Date: Mon, 1 Nov 1999 12:31:12 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Who's who et archives.

 Salut  tous,

 Les archives et le Who's who sont  jour.

 Bonne lecture aux intresss.

 A+

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Mon, 1 Nov 1999 13:22:50 +0000
Subject: [ambre] Re: Who's who et archives.

On Mon, 1 Nov 1999, Quisar wrote:

>  Salut  tous,
>  Les archives et le Who's who sont  jour.
>  Bonne lecture aux intresss.

AH... Ce quisar l... Celui avec la page Nephilim vide ! :)

Bon, j'ai une question. O trouve-t'on des aides de jeu ?

Les liens points sur la page de Quisar sont, euh... dats ?

Et est-ce que a intresse quelqu'un une aide de jeu dcrivant une Ombre
des cercles d'Or ?

-- 
JCD


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Cercle d'or (Was:Re: Who's who et archives.)
Date: Mon, 1 Nov 1999 13:48:06 +0000

>Et est-ce que a intresse quelqu'un une aide de jeu dcrivant une Ombre
>des cercles d'Or ?
Ah oui, bcp merci.
Et si tu avais qqchose sur le cercle d'or en gnral je suis aussi preneur !

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Mon, 1 Nov 1999 14:30:37 +0000
Subject: [ambre] Re: Cercle d'or (Was:Re: Who's who et archives.)

On Mon, 1 Nov 1999, Frdric Amberson wrote:

> >Et est-ce que a intresse quelqu'un une aide de jeu dcrivant une Ombre
> >des cercles d'Or ?
> Ah oui, bcp merci.
> Et si tu avais qqchose sur le cercle d'or en gnral je suis aussi preneur !

Au fait, c'tait dans le mode JdR. Mais le terme  aide de jeu  doit
aider  comprendre.

Bon, je l'ai au format texte, LaTeX, dvi et postscript. Le plan est en
mode texte. C'est quoi les meilleurs formats ? (le mode texte tant
moins beau mais toujours aussi efficace)... Je dois pouvoir passer de
LaTeX  html ou encore pdf.

-- 
JCD


-----------------------------

Date: Mon, 1 Nov 1999 21:50:50 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: succession

Salut,


> >il est dit que Bndict
> >tait l'an absolu, mais vu les propos tenus das le jdr, je pense que
>c'est
> >une erreur de trad...
>Ce qui est vraiment tonnant ds le jdr c'est qu'il y est rappel le passage
>en question: '... Bndict est l'ain... [Cymna] lui a donn deux
>frres..."
>et qu'ensuite wucjik dit : Osric et Finndo sont les ains de Bndict !
>
>Alors l'erreur de traduction est o ? dans le jdr uniquement O et F sont les
>cadets de Bndicts
>ou bien faut-il prendre 'Bndict est l'ain' comme il est l'ain de ceux
>qui sont encore en vie. et 'Cymna lui a donn deux frres' doit tre chang
>en 'Cymna avait dj deux enfants " ?
>
>Quelqu'un  toutes les VO ? (bouquins + JDR)

P.207 du manuel
Benedict is the eldest. His mother was Cymnea. She bore Dad two other 
sons, also-Osric and Finndo. Then-how does one put theses things? 
Faiella bore Eric.

>
>Fred,
>steel99@waika9.com


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 1 Nov 1999 21:51:21 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Goodies (Was: Re: Pour trouver la BD d'Ambre)

Re,


>Euh, si ca a ete envoye en direct plutot  que ML, desole, j'omet
>regulierement de verifier les entete quand je reponds.

Non, non, ce fut sur la ml.

> Et par contre je
>n'arrive pas a le retrouver, aussi si BB pouvait le forwarder ca
>m'arrangerait.

Voilo un extrait de ton mail:

At 21:02 +0000 26/10/1999, PM wrote:
>Je ne sais plus s'il y a une liste quelque part mais de memoire :
>
>- deux livres-jeux solos
>- un "Visual Guide"
>- un "Complete Sourcebook"
>- un "Guide d'Ambre"
>- un jeu video qui a existe sur Apple, C64 et Atari, au moins
>- un projet de comics dans les annees 70 dont je n'ai vu qu'une couverture
>dessinee, de memoire, par Gil Kane, sans savoir si c'est vraiment sorti.
>- un comics il y a quelques annees, qui a repris NPIA et GOA.
>- Un Tarot
>- Un 'Jeu de la Licorne' de 32 cartes
>- Un guide du Jeu de la Licorne (distribue gratuitement a l'epoque par Denoel)
>- un port-folio dans les pages du "Illustrated Roger Zelazny" de Gray
>Morrow (vers 76 ou 77)
>- Divers presentoirs pour la promotion des bouquins
>- un jeu de role (avec un supplement et un magazine)
>



>Patrice Mermoud	(Paris - France)


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 1 Nov 1999 21:51:33 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cercle d'or (Was:Re: Who's who et archives.)

Re,


>Au fait, c'tait dans le mode JdR. Mais le terme  aide de jeu  doit
>aider  comprendre.

Groumpf! :-)

>Bon, je l'ai au format texte, LaTeX, dvi et postscript. Le plan est en
>mode texte. C'est quoi les meilleurs formats ? (le mode texte tant
>moins beau mais toujours aussi efficace)... Je dois pouvoir passer de
>LaTeX  html ou encore pdf.

En html, je trouve a bien.
Et autant directement l'envoyer  Quisar pour qu'il le mette sur son 
site avec les autres documents de ce genre.

>JCD

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 1 Nov 1999 21:54:22 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Dner

Re,


Cela faisait longtemps que nous ne nous tions vus pour dner et en 
plus on s'tait promis de se runir  la rentre...donc...

Je vous propose que l'on se donne rendez-vous le vendredi 19 novembre.

Si vous tes intress, si vous avez des remarques  faire, si vous 
souhaitez obtenir plus de dtails sur l'organisation du dner, je 
vous donne rendez-vous sur la ml parallle (Si vous n'y tes pas 
inscrit, je vous renvoie au ps).

Je compte sur vous pour qu'en *AUCUN* cas des mails au sujet du dner 
ne soient envoys sur la ml principale (celle-ci quoi).  Une 
exception toutefois, je pense que j'enverrai un mail rcapitulatif la 
veille ou le jour du dner.  Toute la discussion sur l'organisation 
du dner *DOIT* se passer par la ml parallle ou par mail priv.
Et si par hasard vous deviez quand mme poster un mail pour le dner 
sur la ml principale, Quisar m'a assur que ces 
diablotins-chatouilleurs taient facilement invocables! ;o)

Sinon, je vais attendre quelques jours pour poster sur la ml 
parallle plus de dtails sur la soire, histoire de voir si on est 
plus de deux  tre intress ;-).

J'insiste encore une fois pour vous demander de ne pas rpondre  ce 
mail via l'adresse de reply.  Utilisez au pire mon mail, au mieux le 
mail de la ml parallle.

Tcho-o


Arslan



ps:
Pour s'inscrire  la ml parallle:
Il suffit d'envoyer un message  majordomo@hell.ambre.net avec dans 
le *corps* du message :
subscribe ambre
Pour poster un mail sur cette ml, il suffit d'crire  cette adresse: 
ambre@hell.ambre.net

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 1 Nov 1999 22:21:02 +0000
Subject: [ambre] Re:  Dner

OK on te rpond pas sur cette ML.
C'est vrai qu'elle est pas faite pour cela.
Le 19, donc?... 
    hum, bon, je suis chiant. 
@+,
   gabriel, archange du feu.

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Mon, 1 Nov 1999 22:25:26 +0000
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara

Dans un courrier dat du 31/10/99 18:07:29 Heure d6iver Pari29 Madrid, 
bleys_barimen@hotmail.com a crit :

<< Quant  ma thorie sur ce sujet... elle est telle.
 Bn couche avec Lintra pendant des premires ngociations; elle va vite 
 dans les Cours o grace au flux temporel diffrent, elle a une fille. Lintra 
 retourne en Avalon o il ne s'est presque pas pass de temps. Bn tue 
 Lintra. Pendant ce temps aux Cours, la fille de Lintra a eu une fille qui a 
 eu une fille: Dara. Dara est lve, passe le Logrus et est amene en Avalon 
 o elle rencontre Corwin... La suite vous la connaissez...
  >>
 Non, a colle pas, puisque les premires ngociations ont lieu aprs 
l'apparition de la route noire, donc avant la brisure de la Marelle primale. 
 Or on sait dans Prince du Chaos que Dara a t la matresse de Jasra et que 
c'est cette dernire qui a pouss Brand  s'allier avec le Chaos. Et tu peux 
trifouiller comme tu veux le cours du temps dans les diffrentes Ombres, a 
te fera pas remonter le temps. Donc Dara est ne avant que Lintra n'attaque 
Bn. Pour plus de dtail, cf mon prcdent courrier. 
   Salutations,
  gabriel, plus qu'hier. 

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Le temps (was: Re: Le cas Dara)
Date: Tue, 2 Nov 1999 11:30:17 +0000

>Et tu peux
>trifouiller comme tu veux le cours du temps dans les diffrentes Ombres, a
>te fera pas remonter le temps.
Vraiment ? d'accord il n'y a jamais d'exemples dans les livres parlant de
temps  l'envers, encore que il me semble qu'entre Luke et Merlin il y a un
truc pas net, mais je remets pas le doigt dessus.
Corwin dit quelque part (FdA je crois) que le plus dur avec le temps c'est
de le faire. Sans doute parce qu'il y  a une 'pression' des ombres
adjacentes pour garder un temps similaire. Mais qu'est ce qui pourrait
imposer  qq'un de suffisament puissant de trouver une ombre o le temps
s'coule  l'envers, c'est  dire que quand 1 jour s'y passe le temps a
recul d'1 jour en AMbre.
Mais peut tre que cela imposerait de changer le temps de toutes les  ombres
et non pas d'une ombre prcise pour que cela fonctionne rellement ?
Et on tombe peut tre sur un truc pour expliquer le bras mcanique de
Bndict.

Oulah !
Marrant, mais je me demande si quelqu'un va rpondre  ce mail...


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: ambre = sf ???
Date: Tue, 2 Nov 1999 11:30:39 +0000

>Personnellement, quand je vois des Princes arms d'pes et utilisant des
>sortilges et des objets magiques plutt que n'importe quelle arme, et se
>posant en vritables hros, j'aurais tendance  ranger Ambre dans la
>catgorie Heroic-Fantasy, meme s'il y a d'autres lments un peu plus
>dicutables.

Parce qu'il n'y a pas de hros dans certains ouvrages de SF ? Perry Rhodan,
Duncan Idaho (tiens il se bat  l'pe celui l), Ortog (de Kurt Steiner),
tous les personnages principaux de Peter Randa (cf la serie des  'Anctres',
'Commando du non Retour', 'Objectif Tamax' ),  enfin la plupart des romans
de SF des annes 40  70 ont des hros, c'est vrai qu'aprs c'est plutt le
genre antihros qui  fait succs. M'enfin on a encore des Miles Vorkosigan
et des Ender( qui utilise leurs ttes comme arme, alors tu les range dans la
catgorie roman psychologiques et pas en SF)
Chaque hros utilise les outils qu'il a  sa disposition, et qui lui sont
les plus familiers. Et Corwin utilise des revolvers et des fusils. Tiens il
utilise aussi une cape pour tuer Borel, c'est donc qu'Ambre est un roman de
Capes et d'ps :-)
Je crois que c'est plus la forme d'criture que le fond qui fait d'une
oeuvre de la SF ou du fantastique. Sinon ds que l'oeuvre est un peu riche
on peut trouver dans son fond de quoi la classer dans pleins de catgories.
Ce qui compte c'est la faon qu'a l'auteur d'utiliser ce fond.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Fantasy ou sf???
Date: Tue, 2 Nov 1999 11:30:39 +0000

>From Bleys
>Ambre serait de la "fantasy psychdlique"
fantasy veut bien dire 'merveilleux' en franais et pas fantastique, non?
Sans vouloir encore entrer dans un dbat de dfinitions...
psychdlique:  cause du LSD ? :-)
Sinon t'aurais des exemples d'oeuvres  mettre en fantasy psychdlique ?
pour mieux cerner ce que tu entends par l.

        Fred, Prince du Goter


-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Tue, 2 Nov 1999 12:28:18 +0000
Subject: [ambre] a marche ?

Bon, j'ai envoy 35 Ko ce matin, a marche ou bien j'ai tout satur ?


Sinon, en fait, Ambre est de la science-fantasy. J'ai vu que a
existait. Pas tout  fait de la science-fiction, pas seulement de la
fantasy...  cheval. Au miyeu.
-- 
JCD

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Tue, 2 Nov 1999 12:37:32 +0000
Subject: [ambre] Re: Le temps (was: Re: Le cas Dara)

Dans un courrier dat du 02/11/99 12:34:24 Heure d12iver Pari24 Madrid, 
steel99@waika9.com a crit :

<< Mais qu'est ce qui pourrait
 imposer  qq'un de suffisament puissant de trouver une ombre o le temps
 s'coule  l'envers, c'est  dire que quand 1 jour s'y passe le temps a
 recul d'1 jour en AMbre.
 Mais peut tre que cela imposerait de changer le temps de toutes les  ombres
 et non pas d'une ombre prcise pour que cela fonctionne rellement ? >>

Ton hypothse est tout  fait recevable. Nanmoins cela implique plusieurs 
choses :
     tout d'abord que les bouquins n'auraient pu tre crits, puiqu'il n'y 
aurait pu avoir d'histoire ( si Dara a pu aller dans une Ombre qui fait 
remonter le temps "objectif", c'est--dire par rapport au temps ambrien, 
d'autres auraient pu y aller, et alors je vois mal pourquoi Obron retourne 
pas avant la cassure de la Marelle par Brand ).
    En plus si une telle ombre existe cela signifie qu'un changement en Ombre 
peut influencer la ralit (ambrienne).
    Mais en fait tout cela dpend de la vision que l'on a des ombres : pour 
moi les ombres sont tout simplements les reflets d'Ambre corrompus petit  
petit par la puissance du Logrus. Cela implique que ne peut exister en Ombre 
que ce qui est concevable soit en Ambre, soit au Chaos, soit par un mlange 
subtil des 2. Or dans les bouquins, que je sache, on apprend que le temps 
s'coule au Chaos. Il s'coule peut-tre de manire trange, mais on peut 
tracer une ligne temporelle avec prsent, pass, et futur, sinon les 
querelles d'antriorit pour savoir qui est chef de famille seraient assez 
folkloriques.
 Donc  mon avis mieux vaut considrer qu'il est impossible de trouver une 
Ombre qui nous fait remonter le temps PAR RAPPORT A AMBRE ( il existe 
srement des ombres o le voyage dans le temps au sein de l'ombre est 
possible ).
    Sur ce, tchuss, 
                Gabriel, qui s'en va en guerre ( contre les cheveux cassants 
et les pointes sches ) .
    PS: Adrien, c'tait de l'humour. Je suis dsol que tu ne l'apprcie pas. 
Et je ne mets pas de Smileys pasque que n'ai pas  dire au lecteur quand il 
faut rire. Si il se marre, tant mieux, et pis c'est tout. Dsol d'avoir 
choqu ta sensibilit drolatique. Salut. 

-----------------------------

Date: Tue, 2 Nov 1999 14:50:53 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le temps

	Ugh!

>Mais qu'est ce qui pourrait
>imposer  qq'un de suffisament puissant de trouver une ombre o le temps
>s'coule  l'envers, c'est  dire que quand 1 jour s'y passe le temps a
>recul d'1 jour en AMbre.

Moi, j'aurais tendance  dire (rponse de MJ) que tu peux trouver des
ombres qui ont un dfilement du temps inverse de celui d'Ambre, mais le
temps d'Ambre continuera  aller dans le mme sens! C'est juste l'ambrien
qui va aller  reculons dans l'Ombre, pas par rapport  Ambre, par rapport
 l'Ombre, donc a ne le fera pas revenir en arrire en temps d'Ambre, par
contre, il pourra voir les habitants de l'ombre marcher  l'envers, parler
en Zorglangue, s'tonner de ce que l'Ambrien en question n'est pas rgi par
le principe de causalit, etc... (  :-)   ) Non, je n'impose pas le
principe de causalit dans toutes les ombres, la preuve! je la suppose
ici...


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Tue, 2 Nov 1999 14:50:53 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le temps

	Ugh!

>D'accord. Mais alors (3me tentative) que quelqu'un m'explique comment il
>voit le truc d'Obron pour crer le bras mcanique de Bndict !
>Je suis preneur de toute ide. (autre que: ben , c'est comme a, de toute
>faon Zel ne nous dit rien dessus)

Moi, j'ai une ide, qui est (au choix de l'interlocuteur) issue de la
mcanique quantique, ou de Terry Pratchett et de son disque-monde. Pour
passer outre les "lois physiques" d'Ambre, il suffit de les changer et de
les remettre en place assez rapidement avant que la ralit ne s'en rende
compte! Donc Oberon, en se cachant,  fait apparaitre un bras argent, il
l'a donn  Corwin par Tir, Ben s'en est servi contre Brand, et Oberon a
considr que la ralit allait commencer  se rendre compte de son petit
tour de passe passe, donc il lui a repris!
:-)

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Le temps (was: Re: Le cas Dara)
Date: Tue, 2 Nov 1999 19:27:23 +0000

>Bof. Question difficile. Le problme est que les Ambrites ( a fait
classe,
>non? ) ne pensent pas du tout comme nous, surtout le brave Obron. Et le
>coup
>du bras m'tonne vachement moins que son attitude par rapport  Dara
 encore
>elle!!! ) au dbut des Cours du Chaos. Mais bon, je peux tenter de te
fournir
>une explication bateau :
Ben, en fait tu m'expliques  plus 'pourquoi' Obron fait cela, pas vraiment
'comment.'


>et utilise son contrle sur Tir na Nog'th ( eh oui, il faut
>croire qu'il en a un! ) ou bien une suggestion dans le cerveau de Coco pour
>que se passe  Tir une scne o Coco trouve le bras. Et ensuite le tour est
>jou.
C'est cette histoire de contrle sur Tir qui m'intresse pour le comment

Sinon, je trouve que ton histoire tiens la route. Aprs tout ce n'est pas
plus bizarre qu'il ait pris la place (enfin, l'a t-il prise ? ) de Ganelon,
se retrouve tjs l pour sauver Corwin (ctre Grard, ctre Bn, ctre la femme
de la route noire), lui indiquer la marelle primale et tout...
Tiens d'ailleurs, quand Corwin s'enfuit d'Avalon sur un chariot, il dort
pendant qqs heures, si Obron n'avait pas voulu que bn rattrappe corwin,
il aurait trs bien p s'amuser avec les ombres... Du coup Corwin se bat
contre Bn, le bat sans le tuer, et se retrouve disculp du meurtre des
servants, ce qui file un doute suffisant  Grard quand il tient Corwin au
dessus du vide.
Balze Obron. C'est vraiment un Chaosien !

Fred,
steel99@waika9.com










-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Tue, 2 Nov 1999 14:02:30 +0000
Subject: [ambre] Re: Le temps (was: Re: Le cas Dara)

Dans un courrier dat du 02/11/99 14:24:54 Heure d2iver Pari54 Madrid, 
steel99@waika9.com a crit :

<< Mais alors (3me tentative) que quelqu'un m'explique comment il
 voit le truc d'Obron pour crer le bras mcanique de Bndict !
 Je suis preneur de toute ide. (autre que: ben , c'est comme a, de toute
 faon Zel ne nous dit rien dessus)
  >>
Bof. Question difficile. Le problme est que les Ambrites ( a fait classe, 
non? ) ne pensent pas du tout comme nous, surtout le brave Obron. Et le coup 
du bras m'tonne vachement moins que son attitude par rapport  Dara ( encore 
elle!!! ) au dbut des Cours du Chaos. Mais bon, je peux tenter de te fournir 
une explication bateau : Ganelon/Obron sait videmment qui est le tratre 
grce  l'atout de Martin. Quand Coco abandonne au milieu du 3me le joyau 
sur l'Ombre Terre, Obron se dit:" Bon, il y a une chance que Brand russisse 
 prendre le Joyau. Dans ce cas que fera-t-il? Il tentera de s'accorder. 
Puisqu'il est une sorte d'atout vivant il pourra tre  Tir-na Nog'th avant 
n'importe qui, alors que les autres Marelles peuvent tre gardes. Donc il 
s'accordera  Tir-na nog'th. Coco va s'en douter et fera un plan pour mettre 
la personne la plus forte possible devant la Marelle de Tir, donc Bn. Mais 
le problme est que Brand utilisera le Joyau pour immobiliser Bn. Or il 
manque un avant-bras  Bn. Il lui faudra donc un artefact qui fonctionne  
Tir et qui peut marcher sans que Bn ait besoin de bouger."  Et donc Obron 
cre ce bras et utilise son contrle sur Tir na Nog'th ( eh oui, il faut 
croire qu'il en a un! ) ou bien une suggestion dans le cerveau de Coco pour 
que se passe  Tir une scne o Coco trouve le bras. Et ensuite le tour est 
jou.
    Je te l'accorde, c'est tir par les cheveux. Mais je vois bien Obron 
comme analysant toute situation de la sorte : quelles sont les suites 
probables, comment les influencer sans en avoir l'air. Et puis j'M bien 
l'ide d'un Obron manipulant ses gosses depuis leur enfance par 
l'utilisation de Tir na Nog'th. N'oublions pas que Brand dcide de supprimer 
Corwin aprs une vision qu'il a eu  Tir na Nog'th!! Il n'est  mon avis pas 
impossible d'y voir la main d'Obron qui dcide d'acclrer un peu les 
choses... Enfin l, on sort du domaine de la non-extrapolation. Mais ce sont 
quand mme des concidences bien tranges... ( je crois que je vais intgrer 
a ds ma campagne, c'est pas con!!! )
  @++++,
    Gabriel, le piti toiseau d zil.

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Le temps
Date: Tue, 2 Nov 1999 19:41:48 +0000

>Donc Oberon, en se cachant,  fait apparaitre un bras argent, il
>l'a donn  Corwin par Tir, Ben s'en est servi contre Brand, et Oberon a
>considr que la ralit allait commencer  se rendre compte de son petit
>tour de passe passe, donc il lui a repris!
>:-)
Si c'tait pas tout bte alors... :-)

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Le temps
Date: Tue, 2 Nov 1999 13:26:48 +0000

Je vous envoie une rponse d'un nouveau (?) qui  parvient   s'inscrire mais
dont on (qui est ce mystrieux on ?)  refuse la permission d'envoyer des
mails sur la ml (dites c'est le troisime que je rencontre dans ce cas l,
a vient d'o ce pb trange?)

son mail:

--- Reu de       IYM.AUBOUSSU  0238951212 (284)    02/11/99 13.59
  -> steel99(a)waika9.com
Ne pouvant envoyer les messages directment sur la ML, peut tu transfrer ma
 rponse sur la ML (j'ai du utiliser un redirecteur d'email pour m'inscrire
 sur la ML, et elle refuse tout message ne venant pas de personne inscrite
sur le ML)
Merci
>>>>>>>> Fred: y a pas de pb, bonne chance pour la suite.
>>>>>>>> La vraie rponse

Une ombre ou le temps ce droule  l'envers, pourquoi pas, mme ci ce n'est
 pas directement li  ambre cela me rapelle un pisode de la srie Slider
 ou il tombait dans un monde parrallle (une ombre quoi) ou le temps allait
  l'envers. Dans cette pisodes le retour en arriere se passait de la fao
n suivante : on ne faisssait pas se mouvement  l'envers et les aiguilles d
es montres ne reculait pas, le temps se droulait normalement, sauf que, co
mme sur un disque ray, le temps faissait un bon en arriere, en fait ce n'e
st pas le temps qui reculait, mais l'ordre des scnes qui tait inverse le
 deroulement du temps devant etre toujours le mme : qui avance. En gros ce
la donnait 7 8 9 - saut - 5 6 - saut 2 3 4 - saut - 1  dans ce cas un group
e d'action se suivait bien, mais suivait le groupe d'action qui devait la p
rcd.
Mme si c'est un peu hors d'ambre, cela peu donner quelques ides.

Steph



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Science fantasy (was:a marche)
Date: Tue, 2 Nov 1999 13:21:45 +0000

>Sinon, en fait, Ambre est de la science-fantasy. J'ai vu que a
>existait. Pas tout  fait de la science-fiction, pas seulement de la
>fantasy...  cheval. Au miyeu.

And now, que les dfenseurs de la science-fantasy se prennent des coups de
la part des SFistes et des Fantastiquistes.
Bon, moi je suis  priori d'accord pour mettre Ambre en Science fantasy (que
je ne connaissais pas). Mais y en a qui vont dire que y a pas de science
dans Ambre.
Alors accroche toi  la selle du cheval, bien au miyeu, c'est plus stable
:-)
Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Le temps (was: Re: Le cas Dara)
Date: Tue, 2 Nov 1999 13:21:52 +0000

>En plus si une telle ombre existe cela signifie qu'un changement en Ombre
>peut influencer la ralit (ambrienne).
 Ce qui est bien gnant en effet.
Il faudrait donc plutt le voir comme utilisation d'un pouvoir rel
transcendant l'ombre Ambre. Mais reste le pb de la marelle Primale qui n'en
sera sans doute pas affect.

>si Dara a pu aller dans une Ombre qui fait
>remonter le temps "objectif", c'est--dire par rapport au temps ambrien,
>d'autres auraient pu y aller, et alors je vois mal pourquoi Obron retourne
>pas avant la cassure de la Marelle par Brand
(RQ: je ne pense pas que Dara se soit embte avec un truc pareil, mieux
vaut penser comme toi qu'elle n'est pas fille de Lintra et Bndict, en tous
cas pas conue au moment cit)
Du coup, parce que justement a se passe au sommum de la ralit, la marelle
primale, et que tout ce qui la touche de prs ne peut pas tre modifi,
quoiqu'on fasse dans le 'temps', par ex. Obron supprime Brand  sa
naissance (voire ne le conoit pas) et malgr tout la cassure de la Marelle
reste.
(Tiens, Nolendil , a te rappelle pas la Mmoire des Mutemps ?)
En fait si on se place dans la thorie du temps que j'ai cr pour mon jeu
de rle Chrone, Brand resterait tout de mme en vie, car il est plus rel
que la modification temporelle. Si on regardait 'l'histoire' depuis le
prsent, Brand n'existerait jamais, et apparaitrait juste aprs le voyage
dans le temps d'Obron.
Bon, c'est un peu compliqu, mais disons que a fait 4 ans que je me penche
sur le pb des paradoxes temporels, et je n'ai toujours pas trouv de
rponses simples pour les rsoudre, mais en gros des pseudo explications
pour les grer.

Pour ceux qui sont vraiment intresss par ces histoires, il y aura dans le
futur, un site que j'y ddierai : http://www.multimania.com/chrone
En attendant, j'ai un fichier word 97 sur qqs ides que j'ai eu ou pomps
dans d'autres livres. (mailez moi en priv)

>Donc  mon avis mieux vaut considrer qu'il est impossible de trouver une
>Ombre qui nous fait remonter le temps PAR RAPPORT A AMBRE
D'accord. Mais alors (3me tentative) que quelqu'un m'explique comment il
voit le truc d'Obron pour crer le bras mcanique de Bndict !
Je suis preneur de toute ide. (autre que: ben , c'est comme a, de toute
faon Zel ne nous dit rien dessus)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Wed, 3 Nov 1999 06:55:20 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 30 October 1999 14:26
Objet : [ambre] Re: Techno


> Tiens je propose une def de la SF, tout  fait personnelle, mais essayant
de
> tenir compte des diffrentes remarques au cours des mails prcdents:
>
> Contrairement au fantastique o l'objet principal de l'oeuvre est impos
> sans justification, en SF l'auteur essaie de convaincre, par des dmarches
> raisonnes, le lecteur de la faisabilit des vnements dcrits. La
> faisabilit s'appuyant gnralement (mais pas toujours) sur des faits
> scientifiques tablis ou plausibles.

Ben moi, je propose une autre dfinition personnelle : "la SF parle des
yaourts en pots." C'est personnel, c'est sr, je ne peux pas en dbattre
avec beaucoup de gens, c'est sr aussi.

Mais on parle de dfinition, ici, pasa de sentiments.

Ta dfinition t'es personnelle, elle n'est partage par personne mis  part
peut-tre des auteurs d'ouvrages spcialiss qui, comme toi, cherchent 
tendre leur domaine pour en prouver la prpondrance, et je n'y souscris
pas.

Ta dfinition peut en paticulier trs bein s'appliquer  lovecraft (cf
l'affaire Charles Dexter Ward en particulier), qui n'est absolument pas de
la SF, j'espre qu'on peut en convenir.

Bref, je la rejette, c'est tout.

> En fait, quand on lit du fantastique 'pur', on accepte directement l'objet
 > de l'oeuvre (les vampires, les fantomes), en SF on demande  tre
convaincu.

J'en ai vraiment raz le bol de ressasser toujours la mme chose. Alors pour
la dernire fois, le Joyau du Jugement, la Licorne et le Serpent sont
EXACTEMENT du mme ordre, tu n'as pas d'explication  leur existence, tu es
forc de les accepter pour ce qu'ils sont (et encore, personne ne sait
vraiment ce qu'ils sont, alors laisse tomber les explication
pseudo-scientifiques). Tu as le don de ne t'intresser qu'aux aprties du
roman qui semblent aller dans ton sens, c'est particulirement pnible  la
longue.

> Dans Ambre, je suis 'convaincu' de l'existence des ombres, non pas parce
que
> Zel me dit qu'elles existent, mais parce qu'il me dcrit les dplacements
de
> Corwin dans ces ombres, comment il procde ( j'ajoute une fleur, un
> ruisseau, je retranche ceci cela, je rsouds une sorte d'quation)
> Si Corwin disait juste : 'je me dplace dans les ombres, je croise un
> dragon, un chateau fort, des monstres qui bouffent les voitures et
j'arrive
> en AMbre o le ciel est bleu et l'herbe verte' alors OK c'est du
> fantastique.

Mais c'est ce qu'il fait nom d'un chien. Dans 99% des balades en ombre, tu
n'as pas la moindr eide de ce que fait le hros, de ce  quoi il pense,...
Et quant  "l'explication", c'est exactmenet pareil que de rajouter une aile
de chauve-souris, ou de la bave de crapaud. C'ets une "recette" de cuisine,
qui n'explique pas le pouvoir, mais juste comment un "mortel" peut s'en
servir. Certes de manire logique, mais c'tait aussi le cas de l'alchimie
(de la SF aussi sans doute ?).

> Mais Zel ne procde pas ainsi (d'accord sur ce point ?)
> Sur la magie en Ambre: (l j'ai un doute, j'ai peur de confondre avec le
> JDR) Merlin utilise des 'mots' pour former ces sorts, il doit les adapter
> aux ombres qu'il traverse, il y  a des clefs. Nanmoins on ne voit pas
bien
> comment il s'y prend, donc cette partie l c'est vraie se range dans le
> fantastique. L'apparition de l'aiguiller et les explications sur sa faon
de
> procder pour chercher de l'nergie, ramne un peu du ct de la SF.

Arrte, par piti, c'est lassant. Ta dfinition me gave, la manire dont tu
t'en sert m'nerve, parce que tu essaye de prouver quelque chose sur une
base qui t 'es personnelle.

> La Marelle, le joyau, le Logrus, ne doivent pas tre vus comme entits 
> justifier, mais plutt comme 'moyen d'explication' des ombres. Un peu
comme
> quand on dit : c'est le gnrateur de gravit positronique  influx
variable
> qui permet le voyage hyperluminique. Le but  c'est pas de dire comment
> fonctionne le gnrateur, mais comment fonctionne le voyage
hyperluminique.
> Sinon la SF se contenterait de prendre que ce qui a t dmontr dans la
> science et d'en dduire les consquences  moyen terme (et alors c'est de
> l'Anticipation pas de la SF)

Une fois de plus NON. C'est exactement la SF telle que dcrite par les
dfinitions de TOUS les dictionnaires qui ont t cits ici.

> Ou alors il faut ne prendre que la Hard SF. et faire comme C.Clark,
refuser
> tout ce que la science n'a pas encore prouv, ou qui est apparemment faux
> (de nouveau l'ex du voyage hyperluminique, C.Clark  refuse tjs d'en
mettre)

Le voyage hyperluminique ne vient pas, dans la SF, d'une entit mystique
telle que la Licorne, ce qui fait toute la diffrence.

> Alors Phillipe je sais que tu vas me dire:" t'as toujours pas compris, ce
> n'est pas parce qu'AMbre vrifie des points de ta def que c'est de la
SF.Et
> en plus ta def est partiale et personne ne la partage"(forcment elle est
de
> moi, pas de ton larousse)

Ni du Littr, ni de quoi que ce soit d'autre mis  part toi, ce qui fait
peu.

>Je te rponds donc tout de suite:
> avec ton raisonnement on ne peut plus rien dmontrer, parce que on peut
> toujours dire, "oui mais il existe sans doute un point qui n'est pas dans
la
> def."
> Alors comment fais tu pour mettre Ambre dans le fantastique ? Aprs tout
je
> suis sr que si je prenais ta def du fantastique je pourrais dire: Ambre
> vrifie cette def, mais a d'autres caractristiques, c'est un sophisme de
> dire que c'est du fantastique

Mais non, c'est vraiment pnible de devoir toujours rabacher la mme chose.
Ou alors c'est de la mauvaise foi de ta part ? Bref, dans un cas comme dans
l'autre, c'est la dernire fois que je rpond :

Initialement, tu avais pris ce que tu poses maintenant comme dfinition un
critre (et uniquement un des critres) de l'appartenance  la SF (relis ton
mail, s'il te plait, c'tait un extrait de ton "ouvrage de rfrence"). A
partir du moment o c'tait juste un critre (parmi d'aurtes), tu commettais
un sophisme parce que ce n'est aps aprce qu'on satisfait  UN des critres
qu'on satisfait  tous et donc qu'on entre dans la dfinition globale.

Depuis, tu as chang ton fusil d'paule, et tu as pos ton critre en
dfinition personnelle, ce qui te le sophisme, mais te laisse quand mme un
peu isol.

D'ailleurs, je m'en contrefiche, cette discussion n'a plus le moindre
intrt, elle apporte juste de l'nervement. Si tu veux considrer ta
dfinition comme valable, trs bien. mais ne m'en parle plus, OK ? Je ne lui
accorde pas la moindre valeur, et je ne veux pas en discuter.

Quand  a DEFINITION du fantastique (qui est celle du Larousse), elle repose
sur UN critre (donc aps de sohpisme, n'est-ce pas ):

"La littrature fantastique se caractrise par l'irruption d'un objet
insolite dans le champ du rel, d'abord perturb puis transform."

Si ce n'est pas ce quis e passe aussi bien dans la premire que dans la
deuxime srie...

> sur la def partiale et personne ne la partage: comme disait Geoffroy de
> Perrac dans l'un des "Anglique" (la vache, l on est loin d'Ambre!) : "je
> ne suis pas seul je suis le premier"

Non, tu es le dernier...

> Un point de dtail : il me semble que la traduction de "Fantasy" n'est pas
> fantastique mais merveilleux. Donc l'hroic-fantasy ne fait pas partie du
> fantastique mais du merveilleux (qui se soucie encore moins de l'adhsion
du
> lecteur, le but c'est juste de raconter une histoire, la vraisemblance on
> s'en fout)

Le merveilleux n'est pas un genre littraire, et arrte de faire uniquement
des traductions littrales, c'est bon pour les gosses de 6me.

Philippe

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Fantasy ou sf???
Date: Wed, 3 Nov 1999 08:09:58 +0000




>From Bleys
> >Ambre serait de la "fantasy psychdlique"
>fantasy veut bien dire 'merveilleux' en franais et pas fantastique, non?
>Sans vouloir encore entrer dans un dbat de dfinitions...
>psychdlique:  cause du LSD ? :-)
>Sinon t'aurais des exemples d'oeuvres  mettre en fantasy psychdlique ?
>pour mieux cerner ce que tu entends par l.
>
>         Fred, Prince du Goter
>
Salut,
Le principal autre exemple est un bouquin de SF psychdelique, cette fois,: 
"Le pistolero" de Stephen King... Que je conseille d'ailleurs, ainsi que 
tout le cycle de la Tour Sombre,  vous tous...

                                Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara
Date: Wed, 3 Nov 1999 08:21:36 +0000

Je vais reprendre ce que tu dis point par point...

>Salut salut
>     Je me permets d'intervenir pour parler d'un de mes personnages 
>prfrs :
>Dara. Il est  mon avis sr et certain que Dara matrise le Logrus. a 
>serait
>bizarre qu'une nana qui n'a pas travers le Logrus lui donne des ordres, 
>non
>? (Cf. POC )

Tout a fait d'accord avec toi.

>     D'ailleurs vous trouvez pas a bizarre, qu'une jeunette soit si forte 
>?
>Mon avis, c'est qu'elle est pas si jeune que a. On peut admettre qu'elle
>descend de Bn et Lintra (de la maison Hendrake, logiquement, si je me 
>goure
>pas). Mais il est communment admis, du moins dans ma petite bande de
>joueurs, que Dara a t conu pendant la guerre en Avalon, lorsque notre 
>Bn
>est all tuer la meneuse des forces qui l'attaquaient. Mais a n'est marqu
>nulle part. Tout ce que l'on sait, c'est que quelqu'un (je me souviens plus
>qui, j'ai pas les livres sous la main) a dit  Corwin que peut-tre Bn
>avait bais la dite meneuse. Quant  Bn, il dit qu'il a hsit un instant
>de trop  porter le coup fatal ; cette phrase se rapproche plus de celle
>qu'aurait pu dire quelqu'un qui a  tuer une connaissance que de celle que
>dirait un mec qui a du tuer sa nana ( mon humble avis).

Au contraire, Dara dit elle meme qu'elle est descendante de Bene et de 
Lintra, mais qu'il a fallut trois generations pour obtenir une forme humaine 
viable...

>     Mais le problme est que Dara est vieille. En tout cas beaucoup plus 
>que
>certaines versions de Wujcik dans les rgles de base. Je m'explique : Dara 
>a
>t la matresse de Jasra. Elle dit au Logrus dans POC que Jasra a t leur
>jouet pour attirer Brand. Cela signifie que Dara tait en bon terme avec le
>Logrus avant que Brand ait vers le sang de Martin sur La Marelle,
>c'est--dire bien avant que Dworkin ne soit devenu fou et n'ait t 
>enferm.
>Je ne saurais dater cet vnement avec prcision, mais en tout cas tout 
>cela
>se passe bien avant "les fusils d'Avalon." Donc Dara est vraiment vieille. 
>Or
>elle descend vraisemblablement rellement de Bn. Il est donc probable que
>Bn ai conu Dara, ou sa mre, ou sa grand-mre, au Chaos (on sait qu'il y
>est dj all, il le dit  Corwin qq part dans les bouquins, je crois aprs
>que Corwin y soit lui-mme all). Et cet vnement de peut dater que 
>d'avant
>sa venue en Avalon, c'est--dire peu de temps aprs la disparition de 
>Corwin
>(un sicle ambrien avant le couronnement d'ric). tout cela m'amne  
>croire
>que Dara est bien ge (et je rapprocherais le fait que Bn soit "maudit" 
>du
>fait qu'il ait fricot avec le Chaos, peut-tre est-il d'ailleurs matre du
>Logrus ).

Pas d'accord, ceci est tout simplement une incoherence de plus de Zel qui 
n'a pas fait gaffe qu'il imputait a Dara des evennements plus vieux qu'elle 
!


>      Gabriel, qui vous vneiuzon.

DarSinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Fantasy ou sf???
Date: Wed, 3 Nov 1999 09:21:45 +0000

>Le principal autre exemple est un bouquin de SF psychdelique, cette fois,:
>"Le pistolero" de Stephen King... Que je conseille d'ailleurs, ainsi que
>tout le cycle de la Tour Sombre,  vous tous...

Je cerne mieux, merci.
On pourrait y mettre aussi : Ubik, et le Dieu venu du Centaure de P.K.Dick ?

Mais si j'ai bien compris: Ambre entre dans le 'fantasy psych' alors que la
Tour Sombre dans la 'SF psych'
Si je suis bien, en partant de la def laroussienne du fantastique:
'le fantastique se caractrise par l'irruption d'un objet insolite dans le
champ du rel, perturb puis transform"
la fantasy psych et la SF psych, contiendraient un truc du genre:
irruption d'un objet insolite dans un non-rel, perturb puis transform.
et la diffrence entre les deux reposerait sur l'approche de ce non-rel
initial ?

J'aime bien la comparaison avec la tour sombre, c'est vrai qu'il y a pas mal
de points communs avec ambre: les atouts, les animaux totem, un "centre" de
ralit agissant sur toutes les "ombres", la magie, la divination, l'ombre
terre souvent visite, un joyau magique, des hommes suprieurs aux autres.

En fait, le pistolro entre dans la SF, alors qu'Ambre non,  parce que
l'arme principale est un revolver et pas une pe.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Wed, 3 Nov 1999 10:20:35 +0000
Subject: [ambre] Re: Techno

Dans un courrier dat du 03/11/99 07:58:31 Heure d7iver Pari31 Madrid, 
philippe@pkrait.freeserve.co.uk a crit :

<< Le merveilleux n'est pas un genre littraire >>
si, si, enfin, c'est un domaine d'exploration littraire ( car  proprement 
parler il n'y a que 3 genres : thtre, roman, et posie ). Il regroupe les 
contes, les paraboles d'inspiration divine, en gros tous les romans fantastiqu
es impliquant l'action d'une entit transcendante ( Dieu, fes bienveillantes 
etc ). C'est le champ littraire de l'inexplicable car situ sur un autre 
plan ( diffrent du fantastique, champ de l'inexplicable car inconnu ).
    Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui rponde. Na!! 

PS : d'un point de vue littraire, la seule catgorie retenue est la SF. Le 
fantastique n'est pas une catgorie littraire, c'est un registre. Mais on 
s'en fout. 

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Wed, 3 Nov 1999 10:22:56 +0000
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara

Dans un courrier dat du 03/11/99 09:26:01 Heure d9iver Pari1 Madrid, 
darsinn@hotmail.com a crit :

<< as d'accord, ceci est tout simplement une incoherence de plus de Zel qui 
 n'a pas fait gaffe qu'il imputait a Dara des evennements plus vieux qu'elle 
 !
  >>
Et pourquoi Bn aurait pas pu niquer Lintra bien avant leur rencontre en 
Avalon???? Pourquoi y voir une incohrence ( norme ) de Zel????
 Elrigab.

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara + Brand et le Logrus
Date: Wed, 3 Nov 1999 12:47:43 +0000



>  Non, a colle pas, puisque les premires ngociations ont lieu aprs
>l'apparition de la route noire, donc avant la brisure de la Marelle 
>primale.
>  Or on sait dans Prince du Chaos que Dara a t la matresse de Jasra et 
>que
>c'est cette dernire qui a pouss Brand  s'allier avec le Chaos. Et tu 
>peux
>trifouiller comme tu veux le cours du temps dans les diffrentes Ombres, a
>te fera pas remonter le temps. Donc Dara est ne avant que Lintra n'attaque
>Bn. Pour plus de dtail, cf mon prcdent courrier.

Il me semble que Luke ou plutt son Spectre, dans PdC dit  Merlin que c'est 
Brand qui est all aux Cours "  l'poque des complots " dixit... Alors on 
pourrait trs bien imaginer que ses premiers contacts avec les Cours fut 
avec les dignitaires de la Maison Helgram et que lors d'une autre visite, 
juste aprs avoir trac la Route Noire  et avant d'avoir essay de tuer 
Corwin en Ombre-Terre, il rencontra Jasra qui  ce moment-l tait la 
"demoiselle de compagnie" de Dara... Cela impliquerait que entre le moment 
o il poignarde Martin et son arrive chez les Helgram, Bndict aura dj 
couch avec Lintra, etc... J'espre que vous comprenez mon raisonnement que 
j'ai tourn une bonne dizaine de fois dans ma tte, je le trouve convaincant 
bien que je sois conscient qu'il soit tir capilo-tract (tir par les 
cheveux) et que une part de moi penche raisonnablement pour l'incohrence de 
Zel... en partie  cause des propos tenus par Dara et le Logrus dans PdC. 
Decidemment, PdC est beaucoup cit, eh eh

Quant  savoir si Brand a travers le Logrus...
Lors de leur repas commun, dans PdC, Mandor dit  Merlin, que le Logrus, 
tant un tre pensant et inteligent, peut accorder  ses pouvoirs  certains 
sans que ceux-l l'aient travers, il pense que a a t le cas pour Brand 
et lorsque l'on sat les affinits qu'a Mandor avec le Logrus, on peut 
penser que ce ne sont pas l les simples divagations d'un Chaosien 
quelquonque... En efet, d'aprs moi le Logrus n'est pas le pensionnaire des 
Cours du Chaos, ce serait mme plutt l'inverse.... eh eh...

                             Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Wed, 3 Nov 1999 13:44:31 +0000
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara + Brand et le Logrus

Dans un courrier dat du 03/11/99 13:51:39 Heure d1iver Pari39 Madrid, 
bleys_barimen@hotmail.com a crit :

<< l me semble que Luke ou plutt son Spectre, dans PdC dit  Merlin que 
c'est 
 Brand qui est all aux Cours "  l'poque des complots " dixit... Alors on 
 pourrait trs bien imaginer que ses premiers contacts avec les Cours fut 
 avec les dignitaires de la Maison Helgram et que lors d'une autre visite, 
 juste aprs avoir trac la Route Noire  et avant d'avoir essay de tuer 
 Corwin en Ombre-Terre, il rencontra Jasra qui  ce moment-l tait la 
 "demoiselle de compagnie" de Dara... Cela impliquerait que entre le moment 
 o il poignarde Martin et son arrive chez les Helgram, Bndict aura dj 
 couch avec Lintra, etc... J'espre que vous comprenez mon raisonnement que  
>>
Tt  fait possible, mais je prfre l'ide que Bn ait couch avec Lintra 
avant que Brand casse la Marelle. En effet je vois mal Bn quitter Avalon 
pour le Chaos une fois qu'il s'y est install comme protecteur ( c'est  dire 
srement avant mise  execution du plan des rouquins ). Et ce n'est pas pour 
moi Lintra qui y est all. Je suis persuad qu'il se connaissait avant, sinon 
a colle pas avec bras coup. Je suis contre l'ide qu'ils ont couch 
ensemble, puis que Bn l'a tu aprs l'avoir laiss aller sur une Ombre 
rapide accoucher de la mre de Dara et lui trancher un bras. Ca ne tient 
simplement pas. 
    Mais ton hypothse  toi est tout  fait possible, si je l'ai comprise, 
mais... Ca me gne. Je vois quand mme mal Dara tre aussi puissante sans 
qu'elle soit plus vieille que la Guerre de la Marelle. Ca m'embte.
 Bon, je pinaille. Tchuss,
  Gabriel, qui imagine la tte de Zel s'il nous entendait profrer ces 
hrsies.

-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 3 Nov 1999 14:45:36 +0000
Subject: [ambre] Fichier pas envoy ?! :-(

Bon, mon fichier n'a visiblement pas daign arriver. Je le tiens
disponible pour n'importe qui dsirant le lire sur
http://www.ens-lyon.fr/~jcdubacq/ambre/ornicaris.txt

(et ceux qui peuvent lire le pdf prfereront sans doute :
http://www.ens-lyon.fr/~jcdubacq/ambre/ornicaris.pdf
)

Wala.

-- 
JCD

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Le cas Dara + Brand et le Logrus
Date: Wed, 3 Nov 1999 15:25:12 +0000

>Ca me gne. Je vois quand mme mal Dara tre aussi puissante sans
>qu'elle soit plus vieille que la Guerre de la Marelle. Ca m'embte.

Je verrais bien Bn connaitre Lintra depuis la 'mort' de Osric et Finndo,
les trois frres auraient bien fricot avec les chaosiens  cette poque
(ahh, tout ce qu'on peut faire avec la mtamorphose...). Puis il y a eu
baston entre Ambre et les Cours. Bn aurait laiss Lintra enceinte et
serait retourn en Ambre, contrairement aux deux autres.
En avalon, Lintra revient voir Bn, essaie de le resduire, a ne marche
pas car il y a une trs vieille rancoeur entre les deux, et lors du combat,
Bn hsite juste une seconde de trop.
Du coup Dara est bien la petite fille de Bn, mais elle a t concue il y a
trs trs longtemps. Elle a juste menti sur la date de sa conception, pour
faire croire  sa jeunesse (les jeunes ne sont pas dangereux , c'est bien
connu)

S@lut.
Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Thu, 4 Nov 1999 08:09:39 +0000
Subject: [ambre] Re: Re:  Science fantasy (was:a marche)

On Thu, 4 Nov 1999, Philippe Krait wrote:
> Ben non, il n'y a a pas de science qu sens ou il n'y a pas d'avance
> scientifique. Tout ce que tu as c'est du quotidien, mis  part
> Ghostwheel.

Je crois qu'il n'y a pas de dfinition de la science-fantasy autre que
celle des diteurs de livres, qui font quand mme un peu rfrence. Je
pense que le terme a t invent pour couvrir ces livres  cheval entre
le roman classique de cape et d'pes, ou de fantasy, ou de fantastique,
avec des lments scnaristiques habituellement trouv dans la
science-fiction, mais o la science n'est qu'un moyen, pas un objet
d'tude. Par exemple, je crois que la srie des Dragons de Pern est
classe en science-fantasy, de mme que la srie de Tnbreuse (auteurs:
A. Mc Caffrey et M.Z. Bradley). Les romans  lvation  de D. Brin
rentrent probablement dans la mme catgorie.

Je crois surtout que c'est parce que les initiales taient aussi SF et
que a permettait de satisfaire les puristes d'un genre comme de l'autre
mais de regrouper sous le mme terme (SF, et non pas science-fiction) un
ensemble de livres dont les auteurs faisaient partie du mme groupe.

Et je crois enfin qu'une telle classification  botaniste  n'a plus
lieu d'tre. Un roman peut emprunter  beaucoup de genres (ainsi, le
Policier SF, ou le roman--l'eau-de-rose-fantasy existent, de mme que
le porno-SF, ou le politique-fiction). Il y a un moment o les mots  
cheval  ou  inclassable  doivent sortir.

Et je pense que  Ambre  rentre dans cette catgorie parce qu'il y a
des lments modernes imports dans un contexte ne les ayant pas au
dpart, parce qu'il y a des ordinateurs, un Martin avec une cyberplug,
et plein de combats  l'pe et de sorciers qui en jettent. Plus une
lgre divagation mtaphysique sur la forme de l'Univers. Donc, c'est de
la fantasy, avec des lments de science. De la science-fantasy.

-- 
JCD


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Thu, 4 Nov 1999 07:19:00 +0000

----- Message d'origine -----
De : <Sahaguje@aol.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 03 November 1999 10:20
Objet : [ambre] Re: Techno


> << Le merveilleux n'est pas un genre littraire >>
> si, si, enfin, c'est un domaine d'exploration littraire ( car 
proprement
> parler il n'y a que 3 genres : thtre, roman, et posie ). Il regroupe
les
> contes, les paraboles d'inspiration divine, en gros tous les romans
fantastiqu
> es impliquant l'action d'une entit transcendante ( Dieu, fes
bienveillantes
> etc ). C'est le champ littraire de l'inexplicable car situ sur un autre
> plan ( diffrent du fantastique, champ de l'inexplicable car inconnu ).

Et d'o viennent ces superbes affirmations ?

>     Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui rponde. Na!!

Dsol, mais lrosqu'on met les pieds ici...

> PS : d'un point de vue littraire, la seule catgorie retenue est la SF.
Le
> fantastique n'est pas une catgorie littraire, c'est un registre. Mais on
> s'en fout.

Une fois de plus, j'aimerais savoir d'o tu tiens ces grandes vrits
premires et indiscutables...

Parce que,da s toue les dicos, le fantastique existe bien comme genere
litraire (ou cinmatographique selon les cas), ainsi que la SF, mais pas le
merveilleux.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Thu, 4 Nov 1999 07:18:58 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 30 October 1999 15:36
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> Sauf que ( c'tait l'avis d'un de mes prof de maths en maitrise,  qui
> j'avais tenu un discours similaire) en mme temps que la somme des
> connaissances augmente, les faons d'enseigner ses connaissances
progressent
> et permettent d'aller aussi vite au niveau requis pour progresser encore.

Je pense que l'acclration est bien moindre en ce qui concerne
l'enseignement. Aprs tout, on va toujours en classe comme il y a 40 ans, et
on n'a mme plus de devoirs  faire  la maison. L'lvation du niveau
gnral est totalement artificielle, une conquence politique du fait de
devoir avoir le bac en France pour travailler, ce qui en a abaiss le niveau
de amnire gnrale.

Nous ne sommes aps encore dans la SF avec de l'apprentissage sous hypnose.
le jour o a arrivera, je serais peut-tre d'accord avec ton prof. mais en
attendant, c'est quand mme du pipo.

> Je limiterai ce propos par:
> La diffrence avec le 19 eme siecle et avant, c'est que cela ne devient
plus
> possible que dans un domaine trs restreint. (plus personne n'est capable
de
> maitriser plus de 2 domaines mathmatiques et il y en a euh... bcp plus)
> Et ce qui limitera peut tre l'homme dans le futur sera l'impossibilit de
> concilier (mme avec de grandes quipes soudes) plusieurs domaines trs
> diffrents  la fois, or je pense que c'est en faisant cela qu'on fera les
> plus grandes avances.

Tout  fait d'accord. C'est d'ailleurs ce qu'ils cherchent tous en vain, un
unification complte de la mcanique quantique et de la reltativit, sans
succs d'ailleurs.

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Science fantasy (was:a marche)
Date: Thu, 4 Nov 1999 06:22:03 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 November 1999 13:21
Objet : [ambre] Science fantasy (was:a marche)


> >Sinon, en fait, Ambre est de la science-fantasy. J'ai vu que a
> >existait. Pas tout  fait de la science-fiction, pas seulement de la
> >fantasy...  cheval. Au miyeu.
>
> And now, que les dfenseurs de la science-fantasy se prennent des coups de
> la part des SFistes et des Fantastiquistes.
> Bon, moi je suis  priori d'accord pour mettre Ambre en Science fantasy
(que
> je ne connaissais pas). Mais y en a qui vont dire que y a pas de science
> dans Ambre.

Ben non, il n'y a a pas de science qu sens ou il n'y a pas d'avance
scientifique. Tout ce que tu as c'est du quotidien, mis  part Ghostwheel.

Philippe

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Thu, 4 Nov 1999 01:50:53 +0000
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara + Brand et le Logrus

Dans un courrier dat du 03/11/99 16:28:48 Heure d4iver Pari48 Madrid, 
steel99@waika9.com a crit :

<< Je verrais bien Bn connaitre Lintra depuis la 'mort' de Osric et Finndo,
 les trois frres auraient bien fricot avec les chaosiens  cette poque
 (ahh, tout ce qu'on peut faire avec la mtamorphose...). Puis il y a eu
 baston entre Ambre et les Cours. Bn aurait laiss Lintra enceinte et
 serait retourn en Ambre, contrairement aux deux autres.
 En avalon, Lintra revient voir Bn, essaie de le resduire, a ne marche
 pas car il y a une trs vieille rancoeur entre les deux, et lors du combat,
 Bn hsite juste une seconde de trop.
 Du coup Dara est bien la petite fille de Bn, mais elle a t concue il y a
 trs trs longtemps. Elle a juste menti sur la date de sa conception, pour
 faire croire  sa jeunesse (les jeunes ne sont pas dangereux , c'est bien
 connu) >>
Exactement mon avis. Miracle, deux personnes d'accord sur la ML!!!!!
    Gabi gabi gabi gabi gabi, l'ami l"ami l'ami des tout-petits.

-----------------------------

Date: Thu, 4 Nov 1999 00:31:52 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: Une BD d'Ambre ?

 > > Car j'ai vu Guns of Avalon vol : 1 & 2.
Il en existe 6 numros (3 par bouquins) en ma possession, et  ma 
connaissance. Apparemment, DC a compltement abandonn le projet.

TNNT.

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

______________________________________________________
Get your free web-based email at http://www.xoom.com
Birthday? Anniversary? Send FREE animated greeting
cards for any occasion at http://greetings.xoom.com


-----------------------------

Date: Wed, 3 Nov 1999 23:39:10 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Fichier pas envoy ?! :-(

Salut,


>Bon, mon fichier n'a visiblement pas daign arriver.

*mince pas pu te rpondre hier*
En effet, le fichier n'est pas arriv et ce pour une bte raison: 
Sorengo ne permet pas aux mails de plus de 20ko d'tre post sur une 
ml.
Dans ce genre de situation on a pris l'habitude de mailer ces gros 
textes  Quisar pour qu'il les mette sur la page des archives.  Mais 
bon comme tu en as fait un site...

>JCD

Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  a marche ?
Date: Thu, 4 Nov 1999 06:22:01 +0000

----- Message d'origine -----
De : <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 November 1999 12:28
Objet : [ambre] a marche ?


> Sinon, en fait, Ambre est de la science-fantasy. J'ai vu que a
> existait. Pas tout  fait de la science-fiction, pas seulement de la
> fantasy...  cheval. Au miyeu.

Une fois de plus c'est ppobablement un sous-genre (du fantastique), dont je
n'ai pas la moindre ide de la dfinition. Trouves-en une de valable et on
en rediscute.

Philippe


-----------------------------

Date: Thu, 4 Nov 1999 09:47:46 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

Juste une remarque :

>Tout  fait d'accord. C'est d'ailleurs ce qu'ils cherchent tous en vain, un
>unification complte de la mcanique quantique et de la reltativit, sans
>succs d'ailleurs.

