwin ne lui est pas revenue par
> > un quelconque memebdre des Cours qui tait bien au courant
> > de la vie de Corwin puisque c'tait un des pions importants
> > dans les plans des cours.
>
> Bof. Dans les plans de Dara et Oberon, apparemment, surtout.
> Maintenant, oui, pourquoi pas, mais a part de pas mal de suppositions,
non ? Je trouve
> personnellement assez douteux que d'autres personnes que Flora et Eric (et
tardivement
> Brand) aient sus que Corwin tait sur Terre. Alors des gens des Cours...

Pas du tout. au moment de la naissance de Merlin, tous les Ambrites (et y
compris les "tratres", savent que Corwin _tait_ sur Terre, puisqu'il a
dj t dans les cachots d'Ambre depuis longtemps. Note bien en aprticuleir
que le plan de Dara n'a pu tre conu qu'une fois Corwin de retour, et donc
aprs que son pass ait t rvl  tout Ambre et donc en rgande partie au
Cours  cause des tratres.

> > > Pourtant, juste aprs sa traverse du Logrus, il veut dj aller sur
> > > Terre ? ;-)
> > Pas de contradiction pour moi. ne pouvant trouver son pre il
s'intresse
> > dj  ce que ce dernier a vu, il veut plus ou moins marcher sur ses
traces.
>
> Qu'il s'y intresse, je n'en doute pas, mais d'une manire ou d'une autre,
le PtToD est
> oblig de se passer en plein dans le 1er cycle (d'un point de vue
chronologique), pour
> qu'il puisse faire des Atouts, je dirais dans le courant du SdlL. Et 
cette priode, j'ai
> du mal  imaginer qu'il sache assez de choses sur son pre pour avoir le
discours qu'il
> tiens  Suhuy en en sortant, notamment pour ce qui est d'aller sur Terre.

Attention, si on croit Dara, le temps coule vraiment  une vitesse
extrmement diffrente sur les Cours et sur Ambre (ou la Terre). Note
d'ailleurs que Merlin a du revenir un certain nombre de fois dans les Cours
pour poursuivre son apprentissage, puisqu'il n'a appris les Atouts qu'aprs
avoir pass le logrus (mais il est probablement revenu aussi pour apprendre
les "Nukes".

> Mais bon, de toute faon, c'est vraiment une incohrence assez mineure,
puisqu'elle
> n'influt vritablement en rien sur le rcit.

Certes, mais avec un peu d'imagination il est tout  fait possible de
"gommer" cette pseudo-incohrence.

Philippe


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Date: Tue, 9 May 2000 21:57:41 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...

Hullo,

>le PtToD est
>oblig de se passer en plein dans le 1er cycle

Euh...j'ai sans doute manqu quelque chose, mais c'est quoi le PtToD???

>Karl


Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Tue, 9 May 2000 22:04:28 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: dur de suivre ...




> euh, mais attend , puisq ganelon est oberon, qd corwin
> le rencontre, c'est q oberon (qui etait prisonnier
> )est libre ( logique ). Or il me semble q c'est dara
> qui le libre : elle le rencontre ( surment pas loin
> ou ds les cours ), le trouve charmant et decide
> qu'elle "ne peut tt simplemt pas le laisser prisonnier
> des miens "
> 
> dc elle le connait avant q corwin ne le rencontre, dc
> avant leur arrive en avalon et la traversee de la
> marelle par dara. C'est d'ailleurs parcequ'ils se
> connaissent q oberon tue les serviteurs de bene, pour
> pas qu'elle se face prendre en flagrand delit de
> mensonge par corwin ( puisqu'elle est cense etre la
> "maitresse de maison" )
> A ce moment, av de traverser la marelle, ob et elle st
> dc deja allis.
> 
> m77

ma foi je te fais confiance meme si je ne crois pas que le meurtre des
serviteurs de benedict soit un alibi fait par oberon (le meurtre c'est
sur que c'est oberon... c'est l'alibi que je remet en cause) pour cettte
cher dara... t'inquietes je regarderais bien les books ce week pour etre
sur (je me pose sincerement la question car je ne me souviens plus du
tout des conditions de la rencontre entre dara et oberon)... et puis
franchement ca veut dire que l'alliance dure depuis assez longtemps
puisque cela oblige oberon allie de dara ( ce que je ne remet pas en
cause mais je la date  un autre jour)  l'emmener en avallon avant
l'arrivee de julian/gerard... donc avant qu'elle passe la marelle et
pour moi au moment ou elle est une ennemie d'ambre... et apres de
multiples manipulations...

sinon, c'est une vraie chienne qui a joue un mechant tour  tous ses
allies (les anciens des cours et le nouveau/oberon) id est qu'elle se
sert de tout le monde pour un objectif, son objectif finale soit
l'ensemble du deuxieme cycle avec la destinee de merlin...

certes... peut etre pas valable... mais bon on fait ce qu'on peut...

sur ces bonnes paroles...
a+
didaho


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Wed, 10 May 2000 04:46:10 +0000



>Hullo,

> >le PtToD est
> >oblig de se passer en plein dans le 1er cycle

>Euh...j'ai sans doute manqu quelque chose, mais c'est quoi le PtToD???

J'aimis quelque temps moi aussi avant de comprendre :
C'est bien entendu le prologue des atout de la vangance.

> >Karl

>Tcho-o
>Arslan

Bises
M'selle



-----------------------------

From: dominique ros <cain21@caramail.com>
Subject: [ambre] droppa
Date: Fri, 12 May 2000 10:34:14 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_020738958127242_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

je voudrais que quelqu'un ou quelqu'une me dise si je me 
trompe en me souvenant que merlin dit que "random envoie 
droppa ma pantz(le bouffon) rafra=eechir son r=e9pertoire sur 
l'ombre terre quand celui-ci sent le r=e9chauffer et qu'il 
lui arrive de l'accompagner de temps en temps"

c'est a propos de la fin qu'un doute afreux m'etreint!!!
droppa serait-il capable de se d=e9placer en ombre 
seul?serait-il un initi=e9 de la marelle?un enfant d'ob=e9ron?

Les temps sont comme les 
oeufs...........................






..............durs!!!!!

                                                          
                                                 DOM

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--=_NextPart_Caramail_020738958127242_ID--


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From: "Pierre-Vincent CHALARD" <pv.chalard@free.fr>
Subject: [ambre] Re: droppa
Date: Fri, 12 May 2000 13:58:13 +0000

Il me semble en effet que cela laisse planer un certain doute.

Mais il faut considrer que beaucoup d'Ambriens se sont rendus sur l'Ombre
Terre ce qui pourrait signifier que la route en est maintenant facilite au
mme titre que les Ombres du Cercle d'Or (bien que celles-ci se trouvent
trs proche d'Ambre en "distance"  travers la substance d'Ombre), ou alors,
Random possde un Atout de l'Ombre Terre et de quelques agents  mme de
faciliter l'infiltration de quelqu'un dans les socits de l'Ombre... Je
doute qu'Oberon ait put transformer un de ses enfants en bouffon, je le vois
quand mme esprer un meilleur avenir pour sa progniture et puis quel fils
du vieux Roi pourrait se contenter d'amuser la gallerie avec quelques tours
de jonglerie ou des farces sentant le rchauff, fait appuy par la remarque
que Random "envoi" Droppa sur l'Ombre Terre et non pas qu'il s'y rend de
lui-mme lorsque son rpertoire laisse  dsirer...

Je dois dire que vous me semblez tous un peu parano dans ce domaine, 
chercher une ascendance "Oberone"  tout le monde. Je vous vois vous poser
des questions sur tel ou tel personnage parce que quelqu'un fait une
remarque somme toute anodine, je sais que c'est comme a que l'on demasque
les imposteurs et les agents secrets infiltrs mais de l  voir en tout le
monde un fils d'Oberon en puissance, il y a une certaine margelle.

De plus le fait de dire que Random accompagne Droppa de temps en temps, me
semble rrone, je pencherais plutt pour une version ou Random envoi Droppa
avec l'aide d'une tierce personne ou l'accompagne lui-mme lorsqu'il  un
peu le mal de l'Ombre. Il faut ajouter que mme si le seul agent secret au
service de la couronne jamais mentionn revennait de Kajhfa (oov) n'implique
pas que ses confrres se limitent au Cercle d'Or, ils doivent bien pouvoir
marcher en Ombre ne serait-ce qu'un petit peu. Cela n'en fait pas pour
autant des fils du Roi millnaire. Je pense que Zel nous laisse avec une
intrrogation  la fois confirme et infirme  maintes reprise au cours du
cycle ce qui peut en laisser plus d'un perplexe.

> Les temps sont comme les
> oeufs...........................
>
>
>
>
>
>
> ..............durs!!!!!
Il est vrai que faire des oeufs  la coque relve d'une ponctualit que
nous, pauvres mortels, sommes loin de matriser...    ;-)
>
>                                                  DOM
Daroylan.


-----------------------------

Date: Fri, 12 May 2000 16:47:24 +0000
From: "meanne d'Ambre" <meanne77@yahoo.com>
Subject: [ambre] Re: droppa


--- dominique ros <cain21@caramail.com> wrote:
"random
> envoie
> droppa ma pantz(le bouffon) rafrachir son
> rpertoire sur
> l'ombre terre quand celui-ci sent le rchauffer et
> qu'il
> lui arrive de l'accompagner de temps en temps"
> droppa serait-il capable de se dplacer en ombre
> seul?serait-il un initi de la marelle?un enfant
> d'obron?

merle le dit effectivement ( surmnt a bill ds AdlV )
cela dit, je dirai plutot q random ( qui l'envoye je
crois a Las Vegas ) lui a plutot fourni un atout des
lieux ( puisq fi et/ou bleys lui ont apparement
transmis leur art )

m77

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Date: Fri, 12 May 2000 23:48:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Le plus!

Hullo,


Vous n'tes pas venu au dner?
Dommage!
Il tait bien... et plus on a battu tout plein de records:
Cela a t le dner o l'on a t le plus nombreux, qui a t le plus 
fminin, o l'on t le plus serr, o les serveuses taient le plus 
jolies!
Non vraiment bien.
Bon de quoi a-t-on parl?
De beaucoup de choses...ce serait difficile d'en faire la liste, 
surtout que la table tant longue, il n'tait pas pas facile de se 
dire de l'autre ct de la table.  Mais comme d'habitude on a aussi 
bien parl d'Ambre que d'autres choses.

Voilo,

Ah vi!
Le prochain dner devrait avoir lieu dbut octobre.  Donc soyez-l 
ds dbut septembre sur la ml! ;-)
Je dis bien "devrait", car il semble possible qu'un autre ait lieu avant.

Tcho-o


Arslan, qui promis ne s'occupera plus de l'addition!!! :-)


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Date: Sat, 13 May 2000 00:00:16 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Canty's pictures

Re,

Spciale ddicace pour Edri!


Mme pas besoin de sortir L'az #3 tout compte fait: le dos de la 
carte suffit. On y lit:
"Lady Ice
This is the central watercolour image of a larger triptych. Too 
smallfor reproduction here, the flanking panels contain the 
illuminated poem "Lady Ice," by artist Eric Kimball."
Donc la femme du recto de la carte reprsente cette Lady Ice  
l'origine du pome.  Si cela avait t Flo, je suis sr que cela 
aurait t indiqu.

Bon, j'ai quand mme sortit L'az#3.
Oky il est dit que le dessin de Flo par Canty "was later redone as 
"Lady Frost"".
Ce "later redone" ouvre la voie de pleins d'interprtations 
possibles. Dont la tienne Edriwing.
Pourtant, je ne pense pas que Lady Ice soit Lady Frost: Comme je le 
disais plus haut, je pense que si cela avait t un ancien dessin de 
Flo cela aurait t dit sur la carte, Lindskold prcise que le dessin 
de Canty montre la force de Flo, or Lady Ice ne parat pas trs 
forte; et puis, mais l ce n'est pas trs objective, cette Lady Ice 
n'a mme pas le quart du dixime du cinquime du tiers de la beaut 
de Flo! :-)


Tcho-o

Arslan


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Date: Sat, 13 May 2000 00:00:50 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Magnin's couv

Hullo,


Chtit retour sur une discussion avec Quisar et Karl:
La femme que l'on voit avec la miniature de chien de garde de Dworkin 
(couv' des cours du Chaos) serait Dara selon le premier jeu de cartes.
Je continue de penser que la femme de gauche de la couv' du signe de 
la Licorne est Flo, en particulier  cause de la forme de son 
dcollet. Et puis des cheveux dont la couleur oscille entre les 
nuages au coucher du soleil et la flamme d'une bougie sont plus roux 
que blond (c'est d'ailleurs ce que conclue la faq de la ml us, voir 
l'un de mes vieux mails).  Or Magnin n'a lu que le premier tome, donc 
pour dessiner Flo elle a utilis les lments qui s'y trouvent, et 
ceux concernant Flo correspondent au dessin.
Imho, Fi serait la femme sur la couv' du signe du Chaos.  De plus les 
couleurs de ses vtements se rapprochent de celles de Fi.  Au fait, 
mis  part dans le VG, o est mentionn quelles sont les couleurs de 
Fi?

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] guerre de la marelle...
Date: Sat, 13 May 2000 18:33:23 +0000

......suite  une conversation sur le fait que Deirdre est la seul femme 
se battre, j'ai une petite citation a faire [ p141 CdC ]:
"Je vis Deirdre en armure noire, qui maniait une hache; Llewella et Flora
taient parmi les archers. Fiona tait nulle part visible."
La phrase est transparente. Llewella et Flora se batte. Tandis que
Fiona......on ne risque pas sa vie dans une bataille vulgaire....il y aplus
de gloire a imobiliser un frere dangereux.