Ben, si, ils ont des succs, l'quation de Dirac par exemple, qui couple
les effets de la relativit (restreinte) la mcanique quantique...
Par contre, je te l'accorde, ce que l'on n'arrive pas  unifier en ce
moment, c'est la gravitation,  savoir la relativit gnrale...

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Thu, 4 Nov 1999 06:22:00 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 November 1999 11:30
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >Personnellement, quand je vois des Princes arms d'pes et utilisant des
> >sortilges et des objets magiques plutt que n'importe quelle arme, et se
> >posant en vritables hros, j'aurais tendance  ranger Ambre dans la
> >catgorie Heroic-Fantasy, meme s'il y a d'autres lments un peu plus
> >dicutables.
>
> Parce qu'il n'y a pas de hros dans certains ouvrages de SF ? Perry
Rhodan,
> Duncan Idaho (tiens il se bat  l'pe celui l), Ortog (de Kurt Steiner),
> tous les personnages principaux de Peter Randa (cf la serie des
'Anctres',
> 'Commando du non Retour', 'Objectif Tamax' ),  enfin la plupart des romans
> de SF des annes 40  70 ont des hros, c'est vrai qu'aprs c'est plutt
le
> genre antihros qui  fait succs. M'enfin on a encore des Miles
Vorkosigan
> et des Ender( qui utilise leurs ttes comme arme, alors tu les range dans
la
> catgorie roman psychologiques et pas en SF)

M'enfin tu m'nerves. Je ne te parle PAS de SF, c'est HORS DU COUP, TA
DEFINITION N'EST VALABLE QUE POUR TOI, c'est clair ?

Je cherche juste  voir si, dans le FANTASTIQUE, Ambre peut tre mis dans la
sous-catgorie Heroic Fantasy ou non.

> Chaque hros utilise les outils qu'il a  sa disposition, et qui lui sont
> les plus familiers. Et Corwin utilise des revolvers et des fusils. Tiens
il
> utilise aussi une cape pour tuer Borel, c'est donc qu'Ambre est un roman
de
> Capes et d'ps :-)

> Je crois que c'est plus la forme d'criture que le fond qui fait d'une
> oeuvre de la SF ou du fantastique.

TU crois. Le reste des gens non (cf dicos et autres). Arrtes de tout
ramener  TON opinion nombriliste, a devient plus qu'agaant.

> Sinon ds que l'oeuvre est un peu riche
> on peut trouver dans son fond de quoi la classer dans pleins de
catgories.
> Ce qui compte c'est la faon qu'a l'auteur d'utiliser ce fond

Ca pourquoi pas. malheureusmeent, il y a des dfinitions, et il fuat vivre
avec pour pouvoir communiquer avec les autres. Quand a rentre dans les
dfinitions, on dit que a en fait partie (donc c'est du Fantastique, pas de
la SF). malheureusement, je n'ai aps d dfinition prcise de l'HF. Et c'est
pourquoi je me pose la quesiton.

Philippe

-----------------------------

Date: Thu, 4 Nov 1999 17:21:26 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Science fantasy ( was:a marche)

Salut,


>Par exemple, je crois que la srie des Dragons de Pern est
>classe en science-fantasy,

En effet.  Mais si cela pouvait se comprendre au dbut, au fur et  
mesure mme les dragons, qui taient l'lment de fantasy le 
perdent... Enfin, j'ai hte d'avoir la suite, mme si elle est pas 
pour tout de suite.

>JCD

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Thu, 4 Nov 1999 18:36:29 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 04 November 1999 17:05
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> > Je pense que l'acclration est bien moindre en ce qui concerne
> > l'enseignement. Aprs tout, on va toujours en classe comme il y a 40
ans, et
> > on n'a mme plus de devoirs  faire  la maison. L'lvation du niveau
> > gnral est totalement artificielle,[snip politique et hypnose]
> > mais en attendant, c'est quand mme du pipo.
>
> Philippe, pour une fois, t'es a cote de la plaque : fais donc confiance
> a de vrai matheux qui ont bosse sur des bouquins vieux ET recents pour
> leurs concours... En effet, meme si je t'accorde que l'enseignement
> evolue moins vite que la recherche, il change irremediablement.
> En maths, et pour en rester a un niveau abordable par tous, le tournant
> a eu lieu au XIX ou les notions d'ensembles, de groupes, de nombres
> reels memes !! (pourtant, les reels, c'est simple, non ?) ont ete degage
> reellement et precisement. La dessus les mathematiciens ont fait du
> debut du XX une periode d'explosion exponentielle des concepts et des
> decouvertes qui dure encore de nos jours (plus de 100 000 theoremes
> demontre par an dans le monde d'apres une estimation de Davis je crois).
> A tel point que en France, vers les annees 60/70, on a voulu remerttre
> les pendules de l'enseignement a l'heure : ce sont les fameux "maths
> modernes"
> L'echec de cette reforme (inacceptable pour certains profs et mal
> expliquee aux eleves) ne remet pas en cause le fait que lorsqu'on
> comprend mieux qqch, on l'explique mieux. N'importe quel etudiant de
> deug ecrit en 10 lignes ce que Cauchy a mis 10 ans et 20 pages a
> formaliser....(et ce n'est pas poure le rabaisser, bien au contraire)
> C'etait vrai entre la facon de faire de l'alg de Al-Kawarismi et celle
> de Newton, pareil de Newton a Cantor, idem de Cantor a Fiedler (cherchez
> pas, vous trouverez pas ses notes a la Fnac ;-) )
> Ok, la lourdeur de l'appareil educatif freine tres efficacement, mais
> l'evolution n'en est pas moins la.

Une fois de plus, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on tudie
autre choes (les ensembles plutt que l'algbre par exemple, ou les espaces
vectoriels avant la gomtrie) qu'on en apprend PLUS.

Or, pour pouvoir progresser, il faut apprhender toutes les facettes du
problmes. Comme ces facettes sont de plus en plus nombreuses, c'est de plus
en plus difficile.

Et puis je ne aprle pas que des maths, je te parle de science applique, o
il te faut matriser les fondements mathmatiques ET leur application
pratique, de plus en plus pointues. Et l, je pense que ton raisonnement est
trs trs loin de s'appliquer.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Thu, 4 Nov 1999 18:36:31 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 04 November 1999 09:47
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Tout  fait d'accord. C'est d'ailleurs ce qu'ils cherchent tous en vain,
un
> >unification complte de la mcanique quantique et de la reltativit, sans
> >succs d'ailleurs.
>
> Ben, si, ils ont des succs, l'quation de Dirac par exemple, qui couple
> les effets de la relativit (restreinte) la mcanique quantique...
> Par contre, je te l'accorde, ce que l'on n'arrive pas  unifier en ce
> moment, c'est la gravitation,  savoir la relativit gnrale...

Merci de la prcision, mme si c'tait quand mme ce que je souhaitais dire
au dpart. Par ailleurs, rappelle-moi :

Relativit =1915 ?
Meca Quantique = 1930 ?
Dirac = 1940 ?

Et depuis ?


Philippe


-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Thu, 4 Nov 1999 17:58:41 +0000
Subject: [ambre] Re: Techno

Dans un courrier dat du 04/11/99 08:20:32 Heure d8iver Pari32 Madrid, 
philippe@pkrait.freeserve.co.uk a crit :

<< 
 Une fois de plus, j'aimerais savoir d'o tu tiens ces grandes vrits
 premires et indiscutables...
  >>
Ben, de mes cours de Lettres. Mais c pas le pb, a change rien  votre dbat. 
Je m'clipse, j'ai rien dit. Je disparais. Puf
    G.

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re: Re:  Science fantasy (was:a marche)
Date: Thu, 4 Nov 1999 18:06:46 +0000

----- Message d'origine -----
De : <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 04 November 1999 08:09
Objet : [ambre] Re: Re: Science fantasy (was:a marche)


On Thu, 4 Nov 1999, Philippe Krait wrote:
> > Ben non, il n'y a a pas de science qu sens ou il n'y a pas d'avance
> > scientifique. Tout ce que tu as c'est du quotidien, mis  part
> > Ghostwheel.
>
> Je crois qu'il n'y a pas de dfinition de la science-fantasy autre que
> celle des diteurs de livres, qui font quand mme un peu rfrence.

Admettons, mais quelle est-elle cette dfinition ? As--t-on moyen de la lire
clairement ennoce quelque part ?

> Je
> pense que le terme a t invent pour couvrir ces livres  cheval entre
> le roman classique de cape et d'pes, ou de fantasy, ou de fantastique,
> avec des lments scnaristiques habituellement trouv dans la
> science-fiction, mais o la science n'est qu'un moyen, pas un objet
> d'tude. Par exemple, je crois que la srie des Dragons de Pern est
> classe en science-fantasy, de mme que la srie de Tnbreuse (auteurs:
> A. Mc Caffrey et M.Z. Bradley). Les romans  lvation  de D. Brin
> rentrent probablement dans la mme catgorie.

Pourquoi pas en effet ?

> Je crois surtout que c'est parce que les initiales taient aussi SF et
> que a permettait de satisfaire les puristes d'un genre comme de l'autre
> mais de regrouper sous le mme terme (SF, et non pas science-fiction) un
> ensemble de livres dont les auteurs faisaient partie du mme groupe.

Hou l, on tombe dans la politique l...

> Et je crois enfin qu'une telle classification  botaniste  n'a plus
> lieu d'tre. Un roman peut emprunter  beaucoup de genres (ainsi, le
> Policier SF, ou le roman--l'eau-de-rose-fantasy existent, de mme que
> le porno-SF, ou le politique-fiction). Il y a un moment o les mots  
> cheval  ou  inclassable  doivent sortir.

en non, si les critres sont assez large. C'est pourquoi fantastique me
parait convenir aprfaitement  Ambre. pouruqoi le calssifier plus finement
s'il n'y a pas de boite plus fine ? la boite gnrale suffit.

> Et je pense que  Ambre  rentre dans cette catgorie parce qu'il y a
> des lments modernes imports dans un contexte ne les ayant pas au
> dpart, parce qu'il y a des ordinateurs, un Martin avec une cyberplug,

Trs honntement, plus mineur que ce dtail, tu meurs. Elle ne sert  rien
de visible et n'es l que pour illustrer le fait que Marin revient d'une
ombre "futuriste".

> et plein de combats  l'pe et de sorciers qui en jettent. Plus une
> lgre divagation mtaphysique sur la forme de l'Univers. Donc, c'est de
> la fantasy, avec des lments de science. De la science-fantasy.

Pourquoi pas. Trouves-moi donc une dfinition lisible et on en rediscute.

Philippe

-----------------------------

Date: Thu, 4 Nov 1999 17:05:14 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

> en mme temps que la somme des
> > connaissances augmente, les faons d'enseigner ses connaissances progressent
> > et permettent d'aller aussi vite au niveau requis pour progresser encore.
[Fred]

> Je pense que l'acclration est bien moindre en ce qui concerne
> l'enseignement. Aprs tout, on va toujours en classe comme il y a 40 ans, et
> on n'a mme plus de devoirs  faire  la maison. L'lvation du niveau
> gnral est totalement artificielle,[snip politique et hypnose]
> mais en attendant, c'est quand mme du pipo.
[Philippe]

	Philippe, pour une fois, t'es a cote de la plaque : fais donc confiance
a de vrai matheux qui ont bosse sur des bouquins vieux ET recents pour
leurs concours... En effet, meme si je t'accorde que l'enseignement
evolue moins vite que la recherche, il change irremediablement.
	En maths, et pour en rester a un niveau abordable par tous, le tournant
a eu lieu au XIX ou les notions d'ensembles, de groupes, de nombres
reels memes !! (pourtant, les reels, c'est simple, non ?) ont ete degage
reellement et precisement. La dessus les mathematiciens ont fait du
debut du XX une periode d'explosion exponentielle des concepts et des
decouvertes qui dure encore de nos jours (plus de 100 000 theoremes
demontre par an dans le monde d'apres une estimation de Davis je crois). 
	A tel point que en France, vers les annees 60/70, on a voulu remerttre
les pendules de l'enseignement a l'heure : ce sont les fameux "maths
modernes"
L'echec de cette reforme (inacceptable pour certains profs et mal
expliquee aux eleves) ne remet pas en cause le fait que lorsqu'on
comprend mieux qqch, on l'explique mieux. N'importe quel etudiant de
deug ecrit en 10 lignes ce que Cauchy a mis 10 ans et 20 pages a
formaliser....(et ce n'est pas poure le rabaisser, bien au contraire)
	C'etait vrai entre la facon de faire de l'alg de Al-Kawarismi et celle
de Newton, pareil de Newton a Cantor, idem de Cantor a Fiedler (cherchez
pas, vous trouverez pas ses notes a la Fnac ;-) )
Ok, la lourdeur de l'appareil educatif freine tres efficacement, mais
l'evolution n'en est pas moins la.

PS 1 : il n'y a peut-etre pas beaucoup d'argument dans ce texte, mais il
est le fruit d'une experience maintenant consequente du tournage de page
de bouquins d'origines diverses et de reflexion sur l'evolution des
maths.
PS 2 : cette discussion a-t-elle bien sa place sur la ml principale,
j'en doute fortement. Je suis pour qu'on l'exporte sur [ambre-fans]
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Thu, 4 Nov 1999 21:38:47 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

>Merci de la prcision, mme si c'tait quand mme ce que je souhaitais dire
>au dpart.

Je ne le voyais que comme une prcision, et une faon de dire aussi que les
thoriciens ne se sont pas compltement tourns les pouces! :-)

>Par ailleurs, rappelle-moi :
>
>Relativit =1915 ?

1905-1915, oui.

>Meca Quantique = 1930 ?

Euh, c'est plus diffus, mais c'est l'poque. (enfin plutt 1920-1930)

>Dirac = 1940 ?

Mmmhh, plus de souvenir... [5 min plus tard] j'ai 1928 pour son quation
(et prix Nobel en 1933).

>Et depuis ?

Je sens la question fourbe... et comme j'ai d louper les derniers
rebondissements de la discussion, je vais essayer de retrouver ta
question...
Tu veux dire qu'il n'y a rien eu comme dcouverte fondamentale en physique
depuis Dirac? plus prcisment en ce qui concerne la Mca Q? bon, ben c'est
pas vrai! Je ne donnerais qu'un exemple, parce qu'il me tient  coeur,
feynman Tomonaga et Schwinger, prix Nobel 1965 pour l'lectrodynamique
quantique. Ca c'est un pas de gant pour la comprhension de certains
phnomnes (c'est la thorie la mieux vrifie exprimentalement  l'heure
actuelle!)

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:38:30 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 04 November 1999 21:38
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Par ailleurs, rappelle-moi :
> >
> >Relativit =1915 ?
>
> 1905-1915, oui.
>
> >Meca Quantique = 1930 ?
>
> Euh, c'est plus diffus, mais c'est l'poque. (enfin plutt 1920-1930)
>
> >Dirac = 1940 ?
>
> Mmmhh, plus de souvenir... [5 min plus tard] j'ai 1928 pour son quation
> (et prix Nobel en 1933).
>
> >Et depuis ?
>
> Je sens la question fourbe... et comme j'ai d louper les derniers
> rebondissements de la discussion, je vais essayer de retrouver ta
> question...
> Tu veux dire qu'il n'y a rien eu comme dcouverte fondamentale en physique
> depuis Dirac? plus prcisment en ce qui concerne la Mca Q? bon, ben
c'est
> pas vrai! Je ne donnerais qu'un exemple, parce qu'il me tient  coeur,
> feynman Tomonaga et Schwinger, prix Nobel 1965 pour l'lectrodynamique
> quantique. Ca c'est un pas de gant pour la comprhension de certains
> phnomnes (c'est la thorie la mieux vrifie exprimentalement  l'heure
> actuelle!)

En effet, c'tait fourbe, dans le but de dmontrer que, aprs les perces
spectaculaires du "dbut du sicle" (en tout cas de sa premire moiti), il
n' a pas eu de nouvelle perce fondamentale.

Philippe


-----------------------------

Date: Fri, 5 Nov 1999 08:01:06 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)

> > N'importe quel etudiant de
> > deug ecrit en 10 lignes ce que Cauchy a mis 10 ans et 20 pages a
> > formaliser....(et ce n'est pas poure le rabaisser, bien au contraire)
> > C'etait vrai entre la facon de faire de l'alg de Al-Kawarismi et celle
> > de Newton, pareil de Newton a Cantor, idem de Cantor a Fiedler (cherchez
> > pas, vous trouverez pas ses notes a la Fnac ;-) )
> > Ok, la lourdeur de l'appareil educatif freine tres efficacement, mais
> > l'evolution n'en est pas moins la.
> 
> Une fois de plus, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on tudie
> autre choes (les ensembles plutt que l'algbre par exemple, ou les espaces
> vectoriels avant la gomtrie) qu'on en apprend PLUS.

On n'etudie pas autre chose, on etudie une facon plus synthetique
d'organiser la meme realite. Et c'est par la mise en evidence des
structures fondamentales, limites (dans le sens quelles sont les
conditions necessaires ET suffisantes, aller un plus juste des
justifications sans sacrifier a la rigueur) qu'on peut mieux comprendre
et expliquer en quoi par exemple le fait que "p" soit rationnel ou pas
n'a rien a voir avec le fait qu'on puisse diviser un angle en "p" angles
egaux au compas.
 
> Or, pour pouvoir progresser, il faut apprhender toutes les facettes du
> problmes. Comme ces facettes sont de plus en plus nombreuses, c'est de plus
> en plus difficile.

Plus on progresse, plus on cherche la petite bete, c'est sur, mais de
temps en temps, au lieu de chercher la petite bete, on trouve un
denominateur commun qui permet de rassembler plein de notions eparses
avant, et la on a simplifie un grand coup...
 
> Et puis je ne aprle pas que des maths, je te parle de science applique, o
> il te faut matriser les fondements mathmatiques ET leur application
> pratique, de plus en plus pointues. Et l, je pense que ton raisonnement est
> trs trs loin de s'appliquer.

Il est vrai qu'en science applique (de ce que j'en sais), le progres est
plutot de pondre une theorie plus complique qui va recouvrir la premiere
et expliciter les deviances experimentales relevees sur la premiere. Il
y a rarement simplification. Mais la matiere premiere sur laquelle on
travaille est un peu differente. Ce sont, apres tout, des sciences
*experimentales*. Ce que les maths ne sont pas.
Je crois que Fred parlait lui surtout des maths.
 
> Philippe

	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Fri, 5 Nov 1999 16:15:00 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!
>En effet, c'tait fourbe, dans le but de dmontrer que, aprs les perces
>spectaculaires du "dbut du sicle" (en tout cas de sa premire moiti), il
>n' a pas eu de nouvelle perce fondamentale.

Ben, non... pas vraiment... mais a je pense que tout le monde en tait
persuad, mais pourquoi essayais-tu de montrer a? Pour dire que les gnies
a n'existent plus? que plus personne ne s'intresse  la physique
fondamentale? que tout le monde s'en fout? que les chercheurs ne se
remettent pas assez en cause?

J'ai des rponses pour un peu tout, mais est-ce qeu tu pourrais prciser, STP?

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Fri, 5 Nov 1999 22:30:13 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Qui se sent une ame d'ecrivain ? :-)


Hi

Comme certains l'auront remarqu, j'ai plus vraiment le temps de
participer. Mais j'archive tout, j'y reviendrais un de ces jours.

Par contre je voudrais savoir si ils y en a qui seraient intresss par
crire sur Ambre pour un fanzine ?

Il s'agit d'Acide Fourmique, le zine du club de la boutique Phnomne J 
Paris. C'est un zine gnraliste mais avec de la place pour les bons jeux
comme Ambre :-)

On cherche surtout:

- des (enfin un pour le moment) scnarii, courts et adaptable  toutes les
campagnes,
- des ides de scnarii  dvelopper,
- des illustrations,
- et ventuellement des aides de jeux.

Si il y en a d'intresss, il peuvent m'crire.

Hp.













-- 
Je n'utilise pas Linux, c'est un systme qui fait la part trop belle aux 
neuneux. Un peu de complexit et de prise de tte n'a jamais fait de mal 
 personne, et a assure une slection naturelle. 
-+-AT in : Guide du Neuneu d'Usenet - Bien slectionner le neuneu -+-

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Fri, 5 Nov 1999 21:03:36 +0000

>Je cherche juste  voir si, dans le FANTASTIQUE, Ambre peut tre mis dans
>la
>sous-catgorie Heroic Fantasy ou non.

Et pour cela tu utilises des arguments, des exemples qui fonctionnent aussi
bien pour la sous catgorie HF, que pour la SF (qui est selon toi un sous
genre du fantastique non ?) , que pour sans doute plein d'autres sous-genres
du fantastique.

Je voulais montrer que tes arguments n'taient pas valables pour conclure.

>malheureusement, je n'ai aps d dfinition prcise de l'HF. Et c'est
>pourquoi je me pose la quesiton.
Oui, c'est bien de se poser des questions, mais evite de faire les questions
et les rponses, c'est trs agaant aussi.
ou alors si tu n'as pas de def prcise de la HF, mais que tu veux faire
entrer ambre dedans, propose une def, mme transitoire et incomplte. on te
dira gentiment si on est d'accord avec ta def et quels points mritent
d'tre amliors, s'il y en a  amliorer.
Mais si c'est juste pour dire, ah, ben tiens, ce mot l est joli je mets
ambre dedans et je donne deux arguments bidons, tu ferais exactement comme
ce crtin de Fred avec ses Re: Techno, et tu te feras casser par certains.
Si,si.

Fred,
steel99@waika9.com












-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Fri, 5 Nov 1999 20:35:21 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 05 November 1999 16:15
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >En effet, c'tait fourbe, dans le but de dmontrer que, aprs les perces
> >spectaculaires du "dbut du sicle" (en tout cas de sa premire moiti),
il
> >n' a pas eu de nouvelle perce fondamentale.
>
> Ben, non... pas vraiment... mais a je pense que tout le monde en tait
> persuad, mais pourquoi essayais-tu de montrer a? Pour dire que les
gnies
> a n'existent plus?

Non, que c'est difficile d'tre un vrai gnie unificateur tant il faut de
connaissances pointues dans de multiples domaines pour arriver  dpasser
les prdcesseurs.

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)
Date: Fri, 5 Nov 1999 20:35:20 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 05 November 1999 08:01
Objet : [ambre] evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)


> > Une fois de plus, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on
tudie
> > autre choes (les ensembles plutt que l'algbre par exemple, ou les
espaces
> > vectoriels avant la gomtrie) qu'on en apprend PLUS.
>
> On n'etudie pas autre chose, on etudie une facon plus synthetique
> d'organiser la meme realite. Et c'est par la mise en evidence des
> structures fondamentales, limites (dans le sens quelles sont les
> conditions necessaires ET suffisantes, aller un plus juste des
> justifications sans sacrifier a la rigueur) qu'on peut mieux comprendre
> et expliquer en quoi par exemple le fait que "p" soit rationnel ou pas
> n'a rien a voir avec le fait qu'on puisse diviser un angle en "p" angles
> egaux au compas.

Nous drivons ici. Ce que je voulais dire,c 'est que, par exemple qvec les
ensembles, les jeunes n'taitn plus capables de faire des divisions
correctement, et que, avec les espaces  vectoriels, ils sont incapables de
visualiser l'intersection d'un plan et d'un cone, par exemple.

Je en saurais dire lequel est le plus utile dans la vie de tous les jours,
masi ce qui est sr c'est qu'ils n'ont pas bien appris les deux.

> > Or, pour pouvoir progresser, il faut apprhender toutes les facettes du
> > problmes. Comme ces facettes sont de plus en plus nombreuses, c'est de
plus
> > en plus difficile.
>
> Plus on progresse, plus on cherche la petite bete, c'est sur, mais de
> temps en temps, au lieu de chercher la petite bete, on trouve un
> denominateur commun qui permet de rassembler plein de notions eparses
> avant, et la on a simplifie un grand coup...

Trs honntement, j'ai quand mme l'impression que ce genre d'unification
est de plus en plus rare (cf. qurte mqil sur lq Grqnd Unificqtion).

> > Et puis je ne aprle pas que des maths, je te parle de science applique,
o
> > il te faut matriser les fondements mathmatiques ET leur application
> > pratique, de plus en plus pointues. Et l, je pense que ton raisonnement
est
> > trs trs loin de s'appliquer.
>
> Il est vrai qu'en science applique (de ce que j'en sais), le progres est
> plutot de pondre une theorie plus complique qui va recouvrir la premiere
> et expliciter les deviances experimentales relevees sur la premiere. Il
> y a rarement simplification. Mais la matiere premiere sur laquelle on
> travaille est un peu differente. Ce sont, apres tout, des sciences
> *experimentales*. Ce que les maths ne sont pas.
> Je crois que Fred parlait lui surtout des maths.

Ben pas moi. Parce que les maths, ce n'est pas a priori ce qui fait faire es
bons  la science et  ses applications dans son ensemble, tout au moins pas
directement. Il y a des plthores de thories mathmatiques qui ne
recouvrent aucun aspect pratique.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Sat, 6 Nov 1999 07:13:20 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 05 November 1999 21:03
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


>Je cherche juste  voir si, dans le FANTASTIQUE, Ambre peut tre mis dans
la
>sous-catgorie Heroic Fantasy ou non.

> Et pour cela tu utilises des arguments, des exemples qui fonctionnent
aussi
> bien pour la sous catgorie HF, que pour la SF (qui est selon toi un sous
> genre du fantastique non ?) , que pour sans doute plein d'autres
sous-genres
> du fantastique.

Tout  fait.

> Je voulais montrer que tes arguments n'taient pas valables pour conclure.

Mais tu n'as rien montr du tout, puisque j'tais le premier  l'admettre...

> >malheureusement, je n'ai aps d dfinition prcise de l'HF. Et c'est
> >pourquoi je me pose la quesiton.

> Oui, c'est bien de se poser des questions, mais evite de faire les
questions
> et les rponses, c'est trs agaant aussi.

Oh que non, c'est justement la diffrence entre la partialit absolue (dont
tu sembles malheureusement faire une dmonstration permanente) et la
capacit de faire un pas en arrire et de se remettre en question.

C'est aussi un moyen de dire : ne faites pas aux autres ce que vous ne
voulez pas qu'ils vous fassent : Comme je te reproche de ne pas avoir de
dfinition communment admise  laquelle te raccrocher, il me semble normal
de faire de mme en ce qui concerne mes arguments.

Dsol de ne pas te laisser la joie ultime de pouvoir me planter on-line...

> ou alors si tu n'as pas de def prcise de la HF, mais que tu veux faire
> entrer ambre dedans, propose une def, mme transitoire et incomplte. on
te
> dira gentiment si on est d'accord avec ta def et quels points mritent
< d'tre amliors, s'il y en a  amliorer.

LIS mes messages, au lieu d'y voir tes souhaits. Lorsque je dis que je
"cherche", c'est que (littote) je n'ai pas encore trouv. Et je n'ai pas
trouv de dfinition externe, pas plus que de dfinition personnelle.

Pour tre plus prcis, il y a des choses que je mettrais naturellement dans
l'HF et d'autres pas, sans critre prcis. C'est donc de la subjectivit
pure, qui mne directement au dbat de gamin : "Si !" "Non !" "Si !" "Non !"
"Si !" "Non !"

Je me contente donc de dire que je ne suis pas prt  rentrer dans ce dbat.

> Mais si c'est juste pour dire, ah, ben tiens, ce mot l est joli je mets
> ambre dedans et je donne deux arguments bidons, tu ferais exactement comme
> ce crtin de Fred avec ses Re: Techno, et tu te feras casser par certains.
> Si,si.

Non, je donne deux arguments dans un sens et deux dans l'autre, pour dire
que je ne suis aps sr.

Contrairement  toi, je ne suis pas constitu uniquement de certitudes que
je souhaite assner  toute force  l'autre...

A bon entendeur...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Mise au point
Date: Sat, 6 Nov 1999 07:13:21 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 05 November 1999 21:03
Objet : [ambre] Mise au point


> Encore une fois on ne s'est pas compris. Philippe tu peux revenir la
dessus
> si a te chante et publier ce que tu veux des 2 mails privs.

Ca ne me chante absolument pas. Je trouvais juste ton attitude bizarre (et
ce d'autant plus que le contenu n'tait en rien diffrent de ce qui avait
prcd ici, mis  part le ton gnral, mais on a eu pire).

Et cela concernait toujours, d'une faon ou d'une autre,l'apartenance
d'Ambre  un genere littraire, ce qui (AMHA) est du domaine de cette ML.

Ceci dit, c'tait TON choix de sortir a du cadre de la ML. Si tu veux
revenir dessus, libre  toi, mais c'est  TOI de prendre la dcision...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 6 Nov 1999 07:13:23 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 05 November 1999 21:03
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Je pense que l'acclration est bien moindre en ce qui concerne
> >l'enseignement. Aprs tout, on va toujours en classe comme il y a 40 ans,
et
> >on n'a mme plus de devoirs  faire  la maison
> Les devoirs  la maison: ils n'existent thoriquement plus en primaire.
Mais
> il y en a toujours (enfin, pour l'instant) au collge et aprs.
> On ne va plus tout  fait en classe comme il y a 40 ans. Maintenant 95 %
des
> lves parviennent en 3me, 80% au bac.

Je voudrais rappeler qu'il y a une autre manire de voir a, et cela
s'appelle le nivellement par le bas. En particulier, dans le apss, mme
s'il y avait des "rats", l'crmage au niveau de l'ducation permettait de
pousser ceux qui taient vraiment talentueux, alors qu'aujourd'hui, englus
dans la masse et ralentis par le niveau gnral fix, c'est bein plus
difficile.

Dsol pour ce discours litiste, mais ayant eu droit aux discours de
quelques professeurs (OK, maternelle et primaire principalement, mais ils
parlaient aussi de leux collgues) c'est la triste impression qui en
ressort.

En aprticulier, le fils d'amis se faisait gronder en classe aprce qu'il
finissait ses exercices trop vite et tait dsoeuvr...

> Cela change bcp de choses sur la
> faon de transmettre les savoirs. Ca ralentit sans doute cette
transmission.
> Mais d'autre part cela a oblig les enseignants  revoir radicalement leur
> faon d'enseigner. La pdagogie a fait d'normes progrs depuis les annes
> 80. Mme si je trouve que certaines mthodes pdagogiques tiennent plus de
> la dmago qu'autre chose.

L au moins on est d'accord. C'est, au moins en partie, ce que j'exprimais
sur le cadre "politique" du bac obligatoire.

> Par ex, autrefois on avait quasiment que du cours magistral, aujourd'hui
il
> a disparu du collge. Il faut amener l'lve  trouver le pb, puis sa
> rsolution. J'ai du mal  voir quel sera le rsultat dans 10,15 ans. Si on
> obtiendra plus d'Einstein, ou au contraire que des types qui croiront
> pouvoir tout faire tout seul, alors que faut quand mme aller voir ce
qu'ont
> fait les autres avant.

Je ne m'engagerais asp non plus  ce sujet.

> Tout a pour arriver au fait qu'il est trs dlicat de parler d'une
> acclration dans l'enseignement.

J'ai le sentiemnt qu'il y a quand mme des progrs en gnral pour la
population (l'ducation au sens largae ne nuit pas), mais pas forcment pour
la recherche plus pointue.

> J'aurais qd mme tendance  dire que dans toutes les matires
scientifiques
> on arrive plus vite a des rsultats plus rcents. On amne quand mme les
> lves de la numration (il y a 6000 ans, je crois)  la drivation (18me
> sicle), en 15 ans. Les 5 annes post bac suivantes servant  amener du
> 18me au milieu du 20
> me.Donc en 20 ans on couvre presque toute l'histoire des maths.
> Pas trop mal quand mme ?
> Pour les autres sciences, je sais pas trop, mais je pense que c'est  peu
> prs pareil,  quelques dcennies prs

Attends, je pense que tu n'as pas bien comrpis le problme, ou alors c'est
que je me suis mal exprim. Le problme n'est pas si ancien. Il est tout a
fait heureux que le cerveau humain soit capable d'assimiler au cours d'une
scolarit normale les connaissances accumules avant le 19me sicle. mon
problme est que, depuis le dbut du 20me, il y a eu une telle acclration
(autant en terme de profondeur que de richesse et de diversit) que
l'enseignement (et peut-tre bien la capacit d'assimilation) ont t
laisss loin derrire.

Philippe

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Non Sens
Date: Fri, 5 Nov 1999 21:03:31 +0000

>Je pense que l'acclration est bien moindre en ce qui concerne
>l'enseignement. Aprs tout, on va toujours en classe comme il y a 40 ans,
et
>on n'a mme plus de devoirs  faire  la maison
Les devoirs  la maison: ils n'existent thoriquement plus en primaire. Mais
il y en a toujours (enfin, pour l'instant) au collge et aprs.
On ne va plus tout  fait en classe comme il y a 40 ans. Maintenant 95 % des
lves parviennent en 3me, 80% au bac. Cela change bcp de choses sur la
faon de transmettre les savoirs. Ca ralentit sans doute cette transmission.
Mais d'autre part cela a oblig les enseignants  revoir radicalement leur
faon d'enseigner. La pdagogie a fait d'normes progrs depuis les annes
80. Mme si je trouve que certaines mthodes pdagogiques tiennent plus de
la dmago qu'autre chose.
Par ex, autrefois on avait quasiment que du cours magistral, aujourd'hui il
a disparu du collge. Il faut amener l'lve  trouver le pb, puis sa
rsolution. J'ai du mal  voir quel sera le rsultat dans 10,15 ans. Si on
obtiendra plus d'Einstein, ou au contraire que des types qui croiront
pouvoir tout faire tout seul, alors que faut quand mme aller voir ce qu'ont
fait les autres avant.
Tout a pour arriver au fait qu'il est trs dlicat de parler d'une
acclration dans l'enseignement.
J'aurais qd mme tendance  dire que dans toutes les matires scientifiques
on arrive plus vite a des rsultats plus rcents. On amne quand mme les
lves de la numration (il y a 6000 ans, je crois)  la drivation (18me
sicle), en 15 ans. Les 5 annes post bac suivantes servant  amener du
18me au milieu du 20
me.Donc en 20 ans on couvre presque toute l'histoire des maths.
Pas trop mal quand mme ?
Pour les autres sciences, je sais pas trop, mais je pense que c'est  peu
prs pareil,  quelques dcennies prs

Pour ce qui est de rattraper les 40 dernires annes de recherche, on en
reparle dans 1 sicle ou 2 ? on verra sans doute les effets de
l'acclration
actuelle de l'enseignement. (et ben, c'est pas gagn)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Mise au point
Date: Fri, 5 Nov 1999 21:03:07 +0000

Salut,
suite au Re:techno de Philippe du 3/11/99, et ne dsirant pas encombrer la
ml avec un message que je considrais comme priv et n'ayant plus du tout
trait  Ambre mais au conflit qui nous oppose, j'ai envoy un mail priv 
Philippe.

Il m'a rpondu lui aussi en priv, mais quelques phrases mritent d'tre
cites ici :

>> Oui, j'ai chang mon fusil d'paule. Ca t'nerve ? J'en suis dsol.
[a c'est moi qui le dit,  propos de mes def de la SF]

>J'esprais que tu aurais la bonne foi d'envoyer a  la ML, mais je
constate
>une fois de plus que, lorsque a te drange, tu le caches soigneusement.
>C'est bizarre, hein, que cet aveu soit uniquement priv ?
[et a c'est la rponse de Philippe]

Donc voil, j'avoue publiquement, (pour ceux qui ne l'auraient pas vu au
cours des mails re:techno) que j'ai chang mon fusil d'paule, ie j'ai
chang de dfinitions pour la SF, les prcdentes ne convenant pas. Je n'ai
aucune honte  ce sujet, et cela ne me drange pas du tout. Il me semblait
que c'tait clair dans les diffrents mails.

Encore une fois on ne s'est pas compris. Philippe tu peux revenir la dessus
si a te chante et publier ce que tu veux des 2 mails privs.

Fred,
steel99@waika9.com








-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: ambre = sf ???
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:13:31 +0000

>> Je voulais montrer que tes arguments n'taient pas valables pour
conclure.

>Mais tu n'as rien montr du tout, puisque j'tais le premier  l'admettre

Non, tu disais que ces arguments auraient tendance  te conduire  mettre
Ambre dans la HF, mais qu'il y avait d'autres lments discutables.
Moi, je dis (et je montre par des contre-exemples) que ces arguments l,
sans mme en chercher d'autres, ne permettent rien.

Mais bien sr, ta ligne de dfense actuelle qui est de dire : j'utilise mes
sentiments et pas de def, donc il n'y a pas de pb, est parfaite. Elle achve
toute discussion.
Donc, moi aussi je m'y mets: quand je vois mla faon dont est crit Ambre,
j'aurais tendance, (mais c'est juste un sentiment)  mettre Ambre dans la
SF.
Voil on a tous les deux raisons puisqu'on parle de sentiments.
Bilan: 0 partout. Balle au centre, mais hors du terrain.

> Oh que non, c'est justement la diffrence entre la partialit absolue
(dont
>tu sembles malheureusement faire une dmonstration permanente) et la
>capacit de faire un pas en arrire et de se remettre en question.

Et ben voyons, j'ai pas fait des pas en arrires sur mes def ? Et mme que
tu me le reprochais. Tu te remets en question toi sur Ambre est de la SF ?
Non, tu as ton avis, et tu les dfends jusqu'au bout. C'est bien. Je ne dis
pas que c'est de la partialit. Mais ce n'est pas non plus une preuve d'une
capacit  faire des pas en arrire.

>C'est aussi un moyen de dire : ne faites pas aux autres ce que vous ne
>voulez pas qu'ils vous fassent : Comme je te reproche de ne pas avoir de
>dfinition communment admise  laquelle te raccrocher, il me semble normal
>de faire de mme en ce qui concerne mes arguments.

Et  chaque fois qu'un type crit Ambre c'est ceci, ou c'est cela (je ne
parle pas de moi) et qu'il n'a pas de def tu l'assomes pour un tour avec un
truc du genre: on en reparle quand tu auras trouv une def. Et toi tu dis
Ambre est de la HF mais je n'ai pas de def. Et bien on en reparle quand tu
en as une ?

Je n'ai pas de def communment admise: on est bien d'accord; JE N'AI PAS
ARRETE DE LE DIRE. Je voudrais juste essayer de montrer qu'elle n'est pas
mauvaise pour autant. Je n'y arrive pas OK.

 >LIS mes messages, au lieu d'y voir tes souhaits. Lorsque je dis que je
>"cherche", c'est que (littote) je n'ai pas encore trouv. Et je n'ai pas
>trouv de dfinition externe, pas plus que de dfinition personnelle.

Mais je les lis, avec attention.
Et justement, tu n'as employer le mot "chercher" que lors du deuxime mail
sur le sujet. Donc mes remarques sur le premier mail tait justifie.
Et les remarques sur le deuxime aussi, puisque justement je m'en prenais 
ta faon de chercher, et que je montrais que cette faon l ne pouvais ne
conduire  rien.

Et encore une fois, je te ferais la rponse que tu fais aux autres: ds que
tu as une def on en reparle. (je rabache, mais parfois a me semble
ncessaire, comme avec les enfants.)

>Je me contente donc de dire que je ne suis pas prt  rentrer dans ce
dbat.

Et je te rponds en te citant encore une fois:
[>>     Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui rponde. Na!!

>Dsol, mais lrosqu'on met les pieds ici...]

>Contrairement  toi, je ne suis pas constitu uniquement de certitudes que
>je souhaite assner  toute force  l'autre...

Et tu comptes convaincre qui avec a ?
En tout cas certainement pas quelqu'un qui a dj chang trois fois de def
pour la SF et propos que l'on cherche les points qui n'allaient pas dedans.

Fred,
steel99@waika9.com









-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Mise au point
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:13:44 +0000

>Et cela concernait toujours, d'une faon ou d'une autre,l'apartenance
>d'Ambre  un genere littraire, ce qui (AMHA) est du domaine de cette ML.

Amusant, en fait l'appartenance d'Ambre tait juste un prtexte, le fond
tait sur la faon que l'on avait tous les deux de se justifier ou de
critiquer l'autre.
En fait c'est le mme pb que pour dire si Ambre est de la SF ou autre chose,
les rles tant changs ici entre nous : l'un utilisant la forme, l'autre
le fond pour classifier.

>Ceci dit, c'tait TON choix de sortir a du cadre de la ML. Si tu veux
>revenir dessus, libre  toi, mais c'est  TOI de prendre la dcision

Tout  fait, je trouvais que mon mail sortait du cadre de la ML. Mais le
tien m'y a ramen sur un point,  c'est pourquoi j'ai rpondu sur ce point
sur la ML.

Mais si TU considres que tout le mail mritait de figurer sur la ML, vas-y,
moi je ne le crois pas, mais je me trompe si souvent.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:14:16 +0000

>. Mais la matiere premiere sur laquelle on
>travaille est un peu differente. Ce sont, apres tout, des sciences
>*experimentales*. Ce que les maths ne sont pas.
>Je crois que Fred parlait lui surtout des maths

Effectivement je parlais surtout (mais pas que) des maths.
Et dans les sciences exprimentales, je parlais de la thorisation des
expriences, c'est elle qui subit les plus grandes avances (ou recul). En
gros les expriences donnent tjs les mmes rsultats, ce sont qqs dcimales
qui changent. Parfois il y a des expriences totalement indites. Mais a
doit tre plus rare.
Ce qui compte c'est que les nouvelles thories permettent de voir plus
simplement les anciennes. Et en gnral les progrs des maths permettent de
comprendre plus vite les thories anciennes de la physique etc...

Et je reviendrai sur un point de Philippe: non je ne crois pas que les
thories mathmatiques soient dconnectes de la ralit, et ne servent 
rien endehors des maths.
Il y a qqs fois un dcalage temporel assez important entre une thorie math
et son application aux autres sciences, mais en dfinitive elles servent
toujours, mme d'une faon aussi dtourne que: elles permettent de trouver
une autre thorie math qui servira un jour.
La topologie a un sicle derrire elle. Et franchement quand on regarde le
contenu,  on eut vraiment se dire que a ne peut servir qu' des matheux.
Certains progrs de l'astrophysique actuelle repose sur l'utilisation des
thories de la topologie. On sait quoi chercher pour montrer la courbure de
l'univers, grace  la topologie.
Et on peut multiplier les exemples de trucs qui n'ont l'air que d'tres
mathmatiques (surtout si on se contente de lire les bouquins pour
tudiants) et qui sont utiliss aujourd'hui couramment: les fractals, la
thorie du chaos, les ondelettes, l'algbre de 'haut' niveau.

/mode faux cul on
mmmh, et donc vous tes d'accord que le chaos primordial que dclenche
Merlin est une fractale de dimension 2,8. Et que Zel pensait  un espace
topologique ayant pour base de voisinage les plans primaux ? Et qu'on ne
peut pas munir ombre d'une distance ?

/mode faux cul off

Woil
Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Non Sens
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:14:07 +0000

>Je voudrais rappeler qu'il y a une autre manire de voir a, et cela
>s'appelle le nivellement par le bas

le terme officiel est 'massification', l'effet officiel est 'enrichissement
de la sphre ducative'
l'effet rel : un vritable effet kiss cool.

>En particulier, dans le apss, mme
>s'il y avait des "rats", l'crmage au niveau de l'ducation permettait de
>pousser ceux qui taient vraiment talentueux, alors qu'aujourd'hui, englus
>dans la masse et ralentis par le niveau gnral fix, c'est bein plus
>difficile.

Mais non, officiellement, c'est bien plus enrichissant pour un bon lve
d'tre en comptition avec de mauvais lves.
Et effectivement il y a comptition, on consacre 45 min sur 50 aux mauvais
lves, et 5 les bons jours aux bons lves.
C'est aussi vachement enrichissant: au lieu de voir 2 fois un truc que
l'lve  dj compris il le voit 8 fois.

>En aprticulier, le fils d'amis se faisait gronder en classe aprce qu'il
>finissait ses exercices trop vite et tait dsoeuvr...
Ben alors, il peut pas faire comme tout le monde ? et l'galit dans tout a
? Pas trs fraternel son attitude. Alors qu'il a la libert d'aller moins
vite.
En plus il est dsoeuvr: a va faire de la mauvaise graine tout a.
A ta place je le prviendrais : il risque d'avoir le bac avec mention, et
mme de russir  ne pas tre chomeur. Faut qu'il fasse gaffe. Mais il n'est
pas trop tard il peut ragir et se mettre dans le moule. Tout le monde  15
de moyenne. Et on s'en fout si on  ne sait pas lire et compter, du moment
qu'on paye bien ses impots.

>J'ai le sentiemnt qu'il y a quand mme des progrs en gnral pour la
>population (l'ducation au sens largae ne nuit pas), mais pas forcment
pour
>la recherche plus pointue.
Ouais, tout  fait. Y a qu' voir les prof de physique en maitrise qui
s'arrache les cheveux parce que leurs lves savent pas faire de maths 'un
peu' pousses.
(au moins en math on n'a pas le pb inverse, niark.)

>mon
>problme est que, depuis le dbut du 20me, il y a eu une telle
acclration
>(autant en terme de profondeur que de richesse et de diversit) que
>l'enseignement (et peut-tre bien la capacit d'assimilation) ont t
>laisss loin derrire.
j'avais bien compris. Ce que je disais, c'est que il faudra sans doute un
sicle ou deux pour absorber cette acclration. Comme il fallait avant (l
je m'avance bcp) un sicle ou deux pour que la plupart des scientifiques
d'une poque comprennent bien ce que les 'gnies' prcdents avaient pondu.
Mais il est tout  fait possible que lorsque ce sicle ou deux sera pass,
on se retrouve avec 2 ou 3 sicles de retard au niveau de l'ducation.
Auquel cas, on va fortement stagner. (sauf enseignement sous hypnose, et si
le cerveau humain peut l'absorber, m'est avis qu'on sera pas tous gaux l
non plus, mais qu'on fera en sorte que si.)
Et donc en conclusion un Ambrien qui a plus de 5000,3 ans apprend de faon
trs lente les nouveauts. Donc si quelqu'un parvient  surprendre Bn, il
faudra plusieurs sicles  Bn pour apprendre cette nouvelle mthode. La
vache j'ai russi  faire entrer le Re:non sens dans la ligne de la ML.
Phou... c'tait juste :-)

Fred,
steel99@waika9.com















-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:14:27 +0000

>Ben, de mes cours de Lettres. Mais c pas le pb, a change rien  votre
dbat.
>Je m'clipse, j'ai rien dit. Je disparais. Puf
>    G.

Et zut, pour une fois que quelqu'un se mlait de la discussion.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara + Brand et le Logrus
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:14:30 +0000

>Exactement mon avis. Miracle, deux personnes d'accord sur la ML!!!!!
 >   Gabi gabi gabi gabi gabi, l'ami l"ami l'ami des tout-petits.

Ftons l'vnement dignement:

Voici venu le temps
Des rires et des chants
Sur l'le aux enfants
C'est tous les jours le printemps

Dsol.
revenons  nos moutons:
from bleys
>Mandor dit  Merlin, que le Logrus,
>tant un tre pensant et inteligent, peut accorder  ses pouvoirs  certains
>sans que ceux-l l'aient travers, il pense que a a t le cas pour Brand

Et dans ce cas y a t il folie passagre ? voire dfinitive dans le cas de
Brand ?

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 6 Nov 1999 11:14:29 +0000

>C'est le champ littraire de l'inexplicable car situ sur un autre
> plan ( diffrent du fantastique, champ de l'inexplicable car inconnu ).

D'accord pour le merveilleux, pour le fantastique le terme inconnu me gne
un peu. Mais c'est vrai que en le changeant on tombe soit sur le merveilleux
soit sur la SF. Je dirais que dans le fantastique il y a intrusion d'un
lment non-naturel, inexpliqu (ce qui n'est pas tout  fait pareil
qu'inexplicable).
Mais ici encore je crois qu'il faudra faire plus attention  la forme qu'au
fond, pour pouvoir classer.

>     Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui rponde. Na!!
Perdu, mme joueur joue encore :-)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] Bonjour
Date: Sat, 6 Nov 1999 16:55:31 +0000













Salutations  vous, messieurs !
Oui, enfin, je ne veux pas paratre macho, mais bon, voil, aprs une courte
phase d'observation, je peux dduire que cette ml abrite des mles , hum,
disons, 99% !
En tout cas, si l'un de vous connat une demoiselle sympathique qui parvient
 ne serait-ce qu'couter vos dlires plus de 3 secondes et demies ( le
"demi" ne doit pas tre nglig) sans sombrer aussitt dans un profond coma,
je lui suggre de l'pouser immdiatement !

Bon, j'ai dcouvert les oeuvres de Mr Z. par hasard, je les ai trouves
sympathiques, mme si les descentes aux enfers sont plutt gonflantes (une
fois qu'on a saisi le concept, a va 5 minutes...), et voil -ti-pas que
tout le monde dlire sur les faisabilits de tel ou tel autre truc !
Okay, c'est le but du jeu de la ml, de partager ses points de vue, de poser
des questions parfois pertinentes, d'taler un peu de sa confiture
quelquefois, histoire de passer le temps, quoi !
D'accord, c'est plutt sympa !
Alors je ne comprends pas le duel faon Santa Barbara qui oppose deux
participants de la ml,  savoir Mr Amberson et Mr Krait....dans le genre la
discussion qui drape...
Arrtez, les gars, vous commencez  devenir intressants  !
Depuis quelques jours, je n'ai que VOS mails...quasiment...
C'est  se dire que tout le monde suit cette confrontation avec la bave aux
lvres...
En tout cas, moi, je ne la comprends pas. Depuis que je suis inscrit, tout
le monde pinaille, discute sur tel ou tel point du ou des bouquins...Alors
pourquoi monsieur Krait crit-il :

"J'en ai vraiment raz le bol de ressasser toujours la mme chose. Alors pour
la dernire fois, le Joyau du Jugement, la Licorne et le Serpent sont
EXACTEMENT du mme ordre, tu n'as pas d'explication  leur existence, tu es
forc de les accepter pour ce qu'ils sont (et encore, personne ne sait
vraiment ce qu'ils sont, alors laisse tomber les explication
pseudo-scientifiques). "

Donc s'il faut aux participants de la liste accepter tout tel quel sans se
poser de questions et sans en discuter, la ml n'a plus de raison d'tre et
je ne vois pas pourquoi Mr Krait en fait partie...Et le monsieur de rajouter
:

"Dans 99% des balades en ombre, tu
n'as pas la moindr eide de ce que fait le hros, de ce  quoi il pense,..."

Oui, l, je suis d'accord, et je crois qu'aucun de nous ne le saura jamais,
et je ne sais mme pas si Mr Z (mais non, pas celui de M6) le savait...
Pour moi, ses oeuvres sont de la fiction, peu m'importe si le genre est SF
ou HF, a c'est un avis plutt personnel, et je n'ai jamais cherch  savoir
pourquoi ci ou pourquoi a ("Pourquoi le ciel et les nuages, pourquoi le
soleil, pourquoi la lune et les toiles"...et pourquoi tu fermerai pas ta
gueule ?!  dixit le festival Robless pour ceux qui connaissent), mais si la
ml propose ce genre de "dlires", pourquoi ne pas jouer le jeu, Monsieur
Krait, et laisser tout le monde donner son avis (mme s'il n'est pas
conforme au vtre), vous nous faites bien part du vtre...??!!
Et le monsieur de rajouter que LUI, il se remet en question (a, c'est bien,
c'est une qualit bien peu rpandue aujourd'hui), qu'il est capable de
discuter...alors pourquoi hausser le ton et "s'nerver" ?

"D'ailleurs, je m'en contrefiche, cette discussion n'a plus le moindre
intrt, elle apporte juste de l'nervement"

tss tss...Une autre qualit est de savoir dialoguer sans s'nerver mme si
l'on ne parvient pas  convaincre son adversaire...En outre, c'est bien, Mr
Krait a des avis sur tout, supeeeeer !

"Parce que les maths, ce n'est pas a priori ce qui fait faire es
bons  la science et  ses applications dans son ensemble"

Ben alors, l, en tant que matheux, je crie au sacrilge, tiens d'ailleurs
je vais crier...ahem .. la la la laaaaa
" HEEEEEEEREEEEEEETIIIIIIIIIIIIIIIIIIIQUE "


waow, la vache a fait du bien...Je signale au passage que les maths, on n'a
beau ne pas les aimer, c'est le fondement de la vie !
Bon okay, le gars, l'inventeur, il a d'abord une ide intuitive, mais aprs,
si les maths ne le permettent pas, il pourra toujours se coller sa
ralisation ...aux oubliettes !
Par exemple, Einstein tait un physicien qui a fait jaillir de son cerveau
cette superbe ide intuitive et c'est sa femme, mathmaticienne ( me
semble-t-il) qui vrifiait les quations...
Donc une volution sans les maths, je suis dubitatif....
Ce qui m'clate surtout (bang) ( merde, je me rpands partout ), c'est le
ton employ...je croyais qu'il ne fallait pas tre si catgoriquement
nombriliste????!!!!
C'est l'hpital  qui se fout de la charit, l !
Ou alors, monsieur est -il souverain de ses ides (ce serait le roi Krait I
, alors !) .

@ bientt.
L.

P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut l'utiliser,
c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Sat, 6 Nov 1999 17:47:44 +0000

>From LCZAR
(c'est russe?)

>Salutations  vous, messieurs !
Salutation  toi, monsieur aussi ?


>Oui, enfin, je ne veux pas paratre macho, mais bon, voil, aprs une
courte
>phase d'observation, je peux dduire que cette ml abrite des mles , hum,
>disons, 99% !
Voyons faisons un petit tour du ct du Who's who...
mmh, bon en gros, 3 filles pour 50 mecs, rsultat: 6% de filles , 94 % de
mecs.

A propos du who's who... non je laisse le plaisir  Arslan de t'clairer :-)

>En tout cas, si l'un de vous connat une demoiselle sympathique qui
parvient
> ne serait-ce qu'couter vos dlires plus de 3 secondes et demies ( le
>"demi" ne doit pas tre nglig) sans sombrer aussitt dans un profond
coma,
>je lui suggre de l'pouser immdiatement !

Nolendil, t'as prevu quoi pour cet t ?

>Alors je ne comprends pas le duel faon Santa Barbara qui oppose deux
>participants de la ml,  savoir Mr Amberson et Mr Krait....dans le genre la
>discussion qui drape...
>Arrtez, les gars, vous commencez  devenir intressants  !
Heureux que a te plaise...

>Depuis quelques jours, je n'ai que VOS mails...quasiment...
>C'est  se dire que tout le monde suit cette confrontation avec la bave aux
>lvres...
Merde, y en a qui ont suivit ?

>Pour moi, ses oeuvres sont de la fiction, peu m'importe si le genre est SF
>ou HF, a c'est un avis plutt personnel
L on va te demander ta definition de la fiction :-)
Ben oui on a des avis personnels, et oui aussi on aimerait les faire
partager.
Sans compter le plaisir de la discussion argumente.
Oui Philippe j'ai des arguments, ah mais...

>et je n'ai jamais cherch  savoir
>pourquoi ci ou pourquoi a
 et pourquoi tu cherches pas  savoir ?

>mais si la
>ml propose ce genre de "dlires", pourquoi ne pas jouer le jeu,

tiens un pourquoi de toi.

Bon, je laisse de ct les attaques sur Philippe, il se dfendra trs bien
tout seul :-)

>Ben alors, l, en tant que matheux
et encore un... on va finir par faire un ghetto

>Par exemple, Einstein tait un physicien qui a fait jaillir de son cerveau
>cette superbe ide intuitive et c'est sa femme, mathmaticienne ( me
>semble-t-il) qui vrifiait les quations...
Voire qui les suggrait...

>Ou alors, monsieur est -il souverain de ses ides (ce serait le roi Krait I
>, alors !) .
Juste le matre du dogme.
et c'est dj pas mal.

Marrant que j'en prenne pas dans la gueule. Solidarit entre matheux ?

>P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut l'utiliser,
>c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
>ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr

Je cpromends psa at drnieere prase
Mais toi tu comprendras quand tu auras tap 200 mails, et que sur les 200
mails le correcteur t'aura corrig 30 fois Corwin en 'coursive', 40 fois Zel
en zle, et Fiona en fion, avec avertissement sur l'utilisation d'un
vocabulaire peu chati.

>@ bientt
et bienvenu dans l'antre, tu commences fort. (a me rappelle mes dbuts...,
ah la jeunesse)
euh, tu comptes quand mme dire des trucs concernant Ambre ?

Fred, l'accueil des nouveaux ? 3me porte  droite

steel99@waika9.com





















-----------------------------

Date: Sat, 6 Nov 1999 18:45:27 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!
>Non, que c'est difficile d'tre un vrai gnie unificateur tant il faut de
>connaissances pointues dans de multiples domaines pour arriver  dpasser
>les prdcesseurs.

Ben, oui, mais a je pense qu'on en est tous persuad, a devient de plus
en plus difficile de trouver des choses vraiment rvolutionnaires, parce
qu'elles ont dj t dcouvertes!
Maintenant, je pourrais te citer l'exemple de l'unification des
interactions fondamentales (gravitation, lectromagntique, forte, faible)
est pas mal avane (l'lectromagntique et faible sont bien unifies,
quasiment avec la forte  l'heure actuelle) Et pour a, les thoriciens
doivent savoir(et savent) tout sur ces quatres interactions. Le fait que
l'on arrive pas  les unifier correspond peut-tre au fait que ce soit
impossible, et dans ce cas, avoir un gnie qui unifierais le tout, a en
ferait un charlatan!

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:16:23 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 11:14
Objet : [ambre] evolution de l'enseignement (was Re: Non Sens)


> Et dans les sciences exprimentales, je parlais de la thorisation des
> expriences, c'est elle qui subit les plus grandes avances (ou recul). En
> gros les expriences donnent tjs les mmes rsultats, ce sont qqs
dcimales
 >qui changent. Parfois il y a des expriences totalement indites. Mais a
> doit tre plus rare.

Pas en recherche fondamentale, o les acclrateurs, par exemple, deviennent
de plus en plus puisants, fournissant des rsultats nouveaux.

> Ce qui compte c'est que les nouvelles thories permettent de voir plus
> simplement les anciennes. Et en gnral les progrs des maths permettent
de
> comprendre plus vite les thories anciennes de la physique etc...

Hum hm, "PLus simplement", tu es sr ? Un seul exemple: la mcanique
Newtonienne expliquait dj pas mal le monde. La relativit l'explique
apparemment un peu mieux, mais oserais-tu dire que la relativit est _plus
simple_ que la mcanique Newtonienne ? Que ce soit au niveau des concepts ou
au niveau des maths purs caches derrire, je pense que tu te foures le
doigt dans l'oeil jsuqu' l'omoplate.

Et ne parlons pas de la quantique ou de la mca stat...

> Et je reviendrai sur un point de Philippe: non je ne crois pas que les
> thories mathmatiques soient dconnectes de la ralit, et ne servent 
> rien endehors des maths.

Ce n'est aps ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il en existe des
connectes et des dconnectes.

> Il y a qqs fois un dcalage temporel assez important entre une thorie
math
> et son application aux autres sciences, mais en dfinitive elles servent
> toujours, mme d'une faon aussi dtourne que: elles permettent de
trouver
> une autre thorie math qui servira un jour.

Bof, bof, mme si je suis incapable de te fournir un  exemple concret (a
fait bien 10 ans que je n'ai pas fait de maths  un niveau raisonnable), il
me semble qu'il y a un paquet de thories bases sur des postulats non
relis  la physique quotidienne et qui donc, par dfinition, ne servent 
rien dans les sciences appliques.

> La topologie a un sicle derrire elle. Et franchement quand on regarde le
> contenu,  on eut vraiment se dire que a ne peut servir qu' des matheux.

Certaines zones seulement.

> Certains progrs de l'astrophysique actuelle repose sur l'utilisation des
> thories de la topologie. On sait quoi chercher pour montrer la courbure
de
> l'univers, grace  la topologie.

Par exemple.

> Et on peut multiplier les exemples de trucs qui n'ont l'air que d'tres
> mathmatiques (surtout si on se contente de lire les bouquins pour
> tudiants) et qui sont utiliss aujourd'hui couramment: les fractals, la
> thorie du chaos, les ondelettes, l'algbre de 'haut' niveau.

Je sais, mis  part certains postulats, je n'ai pas d'exemple concret.

Mais il me semble nanmoins que, au moins dans certains cas que tu cites,
les thories mathmatiques n'ont t dveloppes que pour tenter de coller 
une ralit physique (c'est au moins sr pour le chaos, pour les fractals,
je dirais que c'est plutt l'inverse, mais bon...).

Philippe

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:15:36 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 18:45
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Non, que c'est difficile d'tre un vrai gnie unificateur tant il faut de
> >connaissances pointues dans de multiples domaines pour arriver  dpasser
> >les prdcesseurs.
>
> Ben, oui, mais a je pense qu'on en est tous persuad, a devient de plus
> en plus difficile de trouver des choses vraiment rvolutionnaires, parce
> qu'elles ont dj t dcouvertes!

C'est une autre manir de prsenter les choses. Mais ce que je veux vraiment
dire, c'est que les choses simples ont en effet t dcouvertes. Plus le
temps passe, et plus il faut trouver des choses complexes, Jusqu' prsent,
on pouvait s'appuyer sur les dcouvertes des autres. Mais mme ces dernires
deviennent si compliques qu'il faut beaucoup de temps pour les assimiler.
Il y a donc une courbe d'apprentissage de plus en plus difficile  gravir,
et je trouve personnellement que la courbe d l'enseignement est trs en
dessous de cette courbe l, d'o un problme de plus en plus critique.

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Mise au point
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:17:03 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 11:13
Objet : [ambre] Re: Mise au point


> >Et cela concernait toujours, d'une faon ou d'une autre,l'apartenance
> >d'Ambre  un genere littraire, ce qui (AMHA) est du domaine de cette ML.
>
> Amusant, en fait l'appartenance d'Ambre tait juste un prtexte, le fond
> tait sur la faon que l'on avait tous les deux de se justifier ou de
> critiquer l'autre.

Pas du tout. Et je pense que la meilleure preuve en est que nous sommes
tojours capable de discuter pacifiquement sur un autre sujet (ducation,
bien plus en dehors du primtre de la ML).

Il ne s'agit donc pas (tout au moins pour moi) de critique pour la critique,
mais pour faire avancer le dbat.

> En fait c'est le mme pb que pour dire si Ambre est de la SF ou autre
chose,
> les rles tant changs ici entre nous : l'un utilisant la forme, l'autre
> le fond pour classifier.

L je n'ai pas compris.

> >Ceci dit, c'tait TON choix de sortir a du cadre de la ML. Si tu veux
> >revenir dessus, libre  toi, mais c'est  TOI de prendre la dcision
>
> Tout  fait, je trouvais que mon mail sortait du cadre de la ML. Mais le
> tien m'y a ramen sur un point,  c'est pourquoi j'ai rpondu sur ce point
> sur la ML.

Parfait.

> Mais si TU considres que tout le mail mritait de figurer sur la ML,
vas-y,
> moi je ne le crois pas, mais je me trompe si souvent.

Une fois de plus, c'tait ton jugement, et je le respecte en tant que tel. C
equi m'a gn, et je te l'ai dit clairement, c'est que cela m'apparaisait
comme une manire de te dfiler, ce que tu as largement contr.

Donc, ps de lzard.

Pilippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:18:31 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 11:14
Objet : [ambre] Re: Non Sens


>J'ai le sentiemnt qu'il y a quand mme des progrs en gnral pour la
>population (l'ducation au sens largae ne nuit pas), mais pas forcment
pour
>la recherche plus pointue.
Ouais, tout  fait. Y a qu' voir les prof de physique en maitrise qui
s'arrache les cheveux parce que leurs lves savent pas faire de maths 'un
peu' pousses.
(au moins en math on n'a pas le pb inverse, niark.)

C'est a d'tre dtach des contingences matrielles au point de flotter
dans le vide de creuses lucubrations... (:-)

> j'avais bien compris. Ce que je disais, c'est que il faudra sans doute un
> sicle ou deux pour absorber cette acclration.

Sauf que, pour moi, le foss continue de se creuser. C'est pour a que je
parle d'acclration et non pa de diffrence brute.

> Mais il est tout  fait possible que lorsque ce sicle ou deux sera pass,
> on se retrouve avec 2 ou 3 sicles de retard au niveau de l'ducation.
> Auquel cas, on va fortement stagner. (sauf enseignement sous hypnose, et
si
> le cerveau humain peut l'absorber, m'est avis qu'on sera pas tous gaux l
> non plus, mais qu'on fera en sorte que si.)

Pourquoi pas, mais c'est plutt de la SF, pour l'instant, non ? (:_)

> Et donc en conclusion un Ambrien qui a plus de 5000,3 ans apprend de faon
> trs lente les nouveauts. Donc si quelqu'un parvient  surprendre Bn,
il
> faudra plusieurs sicles  Bn pour apprendre cette nouvelle mthode.

Non, pas d'accord. Le problme, c'est quand tu as une dure de vie limite,
ce qui n'est pas le cas des Ambrites. Le temps qu'il te faut pour assimiler
les bases pour de nouvelles dcouvertes, voila pour moi le principal facteur
limitatif.

Il est posible qu'il y en ait un autre,  savoir un facteur limitatif sur la
taille de ce que peut assimiler le cerveau (cf. la thorie de Sherlock
Holmes), mais il semble quand mme que, aussi bien dans la ralit que dans
Ambre, ce facteur ne soit pas rellement le plus limitatif.

> La
 > vache j'ai russi  faire entrer le Re:non sens dans la ligne de la ML.

Bien jou en effet (mme si je ne suis toujours pas d'accord).

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:17:28 +0000

----- Message d'origine -----
De : LCZAR <LCZAR@wanadoo.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 16:55
Objet : [ambre] Bonjour

> En tout cas, si l'un de vous connat une demoiselle sympathique qui
parvient
>  ne serait-ce qu'couter vos dlires plus de 3 secondes et demies ( le
> "demi" ne doit pas tre nglig) sans sombrer aussitt dans un profond
coma,
> je lui suggre de l'pouser immdiatement !

C'est ce que j'ai fait...

> Alors je ne comprends pas le duel faon Santa Barbara qui oppose deux
> participants de la ml,  savoir Mr Amberson et Mr Krait....dans le genre
la
> discussion qui drape...
> Arrtez, les gars, vous commencez  devenir intressants  !
> Depuis quelques jours, je n'ai que VOS mails...quasiment...
> C'est  se dire que tout le monde suit cette confrontation avec la bave
aux
> lvres...

.. ou s'en contrefiche, amis considre que'il vaut mieux laisser passer, a
se tarira bien un jour...

> En tout cas, moi, je ne la comprends pas. Depuis que je suis inscrit, tout
> le monde pinaille, discute sur tel ou tel point du ou des bouquins...Alors
> pourquoi monsieur Krait crit-il :
>
> "J'en ai vraiment raz le bol de ressasser toujours la mme chose. Alors
pour
> la dernire fois, le Joyau du Jugement, la Licorne et le Serpent sont
> EXACTEMENT du mme ordre, tu n'as pas d'explication  leur existence, tu
es
> forc de les accepter pour ce qu'ils sont (et encore, personne ne sait
> vraiment ce qu'ils sont, alors laisse tomber les explication
> pseudo-scientifiques). "

Je l'cris parce que c'est mon point de vue, parce que Mr Fred sait fort
bien oublier de rpondre aux points qui le gnent et parce que,  la longue
a devient lassant.

Je me demande bien ce qui a pu t'chapper l-dedans ?

> Donc s'il faut aux participants de la liste accepter tout tel quel sans se
> poser de questions et sans en discuter, la ml n'a plus de raison d'tre et
> je ne vois pas pourquoi Mr Krait en fait partie...

Sans vouloir me montrer aggressif, pour un premier post, tu fais plutt
fort. Si tu as quelque chose  dire sur le point ci-dessus, dis-le, a
m'intresse. Mais ne vient pas me repprocher de sortir ce qui, tout au moins
pour moi, est une vrit de base sur le cycle.

De plus, vite de citer des phrases hors de leur contexte, parce qu'il est
vrai que, sans l'objet auquel cette explication se rfre, c'est un peu dur
 avaler.

> Et le monsieur de rajouter

Le monsieur, il a un prnom, et il considre dj ton ton comme pnible.

> "Dans 99% des balades en ombre, tu
> n'as pas la moindr eide de ce que fait le hros, de ce  quoi il
pense,..."
>
> Oui, l, je suis d'accord, et je crois qu'aucun de nous ne le saura
jamais,
> et je ne sais mme pas si Mr Z (mais non, pas celui de M6) le savait...

C'est dj a.

> Pour moi, ses oeuvres sont de la fiction, peu m'importe si le genre est SF
> ou HF, a c'est un avis plutt personnel, et je n'ai jamais cherch 
savoir
> pourquoi ci ou pourquoi a ("Pourquoi le ciel et les nuages, pourquoi le
> soleil, pourquoi la lune et les toiles"...et pourquoi tu fermerai pas ta
> gueule ?!  dixit le festival Robless pour ceux qui connaissent), mais si
la
> ml propose ce genre de "dlires", pourquoi ne pas jouer le jeu, Monsieur
> Krait, et laisser tout le monde donner son avis (mme s'il n'est pas
>  conforme au vtre), vous nous faites bien part du vtre...??!!

Je lui laisse donner son avis, et il est contraire au mien. Merci de ne pas
dbarquer en plein milieu sans rien comprendre  la situation.

> Et le monsieur de rajouter que LUI, il se remet en question (a, c'est
bien,
> c'est une qualit bien peu rpandue aujourd'hui), qu'il est capable de
> discuter...alors pourquoi hausser le ton et "s'nerver" ?

Parce que c'est mon caractre, et parce que Mr Fred a pour spcialit de ne
pas couter ce qu'on lui dit, et de venir rabacher son argumentation
personnelle encore et encore sans rien approter de nouveau. Au bout d'un
moment a lasse.

> "D'ailleurs, je m'en contrefiche, cette discussion n'a plus le moindre
> intrt, elle apporte juste de l'nervement"
>
> tss tss...Une autre qualit est de savoir dialoguer sans s'nerver mme si
> l'on ne parvient pas  convaincre son adversaire...En outre, c'est bien,
Mr
> Krait a des avis sur tout, supeeeeer !

Oui, j'ai mme un avis sur les petits casse-pieds qui viennent fourrer leur
nez et critiquer alors qu'il viennent juste d'arriver...

> "Parce que les maths, ce n'est pas a priori ce qui fait faire es
> bons  la science et  ses applications dans son ensemble"
>
> Ben alors, l, en tant que matheux, je crie au sacrilge, tiens d'ailleurs
> je vais crier...ahem .. la la la laaaaa
> " HEEEEEEEREEEEEEETIIIIIIIIIIIIIIIIIIIQUE "

Dsol, mais je considre que les maths sont un support et que c'est plus
souvent les besoins des sciences appliques qui ont fait avancer les maths
dans la direction souhaite que le contraire.

> waow, la vache a fait du bien...Je signale au passage que les maths, on
n'a
> beau ne pas les aimer, c'est le fondement de la vie !

Ce n'est pas mon avis. Dis-donc, pour quelqu'un qui n'aime pas les vrits
premires, tu fais assez fort aussi, je trouve...

> Bon okay, le gars, l'inventeur, il a d'abord une ide intuitive, mais
aprs,
> si les maths ne le permettent pas, il pourra toujours se coller sa
> ralisation ...aux oubliettes !

Mais les maths le permettent toujours, il suffit de prendre les bons
postulats. tu n'a qu' voir Rieman ou Lobatchevski...

> Par exemple, Einstein tait un physicien qui a fait jaillir de son cerveau
> cette superbe ide intuitive et c'est sa femme, mathmaticienne ( me
> semble-t-il) qui vrifiait les quations...

C'est bien ce que je disais, les maths sont  la trane derrire les
sciences appliques...

> Donc une volution sans les maths, je suis dubitatif....

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Attention  tre prcis, c'est nervant de
voir  quel point tu peux tre  ct de la plaque sur des phrasess aussi
simples. Ce que j'ai dit ce que ce ne sont pas les maths qui font faire des
bonds. Et c'est exactement a , la physique a fait un bond, et les maths ont
(heureusement) suivi derrire. On ne peut pas dire que les maths soient 
l'origine de quoi que ce soit.

> Ce qui m'clate surtout (bang) ( merde, je me rpands partout ), c'est le
> ton employ...je croyais qu'il ne fallait pas tre si catgoriquement
> nombriliste????!!!!

Parlons du tien quelques instants : "[les maths] c'est le fondement de la
vie"...

Et puis tu prends tout en dehors du sujet. Ce n'est pas tre nombriliste que
de donner son avis. Ce qui est nombriliste, c'est de faire ce que fait Fred
dans ce dbat,  savoir dire : "j'ai une dfinition de la SF [qui, entre
parenthses, n'est partage par personne, et surtout pas par l'ensemble de
la population] et essayer de nous l'infliger par n'importe quel moyen."

> C'est l'hpital  qui se fout de la charit, l !

Parlons de ton cas, si tu veux. Commence par regarder la dfinition du
nombrilisme, relis bien tous les posts depuis le dbut, et on en reparle, OK
?

> Ou alors, monsieur est -il souverain de ses ides (ce serait le roi Krait
I
> , alors !) .

Oui, c'est le cas, et ce n'est pas les argumentations foireuses, hors de
leur contexte et compltement parses (sans parler de la paille et la
poutre, voir ta citation sur les maths) qui vont me faire changer d'avis.

> @ bientt.

J'espre bien que non, si c'est pour ressortir autant d'neries.

> P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut
l'utiliser,
> c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
> ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr

Ecoute, petit, faire ce genre de commentaires prouve une pratique vraiment
trs trs faible de Usenet. Je fais de mon mieux, mais je tape trs vite,
sur un clavier anglais (eh oui, j'habite en angleterre, ce qui fait, que
tous les accents, je me les tape sous la forme Alt+0233 pour , pratique,
non ?), et mon correcteur orthographique est anglais uniquement, sous
outlook express.

Je me relis, mais parfois ce n'est pas suffisant.

Donc, avec ce genre de remarque dbile, tu as commis trois erreurs :

1) tu est en contradiction avec la politique gnralement admise de usenet
et la nettiquette
2) tu parles sans savoir, et sans rflchir
3) tu t'es encore un peu plus enfonc dans mon estime

Pourquoi ne posterais-tu pas un peu sur Ambre, plutt que de venir critiquer
sns savoir, et visiblement sans comprendre ?

Mon ton et mon orthographe te dplaisent ? H bien ne me lis pas...

Philippe






-----------------------------

Date: Sun, 7 Nov 1999 10:45:48 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

 LCZAR a crit: 
> Salutations  vous, messieurs !

 Normalement, je salue les nouveaux et leur souhaite la bienvenue, mais
ton premier article m'a quelque peu nerv. Alors je ne rpondrai pour
les attaques que tu as faites sur Philippe, je le connais assez bien pour
savoir qu'il se dfendra tout seul, mais sur le reste... 

> Oui, enfin, je ne veux pas paratre macho, mais bon, voil, aprs une courte
> phase d'observation, je peux dduire que cette ml abrite des mles , hum,
> disons, 99% !
> En tout cas, si l'un de vous connat une demoiselle sympathique qui parvient
>  ne serait-ce qu'couter vos dlires plus de 3 secondes et demies ( le
> "demi" ne doit pas tre nglig) sans sombrer aussitt dans un profond coma,
> je lui suggre de l'pouser immdiatement !

 Si tu trouves nos conversations si peu intressantes, que fais-tu l.
Quant aux jeunes filles, il y en a, et de trs sympathiques.

> waow, la vache a fait du bien...Je signale au passage que les maths, on n'a
> beau ne pas les aimer, c'est le fondement de la vie !

 Bien sr, d'ailleurs avant les maths, pas d'animaux, ni d'univers. C'est
trs clair ce que tu racontes. Les personnes qui sortent:
{Les Maths|La Physique} c'est bien plus important que {la Physique|les
Maths}
 commencent  me monter  la tte. Un: L'univers n'a pas besoin des
Maths. Je vous signale que les plantes ne se sont pas mises  tourner le
jour o quelqu'un a inventer la gomtrie. Deux L'univers n'a pas besoin
de la physique. Les plantes ne se sont pas mises  tourner le
jour o on a dcouvert la gravitation. La physique est une *modlisation*
du rl. Cette modlisation est mathmatiques, soit, mais on pourrait
imaginer qu'elle soit autre. Deuximement la physique a permis des
avancs en Maths comme les Maths ont permises des avances en physique.
Maintenant si a vous amuse de jouer  savoir qui a la plus longue,
jouez, jouez, mais n'esprez pas tre pris au srieux.

> P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut l'utiliser,
> c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
> ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr

 Et toi commence par relire la ntiquette. a te fera un bien fou.

 Je crois bien que tu es le premier  vraiment m'avoir nerv sur cette
liste, alors que je suis quand mme l depuis un petit moment et que je
suis plutt tolrant...

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Non Sens
Date: Sun, 7 Nov 1999 10:25:08 +0000

> Le fait que l'on arrive pas  les unifier correspond peut-tre au fait que
ce soit
>impossible, et dans ce cas, avoir un gnie qui unifierais le tout, a en
>ferait un charlatan!
Donc il ne manquerait plus qu'un gnie qui prouverait l'impossibilit d'une
telle unification.

>Ben, oui, mais a je pense qu'on en est tous persuad, a devient de plus
>en plus difficile de trouver des choses vraiment rvolutionnaires, parce
>qu'elles ont dj t dcouvertes!
Moyennement d'accord.
Je me demande aussi si le fait qu'on 'dcouvre' de moins en moins d'ides
rvolutionnaires ne vient pas du fait qu'aujourd'hui on est excessivement
prudent sur les annonces de dcouvertes, et si la dcouverte est tout de
suite mise  mal, elle est abandonne ou laisse de ct pendant longtemps,
alors qu'il y avait peut tre une piste  suivre .
Non ? (enfin je compare pas avec le moyen age, mais plutt avec le dbut du
sicle)

Fred,
steel99@waika9.com








-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Sun, 7 Nov 1999 11:34:50 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 06 November 1999 11:13
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >> Je voulais montrer que tes arguments n'taient pas valables pour
> conclure.
>
> >Mais tu n'as rien montr du tout, puisque j'tais le premier  l'admettre
 >
> Non, tu disais que ces arguments auraient tendance  te conduire  mettre
> Ambre dans la HF, mais qu'il y avait d'autres lments discutables.

> Moi, je dis (et je montre par des contre-exemples) que ces arguments l,
> sans mme en chercher d'autres, ne permettent rien.

Si je me souviens bien, mes arguments taient : pes, sorcellerie et hros,
j'aimerais bien que tu me rapelle tes contre-exemples (je n'ai pas eu
l'impression qu'il y en ait eu).

> Mais bien sr, ta ligne de dfense actuelle qui est de dire : j'utilise
mes
> sentiments et pas de def, donc il n'y a pas de pb, est parfaite. Elle
achve
> toute discussion.

> Donc, moi aussi je m'y mets: quand je vois mla faon dont est crit Ambre,
> j'aurais tendance, (mais c'est juste un sentiment)  mettre Ambre dans la
 > SF.

Je ne t'ai jamais reproch a. Ce que je t'ai reproch, c'est de vouloir
inventer ou tordre des dfinitions pour que ces dernires collent  tes
sentiments.

> Voil on a tous les deux raisons puisqu'on parle de sentiments.
> Bilan: 0 partout. Balle au centre, mais hors du terrain.

Pas du tout. Sentiments, 1 partout,
Arguments raisonns (au moyen de dfinitions) : 1-0 (et je parle du
fantastique, aps de l'HF)

Rsultat global 2-1, tu perds...

> > Oh que non, c'est justement la diffrence entre la partialit absolue
(dont
> >tu sembles malheureusement faire une dmonstration permanente) et la
> >capacit de faire un pas en arrire et de se remettre en question.
>
> Et ben voyons, j'ai pas fait des pas en arrires sur mes def ?

J'ai partialit, pas de constance, ce qui est tout diffrent.

> Et mme que
> tu me le reprochais. Tu te remets en question toi sur Ambre est de la SF ?

Non, parce que, au fond, je trouve qu'il y a des lments de SF en Ambre, ce
que j'ai admis ds le dbut (Ghostwheel en aprticluer). mais un lment dans
tout le reste, surtout que ce n'est pas l'aspect science qui en est le plus
fort, cela me semble insuffisant pour conclure.

> Non, tu as ton avis, et tu les dfends jusqu'au bout. C'est bien. Je ne
dis
> pas que c'est de la partialit. Mais ce n'est pas non plus une preuve
d'une
> capacit  faire des pas en arrire.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai cout tes arguments, et qu'ils me
semblent toujours insuffsiant, et ce d'autan  t plus que, au moins au point
de vue des dfinitions, je ne me sens pas isol...

> >C'est aussi un moyen de dire : ne faites pas aux autres ce que vous ne
> >voulez pas qu'ils vous fassent : Comme je te reproche de ne pas avoir de
> >dfinition communment admise  laquelle te raccrocher, il me semble
normal
> >de faire de mme en ce qui concerne mes arguments.
>
> Et  chaque fois qu'un type crit Ambre c'est ceci, ou c'est cela (je ne
> parle pas de moi) et qu'il n'a pas de def tu l'assomes pour un tour avec
un
> truc du genre: on en reparle quand tu auras trouv une def. Et toi tu dis
> Ambre est de la HF mais je n'ai pas de def. Et bien on en reparle quand tu
> en as une ?

Tout  fait, et c'est d'ailleurs ce que j'ai suggr il y a 3 ou 4 posts, en
demandant si quelq'un en aavit une...

> >LIS mes messages, au lieu d'y voir tes souhaits. Lorsque je dis que je
> >"cherche", c'est que (littote) je n'ai pas encore trouv. Et je n'ai pas
> >trouv de dfinition externe, pas plus que de dfinition personnelle.
>
> Mais je les lis, avec attention.
> Et justement, tu n'as employer le mot "chercher" que lors du deuxime mail
> sur le sujet. Donc mes remarques sur le premier mail tait justifie.

A ma connaissance, je n'ai crit qu'un mail  ce sujet, dans lequel
j'employais dj ce terme "chercher". C'est d'ailleurs celui que tu cites et
auquel je rppond. Aavtn je n'avais mme pas essay de prouver que a
pouvait tre de l'HF.

> Et les remarques sur le deuxime aussi, puisque justement je m'en prenais

> ta faon de chercher, et que je montrais que cette faon l ne pouvais ne
> conduire  rien.

Attned,s je n'ai aps de faon de chercher

>Et encore une fois, je te ferais la rponse que tu fais aux autres: ds que
> tu as une def on en reparle. (je rabache, mais parfois a me semble
> ncessaire, comme avec les enfants.)

Pas la peine de rabacher, puisque je l'ai moi-mme admis il y a deux mails.
Tu t'accroches aux branches, l, et la mauvaise foi n'est pas loin...

> >Je me contente donc de dire que je ne suis pas prt  rentrer dans ce
dbat.
>
> Et je te rponds en te citant encore une fois:
> [>>     Gabriel, qui ne veut pas qu'on lui rponde. Na!!
>
> >Dsol, mais lrosqu'on met les pieds ici...]

Hou l, tu vq de coups bqs en coups bqs. Je reste impliau dans le dbat, je
suis juste en attente d'arguments (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs).

> > >Contrairement  toi, je ne suis pas constitu uniquement de certitudes
que
> > >je souhaite assner  toute force  l'autre...
>
> Et tu comptes convaincre qui avec a ?
> En tout cas certainement pas quelqu'un qui a dj chang trois fois de def
> pour la SF et propos que l'on cherche les points qui n'allaient pas
dedans.

Ta dfinition a vari lgrement, mais pour, somme toute, dire tojorus la
mme chose. Je n'appelle pas a changer d'avis, j'appelle a tordre les
dfinitions pour tenter de prouver, encore et toujorus la mme chose.

Tu n'as pas chang dobjectif ou d'opinion, tu as chang de technique
d'attaque, mme si la mthode reste tojours la mme.

Ceci dit, je n'ai aps non plus chang d'opinion, ni de technique de dfense
non plus,e t c'est la raison pour laquelle ce dbat commence  me lasser.

Je t'ai trouv des dfinitions aussi bien franaise qu'anglaises, qui
prouvent que, dans le genre littraire, Fantastique = Fantasy et qu'Ambre
s'y trouve. (je suis moins catgorique sur l'HF, soit dit en passant). Tu
m'a rpt sous trois formes diffrentes que tes sentiments et la manire
dont tu vois la SF te conduisent  y inclure Ambre.

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres arguments, et il ne me semle aps
que tu en ai que je puisse juger recevables, car impartiaux.

Dans l'tat des choses, aucun n'arrive  convaincre l'autre, et nous sommes
 court de munitions valables. Je te propose donc de laisser tomber,  moins
que tu ne trouve autre chose.

Philippe


-----------------------------

Date: Sun, 7 Nov 1999 13:01:05 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

>Donc il ne manquerait plus qu'un gnie qui prouverait l'impossibilit d'une
>telle unification.

:-)  Ben, le problme, c'est que c'est une dmarche mathmatique, a! et a
plait moins aux physiciens!

>>Ben, oui, mais a je pense qu'on en est tous persuad, a devient de plus
>>en plus difficile de trouver des choses vraiment rvolutionnaires, parce
>>qu'elles ont dj t dcouvertes!
>Moyennement d'accord.

J'aurais tendance  dire que l'on trouve toujours autant de trucs
rvolutionnaires, mais qu'elles ne sont plus rvolutionnaires que pour les
scientifiques (voire les physiciens!) j'ai quelques exemples en tte, qui
dsintresseront 99% de cette ml, mais qui moi me PROUVENT qu'il y a encore
de la place dans la physique moderne pour les rvolutions!

>Je me demande aussi si le fait qu'on 'dcouvre' de moins en moins d'ides
>rvolutionnaires ne vient pas du fait qu'aujourd'hui on est excessivement
>prudent sur les annonces de dcouvertes, et si la dcouverte est tout de
>suite mise  mal, elle est abandonne ou laisse de ct pendant longtemps,
>alors qu'il y avait peut tre une piste  suivre .

Il y a effectivement, dans les annonces, faites en gnral par le biais
d'un journal de rfrence, un long travail de vrification, ne serait-ce
que parce que les journaux en questions essayent de vrifier leurs sources.
Si elle est vraiment mise  mal, c'est qu'il y a vraiment un pb dans ses
fondements, donc, en gnral, c'est pas trs intressant de continuer
dessus. (Mme s'il faut des fous pour se dire: tiens, mais au fait, si par
hasard...)

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: ambre = sf ???
Date: Sun, 7 Nov 1999 14:23:40 +0000

>Si je me souviens bien, mes arguments taient : pes, sorcellerie et
hros,
>j'aimerais bien que tu me rapelle tes contre-exemples (je n'ai pas eu
>l'impression qu'il y en ait eu).
hros: j'en ai cit qquns, (de mmoire: Duncan, Ortog ,Perry Rhodan, Miles
Vorkosigan, les hros de Peter Randa, Roland de Gilead...)
pes: Ortog, Obi Wan Kenobi (d'accord  chaque fois ce sont des pes
futuristes),
Sorcellerie: plus dur celui l, je n'ai que des exemples trs limites: le
Pistolro, l'esprit de l'anneau profane (celui l tu le mettrais en
fantastique, pour les mmes raisons que pour Ambre, et moi pour les mmes
raisons que pour Ambre je le mettrais en SF (mais je trouve Ambre plus SF
tout de mme)), destination:vide (vraiment trs limite point de vue
sorcellerie, mais au moins c'est bien de la SF), Stargate SG-1 (je pense aux
Nox, mais il y a peut tre une explication scientifique, et donc pas de
sorcellerie)

c'est vrai aussi qu'en crivant tout ceci je me rends compte que je n'ai pas
d'exemples regroupant les trois aspects  la fois ( la limite le Pistolro,
o le revolver  vraiment le mme statut qu'une pe, et plus sans doute
Ortog et les Tnbres o la science plus ou moins oublie par la
civilisation  le statut de Sorcellerie, de par la vision qu'en a le commun
des mortels, et de par les mthodes employes par les 'scientifiques', sans
compter les thmes de recherche)

>Je t'ai trouv des dfinitions aussi bien franaise qu'anglaises, qui
>prouvent que, dans le genre littraire, Fantastique = Fantasy

Ok pour celui l, et tu vas rire, le bouquin o j'ai lu que
fantasy=merveilleux, c'est aussi celui d'o j'ai tir ma premire def de la
SF.
pouf, pouf.
Ca n'arrange pas mon cas

>et qu'Ambre s'y trouve
et comme il me semble que tu as dit (euh, c'est bien toi?) que la SF tait
un sous genre du fantastique, on ne progresse pas encore assez.

>Je ne t'ai jamais reproch a. Ce que je t'ai reproch, c'est de vouloir
>inventer ou tordre des dfinitions pour que ces dernires collent  tes
>sentiments.
ah oui, mais je ne l'ai jamais ni, ni cach. J'esprais obtenir l'adhsion
sur une autre def de la SF (en dehors de mettre Ambre dedans). Tu sais, si
tu lis les revues, les anthologies, les dictionnaires de la SF, tu verras
que chaque auteur a essayer d'en donner une def. C'est pourquoi je trouve
nul dans ce cas l de se baser sur un dictionnaire 'classique', on ne peut y
obtenir un consensus qu'avec des personnes n'ayant pas vraiment lu de SF,
les autres se battent pour trouver une def... j'apportais modestement (bof)
ma pierre  l'difice bancal. Et bien dans le but que tu cites.

>Arguments raisonns (au moyen de dfinitions) : 1-0
accorde moi au moins un demi point, j'en ai chi pour les pondre ces
dfinitions.

>> Bilan: 0 partout. Balle au centre, mais hors du terrain.

>Pas du tout. Sentiments, 1 partout,
oh, je mettais 0 parce que je ne suis pas sr que les sentiments soient
recevables pour convaincre qq'un. (enfin galit on est d'accord)

>Dans l'tat des choses, aucun n'arrive  convaincre l'autre, et nous sommes
> court de munitions valables. Je te propose donc de laisser tomber, 
moins
>que tu ne trouve autre chose.
Je rajouterais juste 2 choses (et c'est pas pour avoir le dernier mot)
au calcul des scores je rajouterais: mauvaise foi 1 partout
bilan 3-2 (voire 2,5 si t'es sympa), je perds toujours.


Sur ce qui est de trouver autre chose, (si jamais c'eset possible) j'espre
que nous serons tous les deux assez fair-play pour donner  l'autre des
arguments allant dans un sens ou dans l'autre. (je dis a parce que je suis
en train de relire les deux cycles, et que, bon , y avait qqs passages que
j'avais un peu oubli (mais sans volont consciente, hein ?...)


Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Bonjour
Date: Sun, 7 Nov 1999 14:23:42 +0000

Salut, j'interviens  nouveau sur l'accueil fait au nouveau, en reprenant
certains points de Quisar.Pasque qd mme l'accueil des nouveaux c'est
important.
Mais surtout je dis des choses qui n'ont rien  voir avec le nouveau (paix 
son me)

>Un : L'univers n'a pas besoin des Maths.
et c'est l que (certains) matheux dans leur immense nombrilisme s'indignent
et disent: cela reste  dmontrer.
Pour moi cela revient  dire: l'univers n'a pas besoin de d(D)ieu(x).
et je souscris aux deux opinions. (l'univers n'a besoin de rien de ce que
peuvent pondre les hommes)
Le pb, c'est qu'on est au niveau de croyances assnes  grands coups, aussi
bien par Quisar que par LCZAR.
(avec avantage  Quisar, qui tente d'expliquer son point de vue)

et qu'en plus aucun des deux n'a la dcense de dire: de toute faon Ambre
n'existerait pas sans les maths, ni la phsysique, ni la biologie(non, non je
ne mets pas un ordre prcis)
oups j'ai fait une faute  physique. Je vais me faire engueuler. envoyer moi
un correcteur ortografique en urgence.


>Cette modlisation est mathmatiques, soit, mais on pourrait
>imaginer qu'elle soit autre.
Alors a, a m'intresse  fond, si qq'un a une ide originale pour
remplacer une modlisaiton mathmatiques de notre univers (pas Ambre, quoi)
(je me fous de savoir si a tient la route, je cherche de l'originalit, et
un peu de structure pour batir dessus) mailez moi en priv.

>Je crois bien que tu es le premier  vraiment m'avoir nerv sur cette
>liste, alors que je suis quand mme l depuis un petit moment et que je
>suis plutt tolrant...
J'ai quand mme trouv intressant que qq'un qui (apparement, ou alors il
n'a qu'a nous prouver le contraire) se fout d'Ambre, nous lurke pendant qqs
temps (d'aprs ses dires) et nous critique ouvertement sur certains de nos
dfauts (selon lui).
Ce n'est pas nervant (pour moi) cela manque juste de dcense et de respect.
L'avantage c'est que je ne pense pas qu'il puisse tenir longtemps l dessus.

Alors avis aux futurs nouveaux...avant de critiquer participez (va falloir
que je relise mes premiers mails, moi)

Fred, le nouveau c'est bon, mangez en
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sun, 7 Nov 1999 14:24:27 +0000

>Pourquoi pas, mais c'est plutt de la SF, pour l'instant, non ? (:_)

pourtant ce serait fantastique, non ? :-)

>Non, pas d'accord. Le problme, c'est quand tu as une dure de vie limite,
>ce qui n'est pas le cas des Ambrites. Le temps qu'il te faut pour
assimiler
>les bases pour de nouvelles dcouvertes, voila pour moi le principal
facteur
>limitatif.
Il y a  une nouvelle de SF sur le sujet (sans doute plusieurs?) , je crois
qu'elle est dans un Astounding Stories. Un homme devient immortel et passe
des annes  complter sa culture, mais au bout d'un sicle ou deux il ne
parvient pas  suivre les nouveaux scientifiques, il est dpass bien
qu'ayant toutes les bases car son esprit n'est pas form aux nouvelles
mthodes, il a gard des schmas de penses du 20me sicle, et ils ne sont
pas suffisants pour comprendre les nouveauts.
C'est bien sr dans le cadre d'une thorie selon laquelle il est de plus en
plus dur au cerveau de garder une plasticit suffisante. Les Ambriens n'ont
peut tre pas ce pb. (ce n'est pas un pb de taille de cerveau, plutt de
regnration et de cration de connexions)

D'autre part on parle de Bndict qui atteint les sommets de son art (ce qui
est une difficult supplmentaire pour la discussion, on parle d'art et pas
de science, encore qu' ce niveau l la diffrence doit tre subtile), la
question est donc: s'il existe une vraie nouveaut pour Bndict, ne
remettrait-elle pas en cause ses millnaires d'entrainement et de recherche,
et il lui faudrait donc normment de temps pour s'y faire ?
Tordu, certes, mais c'est plus ou moins tjs le cas quand on touche aux
extrmes.

Bon, maintenant faudrait qu'on recrute un spcialiste des sciences
cognitives, un psychologue et un matre d'armes.
On a a dans nos rangs ?

Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] Bonjour : 2me essai
Date: Sun, 7 Nov 1999 15:06:57 +0000









Oups !
J'espre que vous daignerez pardonner au petit nouveau que je suis d'avoir
effectuer une entre, juge trop virulente par certains, au sein de la
ml....
Certes, cela ne fait que quelques mois que je reoit vos mails, et il se
peut que je n'ai pas suivi toutes les discussions et autres ripostes,
puisque j'ai plus de 400 mails  parcourir encore (je n'ai malheureusement
pas la possibilit d'tre scotch  mon ordinateur...ni  mon dictionnaire,
d'ailleurs !).
J'avais donc lu les plus rcents, et alors que certains mails sont
foisonnant d'ides intressantes, j'avais simplement trouv que les torrides
mails entre Mr Amberson et Mr Krait devenaient assez embtants, voil
tout...
Aussi, O grand Quisar, je rpte que je trouve cette ml sympathique, c'tait
pourtant crit noir sur blanc, alors peut-tre faut-il tout lire, et comme
le dit si bien Philippe (allez Philippe, on se tutoie, moi, c'est Laurent
!), il faut laisser les choses dans leur contexte...
J'apprcie les mails sur Ambre et ces dlires sur le fait de chercher des
explications plausibles et imaginaires sur telle ou telle spcificit des
Ambriens, bla bla bla...sinon, eh bien, je ne serai pas l !

Je suis d'autant plus surpris que, si le ton agaant et suffisant de
Philippe m'a pouss  ragir au bout de ces quelques mois (ce qui dmontre
une certaine patience de ma part) et m'attire les "foudres" d'une personne
autre que celle qui tait un petit peu vise, les remarques qui me sont
adresses ne le sont pas  tout concepteur de mail virulent...????!!!!
(surtout Philippe d'ailleurs)
A moins que le fait que je sois nouveau et Philippe plus ancien ne change
les donnes du problme...
Dans ce cas,  quoi bon discuter ou mettre des critiques, Philippe aura
toujours raison !

Naan, sur ce coup-l, j'ai not assez de susceptibilit tout de mme...

En outre, je n'ai jamais prtendu tre d'accord avec toutes les ides ou
dfinitions de Mr Amberson, mais je trouve que les rponses de Philippe, si
elles ne manquent pas de discernement parfois, sont pour la plupart du temps
assez mprisantes...
Peut-tre possde-t-il la vrit suprme, en tout cas, il semble avoir un
bon dictionnaire...
Certes, il critique, mais possde lui aussi des opinions bien arrtes,
alors qu'il se passe de faire la morale aux autres !

Je me trompe sans doute, mais l'impression gnrale de ses mails -types,
c'est du genre :
>Est ce que ...
Non, pas dans le dictionnaire
>Mais si le ....
Naaan : postulat 9874
>Mais euh....
Aha, intressant !

Donc, pas de dialogues, mais des monologues, quoi...
Je dirai une dernire chose ... propos de ses critiques qui sont plus
qu'agaantes... propos de dfinitions non partages par la plupart des
mortels, ou un truc dans le genre...( je ne cite plus tes paroles car elles
seraient hors contexte, action dont tu ne te prives pas, l encore...)...
Au 16me sicle (d'aprs mon dictionnaire, en tout cas), la plupart des
mortels pensaient que la terre tait le centre de l'univers....

Alors, bien sr, je pense que (l, c'est mon avis de pauvre terrocentriste)
qu'Ambre n'est pas de la SF et d'ailleurs je ne sait pas quels sont les
critres pour qu'un rcit soit catalogu dans cette catgorie...et je m'en
contrefous...mais ce n'est pas une raison pour avoir un tel comportement de"
Mr je saitou toi Mr Fred t'es nervant!"

Je suis navr d'avoir mis ces quelques critiques et espre que l'go de Mr
Krait restera toujours aussi gros.

End of the discussion about my opinion on Mr Krait.

Ensuite, je tiens  me faire pardonner (l encore dsol moi petit nouveau?)
au sujet du correcteur orthographique...
C'est que (c'est dans mon caractre : l'excuse sublime, ultime) j'ai t
trs mal duqu et on a toujours exig de moi une relecture de mes lettres
et donc c'est une sale habitude que j'ai prise, alors dsol pour cette
remarque...(toutefois, cela se remarque les mias au lieu de mais, les ej au
lieu de je, les...oups excusez moi, chassez le naturle et il revient au
galpo...)
Aloooors, diiites, chui pardonn...?  Siouplait?

J'ai une question (peu pertinente, mais bon...) :
Si l'on fait subir  un Ambrien une opration chirurgicale " coeur ouvert"
que l'on transplante son coeur dans le corps d'un simple mortel et
inversement....Ledit mortel acquerra-t-il des capacits Ambrienne? (cf les
yeux de Corwin qui repoussent)
on peut imaginer qu' partir du coeur nouvellement transplant irradie ce
"phnomne" propre aux Ambriens et prend "possession" du nouveau corps et
lui accorde donc de nouvelles capacits...
Et inversement, l'Ambrien dot d'un coeur normal le verra transform pour de
semblables raisons...
Non?

Le Joyau possde des pouvoirs relatifs aux lments...D'aprs vous, peut-il
altrer la luminosit, la course du soleil ?


Merci.
L.

-----------------------------

Date: Sun, 7 Nov 1999 17:06:23 +0000
From: Jean-Christophe Dubacq <Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour : 2me essai

Today, LCZAR wrote:

[excuses plates]
> Naan, sur ce coup-l, j'ai not assez de susceptibilit tout de mme...
C'est le propre des gens, j'ai remarqu. Et le jeu de rle a MHA
tendance  dvelopper l'ego...
[Continuation des excuses raplapla]

> J'ai une question (peu pertinente, mais bon...) : Si l'on fait subir
>  un Ambrien une opration chirurgicale " coeur ouvert" que l'on
> transplante son coeur dans le corps d'un simple mortel et
> inversement....Ledit mortel acquerra-t-il des capacits Ambrienne?
> (cf les yeux de Corwin qui repoussent) on peut imaginer qu' partir
> du coeur nouvellement transplant irradie ce "phnomne" propre aux
> Ambriens et prend "possession" du nouveau corps et lui accorde donc
> de nouvelles capacits... Et inversement, l'Ambrien dot d'un coeur
> normal le verra transform pour de semblables raisons... Non?

Dans ma thorie, en cas d'une telle identit... oui, les deux
acqureraient une capacit proche des ambriens. Mais, pour viter tout
paradoxe, les deux garderaient leur identits tout en la mlangeant.

Pas clair. Rsumons. On prend le coeur de Caine pour le transplanter sur
un certain Bill, habitant d'Ombre. Bill commencera alors  acqurir des
capacits relies  celle de Caine, mais sera aussi possd par son
identit. Caine, de son ct acquerera une partie de la personnalit= 
de Bill. Probablement quelques tics, rien de plus, tant donn le
rapport de profondeur des personnalits. Mais le destin --- notion trs
relle dans la mythologie para-celtique qui entoure Ambre --- fera
ressortir Bill. Peut-tre, un jour, alors que Caine voit un de ses
projets se raliser, aura-t-il au dernier moment un retournement, ou une
attaque cardiaque, comme la petite feuille dans le dos de Siegfried. Et
le nouveau Bill, bien sr, resterait grandement plus faible, mais
acquererait une partie des pouvoirs de Caine, et deviendrait une sorte
d'Ombre de Caine, avec la Marelle en lui...

Opinion toute personnelle bien sr. Une version de Julia Barnes est
base sur une ide proche dans  Shadow Knight .

> Le Joyau possde des pouvoirs relatifs aux lments...D'aprs vous,
> peut-il altrer la luminosit, la course du soleil ?

Probablement. Mais le roi d'Ambre le tenterait-il ? Saurait-il le faire?

-- 
cheik Qasir al Langre al Ornicaris, Consul  Rebma pour l'Ambassade d'Ornicaris
aka Jean-Christophe Dubacq


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour : 2me essai
Date: Sun, 7 Nov 1999 19:41:02 +0000

Ahah, deuxime erreur de LCZAR.
On ne traite que d'un sujet par mail. (loi du 23/11/97)  :-)
Au fait, LCZAR, tu peux faire qqchose contre les 10 lignes blanches en dbut
de mail ?

>Si l'on fait subir  un Ambrien une opration chirurgicale " coeur ouvert"
>que l'on transplante son coeur dans le corps d'un simple mortel et
>inversement....Ledit mortel acquerra-t-il des capacits Ambrienne? (cf les
>yeux de Corwin qui repoussent)
je dirais que le simple mortel meurt, cf ce que dit Corwin  propos de son
sang dans FdA.
A moins qu'il faille prendre ce que dit Corwin comme si on donne mon sang le
type va devenir un peu rel, et a serait embtant pour les Ambriens. (bof)

L'inverse (transplantation vers un Ambrien) me semble plus possible, mais je
pense que soit il y aura rejet rapide (cf les ambriens rsistent mieux que
nous aux infections, aux agressions virales etc..), soit le coeur sera
transform en coeur ambrien.
Il y a aussi le pb du passage en ombre de ce coeur.
Pas net comme histoire.

Mais contrairement  JCD je ne pense pas qu'il y ait transmission de
connaissances, de particularits autres que physiques par ce biais l.
Mais c'est sr que si on fait intervenir de la mythologie para-celtique...
Mais alors pour expliquer les 'mlanges' de personnalit, je ferais plutt
intervenir les proprits de mtamorphe de (chaque?) Ambrien, et les /mode
JDR on/ proprites des mtamorphes avancs /mode JDR off/

>Le Joyau possde des pouvoirs relatifs aux lments...D'aprs vous,
> peut-il altrer la luminosit, la course du soleil ?
a me rapelle une question que j'ai pos, toi tu as eu de la chance on t'a
rpondu.
Le pb est de connaitre la nature du soleil d'Ambre. Dj qu'on n'est pas du
tout sr qu'Ambre soit une plante... Le soleil pourrait trs bien tre le
chariot d'Hlios, et il reste  savoir si le Joyau peut agir sur une
personne  cette distance. (et quelle distance d'ailleurs ?)

Je pense qu'il est tout  fait possible d'agir sur  la luminosit par contre
(modification de l'humidit de l'air, accumulation de nuages...)
La nuit aussi, tjs avec l'humidit pour faire un effet de loupe. (doit qd
mme pas tre vident. faut tre prcis.)

Fred,
steel99@waika9.com










-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sun, 7 Nov 1999 19:41:03 +0000

>From Boris:
>:-)  Ben, le problme, c'est que c'est une dmarche mathmatique, a! et a
>plait moins aux physiciens!
oh, les contre-exemples 'est pas si dur que a a avaler.
( moins bien sr que tu ne sois un adepte de la rgle qui me casse tous mes
cours de math sur le raisonnement : ' c'est l'exception qui confirme la
rgle ')

>j'ai quelques exemples en tte, qui
>dsintresseront 99% de cette ml, mais qui moi me PROUVENT qu'il y a
>encore de la place dans la physique moderne pour les rvolutions!
Joie !
le 1% attend les exemples en priv :-)
(quoique je pense me douter de certains )

Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 00:33:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Mise au point

Re,


>Pas du tout. Et je pense que la meilleure preuve en est que nous sommes
>tojours capable de discuter pacifiquement sur un autre sujet (ducation,
>bien plus en dehors du primtre de la ML).

En effet...bien en dehors mme...tout comme la discussion que tu 
poursuis avec Boris...et l'une comme l'autre aurait parfaitement leur 
place sur la ml parallle.  Si, si! ;-)


Tcho-o

Arslan


ps:
Chtit rappel
Pour s'inscrire  la ml parallle:
Il suffit d'envoyer un message  majordomo@hell.ambre.net avec dans 
le *corps* du message:
subscribe ambre
Pour poster un mail sur cette ml, il suffit d'crire  cette adresse: 
ambre@hell.ambre.net

>Pilippe



Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 00:33:53 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Netiquette  (Was: Re: Bonjour : 2me essai)

Re,

>Ahah, deuxime erreur de LCZAR.
>On ne traite que d'un sujet par mail. (loi du 23/11/97)  :-)

D'ailleurs c'est pour cela que tu continues  trater les deux sujets 
dans le mme mail? ;-)
Et puis tu as oubli le deuxime alina qui stipule qu'il est bon 
aussi de changer de sujets!  :-)
Tu sais qu'il en fallu moins que a pour ne plus recevoir des scripts 
et autres spoilers? ;-)

>Fred,


Arslan,  qui les pj manquaient... :o)

-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 00:34:30 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

Re,


>le 1% attend les exemples en priv :-)

Ou sur une ml parallle... oui, oui je sais j'y tiens  celle-l...:-)

>Fred,


Tcho-o


Adrien

-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 00:37:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

>Salutations  vous, messieurs !

 la lecture de ton mail, tout en me disant que ton premier mail ne 
correspondait pas du tout  l'ide que je me faisais d'un premier 
mail, j'imaginais la raction de Philippe (qui pour ne rien te cacher 
a t en dea de ce  quoi je m'attendais. Remarque, tant mieux!). 
Par contre je ne pensais pas que Quisar allait aussi intervenir.
Mais, bref, oublions cela, d'autant que tout a t dit sur ton mail 
et que j'ai un peu plus apprci ton second mail.  Reste que si je 
puix me permettre...fais attention  ton ton.

Sinon, je te souhaite quand mme la bienvenue!

Ah oui , comme Fred l'a rappell, il faut que je t'claire sur un 
point, (mais tu dois dj savoir lequel si tu nous suis depuis 
quelques mois):
Je m'occupe de tenir un Who's Who des participants de la ml.  Si tu 
souhaiterais y participer, il te suffit de rpondre  ces questions 
et de m'envoyer le tout en priv (peekaboo@club-internet.fr):
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin 
de le crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

>L.


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Mon, 8 Nov 1999 06:51:10 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 07 November 1999 14:23
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >Si je me souviens bien, mes arguments taient : pes, sorcellerie et
hros,
> >j'aimerais bien que tu me rapelle tes contre-exemples (je n'ai pas eu
> >l'impression qu'il y en ait eu).
> hros: j'en ai cit qquns, (de mmoire: Duncan, Ortog ,Perry Rhodan, Miles
> Vorkosigan, les hros de Peter Randa, Roland de Gilead...)

Ca y est, tu retombes dans le sophisme. Dcidemment, tu fais trs fort. Ce
que tu cites, ce n'est pas un contre-exemple pour l'HF, ce sont des exemples
pour un autre genre.

Je ne prtend pas qu'il n'y a pas de hros ailleurs, ce serati stupide.
J'avais dans l'ide que lorsque LES TROIS taient runis, on s'pprochait de
l'HF. Heureusement qu'il y a des hros ailleurs. Et D'Artagan alors ? Et
James Bond ?

> pes: Ortog, Obi Wan Kenobi (d'accord  chaque fois ce sont des pes
> futuristes),

Eh oui, des pes bases sur de la Technologie, de la science, ce qui fait
toute la diffrence.

> Sorcellerie: plus dur celui l, je n'ai que des exemples trs limites: le
> Pistolro, l'esprit de l'anneau profane (celui l tu le mettrais en
> fantastique, pour les mmes raisons que pour Ambre, et moi pour les mmes
> raisons que pour Ambre je le mettrais en SF (mais je trouve Ambre plus SF
> tout de mme)),

Pas lu.

> destination:vide (vraiment trs limite point de vue
> sorcellerie, mais au moins c'est bien de la SF),

Pas lu

> Stargate SG-1 (je pense aux
>Nox, mais il y a peut tre une explication scientifique, et donc pas de
> sorcellerie)

Une fois de plus, c'est une question de genre. Si tu penses que l'axiome
"toute technologie suffisamment avance est impossible  distinguer de la
magie" s'applique, alors tu peux penser que c'est de la SF(parce qu'il y a
de la technologie  la abse pour expliquer, donc des progrs scientifique,
de la science, quoi), sinon, pour moi, c'est juste du fantastique. Peut-tre
mme de l'HF (si je trouve une dfinition). Tiens, en y repensant, j'aurais
du ajouter : cadre gnral mdival (voir renaissance) ou antique,ce qui ne
disqualifie pas Ambre pour autant. En effet, 95% (voir 99%) du temps, le
hros est dans ce genre d'univers et n'en sort que rarement pour aller dans
d'autres mondes ( la Elric, Corum,...). Pour moi c'est un peu du mme ordre
que Hawkmoon, soit dit en passant, dans la mesure o la technologie est
rarement explique (et en tout cas ne sert pas d'explication  la base).

> c'est vrai aussi qu'en crivant tout ceci je me rends compte que je n'ai
pas
> d'exemples regroupant les trois aspects  la fois ( la limite le
Pistolro,
> o le revolver  vraiment le mme statut qu'une pe, et plus sans doute
> Ortog et les Tnbres o la science plus ou moins oublie par la
> civilisation  le statut de Sorcellerie, de par la vision qu'en a le
commun
> des mortels, et de par les mthodes employes par les 'scientifiques',
sans
> compter les thmes de recherche)

C'est en effet la combinaison qui donne le genre (au moins au point de vue
du got), et non chaque lment pris sparment, ce qui donne des rsultats
bizarres. Sinon, tu pourrais classer Les trois mousquetaires ou james Bond
en HF...

> >et qu'Ambre s'y trouve
> et comme il me semble que tu as dit (euh, c'est bien toi?) que la SF tait
> un sous genre du fantastique, on ne progresse pas encore assez.

Oui, parce que dans la SF, l'lment tranger et imaginaire qui survient
dans le champ du rel, c'est la technologie avance.

> >Je ne t'ai jamais reproch a. Ce que je t'ai reproch, c'est de vouloir
> >inventer ou tordre des dfinitions pour que ces dernires collent  tes
> >sentiments.

> ah oui, mais je ne l'ai jamais ni, ni cach. J'esprais obtenir
l'adhsion
> sur une autre def de la SF (en dehors de mettre Ambre dedans). Tu sais, si
> tu lis les revues, les anthologies, les dictionnaires de la SF, tu verras
> que chaque auteur a essayer d'en donner une def. C'est pourquoi je trouve
> nul dans ce cas l de se baser sur un dictionnaire 'classique', on ne peut
y
> obtenir un consensus qu'avec des personnes n'ayant pas vraiment lu de SF,
> les autres se battent pour trouver une def... j'apportais modestement
(bof)
> ma pierre  l'difice bancal. Et bien dans le but que tu cites.

Bon, ce n'est pas grave, mais je pense que les auteurs des anthologies sont
particulirement aprtiaux, et voudraient voir un maximum de choses tomebr
dans leur genre, en dpit des sentimetns plus communs.

[snip comptage despoints, a n'a pas grand intrt]

> Sur ce qui est de trouver autre chose, (si jamais c'eset possible)
j'espre
> que nous serons tous les deux assez fair-play pour donner  l'autre des
> arguments allant dans un sens ou dans l'autre. (je dis a parce que je
suis
> en train de relire les deux cycles, et que, bon , y avait qqs passages que
> j'avais un peu oubli (mais sans volont consciente, hein ?...)

Tout  fait ...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Mon, 8 Nov 1999 06:51:10 +0000


----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 07 November 1999 14:24
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Pourquoi pas, mais c'est plutt de la SF, pour l'instant, non ? (:_)
>
> pourtant ce serait fantastique, non ? :-)

Ben oui, puisque ce serait un sur-genre de la SF (:-)

> Il y a  une nouvelle de SF sur le sujet (sans doute plusieurs?) , je crois
> qu'elle est dans un Astounding Stories. Un homme devient immortel et passe
> des annes  complter sa culture, mais au bout d'un sicle ou deux il ne
> parvient pas  suivre les nouveaux scientifiques, il est dpass bien
> qu'ayant toutes les bases car son esprit n'est pas form aux nouvelles
> mthodes, il a gard des schmas de penses du 20me sicle, et ils ne
sont
> pas suffisants pour comprendre les nouveauts.

Intressant en effet.

> C'est bien sr dans le cadre d'une thorie selon laquelle il est de plus
en
> plus dur au cerveau de garder une plasticit suffisante. Les Ambriens
n'ont
> peut tre pas ce pb. (ce n'est pas un pb de taille de cerveau, plutt de
> regnration et de cration de connexions)

Ah, en ce qui concerne la rgnration, les Ambrites ont un avantage
certain.