--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Brand
Date: Sat, 13 May 2000 18:33:44 +0000

Juste un petit mot pour dire que l'atout de Brand est dispo sur mon site. 
--------------------
    Bises 
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

Date: Sat, 13 May 2000 23:38:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: droppa

Hullo,


>De plus le fait de dire que Random accompagne Droppa de temps en temps, me
>semble rrone, je pencherais plutt pour une version ou Random envoi Droppa
>avec l'aide d'une tierce personne ou l'accompagne lui-mme lorsqu'il  un
>peu le mal de l'Ombre.

Donc c'est erron ou non selon toi???  ^_^
 lire le 6me tome  la page 143, je penserai que non: "Random 
l'envoie se recycler [en Ombre]. Il arrive mme  Random de 
l'accompagner [...]".

>Daroylan.

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 14 May 2000 01:40:08 +0000
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

Dans un courrier dat du 09/05/00 04:42:41 Heure d't Paris Madrid, 
dirtykarl@free.fr a crit :

<< preuve du Logrus est limite par le fait qu'il n'y a
 qu'1 Logrus (jusqu' preuve du contraire), qu'il est protg par Suhuy, et 
que personne ne
 sait au juste o il est. Pour passer le Logrus, il faut donc ncessairement 
son accord, ce
 qui fait qu'il parait difficile qu'au moins lui ne le sache pas. >>
Je vais tre chiant, mais.. Et la Roue Spectrale ?

Gabriel, qui parfois, il faut le dire, se laisse aller  ses tentations 
contre nature avec des drosophiles (enculer les mouches, quoi !...)


-----------------------------

Date: Sun, 14 May 2000 07:58:03 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...



M'selle a crit :
> 
> .....suite  une conversation sur le fait que Deirdre est la seul femme 
> se battre, j'ai une petite citation a faire [ p141 CdC ]:
> "Je vis Deirdre en armure noire, qui maniait une hache; Llewella et Flora
> taient parmi les archers. Fiona tait nulle part visible."
> La phrase est transparente. Llewella et Flora se batte. Tandis que
> Fiona......on ne risque pas sa vie dans une bataille vulgaire....il y aplus
> de gloire a imobiliser un frere dangereux.
> 
> --------------------
>     Bises
>         *******
> M'selle Sophie


MERCI, MERCI


voila grace  sophie mon cher karl, nous avons la preuve que cette chre
Deirdre est LA combattante de la famille (attention , je parle du cote
feminin de la famille...) t'as vu ca??? armure et hache... pire qu'un
bucheron d'ailleur on peut donner un ordre approximatif dans les
combattantes:

deirdre
flora
lewella
fi (je la met derniere car je ne pense pas qu'elle est suiviedes cours
superieurs en la matiere)

a+

le didaho content :-D


-----------------------------

Date: Sun, 14 May 2000 08:03:55 +0000
From: Didaho <didaho@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et 



Sahaguje@aol.com a crit :
> 
> Dans un courrier dat du 09/05/00 04:42:41 Heure d't Paris Madrid,
> dirtykarl@free.fr a crit :
> 
> << preuve du Logrus est limite par le fait qu'il n'y a
>  qu'1 Logrus (jusqu' preuve du contraire), qu'il est protg par Suhuy, et
> que personne ne
>  sait au juste o il est. Pour passer le Logrus, il faut donc ncessairement
> son accord, ce
>  qui fait qu'il parait difficile qu'au moins lui ne le sache pas. >>
> Je vais tre chiant, mais.. Et la Roue Spectrale ?

il s'en est aperu... au point de vouloir le reduire en puree... certes,
il le laisse passe... suhuy ne s'en rend peut pas compte.... faut dire
un truc qui peut se reduire  la taille d'un point peut sans doute
paraitre invisible pour des spectacteurs qui surveillent le  logrus a ce
moment la... quant aux emanations "mystique" de la roue il est possible
que suhuy n'est rien vu a cause de la presence du logrus qui doit agir
comme un puissant emetteur de bruit parasite...

et non t'es pas chiant... cependant attendons karl!!!

> 
> Gabriel, qui parfois, il faut le dire, se laisse aller  ses tentations
> contre nature avec des drosophiles (enculer les mouches, quoi !...)

tu fais ce que tu veux avec la nature... mais espece de zoophile, ne
touche pas  mon chat!!!! c'est mon domaine reserve qu'en moi aussi je
suis pris de teriible tentations de retour complet et total  la
nature... ;-D

a+
le fred


-----------------------------

From: =?iso-8859-1?B?RnLpZOlyaWMgQW1iZXJzb24=?= <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: guerre de la marelle...
Date: Sun, 14 May 2000 08:24:08 +0000

Salut

>... pire qu'un
>bucheron d'ailleur on peut donner un ordre approximatif dans les
>combattantes:

>deirdre
>flora
>lewella
>fi (je la met derniere car je ne pense pas qu'elle est suiviedes cours
>superieurs en la matiere)

Deux remarques: une pour rire (encore que...) et une plus srieuse
Pourquoi Flora derrire Deirdre ?
>>mode dbile on>>
pasque Deirdre avec sa hache de Bucheronne elle fera pas la maline devant
une grenade, d'ailleurs elle vera pas la grenade elle verra que le sac 
main.
-Deirdre, ton rimmel coule suite  tes efforts bestiaux contre ces crtins
de Chaosiens, dit Flora d'un ton mielleux, tiens prends mon masqara, il est
au fond du sac
-Merci soeur Flora
Deirdre derniers mots avant l'abysse
>>mode dbile off>>

Plus srieusement:
d'accord Fi n'est sans doute pas la meilleure combattante de la famille,
mais elle parvient quand mme entoure de tous (enfin presque) ces frres et
soeurs, dont Bndict,  planter discrtement un poignard dans Brand...
bon c sur elle l'a pas tu... (ce qui lui permet de sauver la mise  la
famille  la fin et en plus de se dbarasser de Deirdre par la mme
occasion)
mais personne ne l'a vu
donc elle a ptet pas un attribut "Combat" super lev mais pour autant je
voudrais pas l'affronter  l'pe

alors c quoi le combat: faire des zoulis moulinets ou utiliser tous les
moyens du bord pour vaincre son adversaire ?

Fred, Fi boy's band and Flo lover







-----------------------------

Date: Sun, 14 May 2000 08:57:52 +0000
From: frederic tent <spike_spiegel_1999@yahoo.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...

bonjour,je suis nouveau sur cette mailing liste alors
pardonnez moi si j'numre peut-etre un sujet dj
trait..
puisque vous parlez de deirdre,je trouve qu'elle a un
role trs faible dans les gueres de la marelle( part
de servir d'otage pour brand).quant elle apparait das
le 1er roman, sa manire de s'chappr est assez floue
et comme il est dit dans le jdr,il est trs trange
que deirdre n'ait rien dit quand brand a menac devant
tous de la tuer.cela ne correspond pas  son
temprament..

--- Frdric Amberson <steel99@waika9.com> a crit : >
Salut
> 
> >... pire qu'un
> >bucheron d'ailleur on peut donner un ordre
> approximatif dans les
> >combattantes:
> 
> >deirdre
> >flora
> >lewella
> >fi (je la met derniere car je ne pense pas qu'elle
> est suiviedes cours
> >superieurs en la matiere)
> 
> Deux remarques: une pour rire (encore que...) et une
> plus srieuse
> Pourquoi Flora derrire Deirdre ?
> >>mode dbile on>>
> pasque Deirdre avec sa hache de Bucheronne elle fera
> pas la maline devant
> une grenade, d'ailleurs elle vera pas la grenade
> elle verra que le sac 
> main.
> -Deirdre, ton rimmel coule suite  tes efforts
> bestiaux contre ces crtins
> de Chaosiens, dit Flora d'un ton mielleux, tiens
> prends mon masqara, il est
> au fond du sac
> -Merci soeur Flora
> Deirdre derniers mots avant l'abysse
> >>mode dbile off>>
> 
> Plus srieusement:
> d'accord Fi n'est sans doute pas la meilleure
> combattante de la famille,
> mais elle parvient quand mme entoure de tous
> (enfin presque) ces frres et
> soeurs, dont Bndict,  planter discrtement un
> poignard dans Brand...
> bon c sur elle l'a pas tu... (ce qui lui permet de
> sauver la mise  la
> famille  la fin et en plus de se dbarasser de
> Deirdre par la mme
> occasion)
> mais personne ne l'a vu
> donc elle a ptet pas un attribut "Combat" super
> lev mais pour autant je
> voudrais pas l'affronter  l'pe
> 
> alors c quoi le combat: faire des zoulis moulinets
> ou utiliser tous les
> moyens du bord pour vaincre son adversaire ?
> 
> Fred, Fi boy's band and Flo lover
> 
> 
> 
> 
> 
> 


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From: Agarwaen <pierre.cremault@libertysurf.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...
Date: Sun, 14 May 2000 20:47:54 +0000

M'selle a caus dans le Ninternet:

> ......suite  une conversation sur le fait que Deirdre est la seul femme 
> se battre, j'ai une petite citation a faire [ p141 CdC ]:
> "Je vis Deirdre en armure noire, qui maniait une hache; Llewella et Flora
> taient parmi les archers. Fiona tait nulle part visible."
> La phrase est transparente. Llewella et Flora se batte. Tandis que
> Fiona......on ne risque pas sa vie dans une bataille vulgaire....il y aplus
> de gloire a imobiliser un frere dangereux.

Moi, a me fait surtout l'effet de l'arbre qui cache la fort : si je
dois me battre, je m'quipe en fonction. Je trouve a trs rducteur de
faire de Deirdre une combattante parce qu'il y a ce passage. On doit
aussi prendre en considration celui du premier tome o Corwin et Random
la trouvent entre les pattes des sbires d'Eric. Sa raction  ce moment
fait plutot penser  une non-combattante.

Bref, pour moi, le dbat n'est pas clot.

 
          Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)
-- 
It was disturbing to think of the Dixie Flatline as a construct, a
hardwired ROM cassette replicating a dead man's skills, obsessions,
kneejerk responses...
          William Gibson - "Neuromancer"


-----------------------------

Date: Sun, 14 May 2000 20:58:59 +0000
From: frederic tent <spike_spiegel_1999@yahoo.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...


--- Agarwaen <pierre.cremault@libertysurf.fr> a crit
: > M'selle a caus dans le Ninternet:
> 
> > ......suite  une conversation sur le fait que
> Deirdre est la seul femme 
> > se battre, j'ai une petite citation a faire [ p141
> CdC ]:
> > "Je vis Deirdre en armure noire, qui maniait une
> hache; Llewella et Flora
> > taient parmi les archers. Fiona tait nulle part
> visible."
> > La phrase est transparente. Llewella et Flora se
> batte. Tandis que
> > Fiona......on ne risque pas sa vie dans une
> bataille vulgaire....il y aplus
> > de gloire a imobiliser un frere dangereux.
> 
> Moi, a me fait surtout l'effet de l'arbre qui cache
> la fort : si je
> dois me battre, je m'quipe en fonction. Je trouve
> a trs rducteur de
> faire de Deirdre une combattante parce qu'il y a ce
> passage. On doit
> aussi prendre en considration celui du premier tome
> o Corwin et Random
> la trouvent entre les pattes des sbires d'Eric. Sa
> raction  ce moment
> fait plutot penser  une non-combattante.
> 
> Bref, pour moi, le dbat n'est pas clot.
> 
surtout que corwin et bleys en laminent pas mal de
gardes plus tard...ou alors les gardes de deirdre
taient des supermen..ou la captivit de deirdre tait
une mise en scne..


>  
>           Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)
> -- 
> It was disturbing to think of the Dixie Flatline as
> a construct, a
> hardwired ROM cassette replicating a dead man's
> skills, obsessions,
> kneejerk responses...
>           William Gibson - "Neuromancer"


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Date: Mon, 15 May 2000 00:11:43 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...

Hullo,


>Plus srieusement:
>d'accord Fi n'est sans doute pas la meilleure combattante de la famille,
>mais elle parvient quand mme entoure de tous (enfin presque) ces frres et
>soeurs, dont Bndict,  planter discrtement un poignard dans Brand...
>bon c sur elle l'a pas tu... (ce qui lui permet de sauver la mise  la
>famille  la fin et en plus de se dbarasser de Deirdre par la mme
>occasion)
>mais personne ne l'a vu
>donc elle a ptet pas un attribut "Combat" super lev mais pour autant je
>voudrais pas l'affronter  l'pe

Ben plusieurs remarques:
Un couteau, (ou plutt un stylet non?) ne se manie pas comme une 
pe.  On peut savoir manier bien l'un et mal l'autre.
Donner un chtit coup en douce n'est pas la mme chose du tout que de 
se retrouver en duel: n'importe qui peut frapper avec un couteau, 
mais attaquer, parer, riposter, il vaut mieux avoir appris.
Qu'elle ait russi  ne pas se faire voir peut s'expliquer entre 
autres par la confustion et tout.
Et puis surtout si Fi avait l'intention de tuer Brand (ce que je 
crois me souvenir), le fait qu'elle ait chou montre qu'elle ne sait 
pas si bien se servir de son stylet.

Donc non pour ma part si je devais l'affronter  l'pe, je 
craindrais plus ses sorts qu'autre chose.

>alors c quoi le combat: faire des zoulis moulinets ou utiliser tous les
>moyens du bord pour vaincre son adversaire ?

a dpend de quel combat l'on parle...

>Fred, Fi boy's band and Flo lover



Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Mon, 15 May 2000 00:12:06 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: guerre de la marelle...

Hullo,


>Moi, a me fait surtout l'effet de l'arbre qui cache la fort : si je
>dois me battre, je m'quipe en fonction. Je trouve a trs rducteur de
>faire de Deirdre une combattante parce qu'il y a ce passage.