> D'autre part on parle de Bndict qui atteint les sommets de son art (ce
qui
> est une difficult supplmentaire pour la discussion, on parle d'art et
pas
> de science, encore qu' ce niveau l la diffrence doit tre subtile), la
> question est donc: s'il existe une vraie nouveaut pour Bndict, ne
> remettrait-elle pas en cause ses millnaires d'entrainement et de
recherche,
> et il lui faudrait donc normment de temps pour s'y faire ?
> Tordu, certes, mais c'est plus ou moins tjs le cas quand on touche aux
> extrmes.

Pourquoi pas. on peut d'ailleurs considrer que tous els Ambrites sont plus
ou moins "confits dans la Marelle", ce qui leur donne beaucoup de puissance,
de volont et de rigidit pour rsister au changement, mais les rend plus
inaptes  accepter les changements.

> Bon, maintenant faudrait qu'on recrute un spcialiste des sciences
> cognitives, un psychologue et un matre d'armes.

Ben oui, puisque je suis aussi chanteur de rock, nero-chirurgien, pilote
d'essai et astrophysicien ( la Buckaroo Banzai)... (:-)

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Bonjour : 2me essai
Date: Mon, 8 Nov 1999 06:51:13 +0000

----- Message d'origine -----
De : LCZAR <LCZAR@wanadoo.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Envoy : 07 November 1999 15:06
Objet : [ambre] Bonjour : 2me essai


> J'avais donc lu les plus rcents, et alors que certains mails sont
> foisonnant d'ides intressantes, j'avais simplement trouv que les
torrides
> mails entre Mr Amberson et Mr Krait devenaient assez embtants, voil
> tout...

S'ils t'ennuient, ne les lis pas.

> Je suis d'autant plus surpris que, si le ton agaant et suffisant de
>  Philippe m'a pouss  ragir au bout de ces quelques mois (ce qui
dmontre
> une certaine patience de ma part) et m'attire les "foudres" d'une personne
> autre que celle qui tait un petit peu vise, les remarques qui me sont
> adresses ne le sont pas  tout concepteur de mail virulent...????!!!!

Ne t'est-il pas venu  l'ide que c'tait simplement parce que j'tais agac
par une certaine manire de conduire la discussion ?

Ceci explqiue, au bout d'un momene,t le ton aga (et donc peut tre agaant
pour toi).

Quant au ton suffisant, j'ai des opinions, et je les exprimes. Maintenant,
lrosque je suis  ct de la plaque, ce qui arrive de temps en temps, les
gens se font une joie de me remettre  ma palce, ce que j'ai tendance 
accepter de bonne grce.

J'ai un caractre entier, et je ne joue pas spcialement au faux cul pour
masquer un nervement que, soit dit en passant, je trouve toujorus justifi.

Alors, si a te dplais, ne lis pas...

> A moins que le fait que je sois nouveau et Philippe plus ancien ne change
>  les donnes du problme...

Non, je pense que le fait que j'ai "prouv" que mes opinions taient
relativement souvent valables me donne un background suffisant pour faire
a, contrairement  un nouveau, qui dbarque en se contentant de critiquer
(sans mme tre constructif), sans mettre lui-mme la moindre opinion
valable.

>Dans ce cas,  quoi bon discuter ou mettre des critiques, Philippe aura
> toujours raison !

Eh bien, non, fais toi connatre,e t peut-tre un jour devrais-je te laisser
la palce en tant que Grand Matre Auto-Proclam du Dogme (TM) (:-).

> Naan, sur ce coup-l, j'ai not assez de susceptibilit tout de mme...

Ecoute, pesonne ne te connais, et ton premier mail est une liste de
critiques sans aucun rapport avec le sujet lui-mme. Avoue que c'est
agaant...

> En outre, je n'ai jamais prtendu tre d'accord avec toutes les ides ou
> dfinitions de Mr Amberson, mais je trouve que les rponses de Philippe,
si
> elles ne manquent pas de discernement parfois, sont pour la plupart du
temps
> assez mprisantes...

prends les comme tu veux. Ce qui est sr, c'est que,  l'instant t, j'ai
bien plus de respect pour Fred parce qu'il a su remonter la pente (et ce
faisant m'aider  la remonter)  un niveau plus civil que pour toi (et je
'ai expliqu pourquoi).

> Peut-tre possde-t-il la vrit suprme, en tout cas, il semble avoir un
> bon dictionnaire...
> Certes, il critique, mais possde lui aussi des opinions bien arrtes,
> alors qu'il se passe de faire la morale aux autres !

Mais non. je fais la morale, pqrce qu'il y a des raisonnemetns que je trouve
inacceptables. Il est inacceptable de :

- Dformer le sens des mots pour leur faire dire ce que l'on veut
- Dformer les propos des autres pour faire croire qu'ils ont voulu dire
autre chose.

Et je suis dsol, je me battrais avec al dernire nergie contre ce genre
de pratiques, surtout sur un mdia comme la ML, o le smots crits sont la
seule manire de faire parvenir sa pense.

> Je me trompe sans doute, mais l'impression gnrale de ses mails -types,
> c'est du genre :
> >Est ce que ...
> Non, pas dans le dictionnaire
> >Mais si le ....
> Naaan : postulat 9874
> >Mais euh....
> Aha, intressant !

Eh oui, il y a des bases pour discuter. Si je te disais que je te trouve
gentil (parce que le terme est utilis dform), tu te ferais de fausses
ides. et les abses doivent tre respectes.

Maintenant, je n'interdis pas les dlires (pour autant que je puisse
"interdire" quoi que ce soit), surout lorsqu'ils sont clairement identifis
comme tels...

> Donc, pas de dialogues, mais des monologues, quoi...
> Je dirai une dernire chose ... propos de ses critiques qui sont plus
> qu'agaantes... propos de dfinitions non partages par la plupart des
> mortels, ou un truc dans le genre...( je ne cite plus tes paroles car
elles
> seraient hors contexte, action dont tu ne te prives pas, l encore...)...
> Au 16me sicle (d'aprs mon dictionnaire, en tout cas), la plupart des
> mortels pensaient que la terre tait le centre de l'univers....

Une fois de plus, ce que j'ai dit ne s'applique pas  un concept, mais  une
DEFINITION. Quelque chose que tu ne peux pas prouver d'une manire ou d'une
autre et qui est donc fix comme base de discussion. Si tu change ce
postulat de base, tu changes de thorie, ce qui est tout  fait acceptable
en soi. Mais le rpoblme, c'est lorsque tu fais cela :

1) simplement sur des mots, ce qui est dangereux surtout sur usenet
2) dna le simple but de montrer que tu as raison, ce qui est embtant parce
que a n'est pas vrai dans un sens gnral (tu as juste chang le postulat)

> Alors, bien sr, je pense que (l, c'est mon avis de pauvre
terrocentriste)
> qu'Ambre n'est pas de la SF et d'ailleurs je ne sait pas quels sont les
> critres pour qu'un rcit soit catalogu dans cette catgorie...et je m'en
> contrefous...mais ce n'est pas une raison pour avoir un tel comportement
de"
> Mr je saitou toi Mr Fred t'es nervant!"

Je ne suis pas un Mr JeSaisTou, dans la mesure o j'ai du aller chercher mon
dico pour savoirs 'il avait raison. Et dans ce cas, il se trouve que c'tait
le cas. Note aussi que j'ai t cherch mon dico pour savoir si j'avais
raison pour le apradoxe, et que l j'avais tort...

>Je suis navr d'avoir mis ces quelques critiques et espre que l'go de Mr
> Krait restera toujours aussi gros.

Mon ego va trs bien merci, et se contefiche de tes remarques mesquines...

> Ensuite, je tiens  me faire pardonner (l encore dsol moi petit
nouveau?)
> au sujet du correcteur orthographique...
> C'est que (c'est dans mon caractre : l'excuse sublime, ultime) j'ai t
> s mal duqu et on a toujours exig de moi une relecture de mes lettres
>  donc c'est une sale habitude que j'ai prise, alors dsol pour cette
> remarque...(toutefois, cela se remarque les mias au lieu de mais, les ej
au
> lieu de je, les...oups excusez moi, chassez le naturle et il revient au
> galpo...)
> Aloooors, diiites, chui pardonn...?  Siouplait?

Ne recommence plus, c'est tout. Mais va quand mme voir la netiquette, a te
fera du bien...

Philippe

-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 19:27:23 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

..
> 
> En aprticulier, le fils d'amis se faisait gronder en classe aprce qu'il
> finissait ses exercices trop vite et tait dsoeuvr...
> 

.. ouais, c'est pas un phnomne isol. 
Faudrait lui laisser la possibilit de lire Ambre en attendant les
autres lves, a permettrait  ce mail d'avoir sa place ici


Je suis globalement d'accord avec ta vision du sytme ducatif actuel,
philippe, qui va vers la normalisation des masses et ne permet pas
l'expression des potentiels individuels, ce qui freine  mon avis
normment toutes avances scientifiques ou humaines, mais par contre,
j'ai rellement du mal  faire le lien avec la ml

Dcidement, l'objet de ce thread (c'est com ca qu'on dit?) porte bien
son nom

@pluche
Dust

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Mon, 8 Nov 1999 17:21:53 +0000

>Salutations  vous, messieurs !

Salutation a toi!

>Oui, enfin, je ne veux pas paratre macho, mais bon, voil, aprs une 
>courte
>phase d'observation, je peux dduire que cette ml abrite des mles , hum,
>disons, 99% !

Disons 98,7% !

>En tout cas, si l'un de vous connat une demoiselle sympathique qui 
>parvient
> ne serait-ce qu'couter vos dlires plus de 3 secondes et demies ( le
>"demi" ne doit pas tre nglig) sans sombrer aussitt dans un profond 
>coma,
>je lui suggre de l'pouser immdiatement !
>

Trouve !! et demande en mariage !!
Je n'ai pas encore la date ( vers 2003-2004 ), mais je previendrais la ML !!

.. je laisse de cote ton long message.

>
>@ bientt.
>L.
>

@ +

Erinn.

>P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut l'utiliser,
>c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
>ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr
>

Post P.S. : y en a pas sur hotmail !!


______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 23:59:06 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Non Sens

> Bon, maintenant faudrait qu'on recrute un spcialiste des sciences
> cognitives, un psychologue et un matre d'armes.
> On a a dans nos rangs ?
> 
> Fred,


Je rponds prsent  psychologue... sauf qu'une fois mon dess obtenu, je
me suis orient vers l'informatique. Ca risque de fausser ma
bienveillante neutralit et mon coute attentive mais distante...
mais pourquoi tu voulais un psy dj ? une analyse de Bndict ? ...euh,
en fait, j'ai menti, je suis patissier (manquerait plus que ce Bn
dcompense sur mon divan tiens !)

-------------------------------------
@pluche
Dust

PS :merde, je serais pas en train de reply  un "non-sens", la srie de
threads qui m'a vraiment barb ? je craque.

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Mon, 8 Nov 1999 23:59:08 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Non Sens

Tiens, si je rpondais encore  un "non-sens", histoire de ne pas faire
avancer le schmilblick ?!

> 
> > Bon, maintenant faudrait qu'on recrute un spcialiste des sciences
> > cognitives, un psychologue et un matre d'armes.
> 
> Ben oui, puisque je suis aussi chanteur de rock, nero-chirurgien, pilote
> d'essai et astrophysicien ( la Buckaroo Banzai)... (:-)
> 
> Philippe


Enfin, tout s'explique, tu es un camlon, un tre aux facults...



-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

From: "Hameline d'Eregnor" <hameline1@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:01:33 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_013804942139101_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



> -------Message d'origine-------
> De : "Erinn Darsinn" 
> Date : 09/11/99 05:53:09
> 
> >Salutations =e0 vous, messieurs !
> 
> Salutation a toi!
> 
> >Oui, enfin, je ne veux pas para=eetre macho, mais bon, voil=e0, apr=e8s une 
> >courte
> >phase d'observation, je peux d=e9duire que cette ml abrite des m=e2les =e0, hum,
> >disons, 99% !
> 
> Disons 98,7% !
> 
> >En tout cas, si l'un de vous conna=eet une demoiselle sympathique qui 
> >parvient
> >=e0 ne serait-ce qu'=e9couter vos d=e9lires plus de 3 secondes et demies ( le
> >"demi" ne doit pas =eatre n=e9glig=e9) sans sombrer aussit=f4t dans un profond 
> >coma,
> >je lui sugg=e8re de l'=e9pouser imm=e9diatement !
> >
> 
> Trouve !! et demande en mariage !!
> Je n'ai pas encore la date ( vers 2003-2004 ), mais je previendrais la ML !!
> 
> ... je laisse de cote ton long message.
> 
> >
> >@ bient=f4t.
> >L.
> >
> 
> @ +
> 
> Erinn.
> 
> >P.S. : Au fait, le correcteur orthographique =e7a existe, il faut l'utiliser,
> >c'est fait pour...en plus =e7a ne co=fbte rien et c'est vachement rapide !
> >ej toruve =e7a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr
> >
> 
> Post P.S. : y en a pas sur hotmail !!
> 
> 
> 
> C'est pas parce que l'on se contente d'ecouter vos bavardages sans fin sans participer 
de peur de se faire traiter de "piplettes" qu'il n'y a pas de fille sur la ml....Alors, 
revoyez vos chiffres, il  y a de ^plus en plus de filles qui jouent a Ambre!
> 
>Hameline 
>
> 
> 

______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_013804942139101_ID--

-----------------------------

Date: Tue, 9 Nov 1999 18:41:59 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] meteo (was Re: Bonjour : 2me essai)

Pour comencer et mettre deux sujets par mail, une petite remarque aux
nouveaux et aux anciens : 
	pourriez-vous changer les sujets un peu plus souvents ?
	je m'explique : lorsqu'a partir d'une petite question en bas de la 3eme
page d'un mail, nous commencons a pondre une theorie extra-cosmique, je
pense qu'il faudrait avoir le courage de changer le titre (quitte, comme
ici, a mettre was :[ancien titre] ).
Ca aiderai bien pour savoir de quoi on parle, et puis les archives
seraient hachement plus lisibles....

	Merci d'avance.


> >Le Joyau possde des pouvoirs relatifs aux lments...D'aprs vous,
> > peut-il altrer la luminosit, la course du soleil ?

> Le pb est de connaitre la nature du soleil d'Ambre. Dj qu'on n'est pas du
> tout sr qu'Ambre soit une plante... Le soleil pourrait trs bien tre le
> chariot d'Hlios, et il reste  savoir si le Joyau peut agir sur une
> personne  cette distance. (et quelle distance d'ailleurs ?)

tres valable. mais dans tout les cas, je considere que le pouvoir
standard du joyau (hors pouvoir avance controle seulement par dworkin,
oberon...) n'agit que sur l'atmosphere d'Ambre.
Je n'ai pas de references, mais c'est deja assez puissant a mon avis.
Surtout si..

> Je pense qu'il est tout  fait possible d'agir sur  la luminosit par contre
> (modification de l'humidit de l'air, accumulation de nuages...)
> La nuit aussi, tjs avec l'humidit pour faire un effet de loupe. (doit qd
> mme pas tre vident. faut tre prcis.)

Je suis d'accord. C'est un parfait exemple de ce qu'un pouvoir modeste
en apparence (controler l'atmosphere d'Ambre) peut faire avec de
l'imagination face a un pouvoir avance manie sans imagination.
tres bonne idee, Fred, merci. Si jamais on continue le fils a la jambe
de bois, sois sur que cela servira....


> Fred,

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 9 Nov 1999 18:48:53 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

> >le 1% attend les exemples en priv :-)

Je m'inscris....

> Ou sur une ml parallle... oui, oui je sais j'y tiens  celle-l...:-)

Je vote pour (j'y suis deja ;-))))) )

> Adrien

Je voudrais une nouvelle fois en profiter pour proposer qu'a partir
d'une date butoire (ex : vendredi 12/11 a 24 h) tout ce qui n'est pas
directement lie a Ambre passe sur la ml "fans"
C'est lourd actuellement !!!!!!!!!!!!!

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] pipelettes???
Date: Tue, 9 Nov 1999 22:02:39 +0000

Bonjour, gente Damoiselle Hameline !
Loin de moi l'ide d'oser penser que les reprsentantes du beau sexe, d'une
manire gnrale, sont des pipelettes !!!!
Certains mles sont parfois meilleurs/pires que cela, je dirai...

@u plaisir de vous lire,

L.


-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] Du terrocentrisme ??
Date: Tue, 9 Nov 1999 22:37:48 +0000



Ouais, juste une petite rflexion perso...
Il  me semble que, les Ambriens tout comme les Chaosiens, aussi dous de
capacits supra-normales soient-ils, ont besoin de se nourrir, ou du moins
le font-ils pour le fun, comme Mandor (s'il le fait pour le fun)? , mais je
ne le crois pas...Il me
semble que c'est un besoin pour leur apporter de l'nergie/des calories...
Il y a donc des ractions chimiques ou du moins certains procds de
dgradation qui font
que les molcules des substances absorbes soient dissocies,
absorbes/assimiles, puis rejetes (une partie du moins) sous forme
d'excrments...
Corwin, lorsqu'il retrouve Ganelon, reprend rapidement ses kgs perdus,
puisqu'il a accs  de la nourriture de qualit...
Donc son organisme est non seulement capable de stocker des rserves
d'nergie mais parvient  assimiler toute sorte de nourriture (quelle que
soit
l'ombre dans laquelle il se dplace)...
Ne peut-on alors  pas en conclure que :

-soit les Ambriens se composent toujours des ombres possdant le mme type
de molcules (proton, neutron, et tout le bataclan..) afin de pouvoir y
assimiler ces mmes molcules (sous forme de protines, bla, bla) par
prfrence ou par got, a c'est un autre problme...

-soit les molcules sont en fait identiques partout, donc "universelles" !
(et donc au placard le " terrocentrisme")
et que des mcanismes comme, par exemple, la photosynthse ou l'oxydation,
fonctionnent, du moment que l'on se retrouve avec de la lumire (flux de
photons, neutrinos,...particules alors universelles) ou d'un gaz  base
d'oxygne (idem).

En outre, les Chaosiens aussi se sustentent, alors si un procd
pseudo-magique entre en jeu dans leur digestion, il n'en reste pas moins que
ces entits de l'entropie parviennent  assimiler ces mmes
particules...universelles???
Aussi pense-je qu'une plante bien terrestre possde toutes ses chances de
survie dans une ombre dote de lumire/rayonnement...
Non?

Ensuite,  propos de leurs pes lourdes qui leur pendent au ct, l...Moi,
je trouve cela obron, euh, non, aberrant, oui, attendez...les gars voyagent
jusqu' ombre terre (au hasard) et dbarquent avec leur attirail en pleine
rue! Conan  New York City l!!??? De quoi se faire claudment/allgrement
remarquer, non? Alors qu'il leur suffit de laisser leur weapon n'importe o,
ils seront capables trs rapidement de la retrouver. Bon, d'aprs ce que
Corwin dit, la poudre n'a pas les mmes proprits chimiques blabla..alors
dites moi ce qui assure la cohsion des molcules d'acier/ mtal quelconque
de leurs armes, d'une ombre  une autre?
En outre, tout le monde sait que ce qui permet  notre corps d'assimiler des
trucs, de dclencher des mouvements musculaires, des ractions nerveuses,
blabla, c'est grce  une certaine diffrence de potentiel que maintiennent
en permanence les cellules du corps...Or, en Ambre, pas d'lectricit, je
crois...
Alors pas de diffrence de potentiel, pas de flux d'lectrons, pas de
ractions chimiques entre autres, et alors, comment ils font les Ambriens
pour faire fonctionner leur corps (inconsciemment du reste) ?
Ou alors, lorsqu'ils voyagent en ombre, ils modifient sans cesse la
structure mme de leur corps, ce qui est concevable, puisqu'ils descendent
du Chaos, mais alors ils pourraient passer le Logrus...???

L.




-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] 
Date: Tue, 9 Nov 1999 22:37:46 +0000

Bon, ben, puisque Mr Amberson me l'a si gentiment demand (au fait, j'espre
que mon intervention t'auras fait un tout petit peu plaisir, puisque
Philippe t'as un tout petit peu mnag pour taper sur moi, il a mme t
jusqu' te faire des compliments, et je prfre lire cela qu'un rglement de
compte qui drivait jusqu' des mails privs...) et que c'est la bonne
priode, je vais intervenir sur le sujet "Ambre = SF ?"
Tout d'abord, permettez moi de jeter un coup d'oeil dans mon
dictionaire....hum, ah, voil !
Tiens, je note qu' "dictionnaire" il y deux n...! Dsol donc pour cette
faute....
Je pense qu'il est difficile de vouloir cataloguer Ambre dans une catgorie
ou dans une autre...
Le fait que les personnages principaux utilisent une arme plutt qu'une
autre justifie-t-il que cela soit de l'HF ???
Ici, c'est une pe...entre guillemets, je trouve cela d'ailleurs plutt
absurde de se trimbaler une lourde et encombrante pe au ct alors qu'il y
a des moyens beaucoup plus efficaces de donner la mort...mais n'anticipons
pas, ce sera le sujet de mon mail  venir justaprs vu kil ne fo pa mlanger
les chozes), revenons au sujet . Je partage l'avis de Mr Dubacq qui dit que
:

>Et je crois enfin qu'une telle classification  botaniste  n'a plus
>lieu d'tre. Un roman peut emprunter  beaucoup de genres (ainsi, le
>Policier SF, ou le roman--l'eau-de-rose-fantasy existent, de mme que
>le porno-SF, ou le politique-fiction). Il y a un moment o les mots  
>cheval  ou  inclassable  doivent sortir.

Cela dit, je suis plutt d'accord avec Philippe qui prne une dimension
mdivale comme caractristique intrinsque de l' HF. Dans cette dernire
catgorie, je mettrais des oeuvres du style Conan, le film Dar l'invincible
ou Wilow, les cycles d'Elric ou de Corum, le monde d'Excalibur...
Effectivement, tous ont en commun le fait que des hros portent une pe (et
s'en servent...) et voluent dans un monde o rgne une certaine forme de
"magie", que personne ne cherche  expliquer, mais ces lments sont des
"conditions ncessaires" et pas suffisantes( selon moi),  pour employer le
jargon matheux.
Ce que je veux dire, c'est que (HF) implique (les hros ont une pe, vivent
dans un monde mdival o existe de la magie), mais pas l'inverse...
Pour moi Erekos, Hawkmoon, Starwars, Dune, c'est de la SF !
Car, d'aprs mon petit dictionnaire, la SF se fonde sur l'volution de
l'humanit et d'une certaine manire, sur les consquences des progrs
scientifiques.
Pourtant, Hawkmoon se bat  l'pe, les Atrides aussi, blabla...Mais, le
monde dans lequel ils vivent provient de consquences diverses (big bang
atomique pour Hawkmoon, mancipation dans l'espace pour Dune, ..) d'un monde
technologique plus ancien. Bien sr, reste le problme du bton runique
(tiens d'ailleurs les serments faits sur le bton runique ressemblent un
petit peu aux maldictions Ambriennes..) ou de la prescience des Atrides,
du pouvoir de mmoire partage des Rvrendes mres...mais a c'est la
fiction !
{J'ai tout de mme un petit doute pour Erekos, me souviens plus trop, mais
il me semble que la race qu'affronte les " humains " possde une sacr
technologie qui avait dj foutu le bordel sur leur plante...???}

Bon, mais, c'est vrai, c'est un problme de dmler tout cela...Dans SF, ben
y a science (Ben ouais)...et quand je dis science, je veux dire des trucs un
peu volus comme les systmes lectroniques, lectriques, informatiques,
pas simplement des trucs "simples" du genre la mcanique de base...et il y
en a dans Ambre, ne serait-ce que la RS...
Ce qui m'amne (et l je ne me mouille pas trop, pas du tout mme,...) au
Fantastique, le "banal" truc imaginaire...et je ne considre pas ce genre
comme un fourre tout, attention ! Mais, on peut y trouver une intressante
combinaison du paranormal, de la science, ...
Pour moi, Ambre, tout comme Lovecraft, c'est du fantastique !
Bien que Randolph Carter, dans sa qute de Kadath, volue dans un monde
onirique du type mdival, cela reste pour moi du fantastique o l'on  ne
cherche pas  expliquer les phnomnes mais o les gens apprennent  vivre
avec.
D'ailleurs, je classe "la tour sombre" dans le fantastique et non dans la
science fiction (comme le fait Fred Amberson sous prtexte que le monsieur
Roland, il a un revolver !).
[[Au fait, je dconseille formellement "Les rgulateurs" de Stephen King, vu
que c'est la mme chose (on prends les mmes perso., la mme histoire, on
change d'endroit, et on recommence !) que son bouquin "Dsolation"..bon, moi
je les ai pas lu dans cet ordre, il aurait mieux valu, d'ailleurs, mais bon,
il se fatigue pas trop le bougre, tout de mme ! (:-(  ]]

Dans Ambre, il y a des choses sur lesquelles on peut tenter de fournir une
interprtation (les voyages en ombres, par exemple...n'empche, skeussai
joli de modliser cela comme une quation mathmatique waaaaa....), mais
d'autres sur lesquelles on peut scher compltement (contact d'atout).
Force est de constater que je me range  cette ide de Philippe (pfff, a
fait deux fois que je suis d'accord avec lui, a commence  tre agaant
(:-) :c'est surtout le ton que je critiquais, pas le fond) qui posait comme
bases l'existence et les pouvoirs intrinsques de la Licorne et du Chaos...
Et  partir de l, on peut commencer  blablater !
Mais le bilan de tout a me demanderez-vous?
Ben chaipatro !
Je pense qu'il est vain de vouloir ntiqueter Ambre sous une seule enseigne,
quoique le Fantastique soit un bon qualificatif pour Ambre, mais
bon...sinon, il faudrait inventer une sous famille pour cette oeuvre, et l
on rejoint la botanisation de toutalheure...ce que je n'apprcie pas trop.
Ce qui fait le charme d'Ambre, de Dune, de Starwars, c'est la pluralit des
genres/styles/facettes qui les composent. C'est plus riche, plus savoureux,
et plus exhaltant surtout !


"...Toute vie dans notre cerveau n'est qu'une collection d'images et [...]
il n'y a pas de diffrence entre celles qui naissent des objets rels et
celles qui naissent de nos rves intimes pas plus qu'il n'y a de raison de
considrer les unes comme suprieures aux autres "

H.P.Lovecraft

S@lut !
L.


-----------------------------

Date: Tue, 9 Nov 1999 22:57:17 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

Bienvenue!


> > C'est pas parce que l'on se contente d'ecouter vos bavardages 
>sans fin sans participer
>de peur de se faire traiter de "piplettes"

Nous n'oserions pas.
(Dites les gars, z'avez intrt  tre d'accord avec moi l! ;-)

>qu'il n'y a pas de fille sur la ml....

En effet.  Mais vous avez, hlas!, tendance  disparatre...
(euh vi oky, je reconnais tous ne sont pas rests non plus...)

>Alors,
>revoyez vos chiffres, il  y a de ^plus en plus de filles qui jouent a Ambre!

Il faut vraiment que je me mette  plus jouer  Ambre, moi! :-)

Sinon, si tu coutes nos atouts depuis quelque temps, tu as d 
entendre parler du Who's who.  Je ne te ferais donc pas l'affront de 
t'envoyer les questions que tu as sans doute lues maintes fois.
Si tu es intresse, mon atout est  ta disposition.

> >Hameline


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Wed, 10 Nov 1999 00:59:55 +0000

>Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide anim (?), ce
>qui impliquerait qu'Oberon ait pass le Logrus, et donc probablement et
>logiquement Dworkin aussi!
>

De plus, comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle s'il 
ne pouvait se dplacer ?

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] bras mcanique de Bndict 
Date: Wed, 10 Nov 1999 01:14:58 +0000

>Mais alors (3me tentative) que quelqu'un m'explique comment il
>voit le truc d'Obron pour crer le bras mcanique de Bndict !
>Je suis preneur de toute ide. (autre que: ben , c'est comme a, de toute
>faon Zel ne nous dit rien dessus)

(3e tentative: ttu avec a :) )

Obron matrisant, comme Dworkin, la magie (rappel: lorque Corwin fauche le 
JdJ pour aller rparer la Marelle primale, Dworkin & Obron lancent une 
paralysie ou qqchose comme a), je suppose qu'en combinaison avec la Marelle 
(sorte de magie Marellique), il aurait pu faire apparatre un bras. La 
Marelle tant "L'Ordre" ( l'oppos du Logrus "Chaos"), ce tour de 
passe-passe doit tre quivalent  la loi de Lavoisier: rien ne se pert, 
rien ne se cr. C'est pourquoi le bras existe seulement "le temps 
ncessaire" (selon Obron).





______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Wed, 10 Nov 1999 06:42:48 +0000

 > C'est pas parce que l'on se contente d'ecouter vos bavardages sans fin 
sans participer
>de peur de se faire traiter de "piplettes" qu'il n'y a pas de fille sur la 
>ml....Alors,
>revoyez vos chiffres, il  y a de ^plus en plus de filles qui jouent a 
>Ambre!
 >
 >Hameline
 >

Mais non mon amour, tu n'es pas une piplette ..... (le premier qui fait 
remarquer que je croise les doigts et que mon nez s'allonge, je le tue... )

Erinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Brand et le logrus...
Date: Wed, 10 Nov 1999 06:46:46 +0000

Salut,

Il m'est venu dernierement une petite idee sur le rapport 
Brand-Logrus-folie...

Ma logique est que Brand a traverse le logrus, ce qui l'a rendu fou, comme 
toute personne qui traverse le logrus, sauf que lui contrairement aux autres 
possedait deja la marelle, le symbole de l'ordre, ce qui a eut pour effet de 
rendre un effet temporaire permanent.

Je tiens ici a rappeler que tous les autres qui ont fait la double traverse 
l'ont fait dans l'ordre inverse !!

Voila, j'attend vos reactions sur la question.

Erinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 07:10:03 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...


>Je tiens ici a rappeler que tous les autres qui ont fait la double traverse 
>l'ont fait dans l'ordre inverse !!

Y compris Dara ?

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] JdJ et magie
Date: Wed, 10 Nov 1999 12:24:35 +0000



>Obron matrisant, comme Dworkin, la magie (rappel: lorque Corwin fauche le 
>JdJ pour aller rparer la Marelle primale, Dworkin & Obron lancent une 
>paralysie ou qqchose comme a),

Moi je vois la chose comme une manipulation passant par le JdJ (Comme Brand 
avec Bndict  Tir'Na'Nogt... AAH AAH je vous vois venir... Vous allez me 
dire: "Oui mais Corwin est accord et Bndict ne l'tait pas, donc il ne 
peut pa tre manipul..." Et moi je vous rponds: "Que peuvent faire Corwin 
et ses maigres connaissances du Joyau, contre Dworkin et Obron...

                              Bleys, Prince d'Ambre

P.S.:L'utilisation de la Magie en tant que telle par les Ambriens m'a 
toujours parue douteuse... pour moi la Marelle a en elle-mme un potentiel 
magique comme les mots de pouvoir... Bien sr l'utilisation de la Magie chez 
les Chaosiens est prouve

                              Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...
Date: Wed, 10 Nov 1999 12:29:19 +0000


>Salut,
>
>Il m'est venu dernierement une petite idee sur le rapport
>Brand-Logrus-folie...
>
>Ma logique est que Brand a traverse le logrus, ce qui l'a rendu fou, comme
>toute personne qui traverse le logrus, sauf que lui contrairement aux 
>autres
>possedait deja la marelle, le symbole de l'ordre, ce qui a eut pour effet 
>de
>rendre un effet temporaire permanent.
>
>Je tiens ici a rappeler que tous les autres qui ont fait la double traverse
>l'ont fait dans l'ordre inverse !!
>
>Voila, j'attend vos reactions sur la question.
>
>Erinn.


Comme je l'ai dit trs rcemment: dans PdC Mandor dit que le Logrus peut 
accorder ses pouvoirs  certains sans qu'ils le traversent et il pense (sat 
?) que cela a t le cas pour Brand...

                          Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 17:47:34 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

Salut,


>De plus, comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la 
>Marelle s'il ne pouvait se dplacer ?

J'ai un peu oubli les dtails de l'histoire pr-marellesque, mais:
Pourquoi pas sur dos de Licorne?

Tcho-o

Arslan, qui rappelle qu'il y a un dner le 19 novembre.  Si vous avez 
des questions, envoyez-moi un mail.

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...
Date: Wed, 10 Nov 1999 17:59:16 +0000

> >Je tiens ici a rappeler que tous les autres qui ont fait la double 
>traverse
> >l'ont fait dans l'ordre inverse !!
>
>Y compris Dara ?

A mon avis oui, voir pour cela mon mail sur les possibilites de deplacement 
en ombre de Dara...

Erinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Hameline d'Eregnor" <hameline1@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???
Date: Wed, 10 Nov 1999 19:14:12 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_015286942254809_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



> -------Message d'origine-------
> De : "LCZAR" 
> Date : 10/11/99 05:11:02
> 
> Bonjour, gente Damoiselle Hameline !
> Loin de moi l'id=e9e d'oser penser que les repr=e9sentantes du beau sexe, d'une
> mani=e8re g=e9n=e9rale, sont des pipelettes !!!!
> Certains m=e2les sont parfois meilleurs/pires que cela, je dirai...
> 
> @u plaisir de vous lire,
> 
> L.
>
>
> Je suis touch=e9e par tant de sollicitude. mais j'esp=e8re que les autres filles qui se 
contentent d'observer vont passer le cap. Pour ma part, je suis d=e9masqu=e9e, donc je vais 
essayer d'=eatre plus active histoire de rappeler l'existence d'une population f=e9minine fan 
d'Ambre.
Au risque de faire hurler les puristes un " who is who " ne serait pas de refus... 

Hameline

> 
> 

______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_015286942254809_ID--

-----------------------------

From: "Hameline d'Eregnor" <hameline1@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???
Date: Wed, 10 Nov 1999 19:14:29 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_015338942254812_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



> -------Message d'origine-------
> De : "LCZAR" 
> Date : 10/11/99 05:11:02
> 
> Bonjour, gente Damoiselle Hameline !
> Loin de moi l'id=e9e d'oser penser que les repr=e9sentantes du beau sexe, d'une
> mani=e8re g=e9n=e9rale, sont des pipelettes !!!!
> Certains m=e2les sont parfois meilleurs/pires que cela, je dirai...
> 
> @u plaisir de vous lire,
> 
> L.
>
>
> Je suis touch=e9e par tant de sollicitude. mais j'esp=e8re que les autres filles qui se 
contentent d'observer vont passer le cap. Pour ma part, je suis d=e9masqu=e9e, donc je vais 
essayer d'=eatre plus active histoire de rappeler l'existence d'une population f=e9minine fan 
d'Ambre.
Au risque de faire hurler les puristes un " who is who " ne serait pas de refus... 

Hameline

> 
> 

_______________________________________________________
Vendez tout... aux ench=e8res - http://www.caraplazza.com


--=_NextPart_Caramail_015338942254812_ID--

-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 23:31:22 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??

(reponses  LCZAR 100% IMO)


\MODE 100% subjectif ON

>les Ambriens tout comme les Chaosiens ont besoin de se nourrir,  ... apporter de l'nergie/des calories...
> ractions chimiques...
> Ne peut-on alors  pas en conclure que :
> 
> -soit les Ambriens se composent toujours des ombres possdant le mme type
> de molcules (proton, neutron, et tout le bataclan..) 

Un Ambrien est Rel, je crois donc qu'au moins lui peut continuer 
faire fonctionner son corps dans la plupart des ombres,  moins qu'elles
soient si "loingnes" d'Ambre que cette ralit n'ait plus de sens.
Pas besoin de se composer des ombres pour moi.

> 
> -soit les molcules sont en fait identiques partout, donc "universelles" !
> (et donc au placard le " terrocentrisme")
> et que des mcanismes comme, par exemple, la photosynthse ou l'oxydation,
> fonctionnent, ...
En dehors du fonctionnement de son corps, l'environnement de l'ombre o
il volue :
- pourrait bien tre fatal (ombre de spectre), voir n'ayant rien  voir
avec toutes les rgles de physique/chimie... que l'on connait. Mais les
ambriens n'y vont tout simplement pas. Par choix, ou tout simplement
parce qu'il est difficile d'aller dans un endroit qu'on a du mal 
concevoir.
D'ailleurs, ds que l'on commence  parler d'ombres bizarre, il y a un
chaosien ou le chaos pas loin, ou utilisation d'une drogue. (sauf
peut-tre le monde ngatif, comment Corwin y arrive-t-il dj ?)

> 
> En outre, les Chaosiens aussi se sustentent, alors si un procd
> pseudo-magique entre en jeu dans leur digestion, il n'en reste pas moins que
> ces entits de l'entropie parviennent  assimiler ces mmes
> particules...universelles???
mtamorphisme aidant probablement

> Aussi pense-je qu'une plante bien terrestre possde toutes ses chances de
> survie dans une ombre dote de lumire/rayonnement...
> Non?
Dans la plupart des cas probablement, Terre tant trs proche d'Ambre
(il n'y a que qqes trucs genre la poudre et l'lectricit)
Va voir comment elle volue dans les cours, a risque de donner des
trucs lgrement dmoniaques.

> 
> dites moi ce qui assure la cohsion des molcules d'acier/ mtal quelconque
> de leurs armes, d'une ombre  une autre?
Leur arme sont relles elles aussi. Et puis, il doit rester des ombres
o ils peuvent pas les retrouver, simplement, ils les vitent,
celles-l.

>grce  une certaine diffrence de potentiel que maintiennent
> en permanence les cellules du corps...Or, en Ambre, pas d'lectricit, je
> crois...

Ou peut tre que "l'lectricit" marche, mais que les mthodes de
conductions habituellement exploites non...

> Ou alors, lorsqu'ils voyagent en ombre, ils modifient sans cesse la
> structure mme de leur corps, ce qui est concevable, puisqu'ils descendent
> du Chaos, mais alors ils pourraient passer le Logrus...???

ouaip, soit ils modifient leur structure corporelle et ils peuvent
passer le Logrus
soit ils modifient leur structure corporelle et a ne suffit pas pour
passer le Logrus
soit ils ne modifient pas leur structure corporelle et ils peuvent quand
mme passer le Logrus (mais a, j'aimerais que Fiona m'explique)
soit ils ne modifient pas leur structure corporelle et ils ne peuvent
pas passer le Logrus :(

dans les deux derniers cas, voyager dans des ombres trs diffrentes
pourrait toujours tre possible, si la structure de leur corps est quasi
ombrielle (universelle, je trouve a terrocentrique)


/ MODE 100% subjectif OFF



-- 
-------------------------------------
@pluche
Dust, qui retourne hiberner

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 23:31:48 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] ambriens/logrus (was: atout vivant)

> De plus, comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle s'il
> ne pouvait se dplacer ?

Si tracer la Marelle au coeur mme du chaos originel avait tout
simplement entrain une drive des continents ?


-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 23:31:51 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...

Bleys Barimen a crit:

> Comme je l'ai dit trs rcemment: dans PdC Mandor dit que le Logrus peut
> accorder ses pouvoirs  certains sans qu'ils le traversent et il pense (sat
> ?) que cela a t le cas pour Brand...

C'tait quelle page ?
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 23:31:58 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???


> 
> Hameline

Si c'est pas de la pipeletterie que de rpter deux fois la mme
chose... Mais tu n'es pas la premire..
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Wed, 10 Nov 1999 23:31:59 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

> P.S.:L'utilisation de la Magie en tant que telle par les Ambriens m'a
> toujours parue douteuse... pour moi la Marelle a en elle-mme un potentiel
> magique comme les mots de pouvoir... Bien sr l'utilisation de la Magie chez
> les Chaosiens est prouve

et chez les "rien du tout" aussi non ?
Qu'il y ait une magie marellesque oui, genre comme le logrus "aidant" 
la magie, mais que les ambriens n'aient pas accs  une magie classique,
a me parait douteux (mais la Marelle se distingue du Logrus du fait que
sa puissance est synthtique, et non analytique (7/233), cela confirme
mon ide qu'elle tente de tout runir sous sa coupe et donc qu'elle
transformerait la magie que les ambriens pourraient utiliser en un truc
 elle. Genre "une seule formule pour tout faire" (genre Dash 3 en 1,
toujours plus blanc et plus propre) donc en fait, je dirais oui)

Sinon, est-ce que analytique/synthtique vous inspire pour d'autres
trucs ?
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??
Date: Thu, 11 Nov 1999 07:40:07 +0000

Salut,
Peut-tre voyons-nous le problme du mauvais ct... Je m'explique: au lieu 
d'essayer de dfinir les proprits des Ambriens, des Chaosiens, de Ambre et 
du Chaos par des concepts venus d'Ombre (la Terre), donc faux, irrels; il 
faudrait expliquer Ombre par des concepts venus d'Ambre et du Chaos... 
Concepts qui nous sont inconnus et qui donc ne peuvent tre traits dans 
cette discussion...

                           Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: cration de la Marelle
Date: Thu, 11 Nov 1999 07:46:12 +0000



> > De plus, comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle 
>s'il
> > ne pouvait se dplacer ?
>
>Si tracer la Marelle au coeur mme du chaos originel avait tout
>simplement entrain une drive des continents ?
>
Mais dans la Main d'Obron, Dworkin parle d'une "le" (de ralit ?, 
d'Ombre? d'Ordre?) Sur laquelle il aurait trac la Marelle ce qui aurait 
provoqu la naissance de Ambre et des ombres... Et si cette le d'Ordre 
avait t le domaine de la Licorne avant la cration d'Ambre? Car il faut 
bien qu'elle ait eu un fief pour se dfendre du Serpent...

                             Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...
Date: Thu, 11 Nov 1999 07:51:42 +0000


>Bleys Barimen a crit:
>
> > Comme je l'ai dit trs rcemment: dans PdC Mandor dit que le Logrus peut
> > accorder ses pouvoirs  certains sans qu'ils le traversent et il pense 
>(sat
> > ?) que cela a t le cas pour Brand...
>
>C'tait quelle page ?

>@pluche
>Dust

Je n'ai pas accs au net depuis chez moi et n'ait donc pas mes livres devant 
les yeux, mais c'est durant le dner qu'il partage avec Mandor dans les 
Passes de Mandor, au dbut du livre...
Bizarre, est-ce de la flemme de votre part ou du fanatisme exacerb de la 
mienne, mais je retrouve tjs les passages en question dans vos mails sans 
citation des pages prcises eh eh (Il faut prendre mes eh eh pour des 
smileys en plus fin)...

                       Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Thu, 11 Nov 1999 20:15:19 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

Re,


>pour moi la Marelle a en elle-mme un potentiel magique comme les 
>mots de pouvoir...

Et encore!  Autant que je me souvienne, on n'a qu'un exemple 
d'utilisation de cette magie.
Qui nous dit que Corwin ne l'a pas apprise dans une ombre et qu'elle 
n'a aucun lien avec la Marelle.

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Thu, 11 Nov 1999 20:16:31 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???

Re,



>Pour ma part, je suis dmasque, donc je vais
>essayer d'tre plus active histoire de rappeler l'existence d'une 
>population fminine fan
>d'Ambre.

:-)

>Au risque de faire hurler les puristes un " who is who " ne serait 
>pas de refus...

J'ai en effet hurler. ;-)
Ce who's who existe.
Il se trouve sur la page de Quisar, 
(http://www.multimania.com/quisar/ambreml.html)
Et si tu veux y laisser ta fiche, fais-moi signe.

>Hameline


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Fri, 12 Nov 1999 06:50:47 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 11 November 1999 20:15
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> >pour moi la Marelle a en elle-mme un potentiel magique comme les
> >mots de pouvoir...
>
> Et encore!  Autant que je me souvienne, on n'a qu'un exemple
> d'utilisation de cette magie.

Si on pense que toute la magie des Princes d4Ambre, on a plein d'autres
exemples avec Fiona (pouvoirs bizarres, Mirroir,...).

> Qui nous dit que Corwin ne l'a pas apprise dans une ombre et qu'elle
> n'a aucun lien avec la Marelle.

Celle de Merlin n'a en tout ca ss de rapport direct avec le Logrus, sauf
pour la suspension des sorts. mais une fois qu'il a le Spikard, il se sert
de sa Sorcellerie sans jamais plus avoir  faire appel au logrus...

Philippe


-----------------------------

Date: Fri, 12 Nov 1999 13:14:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

Salut,

>Si on pense que toute la magie des Princes d4Ambre, on a plein d'autres
>exemples avec Fiona (pouvoirs bizarres, Mirroir,...).

Fi utilise des mots comme Corwin contre le dmon (Stryg-bidule)?

>Philippe

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Hameline d'Eregnor" <hameline1@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???
Date: Fri, 12 Nov 1999 15:25:20 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_010231942414627_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


> -------Message d'origine-------
> De : Dust <thedust@club-internet.fr>
> Date : 11/11/99 03:31:33
> 
> =e0
> > 
> > Hameline
> 
> Si c'est pas de la pipeletterie que de r=e9p=e9ter deux fois 
la m=eame
> chose... Mais tu n'es pas la premi=e8re..


A ce que je vois les problemes de boites aux lettre sont 
frequents...au moins j'ai reussi a me faire remarquer...
            
                     Hameline
( qui aimerait voir d'autres filles rolistes et qui se sent 
seule dans cet univers matcho!)



_______________________________________________________
Vendez tout... aux ench=e8res - http://www.caraplazza.com


--=_NextPart_Caramail_010231942414627_ID--

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???
Date: Fri, 12 Nov 1999 17:47:58 +0000


    >                 Hameline
>( qui aimerait voir d'autres filles rolistes et qui se sent
>seule dans cet univers matcho!)

 s'ecrit macho


a une epoque, il y avait lycia, qqn sait ce qu'elle est devenue ?





-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Fri, 12 Nov 1999 17:51:58 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 12 November 1999 13:14
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> >Si on pense que toute la magie des Princes d4Ambre, on a plein d'autres
> >exemples avec Fiona (pouvoirs bizarres, Mirroir,...).
>
> Fi utilise des mots comme Corwin contre le dmon (Stryg-bidule)?

Non, je croyais qu'on parlait de Magie chez les Princes d'Ambre qui ne soit
pas la Marelle, et le seul exemple de magie faite par Corwin est justement
ce "mot de pouvoir".

D'ailleurs je met des guillemets, parce que ce n'est pas qu'un "mot de
pouvoir" mme en suivant la dfinition des rgles de Wujzcik (il y a bien
plus d'un mot, et le nom du dmon est utilis, ce qui en ferait presque un
lynchpin).

De plus Stygalldwir parle bien d'un sortilge. De mmoire : "You seek to
drive me off with such a single SPELL (c'est moi qui souligne)..."

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Fri, 12 Nov 1999 17:51:58 +0000

----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 10 November 1999 23:31
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> > P.S.:L'utilisation de la Magie en tant que telle par les Ambriens m'a
> > toujours parue douteuse... pour moi la Marelle a en elle-mme un
potentiel
> > magique comme les mots de pouvoir...

Pour toi, pour toi... Tu veux dire Dans Ta Campagne, aprce que dans les
livres, a reste encore  prouver...

> > Bien sr l'utilisation de la Magie chez
> > les Chaosiens est prouve

Non, pas chez _tous_ les chaosiens, ce qui prouve que ce n'est aps
ncessairement quelque chose du Chaos lui-mme...

> et chez les "rien du tout" aussi non ?
> Qu'il y ait une magie marellesque oui, genre comme le logrus "aidant" 
> la magie, mais que les ambriens n'aient pas accs  une magie classique,
> a me parait douteux (mais la Marelle se distingue du Logrus du fait que
> sa puissance est synthtique, et non analytique (7/233), cela confirme
> mon ide qu'elle tente de tout runir sous sa coupe et donc qu'elle
> transformerait la magie que les ambriens pourraient utiliser en un truc
>  elle. Genre "une seule formule pour tout faire" (genre Dash 3 en 1,
> toujours plus blanc et plus propre) donc en fait, je dirais oui)

Bof bof, runir le sort de Corwin, les pouvoirs tranges de Fiona et le sort
qu'elle a utilis sur son mirroir, a me parait douter comme unification
synthtique...

Philippe

-----------------------------

Date: Fri, 12 Nov 1999 18:59:40 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??

Bleys Barimen a crit:
> 
> Salut,
> Peut-tre voyons-nous le problme du mauvais ct... Je m'explique: au lieu
> d'essayer de dfinir les proprits des Ambriens, des Chaosiens, de Ambre et
> du Chaos par des concepts venus d'Ombre (la Terre), donc faux, irrels; il
> faudrait expliquer Ombre par des concepts venus d'Ambre et du Chaos...
> Concepts qui nous sont inconnus et qui donc ne peuvent tre traits dans
> cette discussion...

nous voila bien avancs maintenant !
-- 
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Fri, 12 Nov 1999 19:06:27 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...

Bleys Barimen a crit:
> mais c'est durant le dner qu'il partage avec Mandor dans les
> Passes de Mandor, au dbut du livre...

merci

> Bizarre, est-ce de la flemme de votre part
y'a de ca oui
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

Date: Fri, 12 Nov 1999 19:08:58 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: pipelettes???

Jeremy Rosen a crit:
> 
>     >                 Hameline
> >( qui aimerait voir d'autres filles rolistes et qui se sent
> >seule dans cet univers matcho!)
> 
>  s'ecrit macho

ca devait viser directement les matheux

> 
> a une epoque, il y avait lycia, qqn sait ce qu'elle est devenue ?

Elle nous zieute toujours  travers un miroir...

-- 
-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

Date: Fri, 12 Nov 1999 19:14:01 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

(rq : fait gaffe, philippe, tu mles les reponses de deux personnes dans
ton mail, c'est droutant)


moi:
> > et chez les "rien du tout" aussi non ?
> > Qu'il y ait une magie marellesque oui, genre comme le logrus "aidant" 
> > la magie, mais que les ambriens n'aient pas accs  une magie classique,
> > a me parait douteux (mais la Marelle se distingue du Logrus du fait que
> > sa puissance est synthtique, et non analytique (7/233), cela confirme
> > mon ide qu'elle tente de tout runir sous sa coupe et donc qu'elle
> > transformerait la magie que les ambriens pourraient utiliser en un truc
> >  elle. Genre "une seule formule pour tout faire" (genre Dash 3 en 1,
> > toujours plus blanc et plus propre) donc en fait, je dirais oui)
philippe : 
> Bof bof, runir le sort de Corwin, les pouvoirs tranges de Fiona et le sort
> qu'elle a utilis sur son mirroir, a me parait douter comme unification
> synthtique...



t'as raison. Et l'autre proposition, avant ma parenthse ?


-------------------------------------
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre]  (was: pipelettes???) Corwin raconte son histoire, 2me essai!
Date: Fri, 12 Nov 1999 19:20:19 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 novembre 1999 18:48
Objet : [ambre] Re: pipelettes???


> s'ecrit macho
>a une epoque, il y avait lycia, qqn sait ce qu'elle est devenue ?

Oui moi! :)
Disons que n'ayant pas grand chose de nouveau  dire, je prfrais  me taire
et couter.
Et puisqu'il faut tre  pointilleux sur l'orthographe, j'aimerais bien une
majuscule  Lycia, et un votre altesse, et on baisse la tte  quand on me
parle! ;)

Cela dit, j'avais une ide intressante  sur la personne  qui Corwin
raconte son histoire. Mais il me fallait la citation exacte en anglais pour
tayer. Personne l'a vraiment ce passage o Corwin dit raconter son histoire
au seul tre  vivant pour qu'il la raconte?

Lycia
(ps pour Hameline: t'inquites, on est pas toute seule. Et puis tu verras,
il sont pas machos, ils sont galants)



-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re:   (was: pipelettes???) Corwin raconte son histoire, 2me essai!
Date: Fri, 12 Nov 1999 21:37:36 +0000

> Et puisqu'il faut tre  pointilleux sur l'orthographe, j'aimerais bien une
> majuscule  Lycia, et un votre altesse, et on baisse la tte  quand on me
> parle! ;)

Oui, votre Altesse ( aaah le protocole...) :-)
Au fait, tu as retrouve ton fils ?


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Sat, 13 Nov 1999 08:59:09 +0000

----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 12 November 1999 19:14
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> (rq : fait gaffe, philippe, tu mles les reponses de deux personnes dans
> ton mail, c'est droutant)

C'est parce que ce sont les commentaires de l'un sur l'autre qui sont
intressants.

> > > et chez les "rien du tout" aussi non ?
> > > Qu'il y ait une magie marellesque oui, genre comme le logrus "aidant"

> > > la magie,

Pourquoi pas dans ta campagne, mais, trs honntement, vu le trs petit
nombre de Princes utilisant la Magie (Corwin et Fiona, point barre), a me
semble peu probable.

> > > mais que les ambriens n'aient pas accs  une magie classique,
> > > a me parait douteux

Apparemment, Merlin reconnait le sort de Fiona sur son mirroir, ce qui
laisse  penser qu'il s'agit d'une magie relativement classique et pas d'un
pouvoir mystique que Fiona aurait concoct dans son coin...

> > > (mais la Marelle se distingue du Logrus du fait que
> > > sa puissance est synthtique, et non analytique (7/233), cela confirme
> > > mon ide qu'elle tente de tout runir sous sa coupe

Ca, elle l'avoue clairement.

> > > et donc qu'elle
> > > transformerait la magie que les ambriens pourraient utiliser en un
truc
> > >  elle. Genre "une seule formule pour tout faire" (genre Dash 3 en 1,
> > > toujours plus blanc et plus propre) donc en fait, je dirais oui)

Comme indiqu prcedemment, je trouve a inconciliable avec les aspect trs
varis que nous en voyons...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sat, 13 Nov 1999 08:59:10 +0000

----- Message d'origine -----
De : LCZAR <LCZAR@wanadoo.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Envoy : 09 November 1999 22:37
Objet : [ambre]


> Bon, ben, puisque Mr Amberson me l'a si gentiment demand (au fait,
j'espre
> que mon intervention t'auras fait un tout petit peu plaisir, puisque
> Philippe t'as un tout petit peu mnag pour taper sur moi, il a mme t
> jusqu' te faire des compliments, et je prfre lire cela qu'un rglement
de
> compte qui drivait jusqu' des mails privs...) et que c'est la bonne
> priode, je vais intervenir sur le sujet "Ambre = SF ?"

Je ne voudrais aps dire, mais je ne suis pas monomaniaque, ce qui fait que
je peux faire la aprt des choses lorsque quelqu'un fait (enfin ? :-) des
efforts ou reconnais ses torts d'une part et lorsque je me fais attaquer "en
tratre" par quelqu'un d'autre.

> Tout d'abord, permettez moi de jeter un coup d'oeil dans mon
> dictionaire....hum, ah, voil !
> Tiens, je note qu' "dictionnaire" il y deux n...! Dsol donc pour cette
> faute....

Soit tu as oubli le smiley, soit tu es vraiment indcrottable...

> Je pense qu'il est difficile de vouloir cataloguer Ambre dans une
catgorie
> ou dans une autre...
> Le fait que les personnages principaux utilisent une arme plutt qu'une
> autre justifie-t-il que cela soit de l'HF ???
> Ici, c'est une pe...entre guillemets, je trouve cela d'ailleurs plutt
> absurde de se trimbaler une lourde et encombrante pe au ct alors qu'il
y
> a des moyens beaucoup plus efficaces de donner la mort...mais n'anticipons
> pas, ce sera le sujet de mon mail  venir justaprs vu kil ne fo pa
mlanger
> les chozes), revenons au sujet . Je partage l'avis de Mr Dubacq qui dit
que


Puisque tu le mentionne ici, je te rappelle la rfutation standard (donne
par Corwin) : les pes, a marche partout.

> Cela dit, je suis plutt d'accord avec Philippe qui prne une dimension
> mdivale comme caractristique intrinsque de l' HF. Dans cette dernire
> catgorie, je mettrais des oeuvres du style Conan, le film Dar
l'invincible
> ou Wilow, les cycles d'Elric ou de Corum, le monde d'Excalibur...

En ce qui cocnerne Elric et surtout Corum, cela pourrait tre discutable du
point de vue uniquement mdival, tout comme Ambre, dans la mesure o ils
passent par des mondes dans lesquels il y a de la technologie.

> Ce que je veux dire, c'est que (HF) implique (les hros ont une pe,
vivent
> dans un monde mdival o existe de la magie), mais pas l'inverse...
> Pour moi Erekos, Hawkmoon, Starwars, Dune, c'est de la SF !

Erekose, cela dpend quel bouquin.

Hawkmoon : la techologie n'est jamais explique (et tu ne tombes donc mme
pas dans la classification de Fred), et la magie est la plus forte.

Star Wars, Dune, je suis d'accord, le cadre n'est pas mdival du tout.

> > Car, d'aprs mon petit dictionnaire, la SF se fonde sur l'volution de
> > l'humanit et d'une certaine manire, sur les consquences des progrs
> > scientifiques.

> Pourtant, Hawkmoon se bat  l'pe, les Atrides aussi, blabla...Mais, le
> monde dans lequel ils vivent provient de consquences diverses (big bang
> atomique pour Hawkmoon, mancipation dans l'espace pour Dune, ..) d'un
monde
> technologique plus ancien. Bien sr, reste le problme du bton runique
> (tiens d'ailleurs les serments faits sur le bton runique ressemblent un
> petit peu aux maldictions Ambriennes..)

Ou le joyau noir qui, mme s'il est implant par une machine, reste
extmement nystique (inutile de rappeler que c'est en fait un des aspects de
Stormbringer), ou l'Epe de l'Aube,...)...

> ou de la prescience des Atrides,
> du pouvoir de mmoire partage des Rvrendes mres...mais a c'est la
> fiction !

C'est vrai que les pouvoirs de l'Epice sont quand me^me un peu "magiques",
mais j'aurais tendance (vu le genre gnral)  considrer a comme des
pouvoirs psi plutt que magiques. La difrence pour moi venant
principalement d'entits "extrieures" ou non. Les pouvoirs dans Dune sont
tous explicables par des capacits sur-dveloppes du cerveau stimul (et
ils sont d'ailleurs trs personnel), contrairement  Hawkmoon o des entits
mystiques et tranges sont  la source des pouvoirs.