Sr d'autant qu'en effet sa capture au dbut laisse penser le contraire.
Mais, bon on peut imaginer qu'elle ait t surprise pendant son 
sommeil.  Ouais bon oky pas crdible.
Non en fait  l'appui d'une Deirdre guerrire, il y a la citation de 
Wuj je-ne-sais-plus-o, qui explique qu'il avait soumis l'ide  Zel 
et que celui-ci avait aim.
Mais sinon.
Et je suis en train de me dire que ce n'est mme pas sr que ce soit 
a... me demande s'il ne lui avait pas juste propos une Deirdre plus 
volontaire.  Si quelqu'un sait o j'ai vu a... soit dans un des 
manuels, soit dans un des zines... chais plus.  :-(

>           Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)


Tcho-o


Arslan, qui va tre off-line jusqu' fin juin.  :-(



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From: "Edriwing De Cyan" <edriwing@yahoo.com>
Subject: [ambre] RE: Canty's pictures
Date: Mon, 15 May 2000 07:57:22 +0000

> Spciale ddicace pour Edri!

Ce soir, c soire disco!
tudu dudum du du du dum!

> Mme pas besoin de sortir L'az #3 tout compte fait: le dos de la
> carte suffit. On y lit:
> "Lady Ice
> This is the central watercolour image of a larger triptych. Too
> smallfor reproduction here, the flanking panels contain the
> illuminated poem "Lady Ice," by artist Eric Kimball."
> Donc la femme du recto de la carte reprsente cette Lady Ice 
> l'origine du pome.  Si cela avait t Flo, je suis sr que cela
> aurait t indiqu.
>
> Bon, j'ai quand mme sortit L'az#3.
> Oky il est dit que le dessin de Flo par Canty "was later redone as
> "Lady Frost"".
> Ce "later redone" ouvre la voie de pleins d'interprtations
> possibles. Dont la tienne Edriwing.

Et comme d'apres 2 fans absolus de Canty, il n'a jamais t dssin de "lady
ice", et que le poeme s'appelle "lady frost", il est ais d'interprter cela
comme une erreur du redaceur de l'article.
Je referais quand meme une recherche...

> Pourtant, je ne pense pas que Lady Ice soit Lady Frost: Comme je le
> disais plus haut, je pense que si cela avait t un ancien dessin de
> Flo cela aurait t dit sur la carte, Lindskold prcise que le dessin
> de Canty montre la force de Flo, or Lady Ice ne parat pas trs
> forte; et puis, mais l ce n'est pas trs objective, cette Lady Ice
> n'a mme pas le quart du dixime du cinquime du tiers de la beaut
> de Flo! :-)

Elle est magnifique la lady frost.

> Arslan

Edriwing le matin


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Talk to your friends online with Yahoo! Messenger.
http://im.yahoo.com


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From: Agarwaen <pierre.cremault@libertysurf.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere
Date: Mon, 15 May 2000 21:57:43 +0000

Jeremie Bouillon a caus dans le Ninternet:

> Le 00:12 15/05/00 +0000, Adrien Honda-Bornhauser a crit:
> >Et je suis en train de me dire que ce n'est mme pas sr que ce soit 
> >a... me demande s'il ne lui avait pas juste propos une Deirdre plus 
> >volontaire.  Si quelqu'un sait o j'ai vu a... soit dans un des 
> >manuels, soit dans un des zines... chais plus.  :-(
> 
> En fait Wujcik travaillait avec Kucharski sur les portraits, tous
> plaisaient bien  tout le monde sauf Deirdre, parce qu'il tait trop fade
> et impersonnel.
> 
> Kucharski fait plusieurs essais, dont celui-ci (hache et plate), et l'ide
> plait bien  Zelazny, donc adopt.

Personnellement, je prfre largement celui qui fait partie d'une srie
d'atouts qui a largement circul sur le net : des atouts en noir et
blanc trs travaills avec un cadre superbement ornement.
Deirdre y est reprsent en haut d'un escalier, en grande robe noire,
les bras carts.
Elle fait beaucoup plus sorcire.

 
          Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)
-- 
Tous mes amis m'ont dit que c'tait moi mon pire ennemi
            Mano Solo - "Je marche seul"


-----------------------------

Date: Mon, 15 May 2000 20:34:01 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@mail.dotcom.fr>
Subject: [ambre] Une Deirdre guerriere

Le 00:12 15/05/00 +0000, Adrien Honda-Bornhauser a crit:
>Et je suis en train de me dire que ce n'est mme pas sr que ce soit 
>a... me demande s'il ne lui avait pas juste propos une Deirdre plus 
>volontaire.  Si quelqu'un sait o j'ai vu a... soit dans un des 
>manuels, soit dans un des zines... chais plus.  :-(

En fait Wujcik travaillait avec Kucharski sur les portraits, tous
plaisaient bien  tout le monde sauf Deirdre, parce qu'il tait trop fade
et impersonnel.

Kucharski fait plusieurs essais, dont celui-ci (hache et plate), et l'ide
plait bien  Zelazny, donc adopt.




-- 
Attends, s'il y a une toulousaine tu es gentil mais j'ai demand le 
premier je crois. 
Premier arriv premier servi quoi :-))))))))))) 
-+- GA in Guide du beauf primaire - "Envoyez la marchandise, VITE !"


-----------------------------

Date: Tue, 16 May 2000 01:42:50 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@mail.dotcom.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere

Le 21:57 15/05/00 +0000, Agarwaen a crit:
>Personnellement, je prfre largement celui qui fait partie d'une srie
>d'atouts qui a largement circul sur le net : des atouts en noir et
>blanc trs travaills avec un cadre superbement ornement.
>Deirdre y est reprsent en haut d'un escalier, en grande robe noire,
>les bras carts.
>Elle fait beaucoup plus sorcire.

MOi j'aime beaucoup Kucharski, surtout compar  Magnin (pour les atouts
s'entend), mais je connais assez peu de choses en dehors (le peu que j'ai
vu m'a dgout de voir plus avant).

Tu aurais une url de ton drawer ?



-- 
Un inconnu du nom de Mailer-Daemon reoit mes mails. Comment cela est 
possible ? Comment l'eviter. Rpondre trs rapidement, car mon mois 
d'essai se termine ce soir, et je suis trs inquiete de ce piratage ? 
-+- Exorcisme dans le GNU - Satan l'habite, son bit l'attend -+-


-----------------------------

From: Agarwaen <pierre.cremault@libertysurf.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere
Date: Tue, 16 May 2000 09:35:21 +0000

Jeremie Bouillon a caus dans le Ninternet:

> Le 21:57 15/05/00 +0000, Agarwaen a crit:
> >Personnellement, je prfre largement celui qui fait partie d'une srie
> >d'atouts qui a largement circul sur le net : des atouts en noir et
> >blanc trs travaills avec un cadre superbement ornement.
> >Deirdre y est reprsent en haut d'un escalier, en grande robe noire,
> >les bras carts.
> >Elle fait beaucoup plus sorcire.
> 
> MOi j'aime beaucoup Kucharski, surtout compar  Magnin (pour les atouts
> s'entend), mais je connais assez peu de choses en dehors (le peu que j'ai
> vu m'a dgout de voir plus avant).
> 
> Tu aurais une url de ton drawer ?

Je vais chercher : a fait bien un an que je les ai trouvs et comme je
n'avais pas mon propre PC  l'poque, je n'ai pas gard d'URL.
Je prviendrais la liste ds que j'aurais trouv.

C'est une srie d'atouts vraiment belle et trs complte (il y a mme un
atout de Spectre). Bon, je sors mon gros moteur de recherche ;-)

 
          Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)
-- 
The landscape of the northern Sprawl woke confused memories of childhood
for Case, dead grass tufting the cracks in a canted slab of freeway
concrete.
          William Gibson - "Neuromancer"


-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Erbma
Date: Tue, 16 May 2000 20:08:30 +0000

Je ne sais pas si la question a dja t pose mais le problme d'Erbma est
sacrment intressant et Zel n'en a pas dit un mot dans la saga de Merlin,
ce qui est dommage (il y a d'autres trucs dommages dans la saga de Merlin
mais l n'est pas le problme).
Moire semble vraiment craindre que Corwin se lance  l'assaut d'Ambre avec
ses troupes parce que la bataille se rflchirait dans la mer. Mais
plusieurs questions restent en suspens: si tout ce qui se passe  Ambre se
reflte vraiment parfaitement  Erbma, qu'est ce qui se produirait si le
souverain d'Ambre venait ..... disons mourir?
Vous voyez ce que je veux dire? ;o)

Mordred



-----------------------------

Date: Wed, 17 May 2000 13:30:31 +0000
From: Jean-Christophe Dubacq <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma

Rebma (je n'aime pas Erbma, c'est encore plus imprononable) est un lieu
trs intressant pour une campagne (ou un personnage voyageant dans
Ambre). Une ide, comme a, est de faire le lien avec les
shroudlings. Rebma serait ainsi une partie des royaumes de ces cratures
qui vivent derrire les miroirs... avec Faella-Bionin qui serait un
portail gigantesque et monumental vers ce monde.

Ide en l'air, juste comme a.

On Tue, 16 May 2000, m.hunkie wrote:

> Je ne sais pas si la question a dja t pose mais le problme
> d'Erbma est sacrment intressant et Zel n'en a pas dit un mot dans
> la saga de Merlin, ce qui est dommage (il y a d'autres trucs
> dommages dans la saga de Merlin mais l n'est pas le problme).
> Moire semble vraiment craindre que Corwin se lance  l'assaut
> d'Ambre avec ses troupes parce que la bataille se rflchirait dans
> la mer. Mais plusieurs questions restent en suspens: si tout ce qui
> se passe  Ambre se reflte vraiment parfaitement  Erbma, qu'est ce
> qui se produirait si le souverain d'Ambre venait ..... disons
> mourir? Vous voyez ce que je veux dire? ;o)


-----------------------------

Date: Wed, 17 May 2000 15:39:36 +0000
From: Jean-Christophe Dubacq <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma

On Wed, 17 May 2000, m.hunkie wrote:

> <Rebma (je n'aime pas Erbma, c'est encore plus imprononable) est un lieu
> <trs intressant pour une campagne (ou un personnage voyageant dans
> <Ambre). Une ide, comme a, est de faire le lien avec les
> <shroudlings. Rebma serait ainsi une partie des royaumes de ces cratures
> <qui vivent derrire les miroirs... avec Faella-Bionin qui serait un
> <portail gigantesque et monumental vers ce monde.
> <Ide en l'air, juste comme a.
> 
> Je considre plus passionnante l'ide que les shroudlings fassent
> vraiment partie des miroirs. Des tas de lgendes parlent des mondes
> " l'envers" dans nos miroirs. A quoi ressemblerait cet univers? Ne
> serait-il pas compltement tordu?

En quoi les deux sont-ils incompatibles?

Bon, je dveloppe.

Les rebmans sont issus de Shroudlings; pourquoi, comment, cela est li 
pourquoi il y a un reflet d'Ambre. L'ide qu'un Shroudling ait aid
Dworkin et que sa maison (compos de descendants impurs, de
sang-mls) ait du coup pu s'tablir dans un reflet d'Ambre dans l'Eau
(un reflet, comme dans un miroir) est envisageable. Moi, je l'appelle
Lir, et j'en fais un ami d'Obron, mais c'est comme on veut.

Rebma est une sorte de partie du monde des Shroudlings qui tait plus
organise. Je le vois volontiers avec de la magie (ou quelque chose
d'approchant). On nous signale dj l'existence de multiples miroirs, ce
qui est cohrent avec la description qui est faite des Shroudlings dans
les nouvelles de Zelazny.

Ensuite, l'escalier Faella-Bionin a t construit (par qui? Faella,
Obron, Bndict, Lir, Dworkin, autre?). C'est un puissant artefact,
capable d'tablir une liaison entre les deux mondes (l'univers normal,
et l'univers derrire les miroirs des Shroudlings). En vivant proche de
cet endroit, les Rebmans ont perdu petit  petit leurs capacits de
Shroudlings (s'ils les avaient encore, comme ce sont des btards). Mais
ils ont gard une nature diffrente. Ce qui est a priori intressant
dans une campagne.

Que ce passe-t-il si l'escalier est dtruit? Ce que je prtends (dans
cette vision), c'est que mme en plongeant, on arrivera plus  Rebma. Il
faudra passer  travers un miroir, pour cela.

Chose dont Llewella et/ou Moire peuvent tre parfaitement au courant,
d'ailleurs.

-- 
JCD


-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Wed, 17 May 2000 14:29:48 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jean-Christophe Dubacq <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
 : Ambre ml <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 mai 2000 16:02
Objet : [ambre] Re: Erbma


<Rebma (je n'aime pas Erbma, c'est encore plus imprononable) est un lieu
<trs intressant pour une campagne (ou un personnage voyageant dans
<Ambre). Une ide, comme a, est de faire le lien avec les
<shroudlings. Rebma serait ainsi une partie des royaumes de ces cratures
<qui vivent derrire les miroirs... avec Faella-Bionin qui serait un
<portail gigantesque et monumental vers ce monde.

<Ide en l'air, juste comme a.

Je considre plus passionnante l'ide que les shroudlings fassent vraiment
partie des miroirs. Des tas de lgendes parlent des mondes " l'envers" dans
nos miroirs. A quoi ressemblerait cet univers? Ne serait-il pas compltement
tordu?

Morded/M.Hunkie

PS:Hum... je crois que je vais signer maintenant sous le nom M. Hunkie, a
sera moins compliqu.





-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Wed, 17 May 2000 17:13:47 +0000


Objet : [ambre] Erbma


> Moire semble vraiment craindre que Corwin se lance  l'assaut d'Ambre avec
> ses troupes parce que la bataille se rflchirait dans la mer. Mais
> plusieurs questions restent en suspens: si tout ce qui se passe  Ambre se
> reflte vraiment parfaitement  Erbma, qu'est ce qui se produirait si le
> souverain d'Ambre venait ..... disons mourir?

Le tout si je t'es bien suivit est de savoir si Moire est le reflet
d'Oberon, si tel est le cas elle devrait techniquement mourire....
Mais au debut des romans Oberon est cru mort et Moire est vivante sans que
personne trouve cela anormal, ce qui peut faire penser que personne ne croit
que Moire soit le reflet d'Oberon.
Pour ma part je ne pense pas que chaque personne et chaque evenement est un
reflet  rebma, cela impliquerait trop de choses qui auraient du se passer la
bas et qui n'as de toute evidence pas eut lieu......

 > Mordred
--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

Date: Wed, 17 May 2000 20:00:55 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere

>d'atouts qui a largement circul sur le net : des atouts en noir et
> > >blanc trs travaills avec un cadre superbement ornement.
> > >Deirdre y est reprsent en haut d'un escalier, en grande robe noire,
> > >les bras carts.
> > >Elle fait beaucoup plus sorcire.

> > Tu aurais une url de ton drawer ?
> 
> Je vais chercher : a fait bien un an que je les ai trouvs et comme je
> n'avais pas mon propre PC  l'poque, je n'ai pas gard d'URL.
> Je prviendrais la liste ds que j'aurais trouv.

reveillez vous, ce sont les atouts du VG ! ils sont sur mon site [oups,
j'entends dj les fan (atiques) du copyright !
-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Wed, 17 May 2000 20:39:41 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@mail.dotcom.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere

Le 20:00 17/05/00 +0000, Dust a crit:
>reveillez vous, ce sont les atouts du VG ! 

Ahhhhhhh

Bof.

>ils sont sur mon site [oups,
>j'entends dj les fan (atiques) du copyright !

Mal.



-- 
LP> Pouvez vous me laisser un message car je me fais chier 
AD> As-tu envisag de faire chier les autres ? Le secteur est porteur. 
AD> En pleine expansion. Tu ne le regrteras pas, parole. 
-+- in: Guide du Neuneu d'Usenet - Y'a de l'avenir dans le neuneu -+- 


-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Wed, 17 May 2000 22:39:12 +0000


-----Message d'origine-----
De : M'selle <Mameselle@free.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 mai 2000 19:25
Objet : [ambre] Re: Erbma


>
>Objet : [ambre] Erbma
>
>
>> Moire semble vraiment craindre que Corwin se lance  l'assaut d'Ambre
avec
>> ses troupes parce que la bataille se rflchirait dans la mer. Mais
>> plusieurs questions restent en suspens: si tout ce qui se passe  Ambre
se
>> reflte vraiment parfaitement  Erbma, qu'est ce qui se produirait si le
>> souverain d'Ambre venait ..... disons mourir?
>
>Le tout si je t'es bien suivit est de savoir si Moire est le reflet
>d'Oberon, si tel est le cas elle devrait techniquement mourire....
>Mais au debut des romans Oberon est cru mort et Moire est vivante sans que
>personne trouve cela anormal, ce qui peut faire penser que personne ne
croit
>que Moire soit le reflet d'Oberon.
>Pour ma part je ne pense pas que chaque personne et chaque evenement est un
>reflet  rebma, cela impliquerait trop de choses qui auraient du se passer
la
>bas et qui n'as de toute evidence pas eut lieu......
>
 Qu'est ce qui nous dit qu'aucun vnement ne s'est produit l-bas? On
entend plus parler de Rebma (va pour Rebma) aprs la rumeur comme quoi Eric
devait pouser Moire aprs qu'il ait obtenu le trne.
Et quel rle joue Llewella d'ailleurs? N'est-elle pas pas l pour donner de
la ralit  un lieu trop sensible aux vvenements ambriens?
Honntement pensait vraiment qu'Obron tait mort? Il est apparu  Corwin
pour lui dire de prendre le trne, Fiona, Brand et Bleys le savaient en
vie...

Mordred/M.Hunkie
>--------------------
>    Bises
>        *******
>M'selle Sophie
>site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
>__________________________
>Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
>Charles Dickens
>
>
>



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From: "Christophe BENOIT" <christophe.benoit@cegedim.fr>
Subject: [ambre] Re: Une Deirdre guerriere
Date: Thu, 18 May 2000 07:15:42 +0000

> Personnellement, je prfre largement celui qui fait partie d'une srie
> d'atouts qui a largement circul sur le net : des atouts en noir et
> blanc trs travaills avec un cadre superbement ornement.
> Deirdre y est reprsent en haut d'un escalier, en grande robe noire,
> les bras carts.
> Elle fait beaucoup plus sorcire.
>
>
>           Agarwaen     (agarwaen@himself-fr.com)

J'aime beaucoup la representation de Deirdre (et d'autres perso) dessine
par un de nos confere de la ml (enfin je crois me souvenir...).
http://perso.easynet.fr/~sirbey.boris/Fast/Trumps/trumps2.htm

Kriss,
 Membre d'honneur du Flora Fan Club France,
 Gagner un poster de Flora en 4x3 m!
 Un problme social? Apprenez  pleurer  volont!






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From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Fri, 19 May 2000 05:41:48 +0000

Salut....
> >Mais au debut des romans Oberon est cru mort et Moire est vivante sans
que
> >personne trouve cela anormal, ce qui peut faire penser que personne ne
> croit
> >que Moire soit le reflet d'Oberon.
> >Pour ma part je ne pense pas que chaque personne et chaque evenement est
un
> >reflet  rebma, cela impliquerait trop de choses qui auraient du se passer
> >labas et qui n'as de toute evidence pas eut lieu......

>  Qu'est ce qui nous dit qu'aucun vnement ne s'est produit l-bas? On
> entend plus parler de Rebma (va pour Rebma) aprs la rumeur comme quoi
Eric
> devait pouser Moire aprs qu'il ait obtenu le trne.

Effectivement, on entend plus parler de  Rebma. Mais justement, si il
s'etait passer quelque chose d'important comme le renversement de Moire
(Oberon ne regne plus, et meme Eric a t renvers), quelqu'un n'aurrait pas
t'il pris la peine de nous le dire !?

> Et quel rle joue Llewella d'ailleurs? N'est-elle pas pas l pour donner
de
> la ralit  un lieu trop sensible aux vvenements ambriens?

C'est mon avis perso, llewella est la seul a ne pas etre un reflet et est,
pour cette raison, en mesure d'influencer les habitants locales  pour que ce
qui se passe en bas ne soit pas la meme chose qu'a la surface....
Mais cela n'aide pas a savoir si Moire est le reflet du roi du haut...

> Honntement pensait vraiment qu'Obron tait mort? Il est apparu  Corwin
> pour lui dire de prendre le trne, Fiona, Brand et Bleys le savaient en
> vie...
Effectivement mon premier argument ne tenait pas forcement la route....mais
je soutient que Rebma est senciblement differents d'Ambre dans les
evenements....

--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens


> >M'selle Sophie
> Mordred/M.Hunkie





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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Fri, 19 May 2000 11:50:29 +0000


-----Message d'origine-----
De : M'selle <Mameselle@free.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 mai 2000 07:48
Objet : [ambre] Re: Erbma


>Salut....
>> >Mais au debut des romans Oberon est cru mort et Moire est vivante sans
>que
>> >personne trouve cela anormal, ce qui peut faire penser que personne ne
>> croit
>> >que Moire soit le reflet d'Oberon.
>> >Pour ma part je ne pense pas que chaque personne et chaque evenement est
>un
>> >reflet  rebma, cela impliquerait trop de choses qui auraient du se
passer
>> >labas et qui n'as de toute evidence pas eut lieu......
>
>>  Qu'est ce qui nous dit qu'aucun vnement ne s'est produit l-bas? On
>> entend plus parler de Rebma (va pour Rebma) aprs la rumeur comme quoi
>Eric
>> devait pouser Moire aprs qu'il ait obtenu le trne.
>
>Effectivement, on entend plus parler de  Rebma. Mais justement, si il
>s'etait passer quelque chose d'important comme le renversement de Moire
>(Oberon ne regne plus, et meme Eric a t renvers), quelqu'un n'aurrait
pas
>t'il pris la peine de nous le dire !?
>
>> Et quel rle joue Llewella d'ailleurs? N'est-elle pas pas l pour donner
>de
>> la ralit  un lieu trop sensible aux vvenements ambriens?
>
>C'est mon avis perso, llewella est la seul a ne pas etre un reflet et est,
>pour cette raison, en mesure d'influencer les habitants locales  pour que
ce
>qui se passe en bas ne soit pas la meme chose qu'a la surface....
>Mais cela n'aide pas a savoir si Moire est le reflet du roi du haut...
>
>> Honntement pensait vraiment qu'Obron tait mort? Il est apparu  Corwin
>> pour lui dire de prendre le trne, Fiona, Brand et Bleys le savaient en
>> vie...
>Effectivement mon premier argument ne tenait pas forcement la route....mais
>je soutient que Rebma est senciblement differents d'Ambre dans les
>evenements....
>

D'accord pour Llewella, le reste est une question de point de vue
probablement.
Tiens, est -ce que Vialle ne pourrait pas devenir reine de Rebma si Moire
venait  mourir?
On ne sait rien d'elle. Elle pourrait tre la demi-soeur de Moire, non?

M.Hunkie


>    Bises
>        *******
>M'selle Sophie
>site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
>__________________________
>Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
>Charles Dickens
>
>
>> >M'selle Sophie
>> Mordred/M.Hunkie
>
>
>
>



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Date: Sat, 20 May 2000 12:10:20 +0000
Subject: [ambre] Lorraine, et Dara ?
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr

je suis en train de relire le cycle, et comme a chaque fois je tombe sur un trc louche qui me fait poser de terribles 
questions metaphysiques...

vous vous rapellez de Lorraine, la fille du pays de Lorraine dans lFdA ?

Cette fille est suspecte et a sans doute eu un rle plus important que celui de somple compagne d'un jour pour Corwin,
que Oberon tue parce que Corwin y est trop attach...

Je rapelle qu'elle est capable de voir Oberon pendant le contact d'atout que Corwin refuse (Et si c'est du 
Baratin,  veut dire qu'elle sait ce qu'est un contact d'atout)
de son propre aveu elle a des pouvoirs magiques, qui lui viennent de sa grand mre, qui etait une sorciere.
Sa fille a te la premiere victime du cercle noir, et de faon assez ambigu, 
on sait que la premiere manifestation du cercle est une petite fille retrouve morte au millieu.
et le pre, qui l'avait trouve qui est mort un peu plus tard
Lorraine avoue que c'est sa fille, mais elle dit egalement quand elle parle de ses pouvoirs
"je voulais une jolie petite fille, et le resultat,  a t cette chose..."
si il s'agit de sa fille, pourquoi parle-t-elle de "chose" (qqn a une citation originale ?)

je trouve que  fait sufisament de choses pour s'interesser a ce personnage.

Alors voila une petite idde, juste comme 
Lorraine est la mre de Dara, dara est la petite fille qui est retrouve dans le cercle, mais qui n'est pas morte,
Lorraine, comme Dara plus tard essaye de seduire Corwin, mais c'est un coup d'essai rat, et elle est elimine par Oberon,
parce qu'elle est tombe amoureuse.
(Oberon est a l'origine de la rencontre de Corwin et Dara)
son origine de petite fille de Benedict explique ses pouvoirs magiques(Dara est l'arriere petite fille,  correspond bien...)


Voila.  vous parrait coherant, ou j'ai oubli qqch ?

A+
Jeremy

Encore une idde bizarre de plus...



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Date: Sat, 20 May 2000 12:19:46 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Lorraine, et Dara ?


Pas bte.


-- 
===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.



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Date: Sat, 20 May 2000 15:33:59 +0000
Subject: [ambre] encore plus sur Lorraine et Dara
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr

quelques pages plus tard, dans la premiere rencontre Corwin/Dara,
dara dit "je m'apelle Dara, d'apres ma grand-mre"
ce qui sous entends que sa mre est morte, et elle attends une reaction de Corwin, comme si il devait tre au courent.

 colle vraiment trop bien, cette histoire...
du propre aveu de Dara, sa mre et sa grand mre sont mortes de mort violentes...

Jeremy


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From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma
Date: Sat, 20 May 2000 16:52:42 +0000

Salut,

> D'accord pour Llewella, le reste est une question de point de vue
> probablement.
> Tiens, est -ce que Vialle ne pourrait pas devenir reine de Rebma si Moire
> venait  mourir?
> On ne sait rien d'elle. Elle pourrait tre la demi-soeur de Moire, non?

J'ai quelques doutes .....
[NPA p172] :"On a appris qu'il avait pous une noble dame de Rebma. Eric
n'a pas voulu crer d'incident."
Si elle avait t la demi soeur de Moire cela aurait t mentionn.
De plus, et surtout, [p99 NPA]: "Elle oubliera les souffrances qui pourra
lui infliger, et, aprs son dpart, elle deviendra une grande dame de ma
cour."
Si l'hypothse avait t vrai, elle n'aurrait surement pas besoin d'pouser
Random pour etre une grande dame, et Moire n'oserai peut etre pas faire
subir a sa soeur des souffrances (quoi que ?). Mais je croit qu'il y a
effectivement beaucoup a se demand sur le choix de la sentence de Random.

> M.Hunkie

Bises
M'selle



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Date: Sat, 20 May 2000 17:02:34 +0000
Subject: [ambre] Re: Erbma 
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr

> Mais je croit qu'il y a
>effectivement beaucoup a se demand sur le choix de la sentence de Random.


ouais, Vialle est loins d'tre nimporte qui, mme si il etait difficilement previsible que Random deviendrait roi a ce stade,
c'est quand mme une magicienne relativement puissante, et une sacre politicienne, un drle de choix quand mme.