> {J'ai tout de mme un petit doute pour Erekos, me souviens plus trop,
mais
> il me semble que la race qu'affronte les " humains " possde une sacr
> technologie qui avait dj foutu le bordel sur leur plante...???}

En effet, mais ce n'est que dans un des volumes. les autres sont trs trs
HF, mme s'il y a de vagues relents de technologie derrire.

> Ce qui m'amne (et l je ne me mouille pas trop, pas du tout mme,...) au
> Fantastique, le "banal" truc imaginaire...et je ne considre pas ce genre
> comme un fourre tout, attention ! Mais, on peut y trouver une intressante
> combinaison du paranormal, de la science, ...

> Pour moi, Ambre, tout comme Lovecraft, c'est du fantastique !

C'est bien ce que je dis depuis le dbut; note bien...

> Dans Ambre, il y a des choses sur lesquelles on peut tenter de fournir une
> interprtation (les voyages en ombres, par exemple...n'empche, skeussai
> joli de modliser cela comme une quation mathmatique waaaaa....), mais
> d'autres sur lesquelles on peut scher compltement (contact d'atout).

A mon avis, le fait que nous puissions modiliser a posteriori n'est aps du
tout la mme chose que la modlisation qu'en a fait Zelazny lorsqu'il a
crit. Il est en effet trs facile d'appliquer par derrire des
modlisations "pseudo-scientifiques"  n'importe quoi (mme "Bonne Nuit les
Petits"), ca n'en fait aps de la SF pour autant.

> Je pense qu'il est vain de vouloir ntiqueter Ambre sous une seule
enseigne,
> quoique le Fantastique soit un bon qualificatif pour Ambre, mais
> bon...sinon, il faudrait inventer une sous famille pour cette oeuvre, et
l
> on rejoint la botanisation de toutalheure...ce que je n'apprcie pas trop.

Le Fnatstique est suffisamment large. Quel besoin de dissquer plus avant ?

> Ce qui fait le charme d'Ambre, de Dune, de Starwars, c'est la pluralit
des
> genres/styles/facettes qui les composent. C'est plus riche, plus
savoureux,
> et plus exhaltant surtout !

Il n'en reste pas moins que Dune et Starwars, c'est clairement de la SF,
pusique tout est bas sur des avances technologique, mis  part peut-tre
la Force.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 08:59:14 +0000

----- Message d'origine -----
De : LCZAR <LCZAR@wanadoo.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Envoy : 09 November 1999 22:37
Objet : [ambre] Du terrocentrisme ??

> Ne peut-on alors  pas en conclure que :
>
> -soit les Ambriens se composent toujours des ombres possdant le mme type
> de molcules (proton, neutron, et tout le bataclan..) afin de pouvoir y
> assimiler ces mmes molcules (sous forme de protines, bla, bla) par
> prfrence ou par got, a c'est un autre problme...
>
> -soit les molcules sont en fait identiques partout, donc "universelles" !
> (et donc au placard le " terrocentrisme")
> et que des mcanismes comme, par exemple, la photosynthse ou l'oxydation,
> fonctionnent, du moment que l'on se retrouve avec de la lumire (flux de
> photons, neutrinos,...particules alors universelles) ou d'un gaz  base
> d'oxygne (idem).

Non. La meilleure conclusion AMHA et DMC, que les Ambrites ne sont qu'un
concept magique, qui peut s'adapter aux Ombres, voire adapter les Ombre 
leur capacit.

> En outre, les Chaosiens aussi se sustentent, alors si un procd
> pseudo-magique entre en jeu dans leur digestion, il n'en reste pas moins
que
> ces entits de l'entropie parviennent  assimiler ces mmes
> particules...universelles???

Pourquoi des particules ? Pourquoi pas de l'enrgie ? pourquoi aps
simplement de l'assimilation magique ?

> Aussi pense-je qu'une plante bien terrestre possde toutes ses chances de
> survie dans une ombre dote de lumire/rayonnement...
> Non?

Non parce que la plante ne vis pas que de phoyosynthse. Et puis rien ne te
dis que le rayonnement solaire est le mme, qu'il s'agit des mme photons.
Tu peux par exemple srement trouver une Ombre o le soleil est en fait la
roue du chariot du dieu du soleil...

> Ensuite,  propos de leurs pes lourdes qui leur pendent au ct,
l...Moi,
> je trouve cela obron, euh, non, aberrant, oui, attendez...les gars
voyagent
 > jusqu' ombre terre (au hasard) et dbarquent avec leur attirail en
pleine
> rue! Conan  New York City l!!??? De quoi se faire claudment/allgrement
> remarquer, non? Alors qu'il leur suffit de laisser leur weapon n'importe
o,
> ils seront capables trs rapidement de la retrouver.

Non. Ce n'est aps ainsi que a fonctionne, sauf avec des armes trs
spciales. Note bien Random qui se trouve bien coinc dans une Ombre
lointaine lorsqu'il perd son arme. il ne peut pas la recrer
instantanment, et il n'a mme pas l'occasion de le faire correctement lors
de sa fuite.

> Bon, d'aprs ce que
> Corwin dit, la poudre n'a pas les mmes proprits chimiques blabla..alors
> dites moi ce qui assure la cohsion des molcules d'acier/ mtal
quelconque
> de leurs armes, d'une ombre  une autre?

Uniquement le fait que les Ambrites sont lmits dans leur propre perception
et les eproivent de la mme manire, ce qui fait que le concept se
translate avec eux.

> En outre, tout le monde sait que ce qui permet  notre corps d'assimiler
des
> trucs, de dclencher des mouvements musculaires, des ractions nerveuses,
> blabla, c'est grce  une certaine diffrence de potentiel que
maintiennent
> en permanence les cellules du corps...Or, en Ambre, pas d'lectricit, je
> crois...

Oui. Et malgr cel tu eprsistes  voir forcment des molcules, des
interactions bassement terriennes ?

> Alors pas de diffrence de potentiel, pas de flux d'lectrons, pas de
> ractions chimiques entre autres, et alors, comment ils font les Ambriens
> pour faire fonctionner leur corps (inconsciemment du reste) ?

Justement parce que la forme dpend de l'inconscient, et les constraint
malgr leur consient. Qui te dit en effet que le la mtamorphose, ce n'est
pas simplement de raliser que le corps peut obir au moins partiellement 
l'esprit ?

> Ou alors, lorsqu'ils voyagent en ombre, ils modifient sans cesse la
> structure mme de leur corps, ce qui est concevable, puisqu'ils descendent
> du Chaos, mais alors ils pourraient passer le Logrus...???

Non, aprce qu'ils ne sont pas assez adaptables, aps assez rapidement ou
autres contrainte similaire lie (par exemple)  la rigidit de la Marelle.

Philippe

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: bras mcanique de Bndict 
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:42:28 +0000

>(3e tentative: ttu avec a :) )
et ouais, et a marche :-)

>ce tour de
>passe-passe doit tre quivalent  la loi de Lavoisier: rien ne se pert,
>rien ne se cr
mais tout se transforme (faut pas l'oublier celle l, sinon la pulpe elle
reste en bas).
Le bras est la transforme de quoi ? (de Fourier merci, j'aurais devin tout
seul :-) )
Le bras qui disparait se transforme en quoi ?

>C'est pourquoi le bras existe seulement "le temps
>ncessaire"
je comprends pas le raisonnement qui t'amne  un 'c'est pourqoui ?'
et en quoi la loi de Lavoisier (ou son equivalent Marellaire) 'implique' un
temps limit au ncessaire ?
je dis pas non, attention, je dis juste je comprends pas.
Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:42:57 +0000

>Ma logique est que Brand a traverse le logrus, ce qui l'a rendu fou, comme
>toute personne qui traverse le logrus, sauf que lui contrairement aux
autres
>possedait deja la marelle, le symbole de l'ordre, ce qui a eut pour effet
de
>rendre un effet temporaire permanent.

Comme je l'avais dit dans un mail prcdent en m'appuyant sur la proposition
de Bleys, la permanence de cette folie pourrait aussi provenir du fait que
Brand n'ait pas travers le logrus, mais que le logrus lui ait tout de mme
accord ses pouvoirs. La traverse rend fou certes, mais altrant aussi le
corps elle protge peut tre un peu l'esprit (o tire moins dessus)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:42:59 +0000

>Fi utilise des mots comme Corwin contre le dmon (Stryg-bidule)?

Sur les dmons je ne suis pas sr que l'on puisse parler de magie, mais
plut^t d'un dfaut des dmons : ils peuvent tre bannis par la mention de
leur vrai nom, la connaissance de ce nom ne vient pas de la magie mais de la
connaissance de la 'mythologie', de la dmonologie.
Mais c'est peut tre ce que voulait dire Phil avec le lynchpin ? (je sais
pas ce que c'est )

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Plasticit du cerveau ambriem (was: Re:non sens)
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:00 +0000

>Pourquoi pas. on peut d'ailleurs considrer que tous els Ambrites sont
plus
>ou moins "confits dans la Marelle", ce qui leur donne beaucoup de
puissance,
>de volont et de rigidit pour rsister au changement, mais les rend plus
>inaptes  accepter les changements
j'aime bien.
Exemple tir des livres: Eric tait plus fort que Corwin (bon, a se discute
pour certains, mais c'est pas le sujet)
Corwin oublie qui il est,etc.., la Marelle est moins prsente en lui, (dans
son esprit , pas dans son sang), Corwin devient moins rigide au changement
et apprend plus vite (les bottes italiennes etc...) quand il revient en
Ambre il est plus fort qu'Eric.
Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:04 +0000

>Ca y est, tu retombes dans le sophisme. Dcidemment, tu fais trs fort. Ce
>que tu cites, ce n'est pas un contre-exemple pour l'HF, ce sont des
exemples
>pour un autre genre.
ah,non tu ne vas pas recommencer, surtout aprs ce que je dis  la suite du
mail (ie qu'il faudrait un hros cumulant les 3 prop).
Tu es d'accord que si on part de ta proposition de dpart,  savoir Ambre se
classe dans la HF parce qu'il y a des hros, de la magie et des pes (point
c'tait tout  l'poque) , que je montre qu'il existe des livres non-HF qui
ont des hros des pes et de   la magie, on aura un contre exemple du fait
que avoir de s hros etc... suffit  classer en HF. Et n'oublions pas qu'en
math un seul contreexemple suffit  infirmer une proposition.

>Eh oui, des pes bases sur de la Technologie, de la science, ce qui fait
>toute la diffrence.
et le forgeron il n'a pas une science, ce n'est pas de la technologie ?
a moins que tu ne souscrive  l'ide que toute technologie suffisament peu
avance est impossible  distinguer de la magie. ?

>> Stargate SG-1 (je pense aux
>>Nox, mais il y a peut tre une explication scientifique, et donc pas de
>> sorcellerie)

>Une fois de plus, c'est une question de genre. Si tu penses que l'axiome
>"toute technologie suffisamment avance est impossible  distinguer de la
>magie" s'applique, alors tu peux penser que c'est de la SF

non, ce n'tait pas mon ide, je ne me rappelle plus trs bien l'pisode de
SG-1, et donc j'ai un doute sur le fait qu'un des Nox aurait dit que ce qui
semble tre de la sorcellerie aux pauvres membres du SG-1 ne viendraient que
d'une connaissance qpprofondie des lois physiques, ou bien au contraire
qu'il s'agissait vraiment d'autre chose (qu'on peut alors appeler
sorcellerie, vu ce qu'on en sait...)

>Tiens, en y repensant, j'aurais
>du ajouter : cadre gnral mdival (voir renaissance) ou antique
ou mme imaginaire entre la prhistoire et l'histoire (cf Conan)
Pour le cadre mdival, Ortog est pas si loin que a dans l'esprit.

>En effet, 95% (voir 99%) du temps, le
>hros est dans ce genre d'univers et n'en sort que rarement pour aller dans
>d'autres mondes
mouais, il y a du temps pass sur Terre ou dans le monde d'Alice, + le monde
de la cration de Spectre.
en temps ce n'est peut tre pas norme, mais en importance...

>C'est en effet la combinaison qui donne le genre (au moins au point de vue
>du got), et non chaque lment pris sparment, ce qui donne des rsultats
>bizarres.
C'est en effet pour cela que j'ai le sentiment qu'Ambre est de la SF, par la
combinaison de plusieurs facteurs narratifs. Pris sparment ils se
dmontent facilement, ensemble...

>Oui, parce que dans la SF, l'lment tranger et imaginaire qui survient
>dans le champ du rel, c'est la technologie avance.
rahhh, trop limit comme ide de la SF. Ca date des annes 40 ton truc.

>mais je pense que les auteurs des anthologies sont
>particulirement aprtiaux, et voudraient voir un maximum de choses tomebr
>dans leur genre,
je ne parlais pas que des auteur d'anthologie, mais des auteurs de SF tout
court, et de ceux qui s'intressent  la SF en gnral.
Si tout ce monde la est partial... c'est  se demander si ce ne sont pas les
autres qui le sont.
L'inconvnient de trop ouvrir un genre c'est qd mme de rcolter plus de
fruits pourris que de belles oeuvres.
Non, je crois que la SF est plus vaste que tu ne le croies, elle a 100 ans
derrire elle et s'est bien dveloppe.( que tu mettes Ambre ou pas dedans,
ce n'est pas l'important pour moi maintenant, j'aimerai que tu largisse ta
vision de la SF.. euh pourqoui? ben a m'embte que des personnes cultives
en soit rest aux annes 40, coute bouillon de culture par ex, combien de
fois ai-je entendu de grands crivains dcouvrir de magnifiques choses et en
faire des romans, 20 ou 30 ans aprs que la SF soit dj pass par l, c'est
gnant, surtout que la SF est dnigr par la plupart des profs de
franais...)

Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:05 +0000

>Puisque tu le mentionne ici, je te rappelle la rfutation standard (donne
>par Corwin) : les pes, a marche partout.
Le mme Corwin qui avait oubli qu'il avait visit les Cours tant jeune ?
Bon, d'accord je connais le principe de la ml: si Corwin le dit, c'est vrai.
Mais on peut quand mme emettre des doutes  condition de les appuyer, c'est
a ?
je pense qu'il serait trs possible de trouver des ombres (proches du Chaos,
donc que Corwin ne connait pas) o les pes 'normales' ie forges en ombre
(pas comme Grayswandyr bien sr) auront soit une grande souplesse soit une
grande fragilit les rendant inutilisables comme telles, sauf effort de
l'Ambrien pour stabiliser l'pe, d'o voyage en ombre sauf super pouvoir 
la Brand peut tre.
Sauf bien sr  supposer comme Philippe que ce qui compte uniquement dans
sun voyage en ombre c'est la perception de l'ambrien, et l'ambrien percevant
tjs son pe comme fonctionnant... Mais alors il ne peut aller dans
certaines ombres.
D'ailleurs a me fait penser qu'un ambrien terrocentriste ne pourrait aller
en Ambre parce qu'il croirait tjs que la poudre fonctionne partout.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:07 +0000

>Hawkmoon : la techologie n'est jamais explique (et tu ne tombes donc mme
>pas dans la classification de Fred), et la magie est la plus forte.
Tu tombes donc bien bas :-)

>Les pouvoirs dans Dune sont
>tous explicables par des capacits sur-dveloppes du cerveau stimul (et
>ils sont d'ailleurs trs personnel),
et par la thorie de l'inconscient collectif de Jung.

>A mon avis, le fait que nous puissions modiliser a posteriori n'est aps du
>tout la mme chose que la modlisation qu'en a fait Zelazny lorsqu'il a
>crit.
oui mais la modlisation du voyage en ombre par la rsolution d'une
quation, c'est de Zel, pas de l'un de nous aprs.

>Le Fnatstique est suffisamment large. Quel besoin de dissquer plus avant ?
justement parce qu'il est large.

>Il n'en reste pas moins que Dune et Starwars, c'est clairement de la SF,
>pusique tout est bas sur des avances technologique, mis  part peut-tre
>la Force.
et l'inconscient collectif de Jung, la prscience limite des guildiens,
'tu ne construiras pas de machine  l'esprit de l'homme semblable' (a,
c'est presque anti-SF, selon ta def), les pouvoirs des descendants
Atreides..., Leto II en homme-ver des sables (assez mystique comme
exprience, pas du tout technologique)
Le terme technologique est en trop. mais tu te sens  obligere l'utiliser
pour classer des ouvrages dans ta def de la SF, alors qu'en fait c'est
vraiment pas la technologie qui compte pour les classer.
Mais voil, 99% des gens pensent que Dune est de la SF, et 99% des gens
pensent qu'Ambre est du fantastique non SF (classifiable plus prcisment ou
pas, encore  voir). Donc pour rester logique avec toi mme et tes def tu te
dbrouilles pour les classer toi aussi comme les 99%, et ce faisant tu tords
ou oublie de nombreux points, a me rappelle qqun :-)

Fred,
steel99@waika9.com











-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:09 +0000

>Non. La meilleure conclusion AMHA et DMC, que les Ambrites ne sont >qu'un
concept magique, qui peut s'adapter aux Ombres, voire adapter les >Ombre 
leur capacit.

AMHA, il faudrait d'abord connaitre la nature de la gense des ombres, pour
conclure dans un sens ou dans l'autre.
D'aprs moi toutes (j'ai bien dit toutes, si on s'approche du chaos, je ne
retiens plus le concept d'ombre des Ambriens, c'est autre chose l bas) les
ombres sont  l'image de leurs crateurs (la Licorne et Dworkin), donc il y
a une certaine universalit dans les ombres, qui ne se traduit par forcment
par l'existence universelle de particules (on peut trs bien imaginer que
nos particules terrocentriques ne sont qu'une manation d'un concept magique
plus profond). Mais je pense qu'il est ncessaire (au sens fort ou math. du
terme) qu'il existe un dnominateur commun assez large dans toutes les
ombres pour que les Ambriens puissent y aller. Des particularits,des
exceptions trop importantes semblant contredire le dno commun tant alors
dues  une volont consciente (ne plus faire fonctionner la poudre par
ex...)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Retrouver un objet (was: re: terrocentrisme ??)
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:11 +0000

>> ils seront capables trs rapidement de la retrouver.

>Non. Ce n'est aps ainsi que a fonctionne, sauf avec des armes trs
>spciales. Note bien Random qui se trouve bien coinc dans une Ombre
>lointaine lorsqu'il perd son arme. il ne peut pas la recrer
>instantanment, et il n'a mme pas l'occasion de le faire correctement
lors
>de sa fuite.
tout  fait, en terme de JDR, il faut avoir payer l'objet (donc lui faire
acqurir une certaine ralit), et mme alors il faut voyager un peu en
ombre pour le retrouver. (sauf atout de l'objet, mais il n'est pas fait
mention d'une telle possibilit dans les livres il me semble)

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:11 +0000

> Ou alors, lorsqu'ils voyagent en ombre, ils modifient sans cesse la
> structure mme de leur corps, ce qui est concevable, puisqu'ils descendent
> du Chaos, mais alors ils pourraient passer le Logrus...???

Selon moi, tous les ambriens comme descendant du chaos, ont la proprit de
mtamorphose, mais soit oublie soit inhibe comme le dit Philippe par la
Marelle. L'inconscient en garde une trace suffisante pour tout ce qui est
regnration de membres..., il faut bcp de temps en contrepartie
Ils pourraient alors passer le Logrus, s'ils parviennent  se souvenir
comment transformer leur corps (a coute 35 points :) ), ou alors le Logrus
le leur rappelle brutalement --> folie pour un bout de temps (explication de
la folie de Brand ?)

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:19 +0000

>Il  me semble que, les Ambriens tout comme les Chaosiens, aussi dous de
>capacits supra-normales soient-ils, ont besoin de se nourrir, ou du moins
>le font-ils pour le fun, comme Mandor (s'il le fait pour le fun)? , mais je
>ne le crois pas
Il me semble que Corwin parle vraiment d'avoir faim, au sens terrestre du
terme. Mais peut tre qu'il ne se nourrit que de la part de ralit que
comporte la nourriture, il n'assimile pas comme nous les aliments, il
absorbe leur 'ralit' --> gain de poids.
/mode  100% fumeux
Pourquoi maigrit-il alors en Ambre (dans la prison)  ? parce que vivre
bouffe de la ralit, ou bien la Marelle pompe cette ralit.
Et les Ambriens voyagent si souvent en ombre ou font venir (par bateau) de
la nourriture (etc...) d'ombre pour se nourrir de la ralit des ombres
adjacentes et ainsi fournir la Marelle. Car il n'y a que le Chaos qui est
rel et qui dispatche sa ralit dans les ombres.
D'o le besoin que ressente les Ambriens de tjs voyager loin d'Ambre et
malgr tout de tjs y revenir. (compulsion insre par la marelle lors de la
prmire traverse)
Alors que les Chaosiens bougent peu (ils sont au sommet de la ralit et
n'ont pas travers la Marelle) (je m'avance sur le fait que les Chaosiens
bougent peu, mais le fait est que sinon attaquer Ambre les auraient sans
doute bcp plus titiller)

/mode fumeux off

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: cration de la Marelle
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:17 +0000

>Mais dans la Main d'Obron, Dworkin parle d'une "le" (de ralit ?,
>d'Ombre? d'Ordre?) Sur laquelle il aurait trac la Marelle ce qui aurait
>provoqu la naissance de Ambre et des ombres... Et si cette le d'Ordre
>avait t le domaine de la Licorne avant la cration d'Ambre? Car il faut
>bien qu'elle ait eu un fief pour se dfendre du Serpent...
je dis pas non, mais il me semble que la Licorne surgit devant Dworkin
depuis les Abysses avec le joyau  son cou.
et  la fin du 1er cycle elle rejaillit des abysses, avec le joyau.
Bonne chance que les abysses soit son domaine, ou le domaine privilgi par
la licorne et le serpent pour s'affronter...

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Ambre: plantoide ou plat pays ?
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:43:18 +0000

Corwin parle dans MdO du continent o se trouve Ambre, et couvert en grande
partie par Arden.
le terme continent me fait (terrocentriquement) penser qu'Ambre est tout de
mme une plante, avec un soleil, une lune, des toiles ( propos j'adore la
citation de Dust, merci je la recaserai), mme si la nature de ces astres
lumineux ne nous est pas donne.
Y a t il des astronomes ambriens qui se sont penchs sur les questions en
dcoulant ?

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:41:58 +0000

>Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide anim (?), ce
>qui impliquerait qu'Oberon ait pass le Logrus, et donc probablement et
>logiquement Dworkin aussi
J'ai relu le passage en question et en fait Dworkin demande  Obron s'il
n'aurait pas cess de dsirer tre un matre du vide anim.
Du coup je doute que le vide anim soit le Logrus, mais plutt une
rsultante de la destruction de la Marelle, voire une Marelle elle-mme, si
Obron en reconstruisait une.

>De plus, comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle s'il
>ne pouvait se dplacer ?
avant que la marelle existe il n'y avait pas d'ombre, ou en tout cas une
structure compltement diffrente, ne ncessitant pas forcment le LOgrus
pour se dplacer?

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Retrouver un objet (was: re: terrocentrisme ??)
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:55:04 +0000

>(sauf atout de l'objet, mais il n'est pas fait
> mention d'une telle possibilit dans les livres il me semble)
>
dans la nouvelle The Salesman's Tale, Luke contacte Werwindle par atout....
mais a nouveau,  peut tre un cas particulier, puisque Werwindle est un
objet conscient...

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:55:48 +0000

>D'ailleurs, je classe "la tour sombre" dans le fantastique et non dans la
>science fiction (comme le fait Fred Amberson sous prtexte que le monsieur
>Roland, il a un revolver !).
euh, il me semble que cela me l'avait fait classer dans la science fiction
psychdlique, plutt que dans le fantastique psychdlique.
le prtexte final, n'est pas le rvolver (t'oublie aussi l'ours mcanique,
le monorail, et le pass du monde de Roland) mais la forme. Encore une fois
(relis les mails que j'ai echang avec phil plutt que de les critiquer),
pour classer
en SF plutt qu'en fantastique je me base surtout sur la forme plutt que
sur le fond. Mais pour convaincre je suis aussi oblig de passer par le
fond, d'o un double discours pas tjs simple  suivre...
Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Netiquette  (Was: Re: Bonjour : 2me essai)
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:55:51 +0000

>D'ailleurs c'est pour cela que tu continues  trater les deux sujets
>dans le mme mail? ;-)
J'ai fais a moi ? :-)

>Et puis tu as oubli le deuxime alina qui stipule qu'il est bon
>aussi de changer de sujets!  :-)
attention, je vais mettre ma menace  excution (private joke, mais au moins
tout le monde est prvenu) :-)

>Arslan,  qui les pj manquaient... :o)
j'en ai pour 200ko en rserve, t'en veux ? :-)

>>le 1% attend les exemples en priv :-)
>Ou sur une ml parallle... oui, oui je sais j'y tiens  celle-l...:-)
et en plus je mlange des thread diffrents, mais bon on est dans le mme
thme.
bon ben je suis sur la ml parallle, avis  la population...
Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Brand et le logrus...
Date: Sat, 13 Nov 1999 10:57:44 +0000


> >Ma logique est que Brand a traverse le logrus, ce qui l'a rendu fou,
comme
> >toute personne qui traverse le logrus, sauf que lui contrairement aux
> autres


Il est mentionn quelque part que Brand est fou depuis toujours, mme si il
savait tres bien le cacher...

-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 11:40:45 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

 > waow, la vache a fait du bien...Je signale au passage que les maths, on n'a
 > beau ne pas les aimer, c'est le fondement de la vie !
C'est le genre d'affirmation trs criticable qui amne des dbats sans fin. Je 
ne suis pas d'accord avec toi, mais j'ai envie de parler d'Ambre sur cette ML, 
et donc je ne continuerais pas plus dans le hors-sujet.

 > P.S. : Au fait, le correcteur orthographique a existe, il faut l'utiliser,
 > c'est fait pour...en plus a ne cote rien et c'est vachement rapide !
 > ej toruve a chaint de dveoir tuojousr lire vos mtos de travesr

c aussi c'est le genre de remarques qui fchent...

TNNT.

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

______________________________________________________
Get your free web-based email at http://www.xoom.com
Birthday? Anniversary? Send FREE animated greeting
cards for any occasion at http://greetings.xoom.com


-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 11:52:32 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

Dust wrote:
 > > Bon, maintenant faudrait qu'on recrute un spcialiste des sciences
 > > cognitives, un psychologue et un matre d'armes.
 > > On a a dans nos rangs ?
 > > 
 > > Fred,
 > 
 > 
 > Je rponds prsent  psychologue... sauf qu'une fois mon dess obtenu, je
 > me suis orient vers l'informatique. Ca risque de fausser ma
 > bienveillante neutralit et mon coute attentive mais distante...
 > mais pourquoi tu voulais un psy dj ? une analyse de Bndict ? ...euh,
 > en fait, j'ai menti, je suis patissier (manquerait plus que ce Bn
 > dcompense sur mon divan tiens !)

On va rpondre prsent pour spcialiste des sciences cognitives et 
psychologue, mme si je n'ai pas le mme niveau que Dust, que je salue bien 
bas d'ailleurs pour son courage (d'avoir pas pt les plombs contre le 
systme de la psycho franaise).

TNNT.


retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

______________________________________________________
Get your free web-based email at http://www.xoom.com
Birthday? Anniversary? Send FREE animated greeting
cards for any occasion at http://greetings.xoom.com


-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 13:44:14 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

	Ugh!
>J'ai relu le passage en question et en fait Dworkin demande  Obron s'il
>n'aurait pas cess de dsirer tre un matre du vide anim.
>Du coup je doute que le vide anim soit le Logrus, mais plutt une
>rsultante de la destruction de la Marelle, voire une Marelle elle-mme, si
>Obron en reconstruisait une.

Tu pourrais nous donner la citation exacte stp? en anglais de prfrence?

>Fred,



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Sat, 13 Nov 1999 14:46:07 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:42
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> >Fi utilise des mots comme Corwin contre le dmon (Stryg-bidule)?
>
> Sur les dmons je ne suis pas sr que l'on puisse parler de magie, mais
>  plut^t d'un dfaut des dmons : ils peuvent tre bannis par la mention de
> leur vrai nom, la connaissance de ce nom ne vient pas de la magie mais de
la
> connaissance de la 'mythologie', de la dmonologie.

Non, ce n'est pas ce que fait Corwin, et Strygalldwir mentionne bien un
sort. Il est probable que le sort fonctionne mieux si on connait le nom,
mais apparemment mme a c ne suffit pas.

> Mais c'est peut tre ce que voulait dire Phil avec le lynchpin ? (je sais
> pas ce que c'est )

Lynchpin, selon les termes de l'ADRPG, est un paramtre variable d'un sort
qui permet de l'ajuster  une situation particulire (par exemple une
cible).

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sat, 13 Nov 1999 14:46:08 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Epes qui marchent partout (was Re: )


> >Puisque tu le mentionne ici, je te rappelle la rfutation standard
(donne
> >par Corwin) : les pes, a marche partout.
> Le mme Corwin qui avait oubli qu'il avait visit les Cours tant jeune ?

Je ne vois aps le rapport. De plus je te rapelle qu'il a t amnsique. En
plus, TOUS les Princes utilisent des pes, la justification semble donc
tre la bonne...

> je pense qu'il serait trs possible de trouver des ombres (proches du
Chaos,
> donc que Corwin ne connait pas) o les pes 'normales' ie forges en
ombre
> (pas comme Grayswandyr bien sr) auront soit une grande souplesse soit une
> grande fragilit les rendant inutilisables comme telles, sauf effort de
> l'Ambrien pour stabiliser l'pe, d'o voyage en ombre sauf super pouvoir

> la Brand peut tre.
> Sauf bien sr  supposer comme Philippe que ce qui compte uniquement dans
> sun voyage en ombre c'est la perception de l'ambrien, et l'ambrien
percevant
> tjs son pe comme fonctionnant... Mais alors il ne peut aller dans
> certaines ombres.

Pas du tout. D'abord, rien ne te prouve qu'il y a des Ombres qui existent
sans qu'un Ambrite (ou assimil) ait mis les pieds dedans un jour. En plus,
rien ne te dis que l'Ambrite ne modifie pas l'Ombre en fonction de sa
perception, ce qui permettrait aux pes de toujorus exister.

Par ailleurs, j'ai probablement t un peu vit, et il faudrait que je
retrouve la description de Corwin. Il est en effet possible q'uil ait dit
presque partout, en tout cas dans plus d'Ombres que des armes plus complexes
ou bases sur des mcanismes plus complexes.

> D'ailleurs a me fait penser qu'un ambrien terrocentriste ne pourrait
aller
> en Ambre parce qu'il croirait tjs que la poudre fonctionne partout.

Sauf que a n'existe pas, un Ambrite Terrocentriste...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 14:46:09 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Re: Du terrocentrisme ??


> >Non. La meilleure conclusion AMHA et DMC, que les Ambrites ne sont
>qu'un
> concept magique, qui peut s'adapter aux Ombres, voire adapter les >Ombre 
> leur capacit.
>
> AMHA, il faudrait d'abord connaitre la nature de la gense des ombres,
pour
> conclure dans un sens ou dans l'autre.
> D'aprs moi toutes (j'ai bien dit toutes, si on s'approche du chaos, je ne
>  retiens plus le concept d'ombre des Ambriens, c'est autre chose l bas)
les
> ombres sont  l'image de leurs crateurs (la Licorne et Dworkin),

Dj  la base, tu as faux. Ni la Licorne ni Dworkin ne sont les crateurs
des Omrbres. Ces dernires existaient dj avant la Marelle, bien qu'en
moins grand nombre (cf le discours de Dara sur le retour  l'tat avant la
Marelle souhait par certains Chosiens). De plus, c'est l'INTERACTION entre
la Marelle et le Chaos qui cre les Ombres.

> donc il y
> a une certaine universalit dans les ombres, qui ne se traduit par
forcment
> par l'existence universelle de particules (on peut trs bien imaginer que
> nos particules terrocentriques ne sont qu'une manation d'un concept
magique
> plus profond).

Je trouve ton bond des plus os, voire compltement injustifi. Pourquoi une
universalit des dans les Ombres implique-t-elle des particules ? Pourquoi
pas des Ondes ? Ou simplement des consciences ? Ou des poeoizjoo ?

> Mais je pense qu'il est ncessaire (au sens fort ou math. du
> terme) qu'il existe un dnominateur commun assez large dans toutes les
> ombres pour que les Ambriens puissent y aller. Des particularits,des
> exceptions trop importantes semblant contredire le dno commun tant alors
> dues  une volont consciente (ne plus faire fonctionner la poudre par
> ex...)

Primo, je n'ai pas parl de volont consciente. Deuximement, tes
aprticularits, j'attends toujours d'en voir une...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re: cration de la Marelle
Date: Sat, 13 Nov 1999 14:46:12 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Re: cration de la Marelle


> >Mais dans la Main d'Obron, Dworkin parle d'une "le" (de ralit ?,
> >d'Ombre? d'Ordre?) Sur laquelle il aurait trac la Marelle ce qui aurait
> >provoqu la naissance de Ambre et des ombres... Et si cette le d'Ordre
> >avait t le domaine de la Licorne avant la cration d'Ambre? Car il faut
> >bien qu'elle ait eu un fief pour se dfendre du Serpent...
> je dis pas non, mais il me semble que la Licorne surgit devant Dworkin
> depuis les Abysses avec le joyau  son cou.

Non, ce n'est pas dit. il aprle d'une fuite vers une ile, et d'une rencontre
avec la Licrone, mais de sortie de l'abysse, point.

> et  la fin du 1er cycle elle rejaillit des abysses, avec le joyau.

 Ca OK.

> Bonne chance que les abysses soit son domaine, ou le domaine privilgi
par
 > la licorne et le serpent pour s'affronter...

Pourquoi pas, mais c'est juste de la supposition, puisque ton premier
prmisse n'est pas rpouv. Par ailleurs, la Licorne est gnralement
rencotre prs de son bosquet (par Obron, Julian (quoi que ce soit plus
probablement en Arden pour lui), Corwin et Grard au moins). Si elle va dans
l'abysse  la fin du premier cycle, c'est parce que le joyau y est tomb.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Sat, 13 Nov 1999 15:26:34 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >Ca y est, tu retombes dans le sophisme. Dcidemment, tu fais trs fort.
Ce
> >que tu cites, ce n'est pas un contre-exemple pour l'HF, ce sont des
> exemples
> >pour un autre genre.
> ah,non tu ne vas pas recommencer, surtout aprs ce que je dis  la suite
du
> mail (ie qu'il faudrait un hros cumulant les 3 prop).
> Tu es d'accord que si on part de ta proposition de dpart,  savoir Ambre
se
> classe dans la HF parce qu'il y a des hros, de la magie et des pes
(point
> c'tait tout  l'poque) , que je montre qu'il existe des livres non-HF
qui
> ont des hros des pes et de   la magie, on aura un contre exemple du
fait
> que avoir de s hros etc... suffit  classer en HF. Et n'oublions pas
qu'en
> math un seul contreexemple suffit  infirmer une proposition.

OK, j'attends les exemples. n'oublie aps aussi que je cherche la dfinition
et que j'ai galement rajout : cadre mdival (voire renaissance ou
antique)...

> >Eh oui, des pes bases sur de la Technologie, de la science, ce qui
fait
> >toute la diffrence.
> et le forgeron il n'a pas une science, ce n'est pas de la technologie ?
> a moins que tu ne souscrive  l'ide que toute technologie suffisament peu
> avance est impossible  distinguer de la magie. ?

Non, il a un savoir faire non analytique, c'est  dire qu'il fabrique de
l'acier sans savoir pourquoi les molcules s'arrangent d'une certaine
manire.

> >> Stargate SG-1 (je pense aux
> >>Nox, mais il y a peut tre une explication scientifique, et donc pas de
> >> sorcellerie)
>
> >Une fois de plus, c'est une question de genre. Si tu penses que l'axiome
> >"toute technologie suffisamment avance est impossible  distinguer de la
> >magie" s'applique, alors tu peux penser que c'est de la SF
>
> non, ce n'tait pas mon ide, je ne me rappelle plus trs bien l'pisode
de
> SG-1, et donc j'ai un doute sur le fait qu'un des Nox aurait dit que ce
qui
> semble tre de la sorcellerie aux pauvres membres du SG-1 ne viendraient
que
> d'une connaissance qpprofondie des lois physiques, ou bien au contraire
> qu'il s'agissait vraiment d'autre chose (qu'on peut alors appeler
> sorcellerie, vu ce qu'on en sait...)

Honntement, je ne connais aps bien SG-1, j'aurais du mal  discuter dessus.

> >Tiens, en y repensant, j'aurais
> >du ajouter : cadre gnral mdival (voir renaissance) ou antique
> ou mme imaginaire entre la prhistoire et l'histoire (cf Conan)

Conan est trs nettement mdival (chevalier d'aquilonie, mdival
"arabisant", plus civilisations anciennes enfouies (du genre ges sombres
avec les restes du latin).

> Pour le cadre mdival, Ortog est pas si loin que a dans l'esprit.

Connais aps.

> >En effet, 95% (voir 99%) du temps, le
> >hros est dans ce genre d'univers et n'en sort que rarement pour aller
dans
> >d'autres mondes
> mouais, il y a du temps pass sur Terre ou dans le monde d'Alice, + le
monde
> de la cration de Spectre.
> en temps ce n'est peut tre pas norme, mais en importance...

En importance, c'est des plus faible aussi,  aprt la terre. Mais en ce qui
concerne la terre, elle n'a rien de fantastique...

> >C'est en effet la combinaison qui donne le genre (au moins au point de
vue
> >du got), et non chaque lment pris sparment, ce qui donne des
rsultats
> >bizarres.
> C'est en effet pour cela que j'ai le sentiment qu'Ambre est de la SF, par
la
> combinaison de plusieurs facteurs narratifs. Pris sparment ils se
> dmontent facilement, ensemble...

Non, ton impression de SF viens d'une dfinition fausse. J'attends encore
les lments prcis, aprce que la terre moderne, a ne fait pas du tout SF.

> >Oui, parce que dans la SF, l'lment tranger et imaginaire qui survient
> >dans le champ du rel, c'est la technologie avance.
> rahhh, trop limit comme ide de la SF. Ca date des annes 40 ton truc.

Non, a vient de la dfinition standard. Ce que tu proposes est une
dviation de la SF pour juste englober un champ plus large.

> >mais je pense que les auteurs des anthologies sont
> >particulirement aprtiaux, et voudraient voir un maximum de choses tomebr
> >dans leur genre,
> je ne parlais pas que des auteur d'anthologie, mais des auteurs de SF tout
> court, et de ceux qui s'intressent  la SF en gnral.
> Si tout ce monde la est partial... c'est  se demander si ce ne sont pas
les
> autres qui le sont.

Non, parce qu'ils sont quand mme une minorit par rapport au nombre de gens
sur terre. La SF, et particulirement en France, est un genre littraire
extrmement mineur. j'en veux pour preuve que jamais ces livres ne sont
rcompenss par des prix littraires d'une quelconque importance.

Par ailleurs, on peut tre fan sans tre fanatique et vouloir absolument y
rattacher tout et n'importe quoi.

> L'inconvnient de trop ouvrir un genre c'est qd mme de rcolter plus de
> fruits pourris que de belles oeuvres.

Je ne vois aps le rapport.

> Non, je crois que la SF est plus vaste que tu ne le croies, elle a 100 ans
> derrire elle et s'est bien dveloppe.( que tu mettes Ambre ou pas
dedans,
> ce n'est pas l'important pour moi maintenant, j'aimerai que tu largisse
ta
> vision de la SF.. euh pourqoui? ben a m'embte que des personnes
cultives
> en soit rest aux annes 40, coute bouillon de culture par ex, combien de
> fois ai-je entendu de grands crivains dcouvrir de magnifiques choses et
en
> faire des romans, 20 ou 30 ans aprs que la SF soit dj pass par l,
c'est
> gnant, surtout que la SF est dnigr par la plupart des profs de
 >franais...)

C'est bien parce que c'est encore un genre mineur et prtentieux, qui pte
plus haut que son cul si tu me passes l'expression. Si les auteurs de SF
taient moins pompeux et avaient moins l'air de vouloir absolument dvoiler
le futur  chaque bouquin, ils seraient bien accepts (ou en tout cas
mieux). Leur problme c'est qu'ils se trompent forcment, et que a rend
leurs ouvrages moins intemporels, moins ternels que bien d'autres.

Par ailleurs, ils sont souvent moins bien crit que les "classiques", et
fort souvent trs mal traduits (parce que ce ne sont pas les meilleurs
traducteurs qui leur sont associs). La littrature, ce n'est pa ssuelement
avoir de bonnes ides, c'eat aussi bien les raconter...

Ceci dit, les critiques littraires franais sont aussi d'une immense
mauvaise foi en ce qui concerne la SF, contrairement aux amricains, qui au
moins l'admettent comme passe temps populaire.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 15:26:53 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Re: Du terrocentrisme ??


> Selon moi, tous les ambriens comme descendant du chaos, ont la proprit
de
> mtamorphose, mais soit oublie soit inhibe comme le dit Philippe par la
> Marelle. L'inconscient en garde une trace suffisante pour tout ce qui est
> regnration de membres..., il faut bcp de temps en contrepartie
> Ils pourraient alors passer le Logrus, s'ils parviennent  se souvenir
> comment transformer leur corps (a coute 35 points :) ), ou alors le
Logrus
> le leur rappelle brutalement --> folie pour un bout de temps (explication
de
> la folie de Brand ?)

Non, le Logrus rend instable, voire fou de toute manire, aps seulement les
Ambrites.

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sat, 13 Nov 1999 15:26:59 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 10:43
Objet : [ambre] Re:


> >Les pouvoirs dans Dune sont
> >tous explicables par des capacits sur-dveloppes du cerveau stimul (et
> >ils sont d'ailleurs trs personnel),
> et par la thorie de l'inconscient collectif de Jung.

Pas du tout, je ne vois pas le rapport. En quoi l'inconscient collectif
vient-il jouer un rle dans les pouvoirs de Dune ?

>A mon avis, le fait que nous puissions modiliser a posteriori n'est aps du
>tout la mme chose que la modlisation qu'en a fait Zelazny lorsqu'il a
>crit.
oui mais la modlisation du voyage en ombre par la rsolution d'une
quation, c'est de Zel, pas de l'un de nous aprs.

C'est toi qui emploie ces mots. J'ai tendance  voir le processus comme
beaucoup plus "au feeling", dans la mesure o les traverses d'Ombre sont
relativement inconscientes et o ils n'arrivent pas au rsultat d'un coup en
rsolvant l'quation. Ce qu'ils font, c'est de voyager vers des Ombres de
plus en plus similaires  leur cible en ajoutant ou en enlevant des
lments.

>Le Fnatstique est suffisamment large. Quel besoin de dissquer plus avant ?
justement parce qu'il est large.

ui, mais si a ne rentre dans aucune sous-case communment admise....

> >Il n'en reste pas moins que Dune et Starwars, c'est clairement de la SF,
> >pusique tout est bas sur des avances technologique, mis  part
peut-tre
> >la Force.
> et l'inconscient collectif de Jung, la prscience limite des guildiens,

Pouvoirs normaux du cerveau humain, renforcs par une drogue. La science
peut en dupliquer une partie, mais pas autant que la drogue naturelle et non
synthtisable (mais ce sera srement le cas un jour).

> 'tu ne construiras pas de machine  l'esprit de l'homme semblable' (a,
> c'est presque anti-SF, selon ta def),

Bien au contraire, s'il y a un interdit, c'est que justement tu pourrais le
faire. Si tu choisis diffremment, c'est que tu connais l'avance
technologique, qu'elle est bien l et identifie, amsi que tu te la refuses
juste.

> les pouvoirs des descendants
> Atreides..., Leto II en homme-ver des sables (assez mystique comme
> exprience, pas du tout technologique)

Ha ? Et les mutations gntiques plus ou moins contrles, ce n'est aps de
la science, peut-tre ?

> Le terme technologique est en trop. mais tu te sens  obligere l'utiliser
> pour classer des ouvrages dans ta def de la SF, alors qu'en fait c'est
> vraiment pas la technologie qui compte pour les classer.

Eh bien pour moi, comme pour les dicos, si...

> Mais voil, 99% des gens pensent que Dune est de la SF, et 99% des gens
> pensent qu'Ambre est du fantastique non SF (classifiable plus prcisment
ou
> pas, encore  voir). Donc pour rester logique avec toi mme et tes def tu
te
> dbrouilles pour les classer toi aussi comme les 99%, et ce faisant tu
tords
> ou oublie de nombreux points, a me rappelle qqun :-)

Pas du tout, je viens de rfuter tous tes points, ce qui me permet d'tre
relativement constant, merci...

Quand  Dune, excuse-moi, mais que ce soient les boucliers, les vaisseuax
spatiaux, les ornis, les lasers (dangeruex mais existant), les
sondes-assasines, j'en passe et des meilleures, si ce n'est pas de la
technologie,...

Philippe

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:05:52 +0000
Subject: [ambre] Re:  Re: cration de la Marelle

Dans un courrier dat du 11/11/99 08:49:35 Heure d8iver Pari35 Madrid, 
bleys_barimen@hotmail.com a crit :

<<Comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle 
 >s'il
 > > ne pouvait se dplacer ? >>
 Question ridicule : pourquoi aurait-il du aller en Ombre??? Si je dis pas de 
btises, Ombres n'existent logiquement pas avant cration de la Marelle, 
puisque lesOmbres sont supposs tre les reflets d'Ambre dforms par les 
puissances corruptrices du Logrus. 
    Dworkin parle d'le, mais pourquoi ne pourrait-on pas tout simplement 
comprendre cela de manire purement gographique?
        Rpondez-moi, je suis dans le flou.
 Gabriel, d'une confondante navet

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:11:10 +0000
Subject: [ambre] Re:  Ambre: plantoide ou plat pays ?

Dans un courrier dat du 13/11/99 11:45:12 Heure d11iver Pari12 Madrid, 
steel99@waika9.com a crit :

<< Corwin parle dans MdO du continent o se trouve Ambre, et couvert en grande
 partie par Arden.
 le terme continent me fait (terrocentriquement) penser qu'Ambre est tout de
 mme une plante, avec un soleil, une lune, des toiles ( propos j'adore la
 citation de Dust, merci je la recaserai), mme si la nature de ces astres
 lumineux ne nous est pas donne.
 Y a t il des astronomes ambriens qui se sont penchs sur les questions en
 dcoulant ?
  >>
Je trouve ce sujet trs intressant, et demande donc aux anciens de bien 
vouloir apporter un clairage dans la mesure de leur possibilits. Dans le 
mme ordre d'ide, o pensez-vous que l'on aboutirait en s'loignant d'Ambre 
gographiquement tout en se concentrant pour ne pas aller en Ombre (ce qui 
devrait tre faisable tant il est vrai qu'il est plus ais de se rapprocher 
d'Ambre que de s'en loigner) ? 
 salut salut, 
    Gabriel, correct heur orthographique.

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: cration de la Marelle
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:31:48 +0000

>Non, ce n'est pas dit. il aprle d'une fuite vers une ile, et d'une
rencontre
>avec la Licrone, mais de sortie de l'abysse, point.
je n'ai hlas pas la MdO ici, mais je crois me rappeler de Dworkin disant:
"ma mditation au dessus de l'abysse, l'apparition d'une Licorne portant sur
son cou un joyau..."
la mditation au dessus de l'abysse et l'apparition de la licorne sont
juxtaposs, c'est pourquoi j'en ai dduit que la Licorne venait de l'Abysse,
et cela faisait une jolie ellipse sur la fin des CdC.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:31:48 +0000

>Lynchpin, selon les termes de l'ADRPG, est un paramtre variable d'un sort
>qui permet de l'ajuster  une situation particulire (par exemple une
>cible).
merci.
Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:31:50 +0000

>En quoi l'inconscient collectif
>vient-il jouer un rle dans les pouvoirs de Dune ?
Parce que c'est la base des pouvoirs des rvrendes mres et du Kwisath
Aderach ( l'orthographe prs), sans cet inconscient collectif (appele
mmoire seconde si je me rappelle bien dans les bouquins), pas de pouvoirs
bien dvelopps dans Dune.

>>oui mais la modlisation du voyage en ombre par la rsolution d'une
>>quation, c'est de Zel, pas de l'un de nous aprs.

>C'est toi qui emploie ces mots
faux, c'est Zel qui emploie le mot quation  ce propos.

>J'ai tendance  voir le processus comme
>beaucoup plus "au feeling", dans la mesure o les traverses d'Ombre sont
>relativement inconscientes et o ils n'arrivent pas au rsultat d'un coup
en
>rsolvant l'quation
ce que tu me dcris c'est la rsolution d'une quation de degr> ou =  2,
par recherche de racines dites 'videntes'. On trouve une premire racine,
on factorise, on obtient  un poly de degr infrieur, on trouve une autre
racine , on factorise, etc... jusqu' avoir factoriser au maximum. Et la
recherche de racines n'est pas forcment li  une technique opratoire
complexe, on peut essayer des trucs du genre est-ce que 1 ou 0 sont racines
? ou alors en voyant  quoi ressemble le polynome on se doute que tel nombre
pourrait tre racine...

>ui, mais si a ne rentre dans aucune sous-case communment admise....
Bon, alors on cherche pas non plus  mettre Ambre dans l' HF ?

>Bien au contraire, s'il y a un interdit, c'est que justement tu pourrais le
>faire.
oui, ok.mauvais exemple de ma part.

>Ha ? Et les mutations gntiques plus ou moins contrles, ce n'est aps de
>la science, peut-tre ?
ah bon, alors la mtamorphose des chaosiens aussi, elles sont du mme ordre
que la symbiose Leto-truite des sables.
je sais pas pourquoi mais je sens que tu vas me dire non sur ce coup l.

>Eh bien pour moi, comme pour les dicos, si...
40 ans de retard, et il insiste en plus.

>Quand  Dune, excuse-moi, mais que ce soient les boucliers, les vaisseuax
>spatiaux, les ornis, les lasers (dangeruex mais existant), les
>sondes-assasines, j'en passe et des meilleures, si ce n'est pas de la
>technologie,...
certes, mais cela n'est ni ncessaire ni suffisant pour classer Dune dans la
SF.

Fred,
steel99@waika9.com










-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Du terrocentrisme ??
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:31:52 +0000

>Non, le Logrus rend instable, voire fou de toute manire, aps seulement les
>Ambrites.
j'ai jamais dit le contraire, mais en rponse a LCZAR je ne considrais que
le cas particulier  des Ambrites, et plus spcialement Brand.
et j'voquais le fait que contrairement aux Chaosiens maitrisant la
mtamorphose, un Ambrien ne la maitrisant pas pouvait tre rendu fou (ou
encore plus fou dans le cas de Brand) de faon quasi-permanente (contre
provisoire, relativement court, pour les Chaosiens) par la traverse du
Logrus. ie je pensais  une interaction forte entre l'esprit et le corps
lors de cette traverse.
Mais  c'est vrai que je n'ai pas rappel les effets du Logrus sur les
Chaosiens. Mais ce n'tait pas le propos du mail.

Il m'arrive de rflchir et de ne pas dire que des conneries, penses-y STP.
Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: ambre = sf ???
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:31:53 +0000

>OK, j'attends les exemples. n'oublie aps aussi que je cherche la dfinition
>et que j'ai galement rajout : cadre mdival (voire renaissance ou
>antique)...
L'esprit de l'anneau profane de Mc Master Bujold.
Que je classerai dans une nouvelle catgorie: l'hroic science fiction
fantastique.
L'p de Rhianon, je n'ai plus l'auteur en tte, c'est de la SF selon ta
def parce  que le hros vient en vaisseau spatial d'une autre plante, qu'
la fin il y a bcp de technologie rvle, mais le corps se passe sur une
plante de civilisation comparable  celle de conan, il y a une pe en
mtal (bon, vachement bien forge), un hros et des magos du psychisme.


>Non, il a un savoir faire non analytique, c'est  dire qu'il fabrique de
>l'acier sans savoir pourquoi les molcules s'arrangent d'une certaine
>manire.
les pes que je te citais (dans SW et Ortog) sont construites sur le mme
principe: les types qui les forgent n'ont aucune ide des lois qui les
soutendent, a marche et c'est tout. C'est juste plus volu.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:32:07 +0000

>Je ne vois aps le rapport. De plus je te rapelle qu'il a t amnsique. En
>plus, TOUS les Princes utilisent des pes, la justification semble donc
>tre la bonne...
Mais les princes ont vcu toutes leur enfance en Ambre, a conditionne qd
mme.
et cela ne prouve pas que les pes fonctionneront partout. Plus souvent que
la poudre ou tout autre type d'arme technologique sans doute, tout le temps,
c'est plus douteux.

>D'abord, rien ne te prouve qu'il y a des Ombres qui existent
>sans qu'un Ambrite (ou assimil) ait mis les pieds dedans un jour
oui et alors ? a ne prouve ni ne contredit rien de ce que j'ai dit sur les
pes.

>En plus,rien ne te dis que l'Ambrite ne modifie pas l'Ombre en fonction de
sa
>perception, ce qui permettrait aux pes de toujorus exister.
ben, alors justement j'aurais tendance  penser que si l'ambrien modifie
l'ombre, il change d'ombre plutt.
Dans les livres rien (enfin je ne me rappelle de rien, cite moi un passage
sinon) n'indique qu'il est possible de changer le comportement d'une ombre
(par la marelle, parlons pas de la magie, qui serait un acte conscient et
non dpendant que de la perception) par contre si qqchose ne va pas dans
l'ombre, l'ambrien (ou assimil) en change (cf random poursuivi par les
types de la tour de Brand)

>Il est en effet possible q'uil ait dit
>presque partout, en tout cas dans plus d'Ombres que des armes plus
>complexesou bases sur des mcanismes plus complexes.
le passage est en effet intressant  retrouver (pour la prsence ou non du
'presque partout), je vais chercher aussi, mais de toute faon il parait
concevable qu'une pe ait plus de chance de fonctionner qu'un mecanisme
complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est moins
complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.

>Sauf que a n'existe pas, un Ambrite Terrocentriste...
si, Corwin amnsique, et mme aprs il a un comportement et des mtaphores
trs terrocentriques.

Fred,
steel99@waika9.com










-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  gnse des ombres et consquences actuelles (was:Re: Du terrocentrisme ??)
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:32:10 +0000

>Ces dernires existaient dj avant la Marelle, bien qu'en
>moins grand nombre (cf le discours de Dara sur le retour  l'tat avant la
>Marelle souhait par certains Chosiens).
voici la partie du  discours correspondante (CdC p26):
"au contraire, ils feraient d'Ambre un simple prolongement des Cours, et la
plupart des ombres se replieraient pour rejoindre le Chaos. Ambre
deviendrait une ile"
tu vois les ombres rejoindraient le chaos: ce ne seraient plus vraiment des
ombres. les ombres restantes, des iles aussi sans doute, resistant au chaos
 cause de la survie d'une ile-Ambre. L'tat originel c'est le "chaos total"
(Dara dixit), aucune ombre, juste le chaos.

>Ni la Licorne ni Dworkin ne sont les crateurs
>des Omrbres
du coup, d'une certaine faon si, par les ondes que tu cites ok.
n'empeche la marelle est Dworkin, la marelle fait des ondes--> dworkin est
en partie crateur des ombres.

>Je trouve ton bond des plus os, voire compltement injustifi. Pourquoi
une
>universalit des dans les Ombres implique-t-elle des particules
justement je dis que ce ne sont pas forcment des particules qui rsulterait
de l'universalit, autres exemples possibles a l'appui. Eh ! t'as un pb de
vision ?
je te remets mon passage:
>> donc il y a une certaine universalit dans les ombres, qui ne se traduit
par
>>forcment par l'existence universelle de particules (on peut trs bien
imaginer >>que nos particules terrocentriques ne sont qu'une manation d'un
concept
>>magique plus profond).
et oui, je dfendais la mme opinion que toi. lis bien avant de me sauter
dessus.

>Primo, je n'ai pas parl de volont consciente. Deuximement, tes
>aprticularits, j'attends toujours d'en voir une
je ne parlais pas de toi, je ne cherchais pas dans ce paragraphe  dire quoi
que ce soit contredisant un des tes mails. j'mettais une ide nouvelle,
suivant une ide que j'avais dvelopp il y a qqs temps,  savoir que le
fait que la poudre ne fonctionne pas en Ambre pouvait trs bien s'expliquer
par le fait qu'Obron ou Dworkin ne souhaitait pas qu'elle y fonctionne
(pour viter les ravages d'une guerre totale peut tre)
la poudre qui ne fonctionne pas en Ambre est une particularit, d'ailleurs
les bateaux de Caine ont des canons  poudre pour poursuivre ds les ombres
adjacentes d'Ambre Corwin.





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:32:17 +0000

>Tu pourrais nous donner la citation exacte stp? en anglais de prfrence?
en anglais je peux pas, en franais je te l'enverrai lundi . Mais c'est dans
la MdO, quand Corwin (que Dworkin prend pour Obron) demande  Dworkin de
lui rappeler comment tout a commenc.


Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:32:37 +0000

>On va rpondre prsent pour spcialiste des sciences cognitives et
>psychologue,
Bon, ben au boulot sur bndict et ses capacits d'apprentissage :-)

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 13 Nov 1999 18:26:21 +0000
Subject: [ambre] Re: 

Dans un courrier dat du 13/11/99 18:34:40 Heure d6iver Pari40 Madrid, 
steel99@waika9.com a crit :

<< Kwisath
 Aderach ( l'orthographe prs) >>
Et les correcteurs d'othographe, alors??? 

-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 18:59:17 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Maitre du vide anim

	Ugh!

Bon, je vais arrter de paresser comme a, on n'est jamais si bien servi
que par soit-mme, donc :
Dworkin : As-tu perdu le dsir d'tre maitre du vide anim
Donc a pencherait plutot dans ton sens, en ce qui concerne le vide anim,
comme tant le rsultat de la destruction de la marelle(ou dsir ici tant
une projection dans l'avenir.)
Cependant, il ajoute : Seigneur du chaos!
Donc a confirme ce que je disais, que Oberon a toutes les chances d'tre
un initi du Logrus.

Bon, et pour tre encore moins paresseux, je vais vous sortir la citation
en vo :
Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?
Bon, deux choses, dj, en vo, king of chaos et Lord of the living void
sont mis sur un pied d'galit(contrairement  la vf) donc c'est bien la
mme chose!
Ensuite, pour moi, taste, c'est un got prsent, donc a impliquerait qu'il
est effectivement Lord of the living void, ie : King of Chaos!!! (Je ne
sais pas  quel point il faut prendre king of chaos comme simplement
seigneur ou roi du chaos, je pencherais plutot pour seigneur, mais bon...)

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 18:59:19 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Ambre: plantoide ou plat pays ?

	Ugh!

At 17:11 +0000 13/11/99, Sahaguje@aol.com wrote:
>Je trouve ce sujet trs intressant, et demande donc aux anciens de bien
>vouloir apporter un clairage dans la mesure de leur possibilits. Dans le
>mme ordre d'ide, o pensez-vous que l'on aboutirait en s'loignant d'Ambre
>gographiquement tout en se concentrant pour ne pas aller en Ombre (ce qui
>devrait tre faisable tant il est vrai qu'il est plus ais de se rapprocher
>d'Ambre que de s'en loigner) ?

MJstiquement parlant, j'aurais une alternative, dont l'une particulirement
importante pour la cosmogonie(bien que capilotracte, quoique!)
D'un ct, Arden  l'infini, et de l'autre l'ocan  l'infini... un peu
comme ce qui se passerait si un vaisseau spatial partait de la terre sans
autre but que le bout de l'univers, il ne rencontrerait que l'infinit de
l'espace.
D'un autre ct, en rapport avec ce que dit Dworkin sur la cration de la
Marelle, l'le et tout et tout, pourquoi ne serait-ce pas  prendre au
premier degr : si on continue  travers Arden, ou au del de l'ocan, on
finirait par tomber sur le Chaos.(Avec comme hypothse de travail que
toutes les "Ombres relles", font aussi partie de cette "plante")Bon,
videmment, a peut poser des problmes mais bon...

>    Gabriel


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Sat, 13 Nov 1999 18:59:58 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: cration de la Marelle

	Ugh!

>je n'ai hlas pas la MdO ici, mais je crois me rappeler de Dworkin disant:
>"ma mditation au dessus de l'abysse, l'apparition d'une Licorne portant sur
>son cou un joyau..."
>la mditation au dessus de l'abysse et l'apparition de la licorne sont
>juxtaposs, c'est pourquoi j'en ai dduit que la Licorne venait de l'Abysse,
>et cela faisait une jolie ellipse sur la fin des CdC.

Bon, je suis en forme, et j'ai le passage sous les yeux, donc je vais
confirmer :
vf : Comment j'ai fui Chaos pour me rfugier sur cette petite le
accidentelle dans l'ocant de la nuit? Mes mditations sur l'abysse? La
rvlation de la Marelle dans un joyau suspendu au cou d'une licorne? [...]
vo : My flight from Chaos to this small sudden island in the sea of night?
My meditations upon the abyss? The revelation of the Pattern in a jewel
hung round the neck of a unicorn? [...]
Bon, a n'apporte pas grand chose de plus, mais j'aurais tendance quand
mme  dire qu'il numre des faits qui se suivent, mais pas forcment
immdiatement...

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Sun, 14 Nov 1999 09:55:07 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] forum de discussion

salut  tous... 
Comme vous l'avez remarqu, je ne suis plus trs prsent sur la ML, tout 
simplement parce que je suis oblig pour une raison qui m'chappe de 
prendre une autre adresse que la mienne (adresse uniquement on-line). Vu le 
volume des messages, je ne peux souvent que rpondre en retard, ce qui 
n'est pas exceptionnel... pour vous.

J'ai nanmoins un moyen de lire vos messages dans ma bote aux lettres : il 
suffit que vous criviez sur mon forum de discussion sur mon site (je 
rappelle l'adresse : http://members.xoom.com/finndo/atouts/forum.html). 
Donc, pour les rares qui souhaiteraient chatcher avec moi, je les invite  
venir sur mon forum, essayer de parler de choses qui n'ont pas encore t 
dites sur cette ML... ;)

TNNT.

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

______________________________________________________
Get your free web-based email at http://www.xoom.com
Birthday? Anniversary? Send FREE animated greeting
cards for any occasion at http://greetings.xoom.com


-----------------------------

Date: Sun, 14 Nov 1999 13:17:23 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

 Frdric Amberson a crit: 
> Le pb, c'est qu'on est au niveau de croyances assnes  grands coups, aussi
> bien par Quisar que par LCZAR.
> (avec avantage  Quisar, qui tente d'expliquer son point de vue)

 Tu ne vois pas une toute petite contradiction entre tes deux phrases,
juste une petite...

> et qu'en plus aucun des deux n'a la dcense de dire: de toute faon Ambre
> n'existerait pas sans les maths, ni la physique, ni la biologie(non, non je
> ne mets pas un ordre prcis)

 Ah, explique moi? Sans l'invention de l'criture et des moyens de
productions, je te crois sans problme. Sans l'volution de notre socit
srement. Sans une certaine modlisation de l'uinivers que Zelazny
rutilise, bien sr. Mais quant aux Maths, la Phyisique ou la Biologie,
a ne veut strictement rien dire. Qu'est-ce que tu vois derrire ces
trois mots? Moi j'y vois beaucoup trop de chose et em mme temps si peu
que je n'ai mme pas la moindre ide de ce que tu veux dire.

> Alors a, a m'intresse  fond, si qq'un a une ide originale pour
> remplacer une modlisaiton mathmatiques de notre univers (pas Ambre, quoi)
> (je me fous de savoir si a tient la route, je cherche de l'originalit, et
> un peu de structure pour batir dessus) mailez moi en priv.

 Ambre en est une, la Bible une autre.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Sun, 14 Nov 1999 13:21:31 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Bonjour : 2me essai

 LCZAR a crit: 
> Aussi, O grand Quisar, je rpte que je trouve cette ml sympathique, c'tait
> pourtant crit noir sur blanc, alors peut-tre faut-il tout lire, et comme
> le dit si bien Philippe (allez Philippe, on se tutoie, moi, c'est Laurent
> !), il faut laisser les choses dans leur contexte...

 Oh, mais c'est bien, il connait aussi l'ironie. J'ai d'autre chose 
faire, donc je ne vais pas passer mon temps en joute verbal avec toi.
Continue comme a, tu laisses vraiment une *trs* bonne impression.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:37:31 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 17:31
Objet : [ambre] Re:


> >En quoi l'inconscient collectif
> >vient-il jouer un rle dans les pouvoirs de Dune ?
> Parce que c'est la base des pouvoirs des rvrendes mres et du Kwisath
> Aderach ( l'orthographe prs), sans cet inconscient collectif (appele
> mmoire seconde si je me rappelle bien dans les bouquins), pas de pouvoirs
> bien dvelopps dans Dune.

Trs honntement, a fait bien longtemps que je n'ai aps lu Dune, et je n'ai
pas lu les derniers (un peu trop gonflants  la longue). Ceci dit, il me
semble bien que la mmoire seconde n'a aps grand chose  voir avec Jung,
tout au moins pas directement,  aprt d'tre appel de la mme manire.

> >>oui mais la modlisation du voyage en ombre par la rsolution d'une
> >>quation, c'est de Zel, pas de l'un de nous aprs.
>
> >C'est toi qui emploie ces mots
> faux, c'est Zel qui emploie le mot quation  ce propos.

Ah ? Ou donc ?

> >J'ai tendance  voir le processus comme
> >beaucoup plus "au feeling", dans la mesure o les traverses d'Ombre sont
> >relativement inconscientes et o ils n'arrivent pas au rsultat d'un coup
> en
> >rsolvant l'quation
> ce que tu me dcris c'est la rsolution d'une quation de degr> ou =  2,
> par recherche de racines dites 'videntes'. On trouve une premire racine,
> on factorise, on obtient  un poly de degr infrieur, on trouve une autre
> racine , on factorise, etc... jusqu' avoir factoriser au maximum. Et la
> recherche de racines n'est pas forcment li  une technique opratoire
> complexe, on peut essayer des trucs du genre est-ce que 1 ou 0 sont
racines
> ? ou alors en voyant  quoi ressemble le polynome on se doute que tel
nombre
> pourrait tre racine...

Non, cela ne ressemlbe aps du tout  a. En aprticulier, Random ne "vise"
pas le ciel d'Ambre, il ne le modifie pas, et ne semble donc pas se servir
de tes "racines videntes". Il modifie un dtail pour tre sr de changer
d'Ombre et se sert de sa mmoire pour faire en sorte que le changement le
rapproche d'Ambre, ce qui est tout diffrent.

>ui, mais si a ne rentre dans aucune sous-case communment admise....
Bon, alors on cherche pas non plus  mettre Ambre dans l' HF ?

Si j'avais une dfinition prcise, j'aurais la rponse. je ne cherche pas
spcialement  l'y mettre, je constate nanmoins que les critres personnels
que j'utilise, semblen indiquer qu'Ambre serait bein, au moins aprtiellement
de l'HF.

> >Ha ? Et les mutations gntiques plus ou moins contrles, ce n'est aps
de
> >la science, peut-tre ?
> ah bon, alors la mtamorphose des chaosiens aussi, elles sont du mme
ordre
> que la symbiose Leto-truite des sables.
> je sais pas pourquoi mais je sens que tu vas me dire non sur ce coup l.

Effectivement. la diffrence majeure est l'absorbtion d'une substance
probablement mutagne ( savoir l'pice, d'ailleurs, retire le probablement,
je viens de me souvenir des navigateurs...), qui est en soi une
justification scientifique. Contrairment aux Chaosiens pour lesquels
absolument aucune explication n'est donne.

> >Eh bien pour moi, comme pour les dicos, si...
> 40 ans de retard, et il insiste en plus.

Non, c'est toi qui a 40 ans d'avance. Ce qui est regrettable, c'est que le
futur dans lequel tu te places n'existera peut-tre mme pas...

> >Quand  Dune, excuse-moi, mais que ce soient les boucliers, les vaisseuax
> >spatiaux, les ornis, les lasers (dangeruex mais existant), les
> >sondes-assasines, j'en passe et des meilleures, si ce n'est pas de la
> >technologie,...
> certes, mais cela n'est ni ncessaire ni suffisant pour classer Dune dans
la
> SF.

Eh bien si, toujouts d'aprs les dicos : bas sur des volutions
technologiques... Rien  rajouter  a...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:   gnse des ombres et consquences actuelles (was:Re: Du terrocentrisme ??)
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:37:30 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 17:32
Objet : [ambre] gnse des ombres et consquences actuelles (was:Re: Du
terrocentrisme ??)


> >Ces dernires existaient dj avant la Marelle, bien qu'en
> >moins grand nombre (cf le discours de Dara sur le retour  l'tat avant
la
> >Marelle souhait par certains Chosiens).
> voici la partie du  discours correspondante (CdC p26):
> "au contraire, ils feraient d'Ambre un simple prolongement des Cours, et
la
> plupart des ombres se replieraient pour rejoindre le Chaos. Ambre
> deviendrait une ile"
> tu vois les ombres rejoindraient le chaos:

Non relis toi mme : la PLUPART des Ombres

> ce ne seraient plus vraiment des
> ombres.

Eh bien si, il en resterait, puisque  la plupart, ce n'est pas TOUTES.

> les ombres restantes, des iles aussi sans doute,

Ah, pourquoi ? Et mme si c'tait le cas, ce seraient quiand mme des
Ombres. Dara ne aprle pas de DETRUIRE les Ombres.

> resistant au chaos
>  cause de la survie d'une ile-Ambre. L'tat originel c'est le "chaos
total"
> (Dara dixit), aucune ombre, juste le chaos.

Non. Les Cours existaient avant Ambre, et reprsentaient donc une sorte
d'Ordre par rapport au Choas primordial.

C'est la raison pour laquelle, mme avec Ambre dtruite, il resterait les
mmes Ombres qu'avant sa cration, au moins le lieu des Cours (qui est bien
une Ombre), puisque ce n'est aps le Chaos ni l'abysse.

Cf. un certain nombre de postes  voir dans les Archives sur le fait que le
Logrus est en fait un moyen de contrler le Chaos, pas de le propager.

> >Ni la Licorne ni Dworkin ne sont les crateurs
> >des Omrbres
> du coup, d'une certaine faon si, par les ondes que tu cites ok.
> n'empeche la marelle est Dworkin, la marelle fait des ondes--> dworkin est
> en partie crateur des ombres.

Je ne suis aps tout  fait d'accord. je sui un paysan, je sme des graines
(Marelle). Puis ces graines germent et donne du bl (Ombres). Suis-je le
crateur du Bl ?

Pas  mon sens. Je suis  l'origine, mais pas le Crateur. ni Dworkin ni la
Licorne n'ont cr les Ombres une  une.

De plus, je te rapelle que le rpincipe sollipsiste de cration des Ombres
par les Ambrites n'a pas t infirm. Il est donc tout  fait possible que
les Ombres aient t cres au fur et  mesure par les Princes voyageurs, y
compris Dworkin mais pas uniquement.

> >Je trouve ton bond des plus os, voire compltement injustifi. Pourquoi
> une
> >universalit des dans les Ombres implique-t-elle des particules
> justement je dis que ce ne sont pas forcment des particules qui
rsulterait
> de l'universalit, autres exemples possibles a l'appui. Eh ! t'as un pb de
> vision ?

Apparemment oui.

> >Primo, je n'ai pas parl de volont consciente. Deuximement, tes
> >aprticularits, j'attends toujours d'en voir une
> je ne parlais pas de toi, je ne cherchais pas dans ce paragraphe  dire
quoi
> que ce soit contredisant un des tes mails. j'mettais une ide nouvelle,
> suivant une ide que j'avais dvelopp il y a qqs temps,  savoir que le
> fait que la poudre ne fonctionne pas en Ambre pouvait trs bien
s'expliquer
> par le fait qu'Obron ou Dworkin ne souhaitait pas qu'elle y fonctionne
> (pour viter les ravages d'une guerre totale peut tre)

Ca, c'est une trs trs vieille thorie, et trs utile dans le JdR, dans la
mesure o elle perme d'viter des dbordements mme avec le Rouge.

> la poudre qui ne fonctionne pas en Ambre est une particularit, d'ailleurs
> les bateaux de Caine ont des canons  poudre pour poursuivre ds les
ombres
> adjacentes d'Ambre Corwin.

D'Ambre et de bien de Ombrs proches tout au moins, cf. arden (mais pas
compltement, cf. Julian).

Philippe







-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:37:31 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 17:31
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >OK, j'attends les exemples. n'oublie aps aussi que je cherche la
dfinition
> >et que j'ai galement rajout : cadre mdival (voire renaissance ou
> >antique)...
> L'esprit de l'anneau profane de Mc Master Bujold.

Pas lu.

> Que je classerai dans une nouvelle catgorie: l'hroic science fiction
> fantastique.

Hou l. Et la dfinition de ce nouveau truc est ?

> L'p de Rhianon, je n'ai plus l'auteur en tte, c'est de la SF selon ta
> def parce  que le hros vient en vaisseau spatial d'une autre plante,
qu'
> la fin il y a bcp de technologie rvle, mais le corps se passe sur une
> plante de civilisation comparable  celle de conan, il y a une pe en
> mtal (bon, vachement bien forge), un hros et des magos du psychisme.

Ca dpend si la techno est ou non la abse des evolutions. A mon avis c'est
le cas (tu parles de techno rvle).

> >Non, il a un savoir faire non analytique, c'est  dire qu'il fabrique de
> >l'acier sans savoir pourquoi les molcules s'arrangent d'une certaine
> >manire.

> les pes que je te citais (dans SW et Ortog) sont construites sur le mme
> principe: les types qui les forgent n'ont aucune ide des lois qui les
 >soutendent, a marche et c'est tout. C'est juste plus volu.

Connais pas Ortog. Quant  Star Wars, les Jedi connaissent au moins un
certain nombre de principes directeurs et physique. Maintenant, comme je le
signalais, il reste la Force, qui elle n'est pas technologique.

Philippe

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: 
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:30 +0000

<< Kwisath
 Aderach ( l'orthographe prs) >>
>Et les correcteurs d'othographe, alors???
ooooups, j'avais oubli , je vais me faire engueuler!!!

j'appuie sur F7 et ....hop : Kwisatz Haderach.
c'est mieux comme a c'est vrai :-)
C'est fou ce que a rend service ces petites btes l.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: cration de la Marelle
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:38 +0000

>Comment j'ai fui Chaos pour me rfugier sur cette petite le
>accidentelle dans l'ocant de la nuit? Mes mditations sur l'abysse? La
>rvlation de la Marelle dans un joyau suspendu au cou d'une licorne? [...]

merci pour les citations exactes, ok pour l'numration et une simple
juxtaposition pas forcment de liens entre.

par contre je doute sur l'ordre chronologique des vnements cits: sont ils
dans l'ordre; ou bien dans l'ordre inverse, ou sans ordre ? le temps
n'existant peut tre pas  cette poque l ou Dworkin dlirant un grand
coup.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anim
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:46 +0000

>Bon, je vais arrter de paresser comme a, on n'est jamais si bien servi
>que par soit-mme
N'est ce pas?

>Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?
c'est sensiblement diffrent de la VF, effectivement.
mais j'ai du mal  comprendre exactement ce que Dworkin veut dire et
pourquoi il le dit .
qq'un a une ide bien claire ?

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Ambre: plantoide ou plat pays ?
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:48 +0000

>D'un ct, Arden  l'infini, et de l'autre l'ocan  l'infini
il y a 4 points cardinaux, l'ocan en prend trois ?

>D'un autre ct, en rapport avec ce que dit Dworkin sur la cration de la
>Marelle, l'le et tout et tout, pourquoi ne serait-ce pas  prendre au
>premier degr : si on continue  travers Arden, ou au del de l'ocan, on
>finirait par tomber sur le Chaos.(Avec comme hypothse de travail que
>toutes les "Ombres relles", font aussi partie de cette "plante")

"ombres relles": tu veux dire celles qui ont dj t visites ?
je trouve que ton ide va bien avec toutes les histoires d'ondes cres par
l'interaction Ambre-Chaos: les ombres non encore visites seraient projetes
dans un 'espace' en dehors de la plante 'unique' et aller dans ces ombres
les projette de nouveau vers la plante et de plus en plus prs de la
'surface'  mesure qu'elles acquirent de la ralit.
Cela explique aussi comment il tait possible de voyager avant la marelle.
Il y a aussi la route noire: elle traverse la plante unique en ligne droite
et se projette sur les ombres de  ' l'espace '
on doit aussi pouvoir y raccrocher le phnomne de rverbration de la route
noire (cf Dara expliquant que c'est ainsi qu'elle fut jointe par Obron sans
atout, dans CdC)
le fait que certains voyagent plus vite que d'autres en ombre (ils passent
plus prs de la plante)
les ombres places sur le chemin de qq'un (la Lorraine par Obron pour
Corwin): ce sont des ombres  ras de terre avec un gros trou au dessus
d'elles (dans 'l'espace '), donc on passe forcment dedans

Mais il reste le pb de directions diffrentes, alors que la route noire
serait dans ce cas de figure oriente selon une seule direction. et toutes
les ombres aussi, modulo 'la hauteur' dans l'espace.
Voyager en ombre ne serait alors qu'avancer vers le Chaos et choisir une
hauteur.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Ambre: plantoide ou plat pays ?
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:50 +0000

>Dans le mme ordre d'ide, o pensez-vous que l'on aboutirait en
s'loignant >d'Ambre gographiquement tout en se concentrant pour ne pas
aller en Ombre >(ce qui devrait tre faisable tant il est vrai qu'il est
plus ais de se rapprocher
>d'Ambre que de s'en loigner) ?

Et c'est mme tonnant que cela ne soit pas expliqu dans les livres vu
comment tous les Ambriens ont la bougeotte et l'envie de dcouvrir.
c'est ce genre de truc qui me font penser qu'ambre est (relativement) petite
ou bien tel le satellite dans Eon et Eternit qu'elle est plus grande 
l'intrieur qu' l'extrieur, l'intrieur et l'extrieur restant 
dfinir...
ou alors il y a une zone d'change entre ombre et ambre (d'o les cratures
qui surgissent en Arden de temps en temps), et cette zone n'est pas vraiment
accessible, la distance ne veut rien  y dire, une fois qu'on y est soit on
revient vers ambre soit on entre dans ombre. Faudrait imaginer un espace un
peu tordu genre bouteille de Klein ou bande de Moebius.

Fred, a fume Incorporated
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Retrouver un objet 
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:41:51 +0000

>dans la nouvelle The Salesman's Tale, Luke contacte Werwindle par atout....
>mais a nouveau,  peut tre un cas particulier, puisque Werwindle est un
>objet conscient...

Donc, par atout on peut contacter: des personnes, des objets conscients et
des lieux en ombre (qui ne changent pas trop vite)
en fait le point commun entre ces trois points c'est la conscience.
quoi ? et les lieux alors ? me direz vous.
Justement dans CdC p47
Obron :les atouts resteront inoprant pdt un temps indtermin
Corwin: pourquoi?
Oberon:parce que tout le tissu de l'existence subira une modification

puis:p48 corwin dit:
je m'efforcais de dformer le tissu ou l'tre qui m'entourait, en gagnant la
piste qui mne  Garnath


un lieu en ombre est dans une certaine mesure un tre ou bien est soutendu
par un tre. Donc faire un atout de lieu revient  faire un atout de cet
tre, ou d'une partie de cet tre,  et lorsqu'on se rend ainsi en un lieu
c'est comme si on touchait la main ou autre partie du corps d'un tre
'humain'.

Par contre il ne doit pas tre possible de crer d'atouts d'une chose aussi
insignifiante qu'un objet qqconque. (ou bien a n'a juste pas d'intrt, le
temps de contact avec un tel objet pouvant tre quivalent au temps de la
recherche en ombre... bof)
Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re: cration de la Marelle
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:37:35 +0000

----- Message d'origine -----
De : <Sahaguje@aol.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 17:05
Objet : [ambre] Re: Re: cration de la Marelle


> <<Comment Dworkin aurait-il pu aller en ombre tracer la Marelle
>  >s'il
>  > > ne pouvait se dplacer ? >>
>  Question ridicule : pourquoi aurait-il du aller en Ombre??? Si je dis pas
de
> btises, Ombres n'existent logiquement pas avant cration de la Marelle,
> puisque lesOmbres sont supposs tre les reflets d'Ambre dforms par les
> puissances corruptrices du Logrus.

Non, il existait des Ombres avant, mais en nombre plus limit. De plus, ta
vue est un peu Ambrocentriste, puisque l'inverse pourrait tre dit par un
chaosien.

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re:  Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sun, 14 Nov 1999 14:37:32 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 13 November 1999 17:32
Objet : [ambre] Re: Re: Epes qui marchent partout (was Re: )


>D'abord, rien ne te prouve qu'il y a des Ombres qui existent
>sans qu'un Ambrite (ou assimil) ait mis les pieds dedans un jour
oui et alors ? a ne prouve ni ne contredit rien de ce que j'ai dit sur les
pes.

Si, dans la mesure o, les Princes pensant que les Epes fonctionnent
partout, et ne crant que des Ombres o elles fonctionne, il n'y a donc que
des Ombres o les Epes fonctionnent.

De plus, laisse-moi te rappeler que c'est aussi l'attitude des chaosiens
(cf, Borel, Dara, Gilva,...).

> >En plus,rien ne te dis que l'Ambrite ne modifie pas l'Ombre en fonction
de sa
> >perception, ce qui permettrait aux pes de toujorus exister.
> ben, alors justement j'aurais tendance  penser que si l'ambrien modifie
> l'ombre, il change d'ombre plutt.
> Dans les livres rien (enfin je ne me rappelle de rien, cite moi un passage
> sinon) n'indique qu'il est possible de changer le comportement d'une ombre
> (par la marelle, parlons pas de la magie, qui serait un acte conscient et
> non dpendant que de la perception) par contre si qqchose ne va pas dans
> l'ombre, l'ambrien (ou assimil) en change (cf random poursuivi par les
> types de la tour de Brand)

Ce n'est aps ce que j'ai dit. Les Ambrites trouvent les Ombrs ou les
crent,  aprtir de rien ou  partir d'un existant. mais comme ce sont eux
les martes de ce processus, mme si ce processus est en grande partie
inconscient (il n'y a gure que Fiona qui semble faire mieux dans les
bouquins), la aprt de cration "prsence d'une pe" pourrait bien tre trs
largement majoritaire.

> >Il est en effet possible q'uil ait dit
> >presque partout, en tout cas dans plus d'Ombres que des armes plus
> >complexesou bases sur des mcanismes plus complexes.
> le passage est en effet intressant  retrouver (pour la prsence ou non
du
> 'presque partout), je vais chercher aussi, mais de toute faon il parait
> concevable qu'une pe ait plus de chance de fonctionner qu'un mecanisme
> complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est
moins
> complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.

Pas vraiment. L'pes est juste un objet rigife. Ds qu'il y a un mcanisme
(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
d'hypothese sur les lois du milieu.

> >Sauf que a n'existe pas, un Ambrite Terrocentriste...
> si, Corwin amnsique, et mme aprs il a un comportement et des mtaphores
> trs terrocentriques.

Oui, mais pas de pouvoirs similaires...

Philippe

-----------------------------

Date: Sun, 14 Nov 1999 15:39:37 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour

 Hameline d'Eregnor a crit: 
> C'est pas parce que l'on se contente d'ecouter vos bavardages sans fin
> sans participer de peur de se faire traiter de "piplettes" qu'il n'y a
> pas de fille sur la ml....Alors, revoyez vos chiffres, il  y a de plus
> en plus de filles qui jouent a Ambre!

 Traiter les filles de piplettes? Aucune chance, on est dj assez dou
tout seul de ce point de vue. En tout cas, bienvenue  toi.

 Au plaisir de te relire.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re:  Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sun, 14 Nov 1999 16:03:50 +0000

>Pas vraiment. L'pes est juste un objet rigife. Ds qu'il y a un mcanisme
>(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
>d'hypothese sur les lois du milieu.

lois du milieu, transfo chimique: c'est terrocentrique
en fait le fusil laser est plus facile  obtenir qu'une pe dans les ombres
parce qu'il blojulgue beaucoup plus dans le skurf. Ce qui justifie aussi
qu'il est plus difficile de construire un fusil laser sur Terre qu'une pe.
Parce que la Terre, point de vue blojulG (avec une majuscule  la fin),
c'est assez limit.
Tu raisonne en terrien  la base en pensant qu'un fusil laser est plus
complexe parce qu'il a plus d'lments constitutifs et qu'il utilise plus de
lois qu'une bte pe.
Ceci dit on trouve peu de fusils laser en ombre parce que les ombriens et
les ambriens n'ont jamais rien compris au skurf qui leur simpliefierait
tout.

et oui, il n'est pas facile de ne pas tre du tout terrocentriste. parce que
ce n'est pas pragmatique de ne pas l'tre un peu.

Fred,
steel99@waika9.com


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re:   gnse des ombres et consquences actuelles 
Date: Sun, 14 Nov 1999 16:03:51 +0000

>Les Cours existaient avant Ambre, et reprsentaient donc une sorte
>d'Ordre par rapport au Choas primordial

ah? elles existaient avant ?
Dworkin parle de comment il a fui Chaos, pas les Cours.

>Je ne suis aps tout  fait d'accord. je sui un paysan, je sme des graines
>(Marelle). Puis ces graines germent et donne du bl (Ombres). Suis-je le
>crateur du Bl ?
je suis un paysan moderne, je modifie gntiquement les graines (la Marelle
devient Dworkin, Dworkin devient la MArellle). Puis ces graines germent et
donnent du bl gntiquement modifi. Je suis en partie crateur (les
graines existaient dj)

>De plus, je te rapelle que le rpincipe sollipsiste de cration des Ombres
>par les Ambrites n'a pas t infirm.
donc les toutes premires ombres (existant selon toi avant la Marelle) ont
t cres par les Chaosiens de l'poque, et avant il n'y avait que le
Chaos, sans ombre.
et, selon toi vu qu'il n'y pas de rponse dan sles livres, dans quoi, 
partir de quoi ce crent ces ombres ? une sorte de vide quantique ? une
terre prexistante o on fait germer les graines ? le Chaos (et alors cela
l'affaiblit ou le renforce?) ? l'esprit du voyageur ? le tissu de
l'existence dont parle Obron dans CdC ?

Fred,
steel99@waika9.com





>De plus, je te rapelle que le rpincipe sollipsiste de cration des Ombres
>par les Ambrites n'a pas t infirm










-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Bonjour
Date: Sun, 14 Nov 1999 16:03:53 +0000

>Tu ne vois pas une toute petite contradiction entre tes deux phrases,
>juste une petite...

oui, et t'en dduis quoi sur mon opinion ? (la contradiction est toutefois
limite par le mot 'tente')

> Ah, explique moi ?
euh , j'avais pas mis de smiley ?

>Mais quant aux Maths, la Phyisique ou la Biologie,
>a ne veut strictement rien dire
ajoute aussi la tectonique des plaques, important a la tectonique.
merde j'ai encore oubli le smiley.
c'est mon correcteur orthographique qui dconne.
l aussi il en faudrait un.

>Qu'est-ce que tu vois derrire ces
>trois mots ? Moi j'y vois beaucoup trop de chose et em mme temps si peu
>que je n'ai mme pas la moindre ide de ce que tu veux dire.

moi, non plus, mais c'est pas parce qu'on  rien  dire qu'il faut fermer sa
gueule, surtout qd c'est pour dire la mme chose que toi, en fait.
l'avantage, c'est que ca fait sortir certaines ides au grd jour, et que a
me permet de mieux te connaitre.

>Ambre en est une, la Bible une autre
mmoui, c'est pas vraiment ce que j'attendais. trop vaste et pas assez
prcis, aucune prdictibilit, c'est plus un modle qu'une modlisation
AMHA.

Fred, qui retourne discuter d'ambre et de rien d'autre, a lui russi pas au
teint sinon.
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: 
Date: Sun, 14 Nov 1999 16:03:48 +0000

le nom de ce thread m'nerve,  mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.
>Ceci dit, il me
>semble bien que la mmoire seconde n'a aps grand chose  voir avec Jung,
>tout au moins pas directement,  aprt d'tre appel de la mme manire.

je vais avoir en fait du mal  te rpondre, vu que ce n'est pas de moi
l'ide que la mmoire seconde dans Dune correspond  la thorie de Jung (que
je ne connais quasiment que de nom, et surtout au travers de Dune,
justement)
en fait, il s'agit peut tre plutt des orgies de l'pice (l'eau de vie) et
du partage de mmoire/equivalent de la mmoire pour le futur, entre les
participants. Mais l aussi comme pour la mutation de Lto il y a
utilisation d'une drogue.
D'autre part j'avance de plus en plus dans la lecture du cycle

Bilan: dans la SF, l'auteur part d'une situation de dpart et en dduit
certaines consquences.
dans Ambre: il y a une situation de dpart et Zel en dduit certains
antcdents (il y a des ombres,on voyage en ombre ,des atouts... la cration
de la marelle a cr (plus) d'ombres, la marelle permet de voyager en ombre,
les Artistes crent les atouts. autre ex: il y a des mtamorphes, le chaos
bouge tout le temps,d'o ncessit d'tre mtamorphe)
la dmarche est inverse en fait de celle de la SF.

>> faux, c'est Zel qui emploie le mot quation  ce propos.

>Ah ? Ou donc ?
dans 9pA et aussi je crois dans FdA. je ne les ai pas ici, rponse prcise
lundi.
en fait lors des premiers voyages en ombre de Corwin, et quand il se
rappelle ce qu' fait Random dans la voiture.

>Random ne "vise"
>pas le ciel d'Ambre, il ne le modifie pas, et ne semble donc pas se servir
>de tes "racines videntes". Il modifie un dtail pour tre sr de changer
>d'Ombre et se sert de sa mmoire pour faire en sorte que le changement le
>rapproche d'Ambre, ce qui est tout diffrent
justement  propos du ciel, il me semble que Random en parle: il l'obtient 
un moment donn et cherche  le garder. Il modifie aussi le sol pour se
rapprocher de celui d'ambre. L'utilisation de la mmoire est importante pour
la dcouverte de racines 'videntes'.Si un polynome ressemble  un que l'on
connait dj, on va essayer des racines du poly dj connu, et on se
rapproche de la solution...
bon, je vais pas trop poursuivre la dessus, je ne suis pas super convaincu
par mon interprtation mais je suis sr que Corwin emploie le terme
quation.

Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:   Re:  Epes qui marchent partout (was Re: ) 
Date: Sun, 14 Nov 1999 17:36:23 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 16:03
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re: )


> >Pas vraiment. L'pes est juste un objet rigife. Ds qu'il y a un
mcanisme
> >(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
> >d'hypothese sur les lois du milieu.
>
> lois du milieu, transfo chimique: c'est terrocentrique
> en fait le fusil laser est plus facile  obtenir qu'une pe dans les
ombres
> parce qu'il blojulgue beaucoup plus dans le skurf. Ce qui justifie aussi
> qu'il est plus difficile de construire un fusil laser sur Terre qu'une
pe.
> Parce que la Terre, point de vue blojulG (avec une majuscule  la fin),
> c'est assez limit.
> Tu raisonne en terrien  la base en pensant qu'un fusil laser est plus
> complexe parce qu'il a plus d'lments constitutifs et qu'il utilise plus
de
> lois qu'une bte pe.

Non, tu dlires de plus en plus et a m'nerve. Je te parle d'articulations
(ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
d'interaction et de raction entre lments (quelques soit ces lments).
oseras-tu dnier qu'il y a plus d'lmetns dans un fusil laser ou non que
dans une pe ? Que les interactions entre ces lments sont infiniment plus
complexes, que ce soit sur Terre, en Ambre ou ands le Chaos ? Groumph.

> Ceci dit on trouve peu de fusils laser en ombre parce que les ombriens et
> les ambriens n'ont jamais rien compris au skurf qui leur simpliefierait
>  tout.

C'est n'importe quoi. Encore un post de ce calibre dbile, et je laisse
tomber toute discussion avec toi.

> et oui, il n'est pas facile de ne pas tre du tout terrocentriste. parce
que
> ce n'est pas pragmatique de ne pas l'tre un peu.

La raison invoque en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les fusils
ne fonctionnent pas est une raison chimique, que a te plaise ou non. pas la
peine de tomber dans les aneries. laisse tomber le terrocentrisme. lorsque
je t'entendais il y a 3 jours aprler de molcules ncessaires, a me fait
doucement rigoler. Alors n'essaye pas d'tre plus royaliste que le roi
lorsque tu es  court d'arguments valables.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sun, 14 Nov 1999 17:36:29 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 16:03
Objet : [ambre] Re:


> >Ceci dit, il me
> >semble bien que la mmoire seconde n'a aps grand chose  voir avec Jung,
> >tout au moins pas directement,  aprt d'tre appel de la mme manire.
>
> je vais avoir en fait du mal  te rpondre, vu que ce n'est pas de moi
> l'ide que la mmoire seconde dans Dune correspond  la thorie de Jung
(que
> je ne connais quasiment que de nom, et surtout au travers de Dune,
> justement)

C'est bien ce que je pensais. La thorie de Jung est base sur le fait que
l'univers n'est vu (et peut tre n'existe) qu'au travers de ce qu'il appelle
l'inconscient collectif qui est une sorte de tissu modifiant (ou peut-tre
dfinissant) la ralit.

Pour moi c'est trs loin de Dune...

> en fait, il s'agit peut tre plutt des orgies de l'pice (l'eau de vie)
et
> du partage de mmoire/equivalent de la mmoire pour le futur, entre les
> participants. Mais l aussi comme pour la mutation de Lto il y a
> utilisation d'une drogue.

C'est autre chose, mais a pourrait en effet "taper" dans l'inconscient
collectif de manire  fournir une vision plus avance du monde. Mais bon,
tout a c'est un peu fumeux.

> Bilan: dans la SF, l'auteur part d'une situation de dpart et en dduit
> certaines consquences.

Dans "Bonne Nuit les Petits aussi...

> dans Ambre: il y a une situation de dpart et Zel en dduit certains
>  antcdents (il y a des ombres,on voyage en ombre ,des atouts...

Pfouuu, c'est fatiguant. Zelazny n'en "dduit" pas des antcdents, il les
prsente au fur et  mesure.

> la cration
> de la marelle a cr (plus) d'ombres, la marelle permet de voyager en
ombre,
> les Artistes crent les atouts. autre ex: il y a des mtamorphes, le chaos
> bouge tout le temps,d'o ncessit d'tre mtamorphe)
> la dmarche est inverse en fait de celle de la SF.

Mais oui, mais oui...

> >Random ne "vise"
> >pas le ciel d'Ambre, il ne le modifie pas, et ne semble donc pas se
servir
> >de tes "racines videntes". Il modifie un dtail pour tre sr de changer
> >d'Ombre et se sert de sa mmoire pour faire en sorte que le changement le
> >rapproche d'Ambre, ce qui est tout diffrent
> justement  propos du ciel, il me semble que Random en parle: il l'obtient

> un moment donn et cherche  le garder.

C'est bien pour a que j'ai utilis cet exemple. mais note bien qu'il na pas
"souhait le ciel" tel quel. il a fait des modifications pour changer
d'Ombres au fur et  mesure, et comme il sait o il veut arriver, cela a
fini apr lui donner le ciel. S'il continue sans faire attention, il pourrait
bien reperdre le ciel tout en se rapprochant quand mme (parce que le ciel
n'est aps le seul lment, et qu'il ne contrle pas compltment els
changements). En gros, il ne choisit pas son chemin, c'est sa marelle qui
choisit pour lui un chemin.

Si tu veux voir en cela la rsolution d'une quation, pourquoi pas, mais je
ne vois pas ce que a prouve. Je te signale que tu fais exactement la mme
chose lrosque tu cherches une adresse sur une grande carte, tu commences du
plus gnral et tu vas au plus aprticulier, bref tu suis un chemin, tu
rsoud une "quation". est-ce pour cela que tu fais de la SF ?

Et puis, je te rapelle que ce n'est pas parce qu'il y a une explicqtion que
a en fait de la SF. Prend n'importe quel bouquin d'HF ou presque, tiens
prend MacBeth, il y a une chouette recette de filter enchant. On
t'esplicque exactement comment faire le filtre (in a cauldron Boil and
Bubble), et a n'en fait aps de la SF pour autant.

> Il modifie aussi le sol pour se
> rapprocher de celui d'ambre. L'utilisation de la mmoire est importante
pour
> la dcouverte de racines 'videntes'.Si un polynome ressemble  un que
l'on
> connait dj, on va essayer des racines du poly dj connu, et on se
> rapproche de la solution...

Bouuuoouououou... Raz le bol de ce genre de similarit. Si tu veux ajouter
a ans ta campagne, OK (je me suis bien servi de l'vaporation des trous
noirs dans la mienne, alors...). Mais une fois de plus, a ne rpouve rien.

bon, je vais pas trop poursuivre la dessus, je ne suis pas super convaincu
par mon interprtation mais je suis sr que Corwin emploie le terme
quation.

Bon, eh bien j'attends la rfrence...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re: Maitre du vide anim
Date: Sun, 14 Nov 1999 17:36:30 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 14:41
Objet : [ambre] Re: Maitre du vide anim


> >Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of
Chaos?
> c'est sensiblement diffrent de la VF, effectivement.
> mais j'ai du mal  comprendre exactement ce que Dworkin veut dire et
> pourquoi il le dit .
 >qq'un a une ide bien claire ?

Je pense que c'est dit juste pour faire joli, parce que a sonne bien. C'est
suffisamment dcorrl du reste pour penser que c'est une tentative comme
Zel en a fait souvent de prvoir des vnements futurs, dont certains
n'arrivent jamais (vu la manire dont il crivait).

Ceci dit, cela peut aussi faire rfrence au fait que les Omrbes n'existent
aps vraiment et qu'elles sont cres par la volont des porteurs de la
Marelle. Entre aprenthse, tu peux trouver trs facilement une
interprtation philosophique dans laquelle chaos et living void veulent dire
exactement la mme chose, dans la mesure o le chaos primordial est vivant
(car en mouvement constant, mais vide de toute substance ordonne, vide de
toute existence relle. Etre un "lord of the Living Void", c'est peut-tre
tout simplement pouvoir, par sa volont, extraire une forme ou une substance
du "Tout qui n'est Rien, du Rien qui est Tout".

Pouvoir, par exemple, crer des objets  partir de rien (la Main de
bndict, par exemple), ou des Ombres, ou Ambre elle-mme.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:   Re:   gnse des ombres et consquences actuelles 
Date: Sun, 14 Nov 1999 17:36:29 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 16:03
Objet : [ambre] Re: gnse des ombres et consquences actuelles


> >Les Cours existaient avant Ambre, et reprsentaient donc une sorte
> >d'Ordre par rapport au Choas primordial
>
> ah? elles existaient avant ?
> Dworkin parle de comment il a fui Chaos, pas les Cours.

Je te rpte le message de Dara : Un retour  la situation prcdente, la
plupat de sOmbres disparaissant. Si a ne veut pas dire qu'il y a des Ombres
avant, je ne sais pas ce qu'il te faut...

> >Je ne suis aps tout  fait d'accord. je sui un paysan, je sme des
graines
> >(Marelle). Puis ces graines germent et donne du bl (Ombres). Suis-je le
> >crateur du Bl ?
> je suis un paysan moderne, je modifie gntiquement les graines (la
Marelle
> devient Dworkin, Dworkin devient la MArellle).

Non, a c'est un autre problme. De plus, je te rapelle que, dans cette
interprtation, la Marelle ne CREE pas les Ombres, c'est sa prsence et
celle du Chaos qui les gnre (comme un rseau d'interfrences).

> Puis ces graines germent et
> donnent du bl gntiquement modifi. Je suis en partie crateur (les
> graines existaient dj)

Oui, mais en partie seulement.

> >De plus, je te rapelle que le rpincipe sollipsiste de cration des Ombres
> >par les Ambrites n'a pas t infirm.
> donc les toutes premires ombres (existant selon toi avant la Marelle) ont
> t cres par les Chaosiens de l'poque, et avant il n'y avait que le
> Chaos, sans ombre.

Non, tu te trompes sur ce point, voir plus haut.

Par ailleurs, pourquoi pas ? je te rapelle que la Marelle seule ne cre pas
d'Ombre. Mais qui te dis qu'il en est de mme du Logrus.

Pour finir, j'aimerais que tu nous aprles de ce que tu entends par le chaos,
aprce que tu le met  toutes les sauces : est-ce le chaos primordial (les
"Nukes") ? Est-ce le lieu o vivaient les chaosiens avant que Dworkin ne
cre la Marelle ? Est-ce encore autre chose ?

> et, selon toi vu qu'il n'y pas de rponse dan sles livres, dans quoi, 
> partir de quoi ce crent ces ombres ? une sorte de vide quantique ? une
> terre prexistante o on fait germer les graines ? le Chaos (et alors cela
> l'affaiblit ou le renforce?) ? l'esprit du voyageur ? le tissu de
> l'existence dont parle Obron dans CdC ?

Hou l, vaste question. En fait, je pense qu'il y a toutes sortes de
rponses dpendant de ce que tu veux faire dans ta campagne.

Tu peux dire que les Ombrs n'existent pas qu'elles ne sont que des voiles
diffrents dont les consicences qui habitent l'univers habillent leur
spenses.

Tu peux dire que ce sont des toiles suspendues sur les vagues cosmiques
d'interaction entre les deux (ou plus, voir ma campagne) ples d'existence.

Tu peux dire qu'il y en a un nombre fini, Aleph-0, Aleph-1, Aleph-2, voire
plus (palnquez-vous les agrs, la vieille discussion ressort :-)...

Bref, tu peux faire ce qui te plait tant que tu essayes au moins d'en
matriser les consquences pour tes joueurs...

Philippe

-----------------------------

Date: Sun, 14 Nov 1999 19:03:19 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: plantoide ou plat pays ?

	Ugh!

>>D'un ct, Arden  l'infini, et de l'autre l'ocan  l'infini
>il y a 4 points cardinaux, l'ocan en prend trois ?

Et pourquoi pas deux directions, d'abord, hein? :-)

>"ombres relles": tu veux dire celles qui ont dj t visites ?

Euh, en partie, mais mon ide principale tait plutt les "ombres" dont
l'existence n'est pas due  la prsence de la Marelle ou du Logrus, donc
celles dans lesquelles les Ambriens sont incapables d'exercer leur volont.
Ca peut inclure la fontaine de pouvoir, les ombres possdant une marelle
brise, et, ADRPistiquement parlant, les plans primaux...
Mais effectivement, IMO, plus les ombres sont visites par des tres rels,
plus elles deviennent relles, et tendent vers cet tat limite.

>je trouve que ton ide va bien avec toutes les histoires d'ondes cres par
>l'interaction Ambre-Chaos: les ombres non encore visites seraient projetes
>dans un 'espace' en dehors de la plante 'unique' et aller dans ces ombres
>les projette de nouveau vers la plante et de plus en plus prs de la
>'surface'  mesure qu'elles acquirent de la ralit.

Yep, je le vois comme a...  part qu' l'intrieur de la plante, il y a
toutes les ombres, pas seulement celles qui n'ont pas t visites.

>Cela explique aussi comment il tait possible de voyager avant la marelle.

C'est une rflexion que je me suis faite a posteriori, et qui me plait bien!

Bon, ya videmment des trucs difficiles  expliquer, du genre, la position
de la Marelle Primale! Serait-elle sur une plante (vraiment relle cette
fois-ci) qui engloberait la prcdente comme un oignon? Est-ce que
localement,  l'endroit de la marelle primale, la surface de la plante ne
s'incurve pas un peu vers l'intrieur pour atteindre Ambre dans une rgion
lgrement moins relle, au-dessus de laquelle reposerait la marelle
primale?
C'est pas mal, a pose des questions marrantes...
Euh, david, tu as lu tout a? Bon, dommage :-(

>Il y a aussi la route noire: elle traverse la plante unique en ligne droite
>et se projette sur les ombres de  ' l'espace '

Euh, c'est cela oui...

>on doit aussi pouvoir y raccrocher le phnomne de rverbration de la route
>noire (cf Dara expliquant que c'est ainsi qu'elle fut jointe par Obron sans
>atout, dans CdC)

? Tu veux dire comme quand on parle dans une station de mtro, et que l'on
entend trs bien de l'autre ct? :-)

>le fait que certains voyagent plus vite que d'autres en ombre (ils passent
>plus prs de la plante)

Euh, je ne sais pas si tu veux dire exactement ce que je pense, j'aurais
dit plus prs du centre de la plante! (A moins que tu ne considres que
les ombres sont l'exterieur de la plante, et non l'intrieur comme je
l'imaginais moi... c'est pas forcement plus bte)

>les ombres places sur le chemin de qq'un (la Lorraine par Obron pour
>Corwin): ce sont des ombres  ras de terre avec un gros trou au dessus
>d'elles (dans 'l'espace '), donc on passe forcment dedans

?

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]    Re:   gnse des ombres et consquences actuelles 
Date: Sun, 14 Nov 1999 19:51:20 +0000

>Je te rpte le message de Dara : Un retour  la situation prcdente, la
>plupat de sOmbres disparaissant. Si a ne veut pas dire qu'il y a des
Ombres
>avant, je ne sais pas ce qu'il te faut...
je rpte texto le message de Dara:
"ils feraient d'ambre un simple prolongement des cours, et la plupart dees
ombres se replieraient pour rejoindre le Chaos. Ambre deviendrait une le"
(a c'est pas la situation de dpart, y avait pas ambre)
"certains de mles aines furieux que dworkin ait cr ambre, en premier lieu,
souhaitent en ralit un retour antrieur  cette situation. le Chaos total
d'o est n toutes choses"

parle pas d'ombre dans le Chaos total, pas de Cours non plus.
et je rpte que Dworkin dit qu'il a fuit le Chaos, pas les Cours.
je pense que la nuance est importante.
donc sauf si tu me donnes une citation du deuxime cycle o il est fait
mention que Dworkin habitait dans les Cours (attention pas faisait partie de
la cours, le pluriel et le habitait sont importants), on peut je crois
considrer qu'il n'y avait pas d'ombre  la premire poque.

 la semaine prochaine. (je rpondrais aux autres questions du mail,
notamment sur ce que j'entends par chaos)

Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: 
Date: Sun, 14 Nov 1999 19:51:18 +0000

>mais note bien qu'il na pas
>"souhait le ciel" tel quel. il a fait des modifications pour changer
>d'Ombres au fur et  mesure, et comme il sait o il veut arriver, cela a
>fini apr lui donner le ciel
ce n'est pas comme a que j'ai compris les phrases correspondantes.

>S'il continue sans faire attention, il pourrait
>bien reperdre le ciel tout en se rapprochant quand mme
a je veux bien, mais il faudra bien qu'il retrouve le ciel  un moment ou 
un autre (voire au dernier moment, ce sera alors le dernier paramtre de
l'quation)

>Si tu veux voir en cela la rsolution d'une quation, pourquoi pas, mais je
>ne vois pas ce que a prouve.
tatata, ce n'est pas moi qui y voit une quation, c'est Corwin, moi je
propose une mtaphore un peu plus pousse de cette quation.
ca prouve que Corwin a des rflexes de terrien pour faire des comparaisons
des mtaphores sur Ambre.
Or il n'crit pas  un  terrien (sauf preuve du contraire, cf les mails sur
 qui il crit du mois de sept o je n'tais pas encore l) donc il n'a pas
de raison autre que c'est commode pour lui de penser ainsi. Pourquoi c'est
commode deux possibilits:
- suite  son amnsie il a surtout des rflexes de terrien, mais il n'en
avait pas avant (s'il avait crit avant il n'y aurait pas eu une telle
mtaphore)
-Ambre ressemble vachement  la Terre, et on a le droit de raisonner en
partie en terrocentriste, les limites seront dlicates  dfinir et surtout
trs subjectives.

c'est pour cela que mon mail 'dlirant' t'nerve, tu considres que je suis
terrocentriste parce que j'essaie svt d'appliquer des lois terrestres, mais
en fait tu fais la mme chose au niveau du raisonnement sur certaines bases
que tu considres universelles (une pe est plus simple qu'un fusil est un
raisonnement terrocentriste, il est peut tre valable en Ambre mais il n'y a
pas de preuve qu'il le soit partout en ombre. et plus tu essaieras de
justifier qu'une pe est plus simple plus tu t'enfonceras, car tes
raisonnements prendront pied sur une ralit terrestre et uniquement
terrestre.)

>Je te parle d'articulations
>(ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
>d'interaction et de raction entre lments (quelques soit ces lments).
>oseras-tu dnier qu'il y a plus d'lmetns dans un fusil laser ou non que
>dans une pe ?
et oui je le nie, ds qu'on veut sortir d'un cadre purement terrestre.
tu as souvent pris comme exemple le fait que les ombres, les ambriens etc...
pourrait n'tre que des penses, des consciences d'un ordre qui nous
chappe. Dans une telle conception, rien n'oblige une pe  tre plus
simple. Juste parce qu'il faudra moins de temps pour la dcrire ? pas
forcment non plus, pour dcrire une pe dans un tel systme il faut peut
tre donner un luxe de dtail sur son tranchant, sa rigidit, son poids, son
facteur de pntration, alors qu'un fusil serait juste un objet permettant
d'en envoyer un autre trs vite.
Mon langage t'a nerv, pourtant il vaut le tient et les poeoizjoo ou je
sais plus quoi que tu m'avais sorti pour remplacer les particules.

>La raison invoque en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les fusils
>ne fonctionnent pas est une raison chimique
non, juste que la poudre ne dtonne pas,on parle pas d'une raison chimique.
et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour viter ce genre
d'cueil.

>lorsque
>je t'entendais il y a 3 jours aprler de molcules ncessaires, a me fait
>doucement rigole
justement et je t'ai dj fait la remarque, je disais que nos molcules
terrestres pouvaient tre sous-tendues par un principe plus gnral qui nous
chappe et qui se matrialise chez nous par des molcules, et ailleurs par
autrechose avec des proprits autres, mais assimilable (c'tait au sujet de
la nourriture) par les ambriens.
c'est chiant  force,  j'ai vraiment l'impression que tu fais exprs de
comprendre de travers ce que je dis rien que pour le plaisir de critiquer.

rigole si tu veux, moi tu m'clate quand tu tapes si visiblement  ct de
la plaque

>Alors n'essaye pas d'tre plus royaliste que le roi
>lorsque tu es  court d'arguments valables
non, je montre juste que refuser le terrocentrisme comme tu le fais est
idiot, parce qu'on est forc de l'tre.
encore une insulte de ta part et je ne discute plus.
encore une remarque dplace parce que tu ne sais pas lire tous les mots et
franchement tu atteindras le sommet du ridicule.
et n'essaye plus de te couvrir en disant que l'autre n'a plus d'argument ou
juste que ce n'est pas valable,c'est trop souvent ton seul argument de dire
cela.

rflchis un peu avant de taper (taper  tous les sens du termes.)

autre exemple avec LCZAR: il n'essaie pas de dire qu'Ambre est de la SF (il
dit le contraire depuis le dbut) et tu parviens  le critiquer ( sur le
coup de l'quation justement, comme quoi je suis pas le seul  l'avoir lu)
et dire qu'il essaie de montrer qu'Ambre est de la SF.

Par ailleurs il est trs clair que tu as des connaissances trs limites de
la SF (presque aussi limites que les miennes en Fantastique gnral (je te
dcode tu pourrais me dire que j'ai voulu dire l'inverse: a veut dire que
j'en sais moins sur le fantastique que toi sur la SF)) c'est de la surtout
je crois que viens nos envies de mettre Ambre dans telle ou telle autre
catgorie.

Mais relis bien ce que j'ai cris dans un mail rcent: je t'ai apport un
argument contre le fait qu'Ambre est de la SF dans ma def. (et tu as encore
russi  critiquer l'effort)

Bon, on va dire que tu as eu une mauvaise journe.

je t'envoie demain (en priv, je n'ai pas simplement accs  la ml depuis le
collge) la rfrence sur les quations. tu pourras transfrer ici.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:40:37 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre]  Re: JdJ et magie

Chalut,

> > >Si on pense que toute la magie des Princes d4Ambre, on a plein d'autres
> > >exemples avec Fiona (pouvoirs bizarres, Mirroir,...).
> >
> > Fi utilise des mots comme Corwin contre le dmon (Stryg-bidule)?
>
>Non, je croyais qu'on parlait de Magie chez les Princes d'Ambre qui ne soit
>pas la Marelle, et le seul exemple de magie faite par Corwin est justement
>ce "mot de pouvoir".

On est, semble-t-il, d'accord cette magie de Corwin n'est pas 
forcemment Marellesque.  Elle a mme sans doute aucun rapport.

>Philippe

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:42:29 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:   (was: pipelettes???) Corwin raconte son histoire, 

Re,


>Au fait, tu as retrouve ton fils ?

Tu as perdu ton fils?!?
Jrmy aurait eu accs  d'autres pages de ton histoire ou c'est moi 
qui me souvient plus de ce que je lis?

Tcho-o

Arslan, apprenti conseiller politique ;-)

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:44:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Netiquette  (Was: Re: Bonjour : 2me essai)

Re,


> >Et puis tu as oubli le deuxime alina qui stipule qu'il est bon
> >aussi de changer de sujets!  :-)
>attention, je vais mettre ma menace  excution (private joke, mais au moins
>tout le monde est prvenu) :-)

Oups!  Non pas a! ;-)
En fait par sujet, je voulais dire sujet du header, le nom du mail quoi. ;-)

>j'en ai pour 200ko en rserve, t'en veux ? :-)

a fait un mois que tu es sur la ml et tu as dj 200ko de private jokes??? ;-)

>Fred,


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:44:55 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du terrocentrisme ??

Re,


>Non, le Logrus rend instable, voire fou de toute manire, aps seulement les
>Ambrites.

Je sais c'est pas toujours amusant  aller chercher, surtout quand 
les livres sont au rez-de-chausse [;-)], mais parfois a fait du 
bien d'avoir les sources, mme quand c'est une ide assez communment 
admise.

>Philippe


Tcho-o

Arslan, qui sait bien qu'en plus depuis tu les as mis  ct de ton 
ordinateur, les livres. ;-)

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:44:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Problme  (Was: Re: forum de discussion)

Re,


>Comme vous l'avez remarqu, je ne suis plus trs prsent sur la ML,

:-(

> tout
>simplement parce que je suis oblig pour une raison qui m'chappe de
>prendre une autre adresse que la mienne (adresse uniquement on-line).

Et depuis il semblerait que tu ne sois pas le seul dans ce cas...
Quisar aucune ide du pourquoi de la chose?
Est-ce une sanction de Sorengo qui punit ceux qui ne participent pas assez? ;-)

>Donc, pour les rares qui souhaiteraient chatcher avec moi, je les invite 
>venir sur mon forum, essayer de parler de choses qui n'ont pas encore t
>dites sur cette ML... ;)

Il y a aussi les dners! ;-))))
Dans tous les cas, n'oubliez pas de nous faire part de vos 
conclusions. (Non, Tnnt, pas que j'ai pas envie de parler avec 
toi...mais v'l y FT... :-(


>TNNT.

Tcho-o

Arslan, qui rappelle qu'il y a un dner le 19...infos par mail priv 
ou sur la ml//

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:45:26 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: plantoide ou plat pays ?