Moire avait elle besoin de placer un pion en Ambre ?
en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus puissante que le roi...

A+

Jeremy



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Erbma 
Date: Sat, 20 May 2000 17:26:59 +0000

>Moire avait elle besoin de placer un pion en Ambre ?
>en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
puissante que le >roi...

Bon, c'est pas pour faire de polmique fministe (surtout qu' l'origine
c'etait pas une Reine aux echecs mais un Vizir,(je crois que a vient de
l'indien: Firz ou qqchose comme a qui a mut en italien pour Fi.. (non pas
notre Fi  nous) qqchose qui signifiait vierge, puis a a donn Dame puis
Reine)
et d'autre part la reine n'est pas la piece la plus "puissante"
c'est le roi: joue sans ta reine c'est possible (il y a mme des sacrifices
de reine) joue sans ton roi, ben tu peux pas...
par ailleurs aux echecs on apprend la relativit:
la piece la ^plus puissante est celle qui permet de gagner dans la position
o on se trouve
amuse toi  placer le roi noir en A7, le roi blanc en D8 et un pion blanc en
C7
et rien d'autre sur l'echiquier
vas y joue avec les blancs: si tu fait d7-d8 =D  (tu fais une reine avec le
pion) fin de la partie par Pat: 0.5 0.5

si tu fais d7-d8 = T (tu fais une tour) tu gagneras en moins de 10 coups
1 - 0

alors c qui la piece la plus puissante ?
vous avez 10 secondes
mmh ?

C'est Flora, bonne rponse merci
pasque de toute faon vous pouvez avoir ce que vous voulez sur l'chiquier
vous ne verrez pas les pieces...

dsol

Fred, repentant anonyme





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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 20 May 2000 22:11:24 +0000
Subject: [ambre] Re: Lorraine, et Dara ?

Dans un courrier dat du 20/05/00 14:14:15 Heure d't Paris Madrid, 
Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr a crit :

<< Lorraine est la mre de Dara, dara est la petite fille qui est retrouve 
dans le cercle, mais qui n'est pas morte, >>
heu, juste un problme. amha la rencontre Bn Lintra ne peut avoir eu lieu 
qu'avant la souillure de la Marelle, puisque Jasra est au service de Dara 
avant qu'elle rencontre Brand et le manipule pour qu'il fomente son ignoble 
plan (cf dbat prcdent moi/Karl, surtout,  propos des relations 
Jasra/Dara, y'a toutes les citations). Donc Dara existe avant la souillure. 
Donc avant le Cercle noir, qui est une forme de la route noire (cf 
conversation Corwin/homme-chvre et sentiment de Coco face  la route noire, 
o il dit en substance que la route lui donne la mme sensation que le Cercle 
noir de Lorraine). Donc avant que Lorraine ait une fille. Voil. Donc Dara 
peut pas tre fille de Lorraine. Pouet. Mais sinon c'est vrai que Lorraine 
est intressant comme perso.  

    Gabriel, qui a un peu l'impression de toujours rpter la mme chose mais 
que bon c'est pas grave pasque quand mme il faut bien meubler ses nuits, 
hein les copains ?


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Date: Sun, 21 May 2000 02:55:22 +0000
Subject: [ambre] Re: Lorraine, et Dara ? 
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr


Dans un courrier dat du 20/05/00 14:14:15 Heure d't Paris Madrid, 
Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr a crit :

<<heu, juste un problme. amha la rencontre Bn Lintra ne peut avoir eu lieu 
qu'avant la souillure de la Marelle, puisque Jasra est au service de Dara 
avant qu'elle rencontre Brand et le manipule pour qu'il fomente son ignoble 
plan (cf dbat prcdent moi/Karl, surtout,  propos des relations >>


Eh non, j'ai beaucoup etudi ces passages de la saga de Merlin, mais c'est plus compliqu que ...
On sait que le chaos a fourni a Brand une connaissance, mais rien ne nous dit que ce soit par Jasra, 
rien ne nous dit d'ailleur que Jasra et Brand ne se soient rencontrs avant la formation de la route noir, 

Et je retombe sur mes pieds....

A+
Jeremy
Qui defends ses hypothese avec l'opiniatrete d'une cheinne defendant ses petits...


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From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: encore plus sur Lorraine et Dara
Date: Sun, 21 May 2000 04:31:32 +0000


>  colle vraiment trop bien, cette histoire...

Mais on dit pas quelque part que Lintra est l'arriere grand mere de Dara et
que les gnrations qui les spare tait des perso informes ????

> Jeremy

Bises
*****
La M'selle
 (qui relie galement les book mes qui en est qu'au signe de la Licorne)


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From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma 
Date: Sun, 21 May 2000 07:18:53 +0000

Salut

> Moire avait elle besoin de placer un pion en Ambre ?

La comparaison me va parfaitement parce que Vialle est un pion qui ne vaux
rien au debiut et qu'arriver de l'autre bout de l'echeiquier elle est devenu
reine....

> en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
puissante que le roi...

Moi je suis d'accord, et pas seulement au echec :-)))
Non je plaisante, "pas de polmique fministe!!!".

Mais je me demande a quoi peux bien servir le pion de Vialle en Ambre...pour
Moire je parle??

> A+
> Jeremy

 Bises
M'selle Sophie.




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Date: Sun, 21 May 2000 15:41:53 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] couleur de Fi

> Imho, Fi serait la femme sur la couv' du signe du Chaos.  De plus les
> couleurs de ses vtements se rapprochent de celles de Fi.  Au fait,
> mis  part dans le VG, o est mentionn quelles sont les couleurs de
> Fi?

niveau vetements et couleur, voila tout ce que j'ai not...

Elle possde un bracelet vert et argent, une sorte de chane d'meraude
(3/99) 
Elle porte une robe de soire verte orne d'une petite broche aux
pierres assorties  sa chevelure (6/149), ou des atours lavande et
une ceinture d'argent (7/191) 
-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la...
Date: Sun, 21 May 2000 17:55:39 +0000

Philippe a crit:
> > Donc sa rponse, c'est "je sais pas, mais a pourrait bien tre possible,
> > mais pas bien".
> > Tout ceci est une supposition de la part de Merlin, au conditionnel.
> > Perso, je prend a pour une preuve que Merlin, pour avoir pu apprendre 
> > tracer des Atouts, a bien d passer le Logrus. Sans cela, il saurait bien,
> > de faon vrifie, s'il est possible de faire sans.
> Tu le prends comme a, mais je le prend exactement dans le sens oppos.
> merlin dit "Sans doute", ce qui laisse quand mme penser que c'est presque
> srement le cas.

Ce qui laisse  penser qu'il ne sait pas, mais que cela ne le surprendrait pas.

> Quant  Merlin, il ets trs possible que dans son
> apprentissage mthodique (cf. ce qu'il en dit  Corwin), on ne lui ait
> enseign l'art des atouts qu'une fois le logrus franchi de manire  lui
> viter les dangers. Ceci ne signifie pas que d'autres n'ayant pas accs au
> Logrus n'aient pas fait d'autres choix, pluis dangereux (cf. ceux qui ont
> choisi la Marelle Brise et les dangers qui lui sont lis).

C'est possible, mais Merlin n'en sait rien.
Et ce que cela dmontre, surtout (et pour aussi rpondre  Patrice), c'est
qu'effectivement, pour pouvoir dessiner des Atouts dans la premire srie (pour Martin),
Merlin a forcment dj pass le Logrus.
Et ce pas parce qu'il est absolument ncessaire d'avoir pass le Logrus pour les faire,
mais parce que Merlin ne sait pas s'il est possible d'en faire sans. Donc lorsqu'il en a
trac, c'est ncessairement qu'il avait dj lui-mme le Logrus, et que cela c'est donc
pass bien avant que Merlin rencontre vritablement son pre.

> > > Rien ne dit que l'histoire de Corwin ne lui est pas revenue par
> > > un quelconque memebdre des Cours qui tait bien au courant
> > > de la vie de Corwin puisque c'tait un des pions importants
> > > dans les plans des cours.
> > Bof. Dans les plans de Dara et Oberon, apparemment, surtout.
> > Maintenant, oui, pourquoi pas, mais a part de pas mal de suppositions,
> > non ? Je trouve personnellement assez douteux que d'autres
> > personnes que Flora et Eric (et tardivement Brand) aient sus
> > que Corwin tait sur Terre. Alors des gens des Cours...
> Pas du tout. au moment de la naissance de Merlin, tous les Ambrites (et y
> compris les "tratres", savent que Corwin _tait_ sur Terre, puisqu'il a
> dj t dans les cachots d'Ambre depuis longtemps. Note bien en aprticuleir
> que le plan de Dara n'a pu tre conu qu'une fois Corwin de retour, et donc
> aprs que son pass ait t rvl  tout Ambre et donc en rgande partie au
> Cours  cause des tratres.

Le problme, c'est que le seul tratre qui a continu d'avoir des rapports avec les Cours,
semble-t-il, c'est Brand, hors ce dernier est prisonnier de Fiona et Bleys depuis juste
avant le dbut de NPA jusqu' ce que Corwin le libre dans SdL.
Maintenant, il est effectivement possible que Brand ait parl  des allis dans les Cours
de la prsence de Corwin sur cette Ombre juste avant qu'il tente de le tuer et soit
emprisonn, mais c'est un peu capilotrat.

Quand au plan de Dara, il n'a bien sr pu tre mis en place qu'une fois Corwin revenu (cad
dans les cachots), mais je ne crois pas que l'endroit d'Ombre o il aura disparu pendant
la centaine d'annes prcdente soit ncessairement un fait connu de tous, et en tout cas
je doute surtout que beaucoup s'y intressent vraiment, c'est Ombre, non ?

Cela dit, je concde qu'il parait crdible que Dara, ne serait-ce par le biais d'Oberon,
ait p apprendre quelques dtails sur cet endroit, au moins son nom.

> > Mais bon, de toute faon, c'est vraiment une incohrence assez mineure,
> > puisqu'elle n'influt vritablement en rien sur le rcit.
> Certes, mais avec un peu d'imagination il est tout  fait possible de
> "gommer" cette pseudo-incohrence.

Adjug.
Disons qu'on peut effectivement facilement justifier que la connaissance du nom de cette
Ombre ait filtr jusqu' Merlin ds son enfance.

Karl


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: dites voir la... ca devient dur de suivre mer chers confreres...
Date: Sun, 21 May 2000 17:55:43 +0000

Didaho a crit :
> remarque: si corwin arrive dans les cours au bout quand meme de pas mal
> de temps et tres epuise (voyage, difficultes rencontrees et creation de
> sa marelle...) mais alors tres epuise (alors que l'on peut sans doute
> penser au vue des romans qu'il est quand meme celui qui  a la meilleure
> encaisse) que le voyage dans ce sens est difficile a la fois sur le plan
> psychologique (voir plus haut) que sur le plan physique (voir fin du
> V)...

Comme tu le dis toi mme, Corwin est puis, il viens de traverser rapidement tout
l'univers, crer une nouvelle Marelle, s'est battu contre Brand, le tout en devanant de
peu une terrible tempte d'Ombre. Par ailleurs, c'est tout de mme l premire fois qu'il
fait un tel voyage (mme s'il connat vaguement la destination). Je crois que l'ensemble
de ce passage est plus que suspect pour tablir une loi gnrale.

De plus, le passage qui m'incite  penser qu'il est tout  fait possible de voyager
normalement dans ces rgions avec la Marelle, c'est dans la nouvelle BHDM, Corwin qui
rentre tout peinard vers Ambre depuis les Cours.

> par contre on remarquera que dans le deuxieme cycle (dans le PdC
> ou dans le precedent ChdO respectivement le 10 et le 9) que le groupe de
> combat enlevant corail, les 4 ou 5 chaosien sans doute detenteurs du
> logrus (meme si on en a aucune preuve...)

Justement, on en a aucune preuve. L'preuve du Logrus n'est PAS, et de loin, passe par
tous les membres des Cours, et je ne verrai aucune raison de prsumer qu'il y en aurait
forcment dans ce groupe.

> sont obligs d'utiliser une route noire cree par le logrus pour
> se rendre au coeur du cercle d'or...

Faux.
Rien ne nous dit qu'ils sont OBLIGES d'employer cette mthode. Juste que c'est celle
qu'ils emploient. Donc, s'ils en avaient d'autres  leur disposition, celle-ci tait plus
avantageuse.

Ce qui me semble assez comprhensible, puisque la route noire leur permet de se dplacer
assez tranquillement sans faire le moindre effort de voyage en Ombre, sans les risques qui
y sont associs (surtout en plein dans le domaine de l'Ordre...), et pratiquement sans
possibilit d'tre suivi, puisque seuls ceux du sang des Cours peuvent emprunter cette
route (ils ne peuvent pas escompter qu'un Prince des Cours et une Ty'iga ferons partie des
poursuivants...).

> (certe on peut me dire qu'ils n'avaient pas de representation de
> l'endroit ou ils allaient... mais kashfa, c'est bien la ou habite la
> maman de luke id est jasra, soit la servante de dara...

L'EX-servante de Dara. On peut toujours imaginer que des infos auraient filtrs par la
suite, mais j'ai du mal  imaginer Jasra comme restant fidle  Dara une fois qu'elle est
avec Brand. Il est trs probable que mme Dara ne sache pas au juste o vit Jasra.

> si on parle sur d'autres trucs en disant que les infos peuvent filtrer...
> pourquoi pas la! donc ils avaient la possibilit de s'y rendre
> normalement et non ils utilisent une voie ouverte par le logrus,
> etrange?)

Tu vas vite en besogne.
Mme si quelqu'un avait eu connaissance de la prsence de Jasra  Kashfa, et avait
effectivement le Logrus (et donc la capacit de se dplacer en Ombre), il faudrait encore
qu'il connaisse personnellement Kashfa pour s'y rendre. Et il faudrait aussi qu'ils aient
appris tout ce qui concerne Corail, en particulier qu'elle a le Joyau dans l'oeil.

Bon,  ce moment l, l'explication qui me semble la plus crdible, c'est que Mandor (qui
tait en Ambre lorsque Dworkin a implant le Joyau dans Corail, a prvenu Dara et le
Logrus de la chose. Le Logrus a lui les moyens de trouver Kashfa et Corail, et cr une
route noire qui y mne pour que ses serviteurs rcuprent Corail.

> donc la question est de savoir si les chaosiens ont des difficults
> egales (voir corwin) ou superieures aux ambriens pour voyager
> dans les ombres soumises au pouvoirs de la puissance inverse...

On peut en dbattre, en effet.
Disons que rien ne me donne l'impression dans les romans que le principe de dplacement en
Ombre, une fois acquis par un moyen quelconque (Marelle, Logrus, Marelle Brise), puisse
avoir des fonctionnements diffrent selon les cas ou les rgions traverses.

Une fois tabli que le Logrus permet des dplacements normaux en Ombre, le passage de
Merlin en Undershadow me semble clairement suggr qu'il ne se dplace jamais en Ombre
avec la Marelle, mais toujours avec le Logrus qu'il connait mieux. Le fait est qu'il se
sert aussi du Logrus en Ambre sans l'ombre d'une gne, et qu'il marche en Ombre dans les
Ombres sous l'influence d'Ambre (dont la Terre), sans problme (et je pense vraiment que
c'est avec le Logrus).

> > > pour ce qui suit je vous demanderais de lire le passage dans "les cours
> > > du chaos" p23p27... d'abord concernant ses relations avec le logrus.
> > On ne parle pas ici de ses relations avec le Logrus, puisque Zel ne l'a pas
> > encore invent.
> ok... mais toi meme tu dis apres que dans le 2ime cycle on apprend
> qu'elle a ete l'agent du logrus... donc pouvais-je me permettre d'en
> parler ainsi? sinon erreur de vocabulaire... remplace logrus par
> puissance du chaos...

Bof.
Dans ce passage, on ne parle que de personnes, rien ne suggre seulement l'implication de
la "puissance du Chaos",  aucun niveau.

> > > je pense qu'elle est l'agent le plus important du logrus...
> > > elle n'est pas le chef de la conspiration...
> > Tu te contredis pas un peu ?
> > Elle n'est pas le chef (ou mme l'un des chefs), mais elle est l'agent du Logrus
> > le plus important ? Alors qu'on dit plus tard que Brand tait en l'occurence
> > le pion du Logrus ?
> certes... je pense quand meme que je me contredis pas... dara est
> soumises  des chefs (voir structure hierarchique des cours!) donc
> forcement elle est au statut d'agent (encore un probleme de
> vocabulaire?) un agent etant mieux qu'un pion puisqu'elle est au coeur
> de la conspiration (tu vois la nuance selon moi?)

C'est du verbiage, Fred.
Franchement, "pion" et "agent" sont quasiment interchangeables dans la plupart des cas.
Oui, il y a des nuances, mais de l  dire qu'en tant "simple agent", on est central et
vital et le plus important, permet moi un doute...

> , ici entre autre parceque cette chere dara est quand meme
> celle qui doit seduire corwin,

Admis.
Ceci fait effectivement partie du plan initial des Cours.

> soutirer des infos  martin

Ceci est apparemment assez accidentel.
De plus, c'est  la suite de cette rencontre qu'elle a commenc  considr que les plans
des Cours n'taient pas souhaitables.

> passer la marelle

Ca, ce n'tait certainement pas prvu, mais son propre fait et un aspect du plan d'Oberon.
En effet, Dara avoue bien que tout leur plan contre les Cours, avec Martin, tait le fait
d'Oberon. C'est lui qui a agenc les choses pour que la rencontre Corwin/Dara se passe
comme prvu, en tuant notamment les serviteurs de Bene.

Son intervention  la fin de FdA, aprs la traverse de la Marelle, est  mon avis mal
interprte comme une menace. Elle est dj engage dans une cabale avec Oberon pour
sauver Ambre, donc sa dclaration "Ambre sera dtruite" n'est qu'une simple affirmation de
l'issue logique du plan des Cours, qui a de bonnes chances de s'accomplir...

> (c'est la seule que la puissance du chaos a sous la main dans
> le domaine d'ambre a ce moment donc pour moi elle est
> l'agent la plus importante de la conspiration des
> cours... ca se defend non?)

Rebof.
Le principal outil du Logrus, d'aprs ce qui est dit dans le 2e cycle, a t Brand.
La prsence de Dara dans la rgion d'Ambre n'est ni la preuve qu'elle est la seule (il y
avait bien l'homme chvre de Corwin, non ? Et plein d'autres un peu partout le long de la
Route Noire), ni qu'elle est la plus importante (ce plan ncessitait certaines
connaissances occultes, de rallier des forces militaires et politiques considrables, de
coordonner pas mal de choses, de poster des espions et informateurs stratgiques ici et
l, etc...), ni que cela faisait effectivement partie du plan du Logrus (puisque ds sa
premire apparition en Avalon, elle est en fait dj rallie  Oberon...).

> > > elle le dit elle meme mais elle fait partie du groupe jusqu'au
> > > moment ou elle decide de faire bande  part...
> > Oui, ce qui signifie seulement qu'elle fait scission quand elle se rend compte
> > que le plan est en perdition, et pactise alors avec Oberon et Martin.
> > Pourquoi cela la rendrait-elle aussi importante aux yeux du Logrus ? A ce
> > moment l, en fait, elle trahit le Logrus et la cabale d'Helgram.
> tu remarqueras... "jusqu'au moment ou " ... c'est vrai j'elude le truc
> mais c'etait pour eviter d'aller trop loin dans les commentaires
> expliquant sa trahison qui ont etes deja  multiple reprises expliqus
> sur cette liste... et donc je reprend: jusqu' ce moment la elle etait
> l'agent le plus important de la puissance du chaos... ouaip?

Non. Elle est importante, certes.
Mais la plus importante ? C'est pas parce que c'est la seule dont on entend vraiment
parler, ou qu'elle a particip  l'laboration du plan (cf le deuxime cycle et ses liens
avec le Logrus), qu'elle est si importante. Sinon, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait
pas t  la tte de ce plan.

> > > elle parle en effet "des chefs" p24 "il a reussit  joindre nos chefs..."
> > > sans doute swaywill et les grands seigneurs de la cours (borel et
> > > consort)
> > Bof. Je dirais plutt,  la lueur de ce qu'on apprend dans le 2 cycle, les leaders
> > des Maisons Helgram et Hendrake, en fait les leaders de la cabale pro-guerre.
> euh... il vient d'ou borel? bof... rien que de la maison d'hendrake...

Et ? Je vois pas le rapport. Borel n'a aucun rapport manifeste avec les plans contre
Ambre. Il a enseign  Dara  se battre, et est l pour combattre Corwin, mais sinon...
Ensuite, Dara est ne dans la Maison Helgram, et il me semble bien que c'est de l que
nat le plan contre Ambre, auquel sont rallis des Hendrake. On a peu d'infos  ce sujet,
mais il me semble qu'on peut en toute scurit incriminer les 2 maisons.

> ensuite je pense que si c'est l'armee des cours qui lance des offensives
> sur ambre, je pense quand meme que ce cher monarque des cours serait
> sans doute (mais tu as raison ce n'est pas sur ;) )   impliquait dans
> les choix decisionnels et strategiques du combat, non? me tromperai-je?

Probablement, oui.
J'imagine que ce plan impliquait seulement 2 ou 3 Maisons des Cours, peut-tre plus, mais
je pense que toutes n'taient pas intresses par une telle guerre. On n'a pas forcment
affaire  l'arme des Cours, mais les forces armes rassembles par ces Maisons.
Il est possible que le roi est t derrire, mais rien ne l'atteste. J'ai toujours vu a
comme un simple accord tacite. Il n'tait pas contre, et a laiss faire. En cas de
dsastre, il pouvait toujours dsavouer les coupables, puisqu'il n'avait jamais donn son
aval. En cas de russite, il pouvait en rclamer la paternit.
Ensuite, une fois les Cours attaques, oui, il sera intervenu, situation oblige, et tous
les combattants des Cours disponibles auront t mobiliss, mais cela n'a plus grand chose
 voir  ce moment l avec le plan des autres. C'est tout bonnement une invasion militaire
des Cours, donc le roi est forc de personnellement s'impliquer, et aprs la dfaite,
signe le trait de paix.

> > Pour les dplacements en Ambre et les Ombres proches, elle a pass la Marelle  ce
> > moment l depuis un moment, et je pense que c'est bien ce qu'elle aura fait (au
> > moins en partie) depuis, et avec la Marelle.
>  oui mais a ce moment la elle est encore anti ambre, non?

Non, justement. Elle n'est plus anti-Ambre aprs avoir rencontr Martin. Elle libre
ensuite Oberon (durant la captivit de Corwin en Ambre), et celui-ci met leur plan au
point. Elle va en Avalon, surveille Benedict, puis rencontrera Corwin, avant de traverser
la Marelle. Ds sa premire apparition dans les romans, elle fait partie du plan d'Oberon.

> > > or elle a passe ala fin des fusils d'avallon la marelle... aussi comment a
> > > t-elle fait pour acceder a avallon avant ce passage?
> > Elle y tait depuis un moment pour espionner Benedict, parce qu'elle sait
> > notamment pour la visite de Julian et Grard. Donc elle sera arriv par la
> > mme voie que les furies.
> sans doute sous surveillance par ce cher benedict et son armee, non?
> dure de passer au travers des mails du filet quand c'est lui qui dirige...

Bof. Je doute que l'endroit ait t si facile  bloquer. Les furies parvenaient toujours 
sortir et mener leurs raids. Dans la confusion, je ne vois pas pourquoi Dara n'aurait pas
pu passer.

> > A moins qu'Oberon (son alli, je rappelle), l'y est lui-mme emmen dans ce but.
> son allie certes mais apres qu'elle est passee la marelle? avant elle
> est l'ennemie d'ambre et le moment ou julian et gerard remonte la route
> noire c'est avant ce passage de la marelle...

Justement non. Quand elle arrive en Avalon, elle est dj allie  Oberon.

> > > voir suivre benedict lors de ses rencontres avec les tecy?
> > Elle ne l'a jamais fait. Elle sait tout sur les tecy par Martin.
> > Ensuite, mme dans cette hypothse (fausse), il n'est besoin d'aucun pouvoir sur Ombre
> > pour suivre un voyageur d'Ombre.
> ce que je remet en question avec mes interrogations du dessus...

... [soupir]

[Merlin avec Bill Roth, AdlV, p.108]
"- [...] N'importe qui peut encore suivre un voyageur d'Ombre ou une de ces cratures
surnaturelles, tant qu'on ne perd pas sa trace."

Karl



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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...
Date: Sun, 21 May 2000 17:55:44 +0000

[Karl]
> > > preuve du Logrus est limite par le fait qu'il n'y a qu'1 Logrus
> > > (jusqu' preuve du contraire), qu'il est protg par Suhuy, et
> > > que personne ne sait au juste o il est. Pour passer le Logrus,
> > > il faut donc ncessairement son accord, ce qui fait qu'il parait
> > > difficile qu'au moins lui ne le sache pas.
[Gabriel]
> > Je vais tre chiant, mais.. Et la Roue Spectrale ?
[Didaho]
> il s'en est aperu... au point de vouloir le reduire en puree... certes,
> il le laisse passe... suhuy ne s'en rend peut pas compte.... faut dire
> un truc qui peut se reduire  la taille d'un point peut sans doute
> paraitre invisible pour des spectacteurs qui surveillent le  logrus a ce
> moment la... quant aux emanations "mystique" de la roue il est possible
> que suhuy n'est rien vu a cause de la presence du logrus qui doit agir
> comme un puissant emetteur de bruit parasite...

> et non t'es pas chiant... cependant attendons karl!!!

Bon, c'est gnralement pas tellement encourag, mais puisque vous attendez apparemment
une rponse de ma part, je dirais :
D'ac avec Didaho. Le cas de Spectre est vraiment trs particulier, et il a des
possibilits pour parvenir ainsi au Logrus et le trouver, que nul autre n'a. Merlin
n'aurait pas lui-mme s se rendre jusqu'au Logrus, bien qu'il l'ai dj travers.

Karl


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Date: Sun, 21 May 2000 19:53:43 +0000
From: "Benjamin `Quisar' Lerman" <quisar@quisar.ambre.net>
Subject: [ambre] Re: Dara et Logrus (was Re: Marelle, sang d'Ambre et deplacements...

 Aller, je remets un peu d'huile sur le feu:

 Merlin parlant au spectre d'Obron dans Knights of Shadows:

And there is a tradition in the Courts that Dworkin himself was an
inititate of the Logrus.

-- 
 Benjamin `Quisar' Lerman                                quisar@quisar.ambre.net


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 21 May 2000 20:19:25 +0000
Subject: [ambre] Re: Lorraine, et Dara ? 