Re,



>Bon, ya videmment des trucs difficiles  expliquer, du genre, la position
>de la Marelle Primale! [...] Est-ce que
>localement,  l'endroit de la marelle primale, la surface de la plante ne
>s'incurve pas un peu vers l'intrieur pour atteindre Ambre dans une rgion
>lgrement moins relle, au-dessus de laquelle reposerait la marelle
>primale?

Tout en restant dans ta vision des choses...Tu peux m'expliquer ta 
pense l?  Pas tout suivi..

>	Boris


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 01:45:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Souscription

Re,


Les Anciens vous le diront...avant quand on partait en week-end ou en 
vacances on savait qu'on ne manquerait rien...au pire il n'y aurait 
que deux ou trois mails venant de la ml...
Mais depuis l'arrive d'un newbie que nous appelerons Frdric A. 
pour prserver son identit, voil que chaque week-end est synonime 
de grands nombres de mails.
Donc...je lance une souscription pour acheter un modem  ce jeune 
irrespectueux des conventions pour qu'il puisse rpondre au fur et  
mesure de l'arrive des mails.

Tcho-o

Arslan ;o)))))))))))))

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:     Re:   gnse des ombres et consquences actuelles 
Date: Mon, 15 Nov 1999 07:12:58 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 19:51
Objet : [ambre] Re: gnse des ombres et consquences actuelles


> >Je te rpte le message de Dara : Un retour  la situation prcdente, la
> >plupat de sOmbres disparaissant. Si a ne veut pas dire qu'il y a des
> Ombres
> >avant, je ne sais pas ce qu'il te faut...
> je rpte texto le message de Dara:
> "ils feraient d'ambre un simple prolongement des cours, et la plupart dees
> ombres se replieraient pour rejoindre le Chaos. Ambre deviendrait une le"
> (a c'est pas la situation de dpart, y avait pas ambre)

Trs honntement, c'est ton interprtation. Lorsque je lis le passage en
entier en anglais, j'ai quand mme bien l'impresion que ce sont bien les
mmes "Elder" de Dara qui ont ce plan. Par ailleurs, le fait qu'Ambre
devienne un le ne te fait pas penser  la fuite de Dworkin sur une ile
soudaine au milieu de la nuit ?

Donc, pour moi, les Cours existaient bien avant (cf. plus bas), et il y
avait des "Ombres" autour. Le fait qu'Ambre redevienne l'ile qu'elle semble
avoir t initialement est cohrent avec le reste.

> "certains de mles aines furieux que dworkin ait cr ambre, en premier
lieu,
> souhaitent en ralit un retour antrieur  cette situation. le Chaos
total
>  d'o est n toutes choses"

Plusieurs points :

- premirement, il me semble que ce sujet est abord  un autre moment;, il
faudra que j'essaye de le retrouver. Je crois que c'est lorsque Corwin voit
les Cours pour la premire fois, il dit : "Before Amber, that thing was" ou
quelque chose du genre... ce qui prouve bien que les Cours sont  antrieures
 Ambre. Ca y est, je l'ai : "Before the Pattern, even, that thing was."

- deuximement, prends "The Salemsman's Tale" : "Before Amber , thery were",
3"ncient Powers", "Eleven" (elle parle des Spikards), Or les Spikards tirent
leur nergie des Ombres, et sont l pour les stabiliser.

Avant Ambre, il n'y avait pas que le chaos primordial...

> parle pas d'ombre dans le Chaos total, pas de Cours non plus.
> et je rpte que Dworkin dit qu'il a fuit le Chaos, pas les Cours.
> je pense que la nuance est importante.

Ne prend pas que la citation en question. Pense  ce qui es dit sur les
Cours, et sur les pouvoirs avant la Marelle...

> donc sauf si tu me donnes une citation du deuxime cycle o il est fait
> mention que Dworkin habitait dans les Cours

Attends il me semble dtecter une contradiction ici. Si tu penses qu'il n'y
avait que le Chaos, comment y-aurait-il pu y avoir des Cours ?
S'il n'y avait que les Cours, d'o Dworkin serait-il sorti ?

Et puis, en ce qui concenre Dworkin, il tait forcment originaire de l o
taient originaires "ses pres", il en est le descendant. Donc soit il
habitait aussi les Cours (puisqu'elles existaient avant Ambre), soit il y
avait dj des Ombres dans lesquelles il a pu grandir.

> (attention pas faisait partie de
> la cours, le pluriel et le habitait sont importants),

Je ne vois pas pourquoi ?

> on peut je crois
> considrer qu'il n'y avait pas d'ombre  la premire poque.

Fauc, ne te concentre pas sur le message de Dara, qui peut tre interprt
de manire diffrente.

>  la semaine prochaine. (je rpondrais aux autres questions du mail,
> notamment sur ce que j'entends par chaos)

Je pense que c'est fondamental, dans la mesure o ce que les habitants des
Cours entendent par le Chaos n'est pas trs clair non plus.

Philippe

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 07:16:02 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Problme  (Was: Re: forum de discussion)

 Adrien Honda-Bornhauser a crit: 
> Et depuis il semblerait que tu ne sois pas le seul dans ce cas...
> Quisar aucune ide du pourquoi de la chose?
> Est-ce une sanction de Sorengo qui punit ceux qui ne participent pas
> assez? ;-)

 C'est en effet d  Sorengo, mais c'est contre les spammers. Il faut,
pour pouvoir poster, que l'adreses du From correponde avec l'adresse avec
laquelle on s'est inscrit sur la liste.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 08:54:54 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

> >Non, je croyais qu'on parlait de Magie chez les Princes d'Ambre qui ne soit
> >pas la Marelle, et le seul exemple de magie faite par Corwin est justement
> >ce "mot de pouvoir".
> 
> On est, semble-t-il, d'accord cette magie de Corwin n'est pas
> forcemment Marellesque.  Elle a mme sans doute aucun rapport.
> >Philippe
> Arslan

A propos de ce qu'utilise Corwin dans FdA, je trouve que cela se
rapproche plus d'un mot de pouvoir de W... (je sais jamais comment
l'ecrire...). Parce que c'es tres cour, meme s'il y a a preprement
parler plus d'un mot, que les mots de pouvoirs sont frequement renforce
par le nom, parce que ca marche dans une ombre que Corwin connait depuis
peu donc mal, donc c'est un pouvoir qui marche partout, et surtout parce
qu'a aucun moment il ne nous dit avoir prepare un sort.

le terme anglais (spell), meme si sa traduction directe est sort, n'est
pas pour moi tres indicatif, car Zel a tres bien pu utiliser le mot le
plus courant et ne pas penser aux subtiles differences que nous autres
pinailleurs allions faire. Je vois mal Stryg... dire "Tu croyais pouvoir
me repousser avec un simple mot de pouvoir...."

A propos de magie des princes, bravo de vous etre restreints aux
exemples directs. Je veux dire que pour moi les accusations de
sorcellerie contre Corwin en Avalon peuvent provenir de sa force, de son
intelligence, et du cntrole d'Ombre qu'il a, et sans aucune trace de
"sorcellerie" au sens du pouvoir a 15 points (pour caricaturer). 
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 09:48:41 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re:  ) 

> > D'ailleurs a me fait penser qu'un ambrien terrocentriste ne pourrait
> aller
> > en Ambre parce qu'il croirait tjs que la poudre fonctionne partout.
> 
> Sauf que a n'existe pas, un Ambrite Terrocentriste...
> 
> Philippe

Mmmouiiiiii

Mais.......

Sauf Corwin (peut-etre) lors de son amnesie.

Ok, je pinaille
-- 

	@ +
	
					Nolendil GMAMM

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 10:30:02 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre: plantoide ou plat   pays ?

> Dans le
> mme ordre d'ide, o pensez-vous que l'on aboutirait en s'loignant d'Ambre
> gographiquement tout en se concentrant pour ne pas aller en Ombre (ce qui
> devrait tre faisable tant il est vrai qu'il est plus ais de se rapprocher
> d'Ambre que de s'en loigner) ?

Je ne crois pas qu'on trouve quoi que ce soit dans les bouquins.
Alors, une version, pour ce qu'elle vaut : On arriverait pas a s'en
eloigner....
La foret deviendrait inextricable, la mer secouee par une tempete, les
airs... ben, y-a pas d'avions en Ambre, et puis les planeurs ne seront
pas assez effficaces.

C'est peut-etre un peu reducteur comme vision, mais c'est comme ca.
Et pour repondre a Fred, plutot pays plat. mais sans conviction aucune.
(avec quand meme un soleil qui tourne autour et une lune pareille, mais
les etoiles sont sur une sphere de fixes... c'est plus zolie....

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 11:17:57 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Une reponse transmise

Un mail ayant attire l'attention d'une personne lisant au dessus de mon
epaule, je transmet, avec un peu de retard, elle voudra bien m'en
excuser, sa reponse....



>> >Oui, enfin, je ne veux pas paraitre macho, mais bon, voila, apres une
>courte
> >phase d'observation, je peux deduire que cette ml abrite des males a, hum,
> >disons, 99% !
>Voyons faisons un petit tour du cote du Who's who...
>mmh, bon en gros, 3 filles pour 50 mecs, resultat: 6% de filles , 94 % de
>mecs.
>
>A propos du who's who... non je laisse le plaisir a Arslan de t'eclairer :-)
>
> >En tout cas, si l'un de vous connait une demoiselle sympathique qui
>parvient
> >a ne serait-ce qu'ecouter vos delires plus de 3 secondes et demies ( le
> >"demi" ne doit pas etre neglige) sans sombrer aussitot dans un profond
>coma,
> >je lui suggere de l'epouser immediatement !
>
>Nolendil, t'as prevu quoi pour cet ete ?

Ben voila, voila, je suis tomber sur ce mail (que j'ai quand meme bien
chercher). Je tenais juste a faire un commentaire sur deux choses :

	1- Les filles peuvent aimer le genre de bouquins que vous lisez (Si,
si!!). Et c'est mon cas.

	2- Par contre, on peut ne pas forcement avoir envie de participer a une
ml qui reunit des rolistes principalement (si ce n'est pas
totalement...). Ben oui, mon defaut c'est de ne pas etre fan de jeux de
role : Ma premiere experience en la matiere (et la derniere) fut assez
traumatisante. Imaginez une pauvre petite fille immergee sans etre
prevenu dans un monde dont le maitre n'est autre que Mr Amberson (Je
sais, c'est au moins une psychanalyse qu'il me faut pour m'en remettre.
Mais j'ai un gentil copain qui essaie de me guerir. Le povre! Il a du
boulot, d'autant plus que dans cette experience traumatisante -je tiens
le repeter- il n'est pas completement innocent!). Donc, pour resumer, je
prefere me cantonner a mes saines lectures. Mais, je suis tout a fait
ouverte 
concernant le JdR sauf quand on veut m'y entrainer de force (Je tiens
quand meme a saluer ta patience, Mon amour ;o) ).
	
	3- Pour celui qui n'aurait pas compris, je suis la copine de Nolendil
(si vous lui en connaissez une autre, faites-moi signe! On ne sait
jamais... ) et que oui, on a prevu de faire quelque chose cet ete :
Prendre des vacances bien meritees ;o) . Parce que MOI je passe pas mon
temps a ecrire des mails parce que je ne suis pas fonctionnaire, moi
(enfin presque). Frederic si tu te sens viser c'est normal, c'est fait
expres!


> >Ben alors, la, en tant que matheux
> >et encore un... on va finir par faire un ghetto
>
> >Par exemple, Einstein etait un physicien qui a fait jaillir de son cerveau
> >cette superbe idee intuitive et c'est sa femme, mathematicienne ( me
> >semble-t-il) qui verifiait les equations...
> >Voire qui les suggerait...

C'est bo l'amour! 

>Marrant que j'en prenne pas dans la gueule. 

C'est suffisamment exceptionnel que tu en prennes pas plein la gueule
(J'avoue qu'il le cherche a peine un peu...) pour que ce soit
remarquable. Et en plus, ils t'ont pas encore vire de la ml. Quelle
abnegation! Ils font de l'humanitaire! ;-)

>Solidarite entre matheux ?

Alors la, reve! Les matheux c'est comme les electrons, ca se repousse.
M... je ne serais pas en train de demontrer le contraire, moi! Ah oui,
mais j'ai une excuse, parce que, paraitrait-t'il que comme je n'aime que
les maths applis et que je bosse sur les stats (il faut bien gagner sa
vie pour nourrir un copain gourmand -voire meme morfale, dixit
lui-meme-), je ne suis pas matheuse!!!

PS de Nolendil : Il est vrai que les maths applis ca gate le cerveau :
meme la numeration est faussee ;-)))))))))))  (voir le debut du mail)
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 10:52:52 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre: plantoide ou plat pays ?

> ou alors il y a une zone d'change entre ombre et ambre (d'o les cratures
> qui surgissent en Arden de temps en temps), et cette zone n'est pas vraiment
> accessible, la distance ne veut rien  y dire, une fois qu'on y est soit on
> revient vers ambre soit on entre dans ombre. Faudrait imaginer un espace un
> peu tordu genre bouteille de Klein ou bande de Moebius.
> 
> Fred, a fume Incorporated

Ambre en bouteille de Klein.... Oyaip, sympa....

Ca parait fumeux, mais, si on y reflechi, ca explique la petitesse, le
fait que sans manipulation d'ombre, on peut pas en sortir, et aussi,
puisque Kl n'est pas orientable, toutes les histoires de miroirs, de
doubles qui n'en sont pas, de monde derriere le miroir...

C'est pas beau les maths ? !!!!!!
(et je suis presque serieux)
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 10:43:08 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anim

Bon, vous avez remarque, aujourd'hui, je me defoule, je prend le temps
de repondre a ce a quoi j'ai un truc a dire....

> Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?
[...]
> Bon, deux choses, dj, en vo, king of chaos et Lord of the living void
> sont mis sur un pied d'galit(contrairement  la vf) donc c'est bien la
> mme chose!
> Ensuite, pour moi, taste, c'est un got prsent, donc a impliquerait qu'il
> est effectivement Lord of the living void, ie : King of Chaos!!! (Je ne
> sais pas  quel point il faut prendre king of chaos comme simplement
> seigneur ou roi du chaos, je pencherais plutot pour seigneur, mais bon...)
>         Boris

C'est marrant, moi, je le lis a l'envers de toi : "As-tu perdu ton envie
d'etre un seigneur du vide anime (gardons ce bout-la), (et la je rajoute
: et ensuite) un roi du Chaos ?
Pour moi Roi du Chaos est posterieur a Lord of the living void, une
consequence naturelle peut-etre.
Dans le sens qu'un Oberon traceur d'une nouvelle marelle aurait formatte
le chaos a travers sa marelle, et donc l'aurait en quelque sorte
maitrise... ?
On voit toute l'importance que peut avoir le "a" apres la virgule....
-- 

	@ +
	
					Nolendil enc... de mouche ambrienne a ses heures

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 10:18:05 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was  Re: ) 

> Non, tu dlires de plus en plus et a m'nerve. Je te parle d'articulations
> (ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
> d'interaction et de raction entre lments (quelques soit ces lments).
> oseras-tu dnier qu'il y a plus d'lmetns dans un fusil laser ou non que
> dans une pe ? Que les interactions entre ces lments sont infiniment plus
> complexes, que ce soit sur Terre, en Ambre ou ands le Chaos ? Groumph.

Je ne sais pas si Fred osera, mais moi, oui. En mai/juin de cette annee,
tu m'a convaincu que, si il etait interessant de reflechir aux Ombres
d'un point de vue terrocentriste (et ca, j'en reste convaincu)(le mot
n'etais pas apparu, mais l'idee etait la) , il etait AUSSI enrichissant
d'imaginer des trucs completment differents (ton histoire d'epee en fait
os d'un dieu mort m'a bien plu).

Je pense qu'effectivement cela peut enrichir le monde d'une campagne, la
facon de voir les livres, et apporter des elements narratifs
interessants. 
Mais par ta condition d'etre humain terrestre (ou alors, on m'aurait
menti sur toi ? ;-) ), tu ne peux PAS sortir d'une vision
terrocentriste. C'est je crois ce que voulais montrer Fred. Que si on
allait jusqu'au bout de la ou tu preche, on arrive a.... rien. Plus
d'arguments possibles puisque toutes les lois sont possibles.

Meme celles de la logique ? (non, je ne relancerai pas le debat sur
l'universalite de la logique et des mathematiques en Ombre....)
Le tout est donc de trouver (ou plutot, de chercher, car peut-on
vraiment le trouver ?) un juste equilibre, entre necessite d'arguments
(sinon cette ml n'existerai sans pas ) et necessite d'imagination (car
nus ne serions pas rolistes et/ou lecteurs si nous ne revions pas).

Toi meme tu t'es fait piege a utiliser un argument purement et bassement
rive sur la terre : la classification de simplicite et comme quoi un
cristal serait plus simple qu'un mecanisme.Je peux en effet tres bien
immaginer un systeme de valeur ou de pensee qui fasse qu'un fusil laser
soit plus simple qu'une epee. Et pourtant je suis d'accord avec le fait
que les princes aiment les epees parce qu'elles sont plus fiables. Parce
que la limite est plus lentement atteinte.

Je resume : AMHA, oui une epee est plus simple qu'un fusil, et c'est
pour ca que les ambriens les choisissent, mais attention, en disant
cela, on accepte que Ombre suive des regles de simplicite existante sur
Terre. Donc soit ces regles sont effectivement universelles, et il est
valide d'essayer d'appliquer le meme genre de raisonnement a d'autre
questions et ce dans Ombre entier, SOIT elles ne sont valides que pour
les ombres dans lesquelles les ambriens se baladent en general, avec
toujours une possibilite de surprise (" oH, ma belle claymore, on dirait
un serpentin de fete foraine...") mais c'est mieux que rien, et on peut
encore avec espoir etre (un peu) terrocentriste pour ces ombres la...

Pourquoi (dans la deuxieme hypothese) les ambriens ne se baladent-ils
que la dedans, c'est un autre debat, d'ailleurs interessant... si qqn
veut partir dessus, qu'il n'oublie pas de changer le titre.. ;-) )


> > Ceci dit on trouve peu de fusils laser en ombre parce que les ombriens et
> > les ambriens n'ont jamais rien compris au skurf qui leur simpliefierait
> >  tout.
> 
> C'est n'importe quoi. Encore un post de ce calibre dbile, et je laisse
> tomber toute discussion avec toi.

Relis le mail de Fred, trouve-y l'ironie, et continue la discussion....


> > et oui, il n'est pas facile de ne pas tre du tout terrocentriste. parce
> > que ce n'est pas pragmatique de ne pas l'tre un peu.
> 
> La raison invoque en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les fusils
> ne fonctionnent pas est une raison chimique, que a te plaise ou non. pas la
> peine de tomber dans les aneries.

Chimique, donc terrocentriste. Et pas la peine de tomber dans les mots
qui petits a petit font hausser le ton sur cette ml. 

> laisse tomber le terrocentrisme. lorsque
> je t'entendais il y a 3 jours aprler de molcules ncessaires, a me fait
> doucement rigoler. Alors n'essaye pas d'tre plus royaliste que le roi
> lorsque tu es  court d'arguments valables.

Ma fiche de lecture du mail de Fred t'a elle convaincu qu'a  bien y
relire, ce n'etais du tout son intention ?
 
> Philippe

PS : desole pour le doublon sur Corwin amnesique, j'avais pas encore lu
la reponse de Fred...

PS 2 : Juste une remarque sur la ml en general. J'ai mis pres d'une
heure a composer ce mail, a verifie les references aux mails precedent,
etc. Ok, je suis peut-etre un peu lent, et ma dactyographie n'est
peut-etre pas la plus rapide. Mais je suis sidere par la quantite de
texte que certains peuvent sortir en si peu de temps. Cela denote je
pense d'une ecriture rapide et d'une frenesie a cliquer sur "Send". Je
ne dis pas que les idees ne sont pas la, ca n'a pas de rapport. En
revanche dans la forme, j'ai toujours lu dans les textes a l'usage des
debutants sur internet et les ml, forums,etc... que repondre a froid
permettait justement d'eviter de faire monter la tension pour rien. La
correspondance, ca prend du temps, metier ou pas, electronique ou pas. A
la renaissance, les grands savants passaient facilement plus de la
moitie de leur temps en correspondance justement...
Je ne vise (sincerement) personne en particulier. J'espere juste qu'un
saupoudrage general de bonne parole ne peut pas faire de mal.

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 15:32:00 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: plantoide ou plat pays ?

	Ugh!

>Tout en restant dans ta vision des choses...Tu peux m'expliquer ta
>pense l?  Pas tout suivi..

Phiouuuu....

Bon, alors prend une sphre pas trop dure, met ton doigt sur un ple et
appuie : tu obtiens une sphre avec un lger creu au centre. Je considre
que la surface de la sphre est l'endroit ou l'on peut se dplacer
librement sans avoir recours aux Ombres, donc mme depuis le creu, on peut
aller jusqu' l'autre ple,  savoir les Cours. Cependant, le fait que
Ambre ne soit pas exactement sur la sphre montre qu'elle n'est pas
compltement relle(par rapport  la Marelle Primale) et je place donc la
Marelle Primale sur la sphre non modifie, donc totalement relle,
au-dessus d'Ambre (pour remplir le trou correspondant) Ce qui pourrait
signifier qu'en tant  une certaine distance d'Ambre (faible) on puisse
"choisir" de continuer sur la surface ou sur la sphre, donc aboutir 
Ambre ou  la Marelle Primale!

>Arslan

'Prochaine!


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Mon, 15 Nov 1999 17:50:17 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 15 November 1999 08:54
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> > >Non, je croyais qu'on parlait de Magie chez les Princes d'Ambre qui ne
soit
> > >pas la Marelle, et le seul exemple de magie faite par Corwin est
justement
> > >ce "mot de pouvoir".
> >
> > On est, semble-t-il, d'accord cette magie de Corwin n'est pas
> > forcemment Marellesque.  Elle a mme sans doute aucun rapport.

> A propos de ce qu'utilise Corwin dans FdA, je trouve que cela se
> rapproche plus d'un mot de pouvoir de W... (je sais jamais comment
> l'ecrire...). Parce que c'es tres cour, meme s'il y a a preprement
> parler plus d'un mot, que les mots de pouvoirs sont frequement renforce
> par le nom, parce que ca marche dans une ombre que Corwin connait depuis
> peu donc mal, donc c'est un pouvoir qui marche partout, et surtout parce
> qu'a aucun moment il ne nous dit avoir prepare un sort.

Admettons, cela semble cadrer. E ce d'autant plusq ue c'est probablement la
seule souce d'inspiration que Wujckik a trouv pour ce pouvoir dans les
bouquins.

> le terme anglais (spell), meme si sa traduction directe est sort, n'est
> pas pour moi tres indicatif, car Zel a tres bien pu utiliser le mot le
> plus courant et ne pas penser aux subtiles differences que nous autres
> pinailleurs allions faire. Je vois mal Stryg... dire "Tu croyais pouvoir
> me repousser avec un simple mot de pouvoir...."

L, je suis moins d'accord. As-tu lu Dilvish, de Zel aussi ? Dedans, il y a
des mots de pouvoir clairement identifis comme tels, et Zel ne se gne pas
pour les diffrenciers nettement des sortilges. Ce qui rpouve que quand il
veut, il peut...

> A propos de magie des princes, bravo de vous etre restreints aux
> exemples directs. Je veux dire que pour moi les accusations de
> sorcellerie contre Corwin en Avalon peuvent provenir de sa force, de son
> intelligence, et du cntrole d'Ombre qu'il a, et sans aucune trace de
> "sorcellerie" au sens du pouvoir a 15 points (pour caricaturer).

Tout  fait, et ce d'autant plus qu'une simple allusion de Ganelon ne permet
absolument pas de savoir en quoi consistait cette "Sorcellerie".

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was  Re: ) 
Date: Mon, 15 Nov 1999 20:26:17 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 15 November 1999 10:18
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re: )


> > Non, tu dlires de plus en plus et a m'nerve. Je te parle
d'articulations
> > (ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
> > d'interaction et de raction entre lments (quelques soit ces
lments).
> > oseras-tu dnier qu'il y a plus d'lmetns dans un fusil laser ou non
que
> > dans une pe ? Que les interactions entre ces lments sont infiniment
plus
> > complexes, que ce soit sur Terre, en Ambre ou ands le Chaos ? Groumph.
>
> Je ne sais pas si Fred osera, mais moi, oui. En mai/juin de cette annee,
> tu m'a convaincu que, si il etait interessant de reflechir aux Ombres
> d'un point de vue terrocentriste (et ca, j'en reste convaincu)(le mot
> n'etais pas apparu, mais l'idee etait la) , il etait AUSSI enrichissant
> d'imaginer des trucs completment differents (ton histoire d'epee en fait
> os d'un dieu mort m'a bien plu).

Bon, a commence par un peu de bonne flatterie de bas tage, a ne peut pas
mal finir (:-)

> Je pense qu'effectivement cela peut enrichir le monde d'une campagne, la
> facon de voir les livres, et apporter des elements narratifs
> interessants.
> Mais par ta condition d'etre humain terrestre (ou alors, on m'aurait
> menti sur toi ? ;-) ), tu ne peux PAS sortir d'une vision
> terrocentriste. C'est je crois ce que voulais montrer Fred. Que si on
> allait jusqu'au bout de la ou tu preche, on arrive a.... rien. Plus
> d'arguments possibles puisque toutes les lois sont possibles.

C'est sr,e t je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui a tendance  m'agacer
chez lui, c'est cette manire de retouner les accusations comme une sorte de
justification.

Il est vident que tu ne peux pas tre absolument non terrocentriste  un
dgr ou  un autre. maintenant, ne soyons pas manichens non plus, il y a
des degrs.

Un raisonnement ne sert souvent  rien si tu le pousses  l'extrme, car
l'infini ne fait pas partie de l'entendement humain. D'un autre ct,
essyaons de ne pas rester confits dans notre ralit quotidienne.

> Meme celles de la logique ? (non, je ne relancerai pas le debat sur
> l'universalite de la logique et des mathematiques en Ombre....)
> Le tout est donc de trouver (ou plutot, de chercher, car peut-on
> vraiment le trouver ?) un juste equilibre, entre necessite d'arguments
>  (sinon cette ml n'existerai sans pas ) et necessite d'imagination (car
> nus ne serions pas rolistes et/ou lecteurs si nous ne revions pas).

L'un n'empche pas l'autre,  moins de tomber sur un extrmiste...

> Toi meme tu t'es fait piege a utiliser un argument purement et bassement
> rive sur la terre : la classification de simplicite et comme quoi un
> cristal serait plus simple qu'un mecanisme.

Hou l, ce n'est aps ce que j'ai dit. Je n'ai absolument pas essy de
prouver que l'pe tait un crital ou quoi que ce soit du genre. Simplement
que, entre une pe et un fusil (et son porjectile) il y a au moins un ordre
2 de co,plexit, pour tout un tas de raisons numres dans un autre mail.

> Je peux en effet tres bien
> immaginer un systeme de valeur ou de pensee qui fasse qu'un fusil laser
> soit plus simple qu'une epee.

Et bien aps moi. Et je serais heureux que tu essaye, juste pour voir...

> Et pourtant je suis d'accord avec le fait
> que les princes aiment les epees parce qu'elles sont plus fiables. Parce
> que la limite est plus lentement atteinte.

En effet.

> Je resume : AMHA, oui une epee est plus simple qu'un fusil, et c'est
> pour ca que les ambriens les choisissent, mais attention, en disant
> cela, on accepte que Ombre suive des regles de simplicite existante sur
> Terre.

Non, pas que sur terre, mais sur toutes les Ombres que les huamins sont
capables d'imaginer. J'attends de ta pat et de celle de Fred que vous me
prouviez le contraire.

> Donc soit ces regles sont effectivement universelles, et il est
> valide d'essayer d'appliquer le meme genre de raisonnement a d'autre
> questions et ce dans Ombre entier, SOIT elles ne sont valides que pour
> les ombres dans lesquelles les ambriens se baladent en general, avec
> toujours une possibilite de surprise (" oH, ma belle claymore, on dirait
> un serpentin de fete foraine...")

Trs honntement, en ce cas, la balle de ton fusil ne vaut pas mieux, sans
oublier le fusil lui-mme, mais passons.

> mais c'est mieux que rien, et on peut
> encore avec espoir etre (un peu) terrocentriste pour ces ombres la...

> Pourquoi (dans la deuxieme hypothese) les ambriens ne se baladent-ils
> que la dedans, c'est un autre debat, d'ailleurs interessant... si qqn
> veut partir dessus, qu'il n'oublie pas de changer le titre.. ;-) )
Parc eque leur imanignation est bride apr leur limites, pour leur propre
scurit. C'est une sorte de verrou inconscient, comme le fait que tu aies
le vertige.

> > > Ceci dit on trouve peu de fusils laser en ombre parce que les ombriens
et
> > > les ambriens n'ont jamais rien compris au skurf qui leur
simpliefierait
> > >  tout.
> >
> > C'est n'importe quoi. Encore un post de ce calibre dbile, et je laisse
> > tomber toute discussion avec toi.
>
> Relis le mail de Fred, trouve-y l'ironie, et continue la discussion....

Dsol, mais je n'y vois gure d'ironie. Fred sait trs bien se servir des
smileys lorsque a l'arrange, et j'ai tendance  le trouver passablement
excit  ce sujet.

> > > et oui, il n'est pas facile de ne pas tre du tout terrocentriste.
parce
> > > que ce n'est pas pragmatique de ne pas l'tre un peu.
> >
> > La raison invoque en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les
fusils
> > ne fonctionnent pas est une raison chimique, que a te plaise ou non.
pas la
> > peine de tomber dans les aneries.
>
> Chimique, donc terrocentriste. Et pas la peine de tomber dans les mots
> qui petits a petit font hausser le ton sur cette ml.

Non, chimique car terro ET ambro ET Chaos-centriste, dans la mesure ou
raction chimique veut simpleemtn dire interaction entre les lments en
question.

Je n'ai aps besoin de molcules ou de quoiu que ce soit du genre pour faire
de la chimie ou de l'alchimie...

> > laisse tomber le terrocentrisme. lorsque
> > je t'entendais il y a 3 jours aprler de molcules ncessaires, a me
fait
> > doucement rigoler. Alors n'essaye pas d'tre plus royaliste que le roi
> > lorsque tu es  court d'arguments valables.
>
> Ma fiche de lecture du mail de Fred t'a elle convaincu qu'a  bien y
> relire, ce n'etais du tout son intention ?

Non, pas vraiment, mais bon...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Mon, 15 Nov 1999 17:39:51 +0000

J'ai longtemps hsit  rpondre  ce message et si, finalement, je le fais,
j'espre bien que ce sera la dernire fois que j'aurais  affronter une
mauvaise foi
pareille.
Prends ceci comme un insulte si tu le souhaites, mais il est dsolant de
voir les extrmits auquelles tu arrives juste dans le vague espoir de me
faire reculer ne
serait-ce que d'un pouce...

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 14 November 1999 19:51
Objet : [ambre] Re:

> >S'il continue sans faire attention, il pourrait
> >bien reperdre le ciel tout en se rapprochant quand mme
> a je veux bien, mais il faudra bien qu'il retrouve le ciel  un moment ou

> un autre (voire au dernier moment, ce sera alors le dernier paramtre de
> l'quation)

Ce qui est incompatible avec ta technique de rsolution des susdites
equations. Lorsque tu as une "racine vidente", tu factorises le polynome et
tu conserves ta racine. Tu n'as pas besoin de la perdre pour la retrouver
aprs.

> >Si tu veux voir en cela la rsolution d'une quation, pourquoi pas, mais
je
> >ne vois pas ce que a prouve.
> tatata, ce n'est pas moi qui y voit une quation, c'est Corwin, moi je
> propose une mtaphore un peu plus pousse de cette quation.
> ca prouve que Corwin a des rflexes de terrien pour faire des comparaisons
> des mtaphores sur Ambre.

Tout  fait exact, j'ai retrouv le passage, et Corwin a en effet
l'impression que Random, en ajoutant et en soustrayant, se comporte comme si
l'univers qu'il travers tait une quation.

J'avais oubli que ce mot prcis tait employ. Ceci dit :
- Corwin est amnsique, et les descriptions faites par la suite (en
particulier lorsqu'ils s'enfuient dans les Ombres, cf. Corwin qui se croit
pig et qui essaye de petites modifications juste pour sortir de l'Ombre)
sont assez loin de la "rsolution" dont tu parles.
- addition et soustractions, cela semble avoir relativement peu  voir avec
ton interprtation de la chose (racines, polynomes,...)

Si je cherchais une quivalence mathmatique, je pense que je verrais plutt
la recherche du minima d'une fonction quelconque par approximations
successives.Je pense que a colle bien, dans la mesure o iil y a un nombre
infini de paramtres qui peuvent tre modifis, alors que les chemins se
font quand mme par petits sauts. Tu as donc le choix entre modifier
toujours les mmes paramtres, mais en tant violent (quitte  perdre
certains lments satsifaisant, genre le ciel) ou bien tre subtil ( la
Fiona) et prendre des raccourcies en rduisant sauvagement le nombre de
paramtres (en rduisant ton champ visuel, dans un tunnel par exemple).

Ah oui, ne viens pas me dire que je fais du terrocentrisme par plaisir.
J'essaye de trouver une explication terrocentriste pour te satisfaire, mais
je peux trs bien m'en passser dpendant de la manire dont je veuc
"modliser" Ambre...

> Or il n'crit pas  un  terrien (sauf preuve du contraire, cf les mails
sur
>  qui il crit du mois de sept o je n'tais pas encore l) donc il n'a
pas
> de raison autre que c'est commode pour lui de penser ainsi. Pourquoi c'est
> commode deux possibilits:
> - suite  son amnsie il a surtout des rflexes de terrien, mais il n'en
> avait pas avant (s'il avait crit avant il n'y aurait pas eu une telle
> mtaphore)
> -Ambre ressemble vachement  la Terre, et on a le droit de raisonner en
> partie en terrocentriste, les limites seront dlicates  dfinir et
surtout
> trs subjectives.

Hypothse la plus probable AMHA : bien que n'crivant pas  terrien, il
crit en anglais (ou nous lisons une traduction Thari -> Anglais), et le
rsultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du langage
terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachs derrire que
notre langage ne peut exprimer.

De plus, entre une addtion et une soustraction (ce que _semble_ faire Random
aux yeux d'un Corwin amnsique) et la prsence ou non de particules, d'Ondes
ou de concepts, il y a des mondes de diffrence. Prends Platon par exemple,
sa vision de l'Univers ne prclus pas les mathmatiques, bien au
contraire,mais n'a absolument rien  voir avec la tienne.

Lorsque je te parles de terrocentrisme, c'est  cause de ce que tu assumes
sur des comportements fondamentaux de base.

Alors, s'il te plait, essaye de ne pas systmatiquement dpassser ma pense
pour tenter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai pas dit que je n'tais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'tais trop.

Tes positions extrmistes et monolithiques ne sont amusantes qu'un court
moment.

> c'est pour cela que mon mail 'dlirant' t'nerve, tu considres que je
suis
> terrocentriste parce que j'essaie svt d'appliquer des lois terrestres,
mais
> en fait tu fais la mme chose au niveau du raisonnement sur certaines
bases
> que tu considres universelles (une pe est plus simple qu'un fusil est
un
> raisonnement terrocentriste, il est peut tre valable en Ambre mais il n'y
a
> pas de preuve qu'il le soit partout en ombre. et plus tu essaieras de
> justifier qu'une pe est plus simple plus tu t'enfonceras, car tes
> raisonnements prendront pied sur une ralit terrestre et uniquement
> terrestre.)

Voil typiquement le genre de mauvaise foi qui m'horripile. Quelque soit le
modle que tu prends (et je reviendrais l dessus), le fusil est forcment
plus complexe parce qu'il se compose d'au moins deux lments: le propulseur
et le projectile.

Deux est plus complexe que Un...

> >Je te parle d'articulations
> >(ce qui n'est pas terro, ni ambro ni chaos-centriste), je te parle
> >d'interaction et de raction entre lments (quelques soit ces lments).
> >oseras-tu dnier qu'il y a plus d'lmetns dans un fusil laser ou non que
> >dans une pe ?
> et oui je le nie, ds qu'on veut sortir d'un cadre purement terrestre.
> tu as souvent pris comme exemple le fait que les ombres, les ambriens
etc...
> pourrait n'tre que des penses, des consciences d'un ordre qui nous
> chappe. Dans une telle conception, rien n'oblige une pe  tre plus
> simple.

Si, parce que la conscience que tu en as peut tre unique (un seul objet),
alors que le fusil en a au moins deux. [1]
Parce que l'pe est localise en un point et le fusil (une fois tir) en
deux. [2]
Parce que le fusil a deux tats (au moins), avant qu'il tire et aprs qu'il
ait tir. [3]

> Juste parce qu'il faudra moins de temps pour la dcrire ?

Aussi. [4]

> pas
> forcment non plus, pour dcrire une pe dans un tel systme il faut peut
> tre donner un luxe de dtail sur son tranchant, sa rigidit, son poids,
son
> facteur de pntration, alors qu'un fusil serait juste un objet permettant
> d'en envoyer un autre trs vite.

Tu descend dans les trfonds de la bassesse. Ne t'es-t'il pas venu  l'ide
que si tu demandes ces paramtres  l'pe, la moindre justesse serait
d'appliquer ces mmes paramtres de complexit ne serait-ce qu' la BALLE
que le fusil tire (elle aussi a un tranchant (une pointe), une rigidit, un
poids, un facteur de pntration,...), et je ne te parle mme pas encore du
fusil. [5]

> Mon langage t'a nerv, pourtant il vaut le tient et les poeoizjoo ou je
> sais plus quoi que tu m'avais sorti pour remplacer les particules.

Absolument pas. Contrairement  toi, j'avance des exmples concrets de ce que
je dis, je ne me rfugie pas dans le discours idiot par manque d'argument.
En clair, je n'utilise pas de mot bizarre parce que je manque d'argument
mais parce qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit  ce sujet, y
compris qu'il s'agit de choses n'existant pas, alors que dans ton cas, tu
t'en sers uniquement et  profusion parce que a te permet aisment de crer
deux poids deux mesures (et inutile de demander  qui elles s'appliquent).

Pour rsumer :
  - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci dessus).
  - Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules

> >La raison invoque en Ambre (et pas sur terre) pour le fait que les
fusils
> >ne fonctionnent pas est une raison chimique
> non, juste que la poudre ne dtonne pas,on parle pas d'une raison
chimique.

L, je te conseille une fois de plus de prendre ton dictionnaire : la
dtonation de la poudre est (sur terre) une oxydation rapide dans des
conditions de temprature particulire, soit EXACTEMENT une raction
chimique entre la poudre et l'air.

Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), mme s'il n'est peut
tre pas le mme. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et tu
essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brle vite ou non, bref tu
essayes de voir s'il y a une raction CHIMIQUE ou non.

Maintenant que cette raction soit due sur terre  des molcules qui peuvent
se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Elments Air et Poudre, a
n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a raction
explosive ou non.

Dans le paradigme alchimique, la poudre explose quand mme, mme si on ne
parle pas d'oxydorduction, OK ?

> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour viter ce genre
> d'cueil.

Je rfute cette tentative de dvier le dbat pour les raisons suivantes :
1) tu parles toi mme il y a quatre lignes de "fusil serait juste un objet
permettant d'en envoyer un autre trs vite", donc pas de fusil laser.
2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute rfrence utilisable
(dommage, a ferait SF :-)
3) Pour viter des ecueils qui te contrarient, tu changes d'objet. Bien, a
promeut le dialogue, a...

> >lorsque
> >je t'entendais il y a 3 jours aprler de molcules ncessaires, a me fait
> >doucement rigole
> justement et je t'ai dj fait la remarque, je disais que nos molcules
> terrestres pouvaient tre sous-tendues par un principe plus gnral qui
nous
> chappe et qui se matrialise chez nous par des molcules, et ailleurs par
> autrechose avec des proprits autres, mais assimilable (c'tait au sujet
de
> la nourriture) par les ambriens.

Une fois de plus, ta mauvaise foi m'coeure. Je ne te parle pas de ce mail
o, une fois de plus, tu as retourn ta veste, mais du prcdent o j'ai du
parler de concepts pour te faire sortir de ton terrocentrisme de base.

> c'est chiant  force,  j'ai vraiment l'impression que tu fais exprs de
> comprendre de travers ce que je dis rien que pour le plaisir de critiquer.

Pas du tout. Lorsque tu dis des choses qui correspondent  ma vision des
choses (cf l'autre dbat sur le chaos) et que tu t'en tiens  des arguments
logiques, tout se passe pour le mieux (enfin il me semble). Lorsque, comme
ici, tu fais preuve d'une mauvaise foi des plus videntes, tu fais montre
une mmoire bien courte, et tu te mets  geindre, a m'nerve, et donc je
critique.

> rigole si tu veux, moi tu m'clate quand tu tapes si visiblement  ct de
> la plaque

Forcment, tu bouges la plaque tout le temps pour essayer de me prendre en
faute... Il n'en reste pas moins que, pour l'instant, je n'ai pas reu
d'arguments convaincants...

> >Alors n'essaye pas d'tre plus royaliste que le roi
> >lorsque tu es  court d'arguments valables
> non, je montre juste que refuser le terrocentrisme comme tu le fais est
> idiot, parce qu'on est forc de l'tre.

Une fois de plus, je ne le refuse pas, et tu ne montres rien du tout. C'est
quand mme terrible cette tendance que tu as de vouloir absolument retourner
les attaques qu'on t'a fait lorsque tu t'es fait prendre la main dans le sac
(que ce soit le terrocentrisme ou le sophisme).

Personne ne peut envisager quelque chose qui ne soit pas un tant soit peu
terrocentriste, moi y compris. Mais il y a des limites aux suppositions que
tu peux faire, et il me semble que celle que tu as fait sur l'existence de
molcules en fait partie. La  eilleure preuve en est que, depuis, tu as
abandonn cette position.En particulier aprce qu'il m'est possible  moi,
Philippe (en imitant par exemple Platon), de concevoir un univers dans
lequel il n'y a pas de molcules et de le rendre cohrent.

Par contre, celle de la comnplexit des armes me semble justifie. Je te met
au dfi de trouver un univers cohrent dans lequel EN UTILISANT LES MEMES
TERMES AVEC LE MEME NIVEAU DE DETAIL (parce que ta manire de prendre deux
poids deux mesures, a va bien) tu arriveras  doter un fusil d'une
complexit infrieure  une pe.

> encore une insulte de ta part et je ne discute plus.
> encore une remarque dplace parce que tu ne sais pas lire tous les mots
et
> franchement tu atteindras le sommet du ridicule.

Ecoute,  voir la manire dont tu mnes les dbats, a me fera des vacances.
Et puis, avec ce genre de phrases, ma considration pour toi s'enfonce dans
l'abysse, alors que tu me trouves ridicule, je m'en contrefiche. Amuse-toi
bien tout seul dans ton trou...

> et n'essaye plus de te couvrir en disant que l'autre n'a plus d'argument
ou
> juste que ce n'est pas valable,c'est trop souvent ton seul argument de
dire
> cela.

Pfoouu, tu n'as pas sorti un seul argument recevalble dans ton dernier post,
 part en ce qui concerne les quations. Le reste n'est qu'un vaste tissu de
mauvaise foi, alors laisse tomber, a vaudra mieux pour tout le monde.

> rflchis un peu avant de taper (taper  tous les sens du termes.)
>
> autre exemple avec LCZAR: il n'essaie pas de dire qu'Ambre est de la SF
(il
> dit le contraire depuis le dbut) et tu parviens  le critiquer ( sur le
> coup de l'quation justement, comme quoi je suis pas le seul  l'avoir lu)
> et dire qu'il essaie de montrer qu'Ambre est de la SF.

Il s'agit de deux dbats diffrents. J'ai le droit d'tre d'accord avec son
point de vue gnral et de ne pas partager ses arguments, ou le contraire.
Je n'ai pas besoin d'tre monolithique et de toujours encenser ou casser les
mmes personnes.

Tout le monde a des opinions, varies, sur des sujets varis. Je peux
partager certaines et rejetter d'autres.

En particulier, puisque cela semble te gner, je suis d'accord avec LCZAR
qu'Ambre n'est aps de la SF, mais son argumentation ne me convient pas.

> Par ailleurs il est trs clair que tu as des connaissances trs limites
de
> la SF (presque aussi limites que les miennes en Fantastique gnral (je
te
> dcode tu pourrais me dire que j'ai voulu dire l'inverse: a veut dire que
> j'en sais moins sur le fantastique que toi sur la SF)) c'est de la surtout
> je crois que viens nos envies de mettre Ambre dans telle ou telle autre
> catgorie.

Il est probable que ma connaissance de la SF est en effet moindre que la
tienne (et je n'en sais rien  propos du fantastique proprement dit).

Mais nous ne discutons pas de ce qui est effectivement contenu dans ces
genres en tant qu'objets, mais de leur dfinition, c'est  dire de ce que la
communaut en gnral permet de mettre dans les boites.

Et,  ce sujet l, il me semble bien que je n'ai pas t le seul  te dire
que, en ce qui concerne la dfinition elle-mme, tu avais tort.

Si tu veux parler aux gens, il faut employer le mme vocabulaire qu'eux, et
appeler un chat un chat. Que toi mme, derrire, en tant
qu'archi-spcialiste, tu fasses tes propres classifications, trs bien. mais
si tu veux parler aux autres (aux commun des mortels qui n'ont pas ton
immense rudition, O prophte de la SF), utilise la mme rfrence, sinon tu
trompes tout le monde,  commencer par toi.

> Mais relis bien ce que j'ai cris dans un mail rcent: je t'ai apport un
> argument contre le fait qu'Ambre est de la SF dans ma def. (et tu as
encore
> russi  critiquer l'effort)

Mais je l'ai lu, je l'ai reu et, mme s'il ne me satisfait pas
compltement, je l'ai engrang. Mais je n'ai pas cru bon de faire des
commentaires dessus, puisque je n'avais rien  rajouter.

J'ai peur que tu sois une des victimes d'une des lois premires de usenet
(et une des plus horripilantes) : "Plus tu postes quelque chose
d'irrfutable, moins tu as de chances d'avoir de rponses."

> Bon, on va dire que tu as eu une mauvaise journe.

Surtout  cause de la mauvaise foi sous-jacente de tes posts. Sinon, tout va
bien, merci.

> je t'envoie demain (en priv, je n'ai pas simplement accs  la ml depuis
le
> collge) la rfrence sur les quations. tu pourras transfrer ici.

Laisse tomber, je l'ai trouv. Par ailleurs, pourquoi en mail priv ? Ceci
concerne la ML bien plus que d'autres posts plus rcents, non ?

Philippe




-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 22:59:38 +0000
From: marcus@3dnet.fr (Gonzalvez Franck)
Subject: [ambre] Unsuscribe 


    Ok, That's all .

    Thanks .

    Unsuscribe Amber Sorengo mailing list.


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re:  ) 
Date: Mon, 15 Nov 1999 17:49:44 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 15 November 1999 09:48
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re: )


> > D'ailleurs a me fait penser qu'un ambrien terrocentriste ne pourrait
> aller
> > en Ambre parce qu'il croirait tjs que la poudre fonctionne partout.
>
> Sauf que a n'existe pas, un Ambrite Terrocentriste...

Sauf Corwin (peut-etre) lors de son amnesie.

Sauf que,  ce moment l, il est purement terrien, puisqu'il a perdu son
pouvoir de voyager dans les Ombres.

Philippe


-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 23:43:32 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anim

Salut,


> > Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?
> >         Boris
>
>On voit toute l'importance que peut avoir le "a" apres la virgule....

Oh vi!
Sinon, bien que j'ai tendance  tre d'accord avec Boris, ne 
pourrait-on voir dans ses deux titres deux choses distinctes?  Oberon 
perdrait le privilge d'tre un LotLV_ET_d'tre un KoC.
Bon...personne n'est un acteur spcialis dans Shakespear dans le 
texte pour nous lire cette phrase comme elle se doit? ;-)

>					Nolendil enc... de mouche 
>ambrienne a ses heures


Tcho-o

Arslan, qui apporte le taille-crayon ;-))))

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 23:43:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Problme   (Was: Re: forum de discussion)

Re,


> C'est en effet d  Sorengo, mais c'est contre les spammers. Il faut,
>pour pouvoir poster, que l'adreses du From correponde avec l'adresse avec
>laquelle on s'est inscrit sur la liste.

Pourtant dans le cas de tnnt? Bizarre a.
Sinon, Tnnt (et les autres), je viens de penser: Il parat que sur 
hotmail, on peut configurer sa bal pour qu'on puisse aller chercher 
les mails dessus avec son mailer habituel...ce pourrait tre une 
solution (qui ncessiterait un rabonnement  la liste) plutt que 
d'aller lire les mails sur un site, donc en payant ft.

> Quisar



Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 16:36:11 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Une reponse transmise

	Ugh!

>	1- Les filles peuvent aimer le genre de bouquins que vous lisez (Si,
>si!!). Et c'est mon cas.

Ben, oui, j'en ai fait profiter aussi  ma soeur et  ma mre(pour les
exemples rcents) et ma soeur l'a mme conseill  une copine...

>	2- Par contre, on peut ne pas forcement avoir envie de participer a une
>ml qui reunit des rolistes principalement (si ce n'est pas
>totalement...).

Mmhh, certes, ce serait vrai si on ne parlait que de jdr sur cette ML, ce
qui n'est pas du tout le cas(Adrien, je crois que je te pique tes
rpliques, l, je suis dsol :-)  )
C'est mme presque rare  l'heure actuelle de voir des mails parler des
campagnes ou des aspects uniquement rlistiques d'Ambre (sans doute suite 
l'accueil qui avait t fait  Tnnt  l'poque... les anciens se
souviendront...)
Adrien aime utiliser le terme gloser... mais sur les crits de Zel, pas
seulement sur ceux de Wujick!
Mais le vritable problme ne serait-il pas plutot qu' premire vue et
dans la prsentation qui en est faite, la ml est roliste?  [Mon sang ne
fait qu'un tour : mais est-ce vraiment un problme????]

D'autre part, c'est vrai qu'il doit tout de mme tre plus facile de
dcortiquer les bouquins, de les analyser et d'en tirer la quintessence
lorsque il y une application derrire (le jdr) qui le ncessite, je
m'imagine plus difficilement parler d'Ambre comme un simple commentaire de
texte philosophique!

PS : on n'a mme pas eu ton prnom, copine de Nolendil! :-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Mon, 15 Nov 1999 16:36:12 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anime

	Ugh!
>Bon, vous avez remarque, aujourd'hui, je me defoule, je prend le temps
>de repondre a ce a quoi j'ai un truc a dire....

Et oui, on finit par y prendre got, hein? :-)

>> Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?

Je me permets de modifier un peu la suite de ton mail, parce que je
voudrais ragir sur la fin, ce qui pourrait expliquer un peu mieux ma faon
de voir :

>On voit toute l'importance que peut avoir le "a" apres la virgule....

C'est trs exactement la diffrence que je voyais entre la vo et la vf. En
franais, a donne : Dworkin qui s'adresse  un seigneur du Chaos, et qui
lui demande s'il a perdu l'envie, etc...
en Anglais, ce serait plutt, Dworkin qui demande s'il a perdu le got
d'tre, un maitre du vide anim, c'est  dire un king of Chaos.
Pour moi, (et si j'avais un peu plus cout tant jeune les cours de
grammaire) le king of chaos est une aposition(?) qui qualifie le groupe
nominale postrieur,  savoir maitre du vide anim.

>C'est marrant, moi, je le lis a l'envers de toi : "As-tu perdu ton envie
>d'etre un seigneur du vide anime (gardons ce bout-la), (et la je rajoute
>: et ensuite) un roi du Chaos ?

.. Ben, je n'arrive pas  me convaincre, ne serait-ce que parce qu'en
rajoutant un petit mot, on lui fait dire n'importe quoi! (Essaye "au lieu
de" et a me contredit encore plus! :-)   )

>Pour moi Roi du Chaos est posterieur a Lord of the living void, une
>consequence naturelle peut-etre.

Tu veux dire que roi du chaos(ou seigneur) ne serait pas seigneur des
cours, comme un Borel ou un Mandor?
Sinon, je ne vois pas ce que tu veux dire par la consquence naturelle(ni
l'ordre dans lequel tu veux le mettre)

>Dans le sens qu'un Oberon traceur d'une nouvelle marelle aurait formatte
>le chaos a travers sa marelle, et donc l'aurait en quelque sorte
>maitrise... ?

Mmmmhhh, diffremment de Dworkin? ouais, me convainc pas tout a...

>	Nolendil enc... de mouche ambrienne a ses heures

Tcho!


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 00:02:13 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] 

>> C'est en effet d  Sorengo, mais c'est contre les spammers. Il faut,
>>pour pouvoir poster, que l'adreses du From correponde avec l'adresse avec
>>laquelle on s'est inscrit sur la liste.
>Pourtant dans le cas de tnnt? Bizarre a.

Il suffit qu'il releve son courrier sur l'e-mail sous lequel il est inscrit
sur la liste depuis une autre connexion (ca peut arriver par exemple si on
utilise une connexion boulot pour relever son courier perso ou si on passe
par un ISP pour relever le courier d'une adresse du genre hotmail).

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anim
Date: Tue, 16 Nov 1999 07:13:58 +0000

>Bon, et pour tre encore moins paresseux, je vais vous sortir la citation
>en vo :
>Have you lost your taste to be a Lord of the living void, a king of Chaos?
>Bon, deux choses, dj, en vo, king of chaos et Lord of the living void
>sont mis sur un pied d'galit(contrairement  la vf) donc c'est bien la
>mme chose!
>Ensuite, pour moi, taste, c'est un got prsent, donc a impliquerait qu'il
>est effectivement Lord of the living void, ie : King of Chaos!!! (Je ne
>sais pas  quel point il faut prendre king of chaos comme simplement
>seigneur ou roi du chaos, je pencherais plutot pour seigneur, mais bon...)
>
> >Fred,

Le fait que se soit "a king" penche effectivement pour une traduction en 
"seigneur" car sinon se serait creer une confusion entre les rois du chaos 
et le Roi des Cours du chaos...

Erinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Christophe BENOIT" <christophe.benoit@cegedim.fr>
Subject: [ambre] Tarot
Date: Tue, 16 Nov 1999 08:31:57 +0000

Avis  la population,

Je suis pass chez Decartes rue des Ecoles hier, et ho surprise,
ils ont des exemplaires sortie des archives du tarot d'ambre.

Les cartes sont sous emballage plastique, sans la boite en plastoc et le livret
pour la modique somme de 150F.

Pour les collectionneur comme moi qui aurraient loup le tarot, il en restait une dizaine de jeux
hier (lundi 15/11).

Kriss,
Ngociant du cerlce d'or,
Eclaireur de la compagnie royale d'exploration ambrienne.

-----------------------------

From: info ext/ CENERGYS/ M GRECO <M.Greco@KIABI.com>
Subject: [ambre] Re: Ambre: plantoide ou plat pays ?
Date: Tue, 16 Nov 1999 15:50:38 +0000

> Je ne suis pas un spcialiste, j'aimerais savoir ce qu'est une bouteille
> de Klein, l'ide m'interresse..
> 
> 
> A+ 
> 
>        Pokus
> 
> send me an angel...
> 
> 
> > ou alors il y a une zone d'change entre ombre et ambre (d'o les
> cratures
> > qui surgissent en Arden de temps en temps), et cette zone n'est pas
> vraiment
> > accessible, la distance ne veut rien  y dire, une fois qu'on y est soit
> on
> > revient vers ambre soit on entre dans ombre. Faudrait imaginer un espace
> un
> > peu tordu genre bouteille de Klein ou bande de Moebius.
> > 
> > Fred, a fume Incorporated
> 
> Ambre en bouteille de Klein.... Oyaip, sympa....
> 
> Ca parait fumeux, mais, si on y reflechi, ca explique la petitesse, le
> fait que sans manipulation d'ombre, on peut pas en sortir, et aussi,
> puisque Kl n'est pas orientable, toutes les histoires de miroirs, de
> doubles qui n'en sont pas, de monde derriere le miroir...
> 
> C'est pas beau les maths ? !!!!!!
> (et je suis presque serieux)
> -- 
> 
> 	@ +
> 	
> 					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 18:02:30 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre: plantoide ou plat pays ?

> > Ambre en bouteille de Klein.... Oyaip, sympa....
> >
> > Ca parait fumeux, mais, si on y reflechi, ca explique la petitesse, le
> > fait que sans manipulation d'ombre, on peut pas en sortir, et aussi,
> > puisque Kl n'est pas orientable, toutes les histoires de miroirs, de
> > doubles qui n'en sont pas, de monde derriere le miroir...

> Je ne suis pas un spcialiste, j'aimerais savoir ce qu'est une bouteille
> de Klein, l'ide m'interresse..

Je commence tres condense,mais pas de panique, apres j'explique...

Une bouteille de Klein (Kl en abrege), c'est la (a diffeomorphisme pres)
surface (de dimension 2) sans bord, compacte et non orientable....

Bon, ca te fait une belle jambe.
(Ca a de l'influence sur ton physique ? Desole, pas put m'empecher...
;-) )

Alors. D'abord c'est une surface (a deux dimensions) dans un espace de
dimension 3 (pour ne pas generaliser inutilement).
	
Ensuite elle est sans bord c'est a dire comme une sphere plutot que
comme un disque (le bord du disque, c'est le cercle, et la sphere n'a
elle pas de bord : ou que tu soit, tu peux toujours aller plus loin sans
la quitter)

Puis elle est compacte. Dans le cas qui nous occupe, on peut dire que
cela equivaut au fait qu'elle ne s'etend pas a l'infini. La Sphere est
compacte, la chambre a air (tore) est compacte, le plan infini ne l'est
pas, pas plus que un cylindre infini ou un paraboloide de revolution).
Bref, Kl est contenue dans une boite de longueurs finis.