Dans un courrier dat du 21/05/00 04:57:03 Heure d't Paris Madrid, 
Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr a crit :

<< Eh non, j'ai beaucoup etudi ces passages de la saga de Merlin, mais c'est 
plus compliqu que ...
 On sait que le chaos a fourni a Brand une connaissance, mais rien ne nous 
dit que ce soit par Jasra, 
 rien ne nous dit d'ailleur que Jasra et Brand ne se soient rencontrs avant 
la formation de la route noir,  >>
    Cher ami, dsol de te dcevoir, mais tu as du mal tudier ces passages, 
je pense... Et particulirement la conversation Dara/Merlin dans PdC, surtout 
p138 o Dara dit avoir "facilit les choses"  Brand. D'autre part elle ne 
dment pas avoir t la matresse de Jasra, et on apprend dans une nouvelle 
(HoM) que cela a t effectivement le cas (Dara dit "she was one of my 
maids", je crois). Rajoute  cela que Jasra a effectivement t "envoye" 
pour "prendre au pige" Brand (le Logrus le dit p 136 de PdC, et on peut lui 
faire confiance...), et que ce pige a amen le Serpent "plus prs que jamais 
du pouvoir auquel il aspire" et tu comprendras bien que je ne peux pas 
accepter une seconde l'ide que Dara tait une petite fille lors de la 
souillure de la Marelle. Non, elle tait grande et avait assez d'influence 
pour dire au Logrus quoi faire, ce qui est pas rien. Enfin bon, l'ide est 
sympa, sinon, mais cadre pas du tout avec les bouquins amtpha ( mon trs peu 
humble avis), ne serait-ce qu'avec la puissance de Dara (meilleure sorcire 
de l'univers, selon ses dires, quand mme...).
Sur ce
    tshaw
        Gabriel, qui est bien embet pasque les pages de son PdC tombent en 
miettes tellement il les compulse, le bougre, mais toute faon je compte bien 
me faire rembourser par la ML grce aux sous du Flora's fan club, non mais 
c'est vrai on commence par laisser passer ce genre de choses et pis aprs on 
finit sur la paille, on donne a, ils prennent a, je rve, je vais crire  
Tlrama, quoi, d'autant que je suis en train en ce moment mme de raliser 
la plus longue signature de l'histoire de la ML et mme, on peut le dire sans 
risque, de toute l'histoire des changes par e mail, ce qui est pas rien vu 
que mme Roger Cageot il envoie des e mail, et c'est pas la moiti d'un con, 
vu qu'il bosse  la Poste, non moi je dis que a mrite bien un bel 
applaudissment, messieurs-dames je vous remercie et vous engrasse gien fort 
(merde mon "g" il marche plus il fait des "g", le gougre, c'est pas trs 
geau),  charge de revanche, et vive la Papouasie nouvelle Guine ternelle !


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From: "Dirty Karl" <dirtykarl@free.fr>
Subject: [ambre] Prochaine repas et partie
Date: Sun, 21 May 2000 20:21:55 +0000

'alut

Bon, de retour sur Lyon, je vais commencer  m'occuper d'une des questions voques lors
du repas.

A savoir qu'on m'a impos un terrible geas, matriser la prochaine partie d'Ambre de la
ML. Comme j'ai accept (puis-je tre mille fois damn...), il va bien falloir que
j'assume, maintenant.

Par ailleurs, un petit problme se pose, puisque si Kriss et Quisar (et peut-tre
d'autres) ne sont pas l cet t, en fait pas avant Octobre, au moins Edriwing (mon fan,
tout de mme !), ne sera plus l  ce moment. Comme c'est Edri le principal coupable du
geas, il me semble difficile de ne pas faire en sorte qu'un premier repas et session de
jeu ait lieu cet t.

Je proposerai vers la mi/fin-juillet, ce qui me permet de prparer un peu la chose.
Un second repas et session (avec Edri en moins, mais surement Quisar et Kriss en plus),
pourra ensuite avoir lieu en Octobre.

Pour la date, lieu du resto, etc... :
Passons sur la ML // pour en dcider. Nous avons le temps, donc, pas de panique, mais il
faudra s'en occuper.

Pour la partie :
Je suis prs  recevoir la candidature de tout le monde.
Je bloque  7 joueurs (avec 1 seul MJ), mais il est possible d'aller au del en recrutant
d'autres MJ.
Je bloque les inscriptions  fin Juin, et je vous encourage  vous y prendre le plus tt
possible.
Les discussions gnrales au sujet de la partie auront lieu sur la ML //, pour le reste,
en particulier pour vos persos, contactez moi en priv.

PS : Je m'occupe de l'organisation de la partie, mais a priori, pas du repas.
Cette prrogative tant traditionnellement au mains d'Arslan, je le laisserais volontier
matre pour s'en charger, mais s'il est off-line jusqu'en juillet, il serait sans doute
prfrable que quelqu'un d'autre le fasse. Edri ?

PPS : Bien sr, comme vous vous en doutez, tout ceci est pour le moment prvu pour avoir
lieu  Paris. Si par hasard, la majorit de gens intresss se trouvaient sur une autre
ville (au hasard, Lyon ;-), c'est toujours possible  reconsidrer.

Karl


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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: encore plus sur Lorraine et Dara
Date: Sun, 21 May 2000 22:46:53 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr <Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 20 mai 2000 17:40
Objet : [ambre] encore plus sur Lorraine et Dara


>quelques pages plus tard, dans la premiere rencontre Corwin/Dara,
>dara dit "je m'apelle Dara, d'apres ma grand-mre"
>ce qui sous entends que sa mre est morte, et elle attends une reaction de
Corwin, comme si il devait tre au courent.
>
> colle vraiment trop bien, cette histoire...
>du propre aveu de Dara, sa mre et sa grand mre sont mortes de mort
violentes...
>

J'aime beaucoup. c'est vrai que a pourrait coller. Est ce que Dara ne
pourrait pas tre la fille d'un seigneur du chaos (le fils de Dara ) et
d'une jeune sorcire (Lorraine). Ca ne collerait pas mieux?
>Jeremy
>
M.Hunkie



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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma 
Date: Sun, 21 May 2000 22:46:52 +0000


-----Message d'origine-----
De : M'selle <Mameselle@free.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 21 mai 2000 09:24
Objet : [ambre] Re: Erbma


>Salut
>
>> Moire avait elle besoin de placer un pion en Ambre ?
>
>La comparaison me va parfaitement parce que Vialle est un pion qui ne vaux
>rien au debiut et qu'arriver de l'autre bout de l'echeiquier elle est
devenu
>reine....
>
Oui la comparaison est judicieuse.
>> en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
>puissante que le roi...
La reine n'est pas forcment plus puissante. Prendre une reine rapporte 10
points, mettre un roi en chec c'est gagner la partie.
>
>Moi je suis d'accord, et pas seulement au echec :-)))
>Non je plaisante, "pas de polmique fministe!!!".
>
>Mais je me demande a quoi peux bien servir le pion de Vialle en
Ambre...pour
>Moire je parle??

Et si Vialle n'tait qu'une amie de Moire  qui celle-ci a voulu apporter un
statut important?
Honntement, c'est peut-tre elle qui a fait de Random un roi: en lui
apportant l'amour, la douceur et la bont, elle a fait de lui un hros et un
roi valable selon la Licorne....
Le message de Zelazny peut-tre? Dommage que le narrateur soit Corwin et pas
Random...

>
>> A+
>> Jeremy
>
> Bises
>M'selle Sophie.
>
M.Hunkie
>
>



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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Mon, 22 May 2000 09:19:59 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr <Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 22 mai 2000 10:34
Objet : [ambre] Re: Erbma
>
>>Honntement, c'est peut-tre elle qui a fait de Random un roi: en lui
>>apportant l'amour, la douceur et la bont, elle a fait de lui un hros et
un
>>roi valable selon la Licorne....
>
>On va pousser l'hypothese un peu plus loin... Et si la Licorne avait choisi
Random a cause de Vialle...
>Apres tout Random a deux avantages important...
>- Il est mari a une femme intelligente, bonne diplomate, qui vient d'un
royaume alli et puissant, qui est verse dans
>  les arts magiques...  Bref qui gouvernerait bien Ambre, Et Random ferait
tout ce qu'elle dit...
>
Mouais... Les raisons qui ont amen la Licorne  faire ce choix peuvent tre
diverses. Mais il est vrai que Random a dmontr de grandes qualits pendant
l'histoire (en partie  cause de Vialle?) et je tendrais  penser que Random
est un vrai hros au sens classique du terme. De plus, n'est-il pas le seul
 pouvoir garantir un consensus?
Aprs tout, Caine et Bleys se dtestent, Corwin et Bndict ne voulaient pas
du trne...
Random choix de circonstance?

>
>en plus comme on sait a quoi ressemblait Random avant son couronnement, ce
serait tres logique...
 Oui, l'ide est tout de mme intressante.
>A+
>
>Jeremy


M.Hunkie



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Date: Mon, 22 May 2000 08:26:04 +0000
Subject: [ambre] Re: Erbma  
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr


>>> en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
>>puissante que le roi...
>La reine n'est pas forcment plus puissante. Prendre une reine rapporte 10
>points, mettre un roi en chec c'est gagner la partie.

 c'est limportance de la piece. du point de vue de la puissance, c'est quand mme la reine...


>Honntement, c'est peut-tre elle qui a fait de Random un roi: en lui
>apportant l'amour, la douceur et la bont, elle a fait de lui un hros et un
>roi valable selon la Licorne....

On va pousser l'hypothese un peu plus loin... Et si la Licorne avait choisi Random a cause de Vialle...
Apres tout Random a deux avantages important...
- Il est mari a une femme intelligente, bonne diplomate, qui vient d'un royaume alli et puissant, qui est verse dans
  les arts magiques...  Bref qui gouvernerait bien Ambre, Et Random ferait tout ce qu'elle dit...

- Si Random est une marionette dans les mains de Vialle, il ne faut pas oublier que par rapport aux autres pantins qu'on
  trouve regulierement sur les trnes il a une grande qualite. Il est sous l'influence de Vialle, mais uniquement de Vialle.
  il ne se laissera notamment pas facilement berner par (auhasard) un frre ou une soeur

en plus comme on sait a quoi ressemblait Random avant son couronnement, ce serait tres logique...

A+

Jeremy


-----------------------------

From: "Edriwing De Cyan" <edriwing@yahoo.com>
Subject: [ambre] Suhuy et Dworkin/Dworkin et le Logrus
Date: Mon, 22 May 2000 12:56:47 +0000

>  Aller, je remets un peu d'huile sur le feu:
>
>  Merlin parlant au spectre d'Obron dans Knights of Shadows:
>
> And there is a tradition in the Courts that Dworkin himself was an
> inititate of the Logrus.

J'adore les guerres de citations, c'est toujours la qu'on en apprend le plus
:)
On n'entend pas beaucoup parler de Blue Horse Dancing Mountains et de la
rencontre au sommet Suhuy/Dworkin...
C'est pourtant hachement interressant...
D'apres vous, quelle est la piece que joue Dworkin et qui fait reagir Suhuy?
Karl, Gabi...
a vos claviers.
3...
2...
1...

> --
>  Benjamin `Quisar' Lerman
> quisar@quisar.ambre.net

Edriwing, Grand Pretre de l'Elf qui Manifeste le Mal de Tete


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Talk to your friends online with Yahoo! Messenger.
http://im.yahoo.com


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Tue, 23 May 2000 05:57:39 +0000

Sophie...

> >>> en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
> >>puissante que le roi...
> >La reine n'est pas forcment plus puissante. Prendre une reine rapporte
10
> >points, mettre un roi en chec c'est gagner la partie.
>  c'est limportance de la piece. du point de vue de la puissance, c'est
quand mme la reine...

A mon gout:
le roi permet de survivre....la reine permet de tuer l'autre, je voit mal un
roi seul faire "echec" ;-)))
le roi est donc le pion a proteger pour un joueur qui gagne a la longeur
....
la reine est la plus puissance pour les fans de l'attaque....
Vialle ferait donc partie d'une stratgie....

> >Honntement, c'est peut-tre elle qui a fait de Random un roi: en lui
> >apportant l'amour, la douceur et la bont, elle a fait de lui un hros et
un
> >roi valable selon la Licorne....

Sa se tien mais Moire n'en tire pas forcement un profit personnel.......
A moins que.....

> On va pousser l'hypothese un peu plus loin... Et si la Licorne avait
choisi Random a cause de Vialle...
> Apres tout Random a deux avantages important...
> - Il est mari a une femme intelligente, bonne diplomate, qui vient d'un
royaume alli et puissant, qui est verse dans
>   les arts magiques...  Bref qui gouvernerait bien Ambre, Et Random ferait
tout ce qu'elle dit...

Se serait pas mal comme hypotese, si ce n'tait pas Moire qui avait choisit
de donner Vialle mais la licorne ....

> - Si Random est une marionette dans les mains de Vialle, il ne faut pas
oublier que par rapport aux autres pantins qu'on
>   trouve regulierement sur les trnes il a une grande qualite. Il est
sous l'influence de Vialle, mais uniquement de Vialle.

Vialle, et peut etre un ch'tit peu la licorne ?...enfin cela reste dans les
hypoteses...

>   il ne se laissera notamment pas facilement berner par (auhasard) un
frre ou une soeur
> en plus comme on sait a quoi ressemblait Random avant son couronnement, ce
serait tres logique...

Des opposition ???

> A+
> Jeremy

M'selle
Sophie


-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] chevalier des ombres 
Date: Tue, 23 May 2000 05:57:38 +0000

Salut ....

j'ai juste besoin d'une petit confirmation:
il n'y a jamais eut une extension au regle de Wujick  qui sapelle chevalier
des ombres ???

--------------------
    Bises
        *******
M'selle Sophie
site: http://mameselle.free.fr/atousite/ambre.htm
__________________________
Les plus jolies choses du monde, Tom, ne sont que des ombres.
Charles Dickens




-----------------------------

From: Thibaut Cousin <cousin@in2p3.fr>
Subject: [ambre] Re: chevalier des ombres
Date: Tue, 23 May 2000 06:59:23 +0000

Le Tue, 23 May 2000, vous avez crit :
> Salut ....
> 
> j'ai juste besoin d'une petit confirmation:
> il n'y a jamais eut une extension au regle de Wujick  qui sapelle chevalier
> des ombres ???

  Si ! Shadow Knight est sorti il y a pas mal d'annes, et est comparable au
livre de base (qui traitait de la saga de Corwin) mais ax sur la saga de
Merlin. Tous les persos sont dtaills, avec leurs Atouts, il y a des ides
sympas (les "constructs", ces artefacts spciaux, comme la Roue Spectrales, les
Aiguillers, l'Observatoire d'Atouts, etc), et d'autres stupides (des rgles de
cration spciales pour les dmons). J'aime bien aussi les livres de sorts de
Dara, Merlin, Jasra... Merlin a des sorts gniaux ! Certains Ambriens de la
premire gnration sont revus, rien de transcendant.
  Un gros reproche : la moiti du bouquin est constitu de citations
commentes des tomes de Zelazny,  croire qu'on pourrait reconstituer les
originaux... bref, il y a des ides  puiser, mais il n'est pas indispensable.
  Je crois qu'il a t traduit sous le nom "Chevalier des Ombres", mais je
ne l'ai jamais vu.
  J'ai les photocopies du livre anglais. Wujcick nous en avait envoy un
exemplaire six mois avant la sortie aux US. Si tu prfres la version traduite,
je ne peux faire mieux que te suggrer d'aller faire un tour dans un Jeux
Descartes... ils en auront bien un d'occas, non ?

-- 
Thibaut Cousin
email : cousin@in2p3.fr
web   : http://www.kde.org/fr
--------------------------------------------------------
Linux : Ne jetez plus votre argent par les "Fentre$" !!
Windows n'est pas la rponse. C'est la question, et
la rponse est non.


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From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Tue, 23 May 2000 13:34:40 +0000


-----Message d'origine-----
De : M'selle <Mameselle@free.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 23 mai 2000 08:03
Objet : [ambre] Re: Erbma


>Sophie...
>
>> >>> en tout cas, elle a pace une Reine, et la Reine aux echecs est plus
>> >>puissante que le roi...
>> >La reine n'est pas forcment plus puissante. Prendre une reine rapporte
>10
>> >points, mettre un roi en chec c'est gagner la partie.
>>  c'est limportance de la piece. du point de vue de la puissance, c'est
>quand mme la reine...
>
>A mon gout:
>le roi permet de survivre....la reine permet de tuer l'autre, je voit mal
un
>roi seul faire "echec" ;-)))
>le roi est donc le pion a proteger pour un joueur qui gagne a la longeur
>....
>la reine est la plus puissance pour les fans de l'attaque....
>Vialle ferait donc partie d'une stratgie....
>
>> >Honntement, c'est peut-tre elle qui a fait de Random un roi: en lui
>> >apportant l'amour, la douceur et la bont, elle a fait de lui un hros
et
>un
>> >roi valable selon la Licorne....
>
>Sa se tien mais Moire n'en tire pas forcement un profit personnel.......
>A moins que.....
>
>> On va pousser l'hypothese un peu plus loin... Et si la Licorne avait
>choisi Random a cause de Vialle...
>> Apres tout Random a deux avantages important...
>> - Il est mari a une femme intelligente, bonne diplomate, qui vient d'un
>royaume alli et puissant, qui est verse dans
>>   les arts magiques...  Bref qui gouvernerait bien Ambre, Et Random
ferait
>tout ce qu'elle dit...
>
>Se serait pas mal comme hypotese, si ce n'tait pas Moire qui avait choisit
>de donner Vialle mais la licorne ....
>
>> - Si Random est une marionette dans les mains de Vialle, il ne faut pas
>oublier que par rapport aux autres pantins qu'on
>>   trouve regulierement sur les trnes il a une grande qualite. Il est
>sous l'influence de Vialle, mais uniquement de Vialle.
>
>Vialle, et peut etre un ch'tit peu la licorne ?...enfin cela reste dans les
>hypoteses...
>
>>   il ne se laissera notamment pas facilement berner par (auhasard) un
>frre ou une soeur
>> en plus comme on sait a quoi ressemblait Random avant son couronnement,
ce
>serait tres logique...
>
>Des opposition ???
>
Non, mais une autre thorie: et si Moire voulait en fait mettre le grappin
sur Random pour qu'il vive  Rebma. Llewella, Random, Martin... La
population ambrienne de Rebma tendrait ainsi  augmenter, renforant la
ralit de Rebma et la rendant peu  peu indpendante d'Ambre.

M.Hunkie
>> A+
>> Jeremy
>
>M'selle
>Sophie
>



-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Tue, 23 May 2000 19:33:34 +0000

Salut :

> Non, mais une autre thorie: et si Moire voulait en fait mettre le grappin
> sur Random pour qu'il vive  Rebma. Llewella, Random, Martin... La
> population ambrienne de Rebma tendrait ainsi  augmenter, renforant la
> ralit de Rebma et la rendant peu  peu indpendante d'Ambre.

Moire aurrait fait une aussi grave erreur de jugement en esperant garder
Random a Rebma. ??.

>
> M.Hunkie

Ps : C'est pas pour etre chiante mais si tu pouvais virer un peu des
messages d'origine....


-----------------------------

From: "m.hunkie" <m.hunkie@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Tue, 23 May 2000 21:43:22 +0000


-----Message d'origine-----
De : M'selle <Mameselle@free.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 23 mai 2000 21:42
Objet : [ambre] Re: Erbma

>Moire aurrait fait une aussi grave erreur de jugement en esperant garder
>Random a Rebma. ??.
>
>>
 Bah...Vialle a l'air de bien le tenir.
     M.Hunkie
>
>Ps : C'est pas pour etre chiante mais si tu pouvais virer un peu des
>messages d'origine....
>
T'avoueras que j'ai fait un effort... ;o)



-----------------------------

From: "M'selle" <Mameselle@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Erbma  
Date: Wed, 24 May 2000 11:02:22 +0000

Hi !

> >Moire aurrait fait une aussi grave erreur de jugement en esperant garder
> >Random a Rebma. ??.
>  Bah...Vialle a l'air de bien le tenir.

Oui mais pas a Rebma.....
Mais est ce que Moire  "tiens bien" Vialle, si cela se trouve elle controle
un peu Ambre....ce serait une tres belle revanche pour le beau sexe :-))

>      M.Hunkie

Bises
******
M'selle

> >Ps : C'est pas pour etre chiante mais si tu pouvais virer un peu des
> >messages d'origine....
> T'avoueras que j'ai fait un effort... ;o)

Thanks c'est plus simple.



-----------------------------

Date: Wed, 24 May 2000 16:23:48 +0000
Subject: [ambre] citation sur deidre
From: Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr

je suis toujours en train de relire mon cycle et je suis tomb sur une citation qui m'a surpris sur Deidre

lMdO, juste apres que Brand ait t poignard, reunion a la bibliotheque, julian vient de partir se coucher.

Aussitt, Fiona explique pourquoi elle croit que c'est lui qui a poignard Brand.
Elle procede par eliminationj, et ce qui m'a surpris, c'est comment elle elimine Deidre

"Deidre n'aurait pas eu le courage"
et cela ne semble pas surprendre Corwin....

qu'en pensez vous ?

Jeremy


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Date: Wed, 24 May 2000 16:51:11 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: citation sur deidre


Elle teste si Corwin est toujours amnsique ? :)

 Elle limine Deirdre pour faire plaisir  Corwin et Corwin, trop content
de l'aubaine, ne ragit pas ?

>"Deidre n'aurait pas eu le courage"
>et cela ne semble pas surprendre Corwin....
>
>qu'en pensez vous ?
>
>Jeremy
>

-- 
===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.



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Date: Thu, 25 May 2000 20:57:16 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@mail.dotcom.fr>
Subject: [ambre] Re: citation sur deidre

Le 16:23 24/05/00 +0000, Jeremy.Rosen@enst-bretagne.fr a crit:
>"Deidre n'aurait pas eu le courage"
>et cela ne semble pas surprendre Corwin....
>qu'en pensez vous ?

Ca me semble normal.

Deirdre est aussi celle qui fuit le palais, se perd dans la foret, et a la
trouille en se faisant poursuivre par les gardes de Eric.

Pas la plus courageuse des Princes(ses) :-)


-- 
salut , peut etre pourras tu rpondre  ma question : je cherche 
annuler un abonnement contract auprs d'un site X "adultmembers.net".
Connais-tu unmoyen efficace,  part l'opposition sur ma visa? merci
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Date: Thu, 25 May 2000 21:07:09 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: citation sur deidre

>Deirdre est aussi celle qui fuit le palais, se perd dans la foret, et a la
>trouille en se faisant poursuivre par les gardes de Eric.
>Pas la plus courageuse des Princes(ses) :-)

Mais aussi celle qui se fait un loup-garou a mains nues.....

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Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
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From: info ext/ CENERGYS/ M GRECO <M.Greco@KIABI.com>
Subject: [ambre] Re: citation sur deidre
Date: Fri, 26 May 2000 06:10:14 +0000

A quel moment je n'ai plus cela en tte ???


> -----Message d'origine-----
> De:	PM [SMTP:mermoud@easynet.fr]
> Date:	jeudi 25 mai 2000 23:07
> :	ambre@sorengo.com
> Objet:	[ambre] Re: citation sur deidre
> 
> >Deirdre est aussi celle qui fuit le palais, se perd dans la foret, et a
> la
> >trouille en se faisant poursuivre par les gardes de Eric.
> >Pas la plus courageuse des Princes(ses) :-)
> 
> Mais aussi celle qui se fait un loup-garou a mains nues.....
> 
> =============================================
> Patrice Mermoud	(Paris - France)
> mermoud@easynet.fr
> =============================================


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Date: Fri, 26 May 2000 18:42:30 +0000
From: frederic tent <spike_spiegel_1999@yahoo.fr>
Subject: [ambre] : pbem?

hello,je suis  la recherche d'un (bon) play by email
sur ambre o il y aurait une place vacante....si
quelqu'un connait...

___________________________________________________________
Do You Yahoo!?
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From: "Virtualex alias Rawg" <rawg@netcourrier.com>
Subject: [ambre] Ambre en BD
Date: Mon, 29 May 2000 14:00:20 +0000


Salut  tous,

    Juste en passant pour vous dire un petit coucou, et pour avoir
confirmation que AUCUN dessinnateur n'a prvu officiellement ou
officieusement de dessiner le cycle?!

Virtualex,
Stress car ses rsultats vont tomber en fin de semaine :o}


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Date: Mon, 29 May 2000 16:32:11 +0000
From: frederic tent <spike_spiegel_1999@yahoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre en BD


--- Virtualex alias Rawg <rawg@netcourrier.com> a
crit : > 
> Salut  tous,
> 
>     Juste en passant pour vous dire un petit coucou,
> et pour avoir
> confirmation que AUCUN dessinnateur n'a prvu
> officiellement ou
> officieusement de dessiner le cycle?!
ils ont dj dessin deux romans aux states...


> 
> Virtualex,
> Stress car ses rsultats vont tomber en fin de
> semaine :o}
> 


___________________________________________________________
Do You Yahoo!?
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Date: Mon, 29 May 2000 21:02:29 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre en BD

>>     Juste en passant pour vous dire un petit coucou,
>> et pour avoir
>> confirmation que AUCUN dessinnateur n'a prvu
>> officiellement ou
>> officieusement de dessiner le cycle?!
>ils ont dj dessin deux romans aux states...

Deux romans et demi.
Une premiere tentative dans les annees 70 (au look comics 
assez epouvantable) avait apparemment couvert un demi-roman.

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Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
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Date: Tue, 30 May 2000 11:55:14 +0000
From: Pierre-Vincent CHALARD <pv.chalard@free.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre en BD

En rponse  PM <mermoud@easynet.fr>:

> >>     Juste en passant pour vous dire un petit coucou,
> >> et pour avoir
> >> confirmation que AUCUN dessinnateur n'a prvu
> >> officiellement ou
> >> officieusement de dessiner le cycle?!
> >ils ont dj dessin deux romans aux states...
> 
> Deux romans et demi.

Qui a???????

> Une premiere tentative dans les annees 70 (au look comics 
> assez epouvantable) avait apparemment couvert un demi-roman.

Si quelqu'un sait ou on peut les voir, je voudrais jeter un coup d'oeuil...

> =============================================
> Patrice Mermoud	(Paris - France)
> mermoud@easynet.fr
> =============================================

Daroylan


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Date: Tue, 30 May 2000 21:09:53 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre en BD

>> Deux romans et demi.
>Qui a???????

Un denomme John Onoda, en 75 je crois.

Un ami m'avait montre une illustration de couverture de cette serie
qui etait reproduite (en N&B) dans un vieux (deja a l'epoque vers 89-90)
numero du magazine US (disparu depuis) Amazing Heroes (un truc du
genre de Comic Box, qu'on trouve dans nos kiosque).
Dessin tres 70s, avec (de memoire) un style qui rappelait un peu (pour
less connaisseurs) des dessinateurs comme Gil Kane ou Mike Grell
(periode "Warlord", ses debuts), Corwin (je suppose) vetu comme on
n'oserait plus habiller un personnage de comics facon SF (la ca sentait
carrement les 60s) tenant une espece de.... sabre-laser ? qui devait etre
Grayswandir, avec une cite a l'architecture bizarre autant que grandiose
(dans la mesure du style graphique, bien sur. Cf. la planete Krypton dessinee
par Curt Swan et Murphy Anderson dans les Superman 60s ou la planete
sur laquelle se trouvait teleporte Adam Strange -me souviens plus du nom-)
Perdu le gars qui m'avait montre ce canard de vue. et j'ai jamais pu remettre
la main sur un exemplaire de ce numero de AH.

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Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
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