Enfin, elle n'est pas orientable. Ici, on eut traduire par : elle pas
d'interieur ni d'exterieur (contrairement a la sphere). En effet, elle
se traverse elle-meme et se rejoint "a l'envers". Ce qui veut dire que
si tu choisi un point de la surface, que tu y place un petit bonhomme
qui est a l'exterieur (croit-tu) comme un homme sur la terre, et bien,
si le bonhomme marche dans la bonne direction, il peut se retrouver au
meme point, mais de l'autre cote !!!! et sans avoir franchit aucune
limite visible (ou invisible). C'est la meme notion que pour le ruban de
Moebius, plus connu (ruban sans fin a cause d'un "twist"), mais pour une
surface sans bord.

Je maile a Quisar deux images trouvee sur le net pour illustrer, pour
qu'il les mette sur la page d'archive.

J'espere avoir eclairci la situation
A ton service

PS : ahh oui, "a diffeomorphisme pres", ca veut dire que si tu
t'autorise a pouvoir tirer sur ta surface comme si etait en caoutchouc,
et sans dechirure, et bien c'est la seule de ce type qui existe. Toute
celle que tu peux trouver viennent de celle-la deforme correctement.

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 20:29:46 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Point Conflictuel Epes

> Pour rsumer :
>   - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci dessus).


je suis pas d'ac.
Une pe terrienne est plus simple qu'un fusil terrien. C'est tout.
(ventuellement ambrienne, mais en tout cas pas ncessairement partout)

Moi, j'ai visit une ombre o sur les arbres poussaient des turgescences
ressemblant  s'y mprendre  un fusil. Lorsque les oiseaux, ou parfois
mme le vent les chatouillaient un peu trop, elles projetaient un
projectile, une graine en l'occurence, vers le sol. Rapidement, les
autochtones ont compris l'intret de cueuillir ces "fusils" qui
manipuls correctement pouvaient envoyer une "balle" vers l'ennemi et
provoquer des dgats ravageurs. Par contre, dans cette ombre, le mtal
tait inexistant  l'tat naturel. Il fallait passer par tout un systme
de traitement de gripourge naturel (j'ai pas pu rsister ;-) pour
obtenir de quoi faire un coutelas, et le gripourge tant trs rare, les
pes l'taient aussi.

Comment ? Je suis de mauvaise fois parce que c'est pas de vrais fusils
ni de vraies pes ?
Ouiap, mais je crois que le but de cet exemple  l'origine tait de
montrer qu'en rsonnant dans un rfrenciel (terrien) on pouvait dire
certaines choses qui seraient fausses dans un autre rfrenciel (et ,
c'est dj largement vrifi sur terre)

Car dans cette ombre, ce sont vraiment des fusils (pris comme signifiant
d'un signifi "arme portative  tube monte sur un ft en bois qui
envoie un projectile", qui me semble plus que correct (ma dfinition du
larousse de poche est "arme  feu portative  tube mtallique monte sur
un ft en bois" qui videmment introduit d'autres concepts, mais qui est
une dfinition d'un rfrenciel terrestre. D'ailleurs, il y a fort 
parier que d'autres rfrenciels terrestres (autres dicos) introduisent
encore d'autres concepts...(quid S-F ?...)
..et c'est vraiment plus simple

Pareil, tu dis deux est plus complexe qu'un. Ca dpend du rfrenciel
aussi
En terme de mobilit par exemple, un humain est plus complexe que deux
cailloux.
J'ai pas cherch deux secondes pour cet exemple. Y'en a probablement des
biens plus vocateurs, mais sur le principe c'est (en tout cas pour moi)
vident : TOUT dpend du rfrenciel et si tu veux pas avoir une vision
terrocentriste, ou si tu veux t'en loigner au moins, tu ne peux pas te
contenter de comparer des signifiants selon une de leur dfinition ou
selon une seule approche (voire mme plusieurs car pour tre honnte, il
y a bien plusieurs approches dans ton argumentation, mais elles restent
toutes trs terriennes)


-- 
@pluche
Dust


http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 20:31:24 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Contribution JdR (wasRe: Re )

> Je suggre de parler de choses ne prtant pas  polmique.   Par
> exemple, est-ce que les gens n'crivent pas des contributions pour leurs
> parties ? Ce pourrait tre intressant...
> 
> --
> JCD

Lu et approuv, mais je manque d'arguments pour tayer...


-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"


-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 20:32:06 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Point conflictuel Epe

> > Je peux en effet tres bien
> > immaginer un systeme de valeur ou de pensee qui fasse qu'un fusil laser
> > soit plus simple qu'une epee.
> 
> Et bien aps moi. Et je serais heureux que tu essaye, juste pour voir...
> 

> > Je resume : AMHA, oui une epee est plus simple qu'un fusil, et c'est
> > pour ca que les ambriens les choisissent, mais attention, en disant
> > cela, on accepte que Ombre suive des regles de simplicite existante sur
> > Terre.
> 
> Non, pas que sur terre, mais sur toutes les Ombres que les huamins sont
> capables d'imaginer. J'attends de ta pat et de celle de Fred que vous me
> prouviez le contraire.
> 


Mon systme de valeur, c'est la tune. Mon systme de pense, c'est
l'accesibilit rapide...
Je suis sur Coruscant et je veux un pistolet laser. 100 crdits et c'est
dans la poche (ventuellement un permis est ncessaire, mais je soudoies
un imprial). Pour une pe, c'est beaucoup plus compliqu, c'est de
l'import, si je veux pas que a soit du toc, faut que j'aille chez un
vieux toydarian, mes tours de passe-passe marcheront pas, a me coutera
la peau du cul...
Sincrement, un fusil laser, c'est beaucoup plus simple qu'une pe.

Encore de mauvaise fois, parce que tu parlais complexit au niveau
technologie ? Technologie terrestre alors, parce que je connais aussi
une ombre o le fer ne se combine pas au carbone (un truc dans l'air, va
savoir). Du coup, pas de bel acier comme on fait les pes. Par contre,
le cuivre, le mercure, le lithium et je ne sais quoi, c'est no problem,
juste ce qu'il me faut pour me faire un super sabre-laser (merde, je
voulais faire un fusil, mais c'est pas grave, il a dmontr ce que je
voulais, mme si le manche est en plastique)


-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re 
Date: Tue, 16 Nov 1999 21:05:28 +0000

----- Message d'origine -----
De : LCZAR <LCZAR@wanadoo.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 November 1999 12:17
Objet : [ambre] Re


> je vois que, finalement, je ne suis pas le seul (pfiou !)  tre considr
> comme, disons, "tratre", "indcrottable"  (j'avais effectivement oubli
le
> smiley, Philippe, ce n'est pas encore un automatisme pour moi (:-) ),
bref,
> le genre d'internaute qui laisse plutt (du moins sur le net, pour moi, en
> tout cas...) une

> >  *trs* bonne impression

> comme le dis Quisar...

Il n'y a de recette miracle pour personne, il faut laisser du temps au temps
et juste essayer de mettre en pratique les remarques faites.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie
Date: Tue, 16 Nov 1999 21:05:28 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 November 1999 09:21
Objet : [ambre] Re: JdJ et magie


> > > le terme anglais (spell), meme si sa traduction directe est sort,
n'est
> > > pas pour moi tres indicatif, car Zel a tres bien pu utiliser le mot le
> > > plus courant et ne pas penser aux subtiles differences que nous autres
> > > pinailleurs allions faire. Je vois mal Stryg... dire "Tu croyais
pouvoir
> > > me repousser avec un simple mot de pouvoir...."
> >
> > L, je suis moins d'accord. As-tu lu Dilvish, de Zel aussi ? Dedans, il
y a
> > des mots de pouvoir clairement identifis comme tels, et Zel ne se gne
pas
> > pour les diffrenciers nettement des sortilges. Ce qui rpouve que quand
il
> > veut, il peut...

> Bon argument, mais comme je n'ai pas lu Dilvish, peut-tu verifier la
> date de parution par rapport a FdA (je veux dire, si c'est tres
> posterieur, on peut *supposer* que il a mis ses idees au clair apres).

Bon, moi j'ai :

The Changing Land : April 1981
Dilvish the Damned : November 1982

Tous les deux excellents, par ailleurs

Et

Nine Princes in Amber : 1972
The Guns of Avalon : 1973

Cequifait que ce que tu dis est peut-tre bien vrai...

Philippe

-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:05:35 +0000
Subject: [ambre] Re: Re 

On Tue, 16 Nov 1999, LCZAR wrote:
> A ce propos, personne ne sait ce que je peux faire ("me retirer de
> la ml " ou "la fermer" n'tant pas des options envisageables (:-) )
> pour que le Quisar m'aime un tout, tout petit peu ?

Je suggre de parler de choses ne prtant pas  polmique.   Par
exemple, est-ce que les gens n'crivent pas des contributions pour leurs
parties ? Ce pourrait tre intressant...

-- 
JCD

-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re 
Date: Tue, 16 Nov 1999 12:17:53 +0000

Bonjour  tous !
Eeeeh ben !
Avec ce que je lis...

>immergee sans etre
>prevenu dans un monde dont le maitre n'est autre que Mr Amberson >(Je
>sais, c'est au moins une psychanalyse qu'il me faut pour m'en >remettre
>C'est suffisamment exceptionnel que tu en prennes pas plein la >gueule
>(J'avoue qu'il le cherche a peine un peu...) pour que ce soit
>remarquable. Et en plus, ils t'ont pas encore vire de la ml. Quelle
>abnegation! Ils font de l'humanitaire! ;-)

je vois que, finalement, je ne suis pas le seul (pfiou !)  tre considr
comme, disons, "tratre", "indcrottable"  (j'avais effectivement oubli le
smiley, Philippe, ce n'est pas encore un automatisme pour moi (:-) ), bref,
le genre d'internaute qui laisse plutt (du moins sur le net, pour moi, en
tout cas...) une

>  *trs* bonne impression

comme le dis Quisar...
A ce propos, personne ne sait ce que je peux faire ("me retirer de la ml "
ou "la fermer" n'tant pas des options envisageables (:-) ) pour que le
Quisar m'aime un tout, tout petit peu ?

Ci@o !
L.



-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 09:44:02 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout

> Bon, a commence par un peu de bonne flatterie de bas tage, a ne peut pas
> mal finir (:-)

Je ne sais pas trop comment prendre ton smiley. En tout cas ce n'est pas
de la flatterie. Et encore moins de bas etage.
 
> Il est vident que tu ne peux pas tre absolument non terrocentriste  un
> dgr ou  un autre. maintenant, ne soyons pas manichens non plus, il y a
> des degrs.

ok, nous nous sommes mepris sur ton compte. tu n'est pas un vil
extremiste ;-)

> > Toi meme tu t'es fait piege a utiliser un argument purement et bassement
> > rive sur la terre : la classification de simplicite et comme quoi un
> > cristal serait plus simple qu'un mecanisme.
> 
> Hou l, ce n'est aps ce que j'ai dit. Je n'ai absolument pas essy de
> prouver que l'epee tait un crital ou quoi que ce soit du genre. Simplement
> que, entre une pe et un fusil (et son porjectile) il y a au moins un ordre
> 2 de co,plexit, pour tout un tas de raisons numres dans un autre mail.
> 
> > Je peux en effet tres bien
> > immaginer un systeme de valeur ou de pensee qui fasse qu'un fusil laser
> > soit plus simple qu'une epee.
> 
> Et bien aps moi. Et je serais heureux que tu essaye, juste pour voir...

C'est moi qui assimile (terrocentriquement) le metal de l'epee a un
cristal, comme tout physico-chimiste l'aurait fait.

Quand a l'ordre different, pas de pb : imagine une notion de simplicite
d'un etre chaotique. Pour lui, tout est toujours en perpetuel mouvement,
adaptation, changement, evolution. Un fusil (laser ou pas) est plus
chaotique avec ses articulations (dans le cas d'un vrai fusil, sinon,
pas necessaires), son projectile separer du corps(idem), sa poudre dont
l'etat evolue dans le temps (idem), ou bien les flux d'energie,
d'exitation, d'action a distance (laser) qu'une epee monolithique,
cristaline, immuable, en un mot *ordonnee*. L'ordre est dans une vision
chaotique plus etrange donc moins simple que le chaos.
Je dois pouvoir en trouver un ou deux autres, mais ils sont plus
difficiles a formuler, et j'ai peur de me prendre les pieds dans mes
explications. 
Je pense et j'espere que celle-la aura suffit a te montrer que on peut
toujours imaginer une relation d'ordre differnete, car au fond, ce n'est
qu'une relation reflexive, transitive et anti-symetrique....

> > Je resume : AMHA, oui une epee est plus simple qu'un fusil, et c'est
> > pour ca que les ambriens les choisissent, mais attention, en disant
> > cela, on accepte que Ombre suive des regles de simplicite existante sur
> > Terre.
> 
> Non, pas que sur terre,

Evidemment, pas *que* sur terre, 

> mais sur toutes les Ombres que les huamins sont
> capables d'imaginer. J'attends de ta pat et de celle de Fred que vous me
> prouviez le contraire.

est-ce fait ?
 
> avec
> > toujours une possibilite de surprise (" oH, ma belle claymore, on dirait
> > un serpentin de fete foraine...")
> 
> Trs honntement, en ce cas, la balle de ton fusil ne vaut pas mieux, sans
> oublier le fusil lui-mme, mais passons.

bien sur, mais ce n'etait pas la dessus que je voulais insister puisque
je restais dans des ombres avec une relation de simplicite "classique"

[snip autre debat]
> Parc eque leur imanignation est bride apr leur limites, pour leur propre
> scurit. C'est une sorte de verrou inconscient, comme le fait que tu aies
> le vertige.

par exemple.

> > Chimique, donc terrocentriste. Et pas la peine de tomber dans les mots
> > qui petits a petit font hausser le ton sur cette ml.
> 
> Non, chimique car terro ET ambro ET Chaos-centriste, dans la mesure ou
> raction chimique veut simpleemtn dire interaction entre les lments en
> question.
> Je n'ai aps besoin de molcules ou de quoiu que ce soit du genre pour faire
> de la chimie ou de l'alchimie...

tu joue un peu trop sur les mots, la. Parle d'alchimie uniquement alors,
parce que chimie est pour moi trop connote.

> > Ma fiche de lecture du mail de Fred t'a elle convaincu qu'a  bien y
> > relire, ce n'etais du tout son intention ?
> 
> Non, pas vraiment, mais bon...
> 
> Philippe

Mais bon quoi ? Mon ton et mes arguments te conviennent mieux ?

La diplomatie toujours, la servilite jamais.
-- 

	@ +
	
					Nolendil GMAMM, Sphax de la ml

-----------------------------

Date: Tue, 16 Nov 1999 09:21:20 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ et magie

> > le terme anglais (spell), meme si sa traduction directe est sort, n'est
> > pas pour moi tres indicatif, car Zel a tres bien pu utiliser le mot le
> > plus courant et ne pas penser aux subtiles differences que nous autres
> > pinailleurs allions faire. Je vois mal Stryg... dire "Tu croyais pouvoir
> > me repousser avec un simple mot de pouvoir...."
> 
> L, je suis moins d'accord. As-tu lu Dilvish, de Zel aussi ? Dedans, il y a
> des mots de pouvoir clairement identifis comme tels, et Zel ne se gne pas
> pour les diffrenciers nettement des sortilges. Ce qui rpouve que quand il
> veut, il peut...
> Philippe

Bon argument, mais comme je n'ai pas lu Dilvish, peut-tu verifier la
date de parution par rapport a FdA (je veux dire, si c'est tres
posterieur, on peut *supposer* que il a mis ses idees au clair apres).
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Wed, 17 Nov 1999 03:18:10 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Diaries  (Was: Re)

Salut,


>Par
>exemple, est-ce que les gens n'crivent pas des contributions pour leurs
>parties ? Ce pourrait tre intressant...

Contrairement  la ml us, cela n'a jamais t tent, mais pourquoi pas?
Par contre rappelez-vous que Sorengo ne laisse pas passer les mails 
de plus de 20ko.

>JCD

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Point conflictuel Epe
Date: Wed, 17 Nov 1999 06:51:10 +0000

----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 November 1999 20:32
Objet : [ambre] Point conflictuel Epe


> Mon systme de valeur, c'est la tune. Mon systme de pense, c'est
> l'accesibilit rapide...
> Je suis sur Coruscant et je veux un pistolet laser. 100 crdits et c'est
> dans la poche (ventuellement un permis est ncessaire, mais je soudoies
> un imprial). Pour une pe, c'est beaucoup plus compliqu, c'est de
> l'import, si je veux pas que a soit du toc, faut que j'aille chez un
> vieux toydarian, mes tours de passe-passe marcheront pas, a me coutera
> la peau du cul...

Pas mal, mais, ca n'empche pas les pes de marcher. Ce n'es pas une
question de contexte, mais d'accessibilit. Je te rapelle qu'un Ambrite
tourne le coin et qu'il trouve une pe oublie l, et qu'il peut s'en
servir. Maintenant, c'est sr que, dans une Ombre o bien des technologies
avances fonctionnent, ce sera moins efficace. mais il peut en trouver une
et s'en servir immdiatement.

> Sincrement, un fusil laser, c'est beaucoup plus simple qu'une pe.

> Encore de mauvaise fois, parce que tu parlais complexit au niveau
> technologie ? Technologie terrestre alors, parce que je connais aussi
> une ombre o le fer ne se combine pas au carbone (un truc dans l'air, va
> savoir).

Dans ce cas, tu n'a aps de fusil non plus.

> Du coup, pas de bel acier comme on fait les pes. Par contre,
> le cuivre, le mercure, le lithium et je ne sais quoi, c'est no problem,
> juste ce qu'il me faut pour me faire un super sabre-laser (merde, je
> voulais faire un fusil, mais c'est pas grave, il a dmontr ce que je
> voulais, mme si le manche est en plastique)

Une pe en plastique, a tue trs bien aussi. Ds que tu as un matriau
suffisamment rigide pour faire ton fusil laser, tu en as un suffisamment
rigide pour l'enfoncer dans le corps de quelqu'un.

Si tu changes de matriau pour ton fusil, tu dois aussi permettre de changer
pour les autres armes...

Philippe


--
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"



-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Diaries  (Was: Re)
Date: Wed, 17 Nov 1999 06:51:06 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 November 1999 03:18
Objet : [ambre] Diaries (Was: Re)


> >exemple, est-ce que les gens n'crivent pas des contributions pour leurs
> >parties ? Ce pourrait tre intressant...
>
> Contrairement  la ml us, cela n'a jamais t tent, mais pourquoi pas?
> Par contre rappelez-vous que Sorengo ne laisse pas passer les mails
> de plus de 20ko.

Si c'est ce que tu cherches, va voir su ma page web (un peu ancienne, mais
bon), et tu trouveras les journaux de deux campagnes que j'ai fait jouer.

http://www.pkrait.freeserve.co.uk/

Je suis aussi en train d'en crire un pour un PBEM, mais il y a d'autres
joueurs sur cette liste...

Philippe



-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Wed, 17 Nov 1999 06:51:13 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 November 1999 09:44
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout


> > > Je peux en effet tres bien
> > > immaginer un systeme de valeur ou de pensee qui fasse qu'un fusil
laser
> > > soit plus simple qu'une epee.
> >
> > Et bien aps moi. Et je serais heureux que tu essaye, juste pour voir...
>
> C'est moi qui assimile (terrocentriquement) le metal de l'epee a un
> cristal, comme tout physico-chimiste l'aurait fait.

Oopps, a commence mal... Tu epux trs bien avoir des pes en plastique ou
en gloubi-boulga solidifi, mais passons.

> Quand a l'ordre different, pas de pb : imagine une notion de simplicite
> d'un etre chaotique. Pour lui, tout est toujours en perpetuel mouvement,
> adaptation, changement, evolution. Un fusil (laser ou pas) est plus
> chaotique avec ses articulations (dans le cas d'un vrai fusil, sinon,
> pas necessaires), son projectile separer du corps(idem), sa poudre dont
> l'etat evolue dans le temps (idem), ou bien les flux d'energie,
> d'exitation, d'action a distance (laser) qu'une epee monolithique,
> cristaline, immuable, en un mot *ordonnee*. L'ordre est dans une vision
> chaotique plus etrange donc moins simple que le chaos.

Bof, l je ne suis pas convaincu du tout.Ton tre n'est pas chaotique (parce
que le fusil est aussi "immobile" qu'une pe dans sa conception,  terme),
il a un systme de valeur dans laquelle la complexit est simplicit et
rciproquement. Pourquoi pas, note bien, mais c'est juste tourner le
problme, il nen reste pas moins que, pour le reste de l'univers, l'inverse
est vrai et en particulier pour l'Ambrite visitnat les lieux.

> Je pense et j'espere que celle-la aura suffit a te montrer que on peut
> toujours imaginer une relation d'ordre differnete, car au fond, ce n'est
> qu'une relation reflexive, transitive et anti-symetrique....

Comme je l'ai dit dans d'autres posts :

1) comme tu peux tout trouver en Ombre, il y a forcment des contre-exemples

2) tu dois laisser les rgles au mme niveau pour els objets pour que la
comparaison soit valable. Qui te dis que l'pe, chez le "chaotique", n'est
pas en "mtal" chatoyant, avec des bords acrs qui bougent comme des vagues
?

OK, c'est limite, mais malgr tout, c'est assez reprsentatif

> > mais sur toutes les Ombres que les huamins sont
> > capables d'imaginer. J'attends de ta pat et de celle de Fred que vous me
> > prouviez le contraire.
>
> est-ce fait ?

Au moins partiellement, entre Dust et toi.

> > > Chimique, donc terrocentriste. Et pas la peine de tomber dans les mots
> > > qui petits a petit font hausser le ton sur cette ml.
> >
> > Non, chimique car terro ET ambro ET Chaos-centriste, dans la mesure ou
> > raction chimique veut simpleemtn dire interaction entre les lments en
> > question.
> > Je n'ai aps besoin de molcules ou de quoiu que ce soit du genre pour
faire
> > de la chimie ou de l'alchimie...
>
> tu joue un peu trop sur les mots, la. Parle d'alchimie uniquement alors,
> parce que chimie est pour moi trop connote.

L'alchimie aussi, note bien. Ceci dit, tu as un peu raison tout de mme,
mais il est difficile d'employer en permanence des priphrases, surtout
lorsqu'il y a un mot qui exprime bien le concept.

> Mais bon quoi ? Mon ton et mes arguments te conviennent mieux ?

En effet.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Point Conflictuel Epes
Date: Wed, 17 Nov 1999 06:51:23 +0000

----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 November 1999 20:29
Objet : [ambre] Point Conflictuel Epes


> > Pour rsumer :
> >   - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci
dessus).
>
> je suis pas d'ac.
> Une pe terrienne est plus simple qu'un fusil terrien. C'est tout.

Non, le concept est _en gnral_ plus simple.

> (ventuellement ambrienne, mais en tout cas pas ncessairement partout)

> Moi, j'ai visit une ombre o sur les arbres poussaient des turgescences
> ressemblant  s'y mprendre  un fusil. Lorsque les oiseaux, ou parfois
> mme le vent les chatouillaient un peu trop, elles projetaient un
> projectile, une graine en l'occurence, vers le sol. Rapidement, les
> autochtones ont compris l'intret de cueuillir ces "fusils" qui
> manipuls correctement pouvaient envoyer une "balle" vers l'ennemi et
> provoquer des dgats ravageurs. Par contre, dans cette ombre, le mtal
> tait inexistant  l'tat naturel. Il fallait passer par tout un systme
> de traitement de gripourge naturel (j'ai pas pu rsister ;-) pour
> obtenir de quoi faire un coutelas, et le gripourge tant trs rare, les
> pes l'taient aussi.

Ca ce n'est pas mal du tout, en fait, le meilleur des contre-exemples jusque
l. Maintenant, rien d'oblige les armes "blanches" / pes  tre en mtal
pur et dur, elles pourraient aussi tre en bois.

Ceci dit, tu as raison dans la mesure o, pour les natifs, le concept d'arme
 projectile est plus simple.

> Comment ? Je suis de mauvaise fois parce que c'est pas de vrais fusils
> ni de vraies pes ?
> Ouiap, mais je crois que le but de cet exemple  l'origine tait de
> montrer qu'en rsonnant dans un rfrenciel (terrien) on pouvait dire
> certaines choses qui seraient fausses dans un autre rfrenciel (et ,
> c'est dj largement vrifi sur terre)

Non, non, en cherchant bien dans les Ombres, tu peux trouver quelque chose
comme a, qui va gner les Ambrites dans la mesure o, mme s'ils y
trouvent l'quivalent d'une arme blanche, ils seront dsavantags par
rapport aux natifs qui ont les matriaux et l'habitude de s'en servir.

> Car dans cette ombre, ce sont vraiment des fusils (pris comme signifiant
> d'un signifi "arme portative  tube monte sur un ft en bois qui
> envoie un projectile", qui me semble plus que correct (ma dfinition du
> larousse de poche est "arme  feu portative  tube mtallique monte sur
> un ft en bois" qui videmment introduit d'autres concepts, mais qui est
> une dfinition d'un rfrenciel terrestre. D'ailleurs, il y a fort 
> parier que d'autres rfrenciels terrestres (autres dicos) introduisent
> encore d'autres concepts...(quid S-F ?...)

Tout  fait d'accord.

> ...et c'est vraiment plus simple

L, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs (ce
qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite la
porte.

> Pareil, tu dis deux est plus complexe qu'un. Ca dpend du rfrenciel
aussi
> En terme de mobilit par exemple, un humain est plus complexe que deux
cailloux.
> J'ai pas cherch deux secondes pour cet exemple. Y'en a probablement des
> biens plus vocateurs, mais sur le principe c'est (en tout cas pour moi)
> vident : TOUT dpend du rfrenciel et si tu veux pas avoir une vision
> terrocentriste, ou si tu veux t'en loigner au moins, tu ne peux pas te
> contenter de comparer des signifiants selon une de leur dfinition ou
> selon une seule approche (voire mme plusieurs car pour tre honnte, il
> y a bien plusieurs approches dans ton argumentation, mais elles restent
> toutes trs terriennes)

Bon, ne montes pas sur tes grands chevaux. Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne
fallait pas tre trop terrocentriste, mais ce que j'ai aussi dit ds le
dbut c'est qu'il nous est impossible de ne pas l'tre, au moins
partiellement.

Mais je pense que tu as tort malgr tout, dans la mesure ou, en terme de
complexit, entre une epe et un projectile tu as globalement le mme ordre
de complexit, si tu rajoutes le "projecteur", tu rajoutes forcment de la
complexit (ne serait-ce que aprce que tu as un autre concept  envisager).

Ton exemple ci-dessus est bon parce que tu fournis un systme de valeur
associ, Mais un natif, une fois la graine tire, peut trs bien se servir
du "fusil" pour fracasser la tte de l'autre (en admettant qu'il ait une
tte, et sauf, bie sr, si tu as encore "rafin la descpription de l'Ombre
pour rendre a impossible). Et tu as rajout le degr de complexit
correspondant au fait que ton "fusil" peut ou non avoir dj "tir".

Donc, mme si je suis globalement d'accord sur le fait que tout dpend du
rfrentiel, masi j'ai quand mme donn au moins 5 arguments de complexit
pour lesquels il te faut aller chercher une ombre trs particulire (ce que
tu peux videmment faire, puisque tu peux tout trouver en Ombre) pour que
l'un des arguments soit caduc pour les natifs...

Philippe

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re: )
Date: Wed, 17 Nov 1999 11:05:03 +0000



>Sauf Corwin (peut-etre) lors de son amnesie.
>
>Sauf que,  ce moment l, il est purement terrien, puisqu'il a perdu son
>pouvoir de voyager dans les Ombres.
>
>Philippe

Salut,
pour moi tre un Ambrien ce n'est pas seulement avoir des pouvoirs, c'est un 
tat d'esprit forg par des sicles de vcu... eh eh eh

               Bleys, Prince d'Ambre


______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Wed, 17 Nov 1999 13:02:20 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: Maitre du vide anim

 > >On voit toute l'importance que peut avoir le "a" apres la virgule....
 > 
 > Oh vi!
 > Sinon, bien que j'ai tendance  tre d'accord avec Boris, ne 
 > pourrait-on voir dans ses deux titres deux choses distinctes?  Oberon 
 > perdrait le privilge d'tre un LotLV_ET_d'tre un KoC.
Je mettrais cela en question avec le fait qu'il n'ait que trois maisons qui 
semblent pouvoir postuler pour proposer un roi (excusez-moi, je n'ai pas le texte 
sous la main) : Les Jesby, les Sawall et les Chanicut. la gnalogie des Cours du 
Chaos et les problmes de succession aux Cours sont trs flous pour moi...

TNNT

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

______________________________________________________
Get your free web-based email at http://www.xoom.com
Birthday? Anniversary? Send FREE animated greeting
cards for any occasion at http://greetings.xoom.com


-----------------------------

Date: Wed, 17 Nov 1999 17:55:45 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Une reponse transmise

> Mmhh, certes, ce serait vrai si on ne parlait que de jdr sur cette ML, ce
> qui n'est pas du tout le cas(Adrien, je crois que je te pique tes
> rpliques, l, je suis dsol :-)  )

Ca l'a ete longtemps...

> PS : on n'a mme pas eu ton prnom, copine de Nolendil! :-)

C'est Virginie....

>         Boris
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Wed, 17 Nov 1999 19:35:44 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Point Conflictuel Epes

(combinaison de deux mails)

> > Je suis sur Coruscant et je veux un pistolet laser. 100 crdits et c'est
> > dans la poche (ventuellement un permis est ncessaire, mais je soudoies
> > un imprial). Pour une pe, c'est beaucoup plus compliqu, c'est de
> > l'import, si je veux pas que a soit du toc, faut que j'aille chez un
> > vieux toydarian, mes tours de passe-passe marcheront pas, a me coutera
> > la peau du cul...
> 
> Pas mal, mais, ca n'empche pas les pes de marcher.

Exact, mais c'est pas le sujet !

> Ce n'es pas une question de contexte, mais d'accessibilit.

ok par rapport  ambre

 Je te rapelle qu'un Ambrite
> tourne le coin et qu'il trouve une pe oublie l, et qu'il peut s'en
> servir. Maintenant, c'est sr que, dans une Ombre o bien des technologies
> avances fonctionnent, ce sera moins efficace. mais il peut en trouver une
> et s'en servir immdiatement.

Et a peut aussi tre moins accessible, l'environnement d'une ombre
particulire peut faire qu'il est plus facile "de conjurer" un fusil
qu'une pe


> > Encore de mauvaise fois, parce que tu parlais complexit au niveau
> > technologie ? Technologie terrestre alors, parce que je connais aussi
> > une ombre o le fer ne se combine pas au carbone (un truc dans l'air, va
> > savoir).
> 
> Dans ce cas, tu n'a aps de fusil non plus.

Exact, mais j'ai mon sabre-laser qui suit :
  
> > Du coup, pas de bel acier comme on fait les pes. Par contre,
> > le cuivre, le mercure, le lithium et je ne sais quoi, c'est no problem,
> > juste ce qu'il me faut pour me faire un super sabre-laser (merde, je
> > voulais faire un fusil, mais c'est pas grave, il a dmontr ce que je
> > voulais, mme si le manche est en plastique)


> Une pe en plastique, a tue trs bien aussi. Ds que tu as un matriau
> suffisamment rigide pour faire ton fusil laser, tu en as un suffisamment
> rigide pour l'enfoncer dans le corps de quelqu'un.

La je m'incline

> 
> Si tu changes de matriau pour ton fusil, tu dois aussi permettre de changer
> pour les autres armes...

J'ai dit que je m'inclinais !



(suite du raisonnement, autre mail)

> 
> > > Pour rsumer :
> > >   - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci
> dessus).
> >
> > je suis pas d'ac.
> > Une pe terrienne est plus simple qu'un fusil terrien. C'est tout.
> 
> Non, le concept est _en gnral_ plus simple.

tout  fait d'accord pour le EN GENERAL : en Ambre et sur la plupart des
ombres, a fortiori celles foules par les Ambriens.
Mon seul but tait de dire : pas toujours



> 
> > (ventuellement ambrienne, mais en tout cas pas ncessairement partout)

tu vois ?

> 
> > Moi, j'ai visit une ombre o sur les arbres poussaient des turgescences
> > ressemblant  s'y mprendre  un fusil. Lorsque les oiseaux, ou parfois
> > mme le vent les chatouillaient un peu trop, elles projetaient un
> > projectile, une graine en l'occurence, vers le sol. Rapidement, les
> > autochtones ont compris l'intret de cueuillir ces "fusils" qui
> > manipuls correctement pouvaient envoyer une "balle" vers l'ennemi et
> > provoquer des dgats ravageurs. Par contre, dans cette ombre, le mtal
> > tait inexistant  l'tat naturel. Il fallait passer par tout un systme
> > de traitement de gripourge naturel (j'ai pas pu rsister ;-) pour
> > obtenir de quoi faire un coutelas, et le gripourge tant trs rare, les
> > pes l'taient aussi.
> 
> Ca ce n'est pas mal du tout, en fait, le meilleur des contre-exemples jusque
> l. Maintenant, rien d'oblige les armes "blanches" / pes  tre en mtal
> pur et dur, elles pourraient aussi tre en bois.

Ok, je me r-incline

> 
> Ceci dit, tu as raison dans la mesure o, pour les natifs, le concept d'arme
>  projectile est plus simple.

merci (je me relve o c'est pas la peine ? je crains de me rincliner
ensuite, alors je prfre attendre un peu courb)


> 
> > ...et c'est vraiment plus simple
> 
> L, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs (ce
> qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite la
> porte.

Pour eux et pour les ambriens qui se baladent sur l'ombre, si
l'environnement leur est "dfavorable"

> 
> > Pareil, tu dis deux est plus complexe qu'un. Ca dpend du rfrenciel
> aussi
> > En terme de mobilit par exemple, un humain est plus complexe que deux
> cailloux.
]...[
> 
> Mais je pense que tu as tort malgr tout, dans la mesure ou, en terme de
> complexit, entre une epe et un projectile tu as globalement le mme ordre
> de complexit, si tu rajoutes le "projecteur", tu rajoutes forcment de la
> complexit (ne serait-ce que aprce que tu as un autre concept  envisager).

pour moi, deux (concepts) ne signifie pas forcment plus complexe qu'un
(voir l'exemple des cailloux) tout simplement parce que deux comme un
peuvent tre tous les deux dcomposs  l'infini "et que infini =
infini" (le petit bout de phrase entre " " c'est juste pour relancer le
dbats des alephs, o j'avais pas tout compris ;-)

> 
> Ton exemple ci-dessus est bon parce que tu fournis un systme de valeur
> associ, Mais un natif, une fois la graine tire, peut trs bien se servir
> du "fusil" pour fracasser la tte de l'autre 

oui, on peut  volont dcomposer un concept (excusez, je sors d'un
cours de java) par rapport  mon postulat de base, il reste plus facile
de fabriquer un fusil qu'une pe dans cette ombre

>(en admettant qu'il ait une
> tte, et sauf, bie sr, si tu as encore "rafin la descpription de l'Ombre
> pour rendre a impossible)

hh !

>. Et tu as rajout le degr de complexit
> correspondant au fait que ton "fusil" peut ou non avoir dj "tir".

Exact. Mais je te suis pas trop. Une pe peut ou non tre mousse.
Peut ou non servir  un gant de coupe-papier...




> 
> Donc, mme si je suis globalement d'accord sur le fait que tout dpend du
> rfrentiel, masi j'ai quand mme donn au moins 5 arguments de complexit
> pour lesquels il te faut aller chercher une ombre trs particulire (ce que
> tu peux videmment faire, puisque tu peux tout trouver en Ombre) pour que
> l'un des arguments soit caduc pour les natifs...


 100% d'accord avec cette conclusion, il me faut trouver une ombre trs
particulire pour ma dmonstration. Mais je crois que Fred voulait juste
dire que c'tait possible, rien de plus (je vire les mails au fur et 
mesure, j'ai pas gard le premier)



-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

From: Jp <jp.pinon@free.fr>
Date: Wed, 17 Nov 1999 19:18:30 +0000
Subject: [ambre] Bonsoir :-)

Bonsoir  toutes et  tous,

Je suis nouveaux sur la liste.
Existe t'il des clubs sur Ambre ????
Je cherche aussi  m'intgrer dans un groupe de joueurs (uniquement pour
Ambre) c'ets possible ??

Merci de m'avoir couter.

Amigalement Jp



-- 
Jean-Philippe Pinon
107TO12@a2points.com

-----------------------------

Date: Wed, 17 Nov 1999 20:56:20 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Bonsoir :-)

Jp a crit:
> 
> Bonsoir  toutes et  tous,

Bonsoir

> 
> Je suis nouveaux sur la liste.
Tu devrais donc d'ici peu recevoir quelques questions...


> Existe t'il des clubs sur Ambre ????
Tu veux dire des gens qui discutent sur ambre et qui parfois se
rencontre ? Ben, t'as la ml d'ambre et tu y es !

> Je cherche aussi  m'intgrer dans un groupe de joueurs (uniquement pour
> Ambre) c'ets possible ??
IRL ou par email ? Moi, je devrais reprendre ma campagne (IRL) vers fin
janvier, dans mon club sur paris... Mais tu devrais rapidement avoir
d'autres propositions 

> 
> Merci de m'avoir couter.
Lu, car les fichiers wav et rm passent mal sur la ml
> 
> Amigalement Jp

-- 
@pluche (ou amygdalement ?)
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

Date: Thu, 18 Nov 1999 00:36:28 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:Bonsoir :-)

Bienvenue sur la ml!


>Existe t'il des clubs sur Ambre ????

Pas autant que je sache.
Mais p'tet que le club de sf (calme Philippe et Fred! ;-) de Prsence 
du Futur a un sous-comit d'Ambre...

>Je cherche aussi  m'intgrer dans un groupe de joueurs (uniquement pour
>Ambre) c'ets possible ??

Dsol, je ne masterise pas.

>Merci de m'avoir couter.

Mais de rien.

 mon tour:
Je m'occupe de tenir un Who's Who de cette ml, si tu es intress, 
peux-tu me rpondre en priv (peekaboo@club-internet.fr)  ces 
questions? Merci d'avance.
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin 
de le crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

>Jean-Philippe Pinon


Tcho-o


Arslan


Ps pour Dust:
Pas gentil de me couper l'herbe sous l'pied...raaaah ces 
jeunes...aucun respect des Anciens! :-))))

-----------------------------

Date: Thu, 18 Nov 1999 00:37:22 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Vendredi

Re,


Un dernier mail pour vous rappeler que nous organisons toujours un 
dner vendredi soir.
Donc si vous ne fates rien ce soir-l, que vous tes  Paris et que 
vous voulez discuter d'Ambre et de pleins d'autres choses en mangeant 
plutt qu'en regardant un cran, envoyez-moi d'urgence un mail en 
priv (peekaboo@club-internet.fr).

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Thu, 18 Nov 1999 17:59:46 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] attention la censure (was: Point Conflictuel Epes)

> et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du tir...

no comment :)
-- 
@pluche
Dust

http://perso.club-internet.fr/thedust/

"Si les toiles ne brillaient qu'une seule nuit  chaque millnaire,
quelle attention, quel merveillement et quelle adoration elles
susciteraient chez l'homme"

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Point Conflictuel Epes
Date: Thu, 18 Nov 1999 21:20:47 +0000

----- Message d'origine -----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 November 1999 19:35
Objet : [ambre] Point Conflictuel Epes


> > > Je suis sur Coruscant et je veux un pistolet laser. 100 crdits et
c'est
> > > dans la poche (ventuellement un permis est ncessaire, mais je
soudoies
> > > un imprial). Pour une pe, c'est beaucoup plus compliqu, c'est de
> > > l'import, si je veux pas que a soit du toc, faut que j'aille chez un
> > > vieux toydarian, mes tours de passe-passe marcheront pas, a me
coutera
> > > la peau du cul...
> >
> > Pas mal, mais, ca n'empche pas les pes de marcher.
>
> Exact, mais c'est pas le sujet !

Si, dans la mesure o c'est aussi une des raisons pour lequelles les
Ambrites les trimballent avec eux de prfrence  autre chose.

> >  Je te rapelle qu'un Ambrite
> > tourne le coin et qu'il trouve une pe oublie l, et qu'il peut s'en
> > servir. Maintenant, c'est sr que, dans une Ombre o bien des
technologies
> > avances fonctionnent, ce sera moins efficace. mais il peut en trouver
une
> > et s'en servir immdiatement.
>
> Et a peut aussi tre moins accessible, l'environnement d'une ombre
> particulire peut faire qu'il est plus facile "de conjurer" un fusil
> qu'une pe

Dans l'ensemble, je pense que ce que tu dis est vrai, mme si la moyenne
doit quand mme tre l'inverse, pour les raisons de co,plexits sus-cites.

> > > (ventuellement ambrienne, mais en tout cas pas ncessairement
partout)

> tu vois ?

Je suis dj revenu sur mon ennonc de dpart, surtout dans la mesure u il
me semble que Corwin dit lui_m^me PRESQUE partout et non pas partout,
contrairement  ma citation initiale.

> Ceci dit, tu as raison dans la mesure o, pour les natifs, le concept
d'arme
>  projectile est plus simple.

merci (je me relve o c'est pas la peine ? je crains de me rincliner
ensuite, alors je prfre attendre un peu courb)


> > > ...et c'est vraiment plus simple
> >
> > L, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs
(ce
> > qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite
la
> > porte.
>
> Pour eux et pour les ambriens qui se baladent sur l'ombre, si
> l'environnement leur est "dfavorable"

Tout  fait. En fait, il y avait un autre cas que j'avis envisag, c'est une
Ombre o, pour une raison "magique", il est impossible  deux tre de
s'approcher l'un de l'autre (un champ personnel rpulsif ou quelque chose du
genre). En ce cas, seules les armes  distance auraient une quelconque
valeur.

TU peux mme envisager une Ombre dans laquelle la loi sur les pouvoirs
magiques est inverse (par rapport  ce qui est communment admis,
s'entend), c'est  dire que les pouvoirs _croissent_ avec la distance au
lieu de diminuer, ce qui fait que, plus tu es loin, plus tu es efficace.

Dans ce genre d'environnement, tout ce qui est  distance fonctionen alors
que tout ce qui est "au contact", non...

> > Mais je pense que tu as tort malgr tout, dans la mesure ou, en terme de
> > complexit, entre une epe et un projectile tu as globalement le mme
ordre
> > de complexit, si tu rajoutes le "projecteur", tu rajoutes forcment de
la
> > complexit (ne serait-ce que aprce que tu as un autre concept 
envisager).
>
> pour moi, deux (concepts) ne signifie pas forcment plus complexe qu'un
> (voir l'exemple des cailloux) tout simplement parce que deux comme un
> peuvent tre tous les deux dcomposs  l'infini "et que infini =
> infini" (le petit bout de phrase entre " " c'est juste pour relancer le
> dbats des alephs, o j'avais pas tout compris ;-)

Mauvais exemple, en fait, car rien ne te prouve que tout peut tre
dcompos. En aprticuleir, si tu prends un monde  la Platon, les oconcepts
de base soint compets et entiers et ne peuvent aps tre dcompss. C'est
pourquoi, dans un monde bas sur des concepts, deux concepts sont otujours
plus compliqus qu'un.

> > Donc, mme si je suis globalement d'accord sur le fait que tout dpend
du
> > rfrentiel, masi j'ai quand mme donn au moins 5 arguments de
complexit
> > pour lesquels il te faut aller chercher une ombre trs particulire (ce
que
> > tu peux videmment faire, puisque tu peux tout trouver en Ombre) pour
que
> > l'un des arguments soit caduc pour les natifs...

>  100% d'accord avec cette conclusion, il me faut trouver une ombre trs
> particulire pour ma dmonstration. Mais je crois que Fred voulait juste
> dire que c'tait possible, rien de plus (je vire les mails au fur et 
 > mesure, j'ai pas gard le premier)

La difficult est que c'est moi qui me suis enferr avec cette affaire
d'pe. Le but tait juste initialement de prouver que les Ambrites
trimballent des pes parce qu'il y a plus d'Ombres dans lesquelles elles
fonctionnent que les fusils, parce qu'elles sont plus simple et font appel 
des concepts moins volus. On a ensuite driv sur la complexit, avec de
ma part un ennonc un peu fort et trop absolu, qui m'a valu les retours de
manivelles sus-cits.

il n'en reste pas moins que le reste de la dmonstration tient debout, avec
un presque, dans la mesure o, les Ombres tant ce qu'elles sont, il est
toujours possible de trouver des contre-exemples qui infirment l'ennonc
gnral.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Point Conflictuel Epes
Date: Thu, 18 Nov 1999 21:20:49 +0000

----- Message d'origine -----
De : Nolendil <agreg2@cict.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 18 November 1999 09:36
Objet : [ambre] Re: Point Conflictuel Epes


> > > Si tu changes de matriau pour ton fusil, tu dois aussi permettre de
changer
> > > pour les autres armes...
>
> Sauf que le fusil , en tout cas laser, n'a pas besoin d'etre rigide. ca
> peut etre une diode super-puissante et molle avec une fibre optique
> toute molle au bout pour donner la direction. Alors que l'epee, quelque
> soit sa conception a besoin de cet element de rigidite (on ne parle pas
> de bataille de polochons... mais d'escrime...) donc l'absence de
> materiaux rigides n'empeche pas la fabrication de fusil laser.

S'il n'est pas rigide, je ne te dis mme pas les problmes pour viser,
m'enfin passons...

> > > Ton exemple ci-dessus est bon parce que tu fournis un systme de
valeur
> > > associ, Mais un natif, une fois la graine tire, peut trs bien se
servir
> > > du "fusil" pour fracasser la tte de l'autre
>
> qui dit qrbre ne dit pas bois resistant. Les bananiers peuvent mesurer
> jusqu'a 4 ou 5 metres, et un simple coup de machette peut les couper en
> deux, ils n'ont aucune rigidite.
> et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du tir...

Hum, hum.... n'insistons pas.

> > > L, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs
(ce
> > > qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite
la
> > > porte.
> >
> > Pour eux et pour les ambriens qui se baladent sur l'ombre, si
> > l'environnement leur est "dfavorable"
>
> d'accord sur les deux remarques. C'est pas universel, mais c'est tout de
 > meme un bon exemple.

La conclusion, c'est que, pour que a fonctionne, des Omrbes trs spciales
sont quand mme requises... ce qui n'invalide pas les exemples pour autant.

Philippe

-----------------------------

Date: Thu, 18 Nov 1999 09:36:14 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Point Conflictuel Epes

Mmmmmouuuuiiiiiiiii....

J'ai tout lu avant de repondre. Etant d'accord avec les conclusions,
j'aurais pu m'en tenir la. 

Mmmmaisssss

Juste quelques precisions pour dire qu'a mon avis les exemples cites par
Dust et moi ne sont pas "justes bons" mais tres corrects.

> > > Encore de mauvaise fois, parce que tu parlais complexit au niveau
> > > technologie ? Technologie terrestre alors, parce que je connais aussi
[snip toutes les courbettes sur les exemples, pas toutes justifiees car
:]

> > Si tu changes de matriau pour ton fusil, tu dois aussi permettre de changer
> > pour les autres armes...

Sauf que le fusil , en tout cas laser, n'a pas besoin d'etre rigide. ca
peut etre une diode super-puissante et molle avec une fibre optique
toute molle au bout pour donner la direction. Alors que l'epee, quelque
soit sa conception a besoin de cet element de rigidite (on ne parle pas
de bataille de polochons... mais d'escrime...) donc l'absence de
materiaux rigides n'empeche pas la fabrication de fusil laser.


> > Non, le concept est _en gnral_ plus simple.
> 
> tout  fait d'accord pour le EN GENERAL : en Ambre et sur la plupart des
> ombres, a fortiori celles foules par les Ambriens.
> Mon seul but tait de dire : pas toujours

tout comme miguel... 

> > > Moi, j'ai visit une ombre o sur les arbres poussaient des turgescences
> > > ressemblant  s'y mprendre  un fusil. Lorsque les oiseaux, ou parfois
> > > mme le vent les chatouillaient un peu trop, elles projetaient un
> > > projectile, une graine en l'occurence, vers le sol. Rapidement, les
> > > autochtones ont compris l'intret de cueuillir ces "fusils" qui
> > > manipuls correctement pouvaient envoyer une "balle" vers l'ennemi et
> > > provoquer des dgats ravageurs. Par contre, dans cette ombre, le mtal
> > > tait inexistant  l'tat naturel. Il fallait passer par tout un systme
> > > de traitement de gripourge naturel (j'ai pas pu rsister ;-) pour
> > > obtenir de quoi faire un coutelas, et le gripourge tant trs rare, les
> > > pes l'taient aussi.
> >
> > Ca ce n'est pas mal du tout, en fait, le meilleur des contre-exemples jusque
> > l. Maintenant, rien d'oblige les armes "blanches" / pes  tre en mtal
> > pur et dur, elles pourraient aussi tre en bois.
[et puis ailleurs]
> > Ton exemple ci-dessus est bon parce que tu fournis un systme de valeur
> > associ, Mais un natif, une fois la graine tire, peut trs bien se servir
> > du "fusil" pour fracasser la tte de l'autre

qui dit qrbre ne dit pas bois resistant. Les bananiers peuvent mesurer
jusqu'a 4 ou 5 metres, et un simple coup de machette peut les couper en
deux, ils n'ont aucune rigidite.
et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du tir...

> > L, je suis moins d'accord. C'est vraiment plus simple pour les natifs (ce
> > qui fait que tu as raison), mais uniquement pour eux,c e qui en limite la
> > porte.
> 
> Pour eux et pour les ambriens qui se baladent sur l'ombre, si
> l'environnement leur est "dfavorable"

d'accord sur les deux remarques. C'est pas universel, mais c'est tout de
meme un bon exemple.

>> Phillippe
> Dust

-- 

	@ +
	
			Nolendil Sphax de la ml, mais neanmoins GMAMM

-----------------------------

Date: Fri, 19 Nov 1999 08:52:10 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: attention la censure (was: Point Conflictuel Epes)

> > et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du tir...
> 
> no comment :)

bon , d'accord, a la re(rererere)lecture, c'est un peu tendancieux, mais
tout de meme, vous avez l'esprit mal place.... ;-)
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

From: info ext/ CENERGYS/ M GRECO <M.Greco@KIABI.com>
Subject: [ambre] Re: attention la censure (was: Point Conflictuel Epes
Date: Fri, 19 Nov 1999 09:09:52 +0000

il est vrai que vu comme cela c'est tendancieux....
mais dans quelle ombre voyagez-vous, pour avoir ce genre d'ide ???

:op               Pokus


> -----Message d'origine-----
> De:	Nolendil [SMTP:agreg2@cict.fr]
> Date:	vendredi 19 novembre 1999 09:52
> :	ambre@sorengo.com
> Objet:	[ambre] Re: attention la censure (was: Point Conflictuel
> Epes)
> 
> > > et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du
> tir...
> > 
> > no comment :)
> 
> bon , d'accord, a la re(rererere)lecture, c'est un peu tendancieux, mais
> tout de meme, vous avez l'esprit mal place.... ;-)
> -- 
> 
> 	@ +
> 	
> 					Nolendil

-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 01:59:56 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Un dner...

Salut,


Donc le dner s'est achev il y a peu...

Avons-nous parl d'Ambre?  Euuuuh...
Mais avons-nous pass un bon moment? Oui...enfin pour ma part au moins! ;-)
Ce qui fait qu'il n'y a pas grand chose  rsumer...:-D

Dommage que vous ne soyiez pas venus... le prochain devrait avoir 
lieu dbut janvier et je ne vous cache pas que je songe dj au resto 
(mme s'il faudrait que je l'essaie...donc si vous avez des ides 
vous mmes, gardez-les au chaud! ;-)

 pluche,

Arslan


ps:
Pour ceux qui taient l:
Rectificatif aprs vrification: Naoooonnnn, je n'ai pas saut sur 
Pierre ds son arrive avec la netiquette.  J'ai rong mon frein 
pendant deux semaines! ;-))))

-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 06:51:16 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] ultime test

test

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr


-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 07:40:33 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Revenu des trfonds du silence

Je ne sais pas pourquoi, mais Sorengo est enfin d'accord pour que
j'crive sur la ML. Je ne comprendrais jamais rien  l'informatique...
:)
Enfin, puisque je suis de retour, je vais  nouveau l'ouvrir assez
souvent, parce que y'a eu pas mal de bordel depuis que je lis les
messages en dcal sur un serveur on-line.
Heureusement, on a toujours ses bonnes vieilles rfrences : le
Philippe. :)

J'ai pu entendre hier une thorie trs intressante sur la ralit et la
raison d'tre du Cercle d'Or et de l'Ombre Terre. Si son auteur pouvait
la dvelopper sur la ML, je pense que cela pourrait amener certaines
discussions sympathiques, qui nous changerait de non-sens et d'Ambre =
SF.

 trs bientt, soyez-en srs,
The Tir-na Nog'th Twister.
--
<tnntwist@club-internet.fr>  http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

From: Jp <jp.pinon@free.fr>
Date: Sat, 20 Nov 1999 08:30:13 +0000
Subject: [ambre] Re: Bonsoir :-)

Bonjour Dust,

Merci de m'accueillir ainsi :-)
Tu fais des scnar par mail ou url ??? tu m'explique le principe et comment on
peut participer ??

Merci.

Portes toi bien.


Amigalement Jp



-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 09:00:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ultime test

>test

OUAIS!!!! a marche! :-)

Bon ben on n'en a pas fini avec les longs dbats! ;-)

Tcho-o


Arslan, qui conseille  ceux qui n'arrvaient pas  poster de reessayer.

-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 09:02:51 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ultime test

 Adrien Honda-Bornhauser a crit: 
> Arslan, qui conseille  ceux qui n'arrvaient pas  poster de reessayer.

 Ca ne servirait pas  grand-chose. Car au passage, moi j'ai vu un
nouvel abonn sur la liste, a savoir TNN Twister avec son adresse chez
club-internet.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 09:52:13 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ultime test

>  Ca ne servirait pas  grand-chose. Car au passage, moi j'ai vu un
> nouvel abonn sur la liste, a savoir TNN Twister avec son adresse chez
> club-internet.

Au plaisir de contredire, je dirais que j'avais t dconnect sans raison,
et que je m'tais abo/dsabo plusieurs fois. Je pense que celaa peut-tre
march grce  ma version franaise de Netscape, que je n'avais pas avant et
que j'ai contract par hasard.
Enfin, le conseil d'Arslan n'est pas si mauvais, je trouve.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr


-----------------------------

From: "LCZAR" <LCZAR@WANADOO.fr>
Subject: [ambre] encore une connerie...j'accumule !
Date: Sat, 20 Nov 1999 10:46:07 +0000

Bon, ben il semble que j'ai aid un petit rigolo  polluer notre ml bien
aime...
Vous m'en voyez dsol...
Ca ne se reproduira plus...
C'est que, navement, je croyais  ce genre de conneries, moi!

Ci@o !
L.

Merci  Arslan et Philippe G.
@ +

-----------------------------

From: "Johann Roussel" <johann@ostelen.com>
Subject: [ambre] RE: Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sat, 20 Nov 1999 13:43:53 +0000

	Rponse  une question pose voici qq temps,  savoir si les ambriens sont
dbiles :)
AMA, si j'avait des frres et soeurs aussi manipulateurs, je ne me fierait
mme pas  ce qui pourait tre une preuve sur notre Terre. Ce que j'essais
de dire c'est qu'il doit tre facile pour un ambrien de placer des
empreintes digitales autres que les siennes sur un couteau (technologie
ombrienne ou tout simplement pouvoir de mtamorphose). Sachant cela, je
pense que les ambriens n'utilisent pas les relevs d'empreintes digitales
comme preuve dans leurs problme.
Ma reponse  ta question est donc NON. Fiona n'a pas rendu tout le monde
dbile


	johann@ostelen.com


-----Message d'origine-----
De : ambre-owner@sorengo.com [mailto:ambre-owner@sorengo.com]De la part
de Frdric Amberson
Envoy : Saturday, October 23, 1999 2:41 PM
 : ambre@sorengo.com
Objet : [ambre] Empreintes , et pas celles de la Marelle


Dans SdL, qq'un file un coup de couteau  Brand en douce. On retrouve le
couteau (dans Brand). Tous les ambriens prsents (et conscients)
s'interrogent: 'qui a fait a ?' Et vas-y que pendant 2 pages on se pose des
questions on revoit la scne au ralenti, on se justifie, on accuse, on fait
une solution glucose pour Brandy, on parle des fusils d'avalon, des
qualits de mdecin de chacun.
Et les empreintes sur le couteau, vu que personne n'a de gants (ce qui
serait une preuve indirecte de culpabilit)
Ben non, les ambriens n'ont pas d' empreintes digitales, comme le signale
corwin dans 9pa: je ne touchai pas au coffre pour ne pas y mettre mes
empreintes;
Malin.

Questions : d'o vient cet oubli de vrifier les empreintes ? Fi a t elle
rendu tout le monde dbile au cours de cette murder party ?

Fred, dtective priv de dessert.
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] quation: rfrences
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:15 +0000

Comme je l'avais promis j'ai envoy ds lundi 15/11  Philippe (en lui
demandant de transmettre si possible) l'extrait o il est fait mention du
terme "quation"
Si je l'ai envoy en priv, c'est que pendant la semaine je n'ai pas accs 
la ml, et mme trs difficilement  internet, il n'y a aucune autre raison,
pas la peine d'en chercher.

Dans 9PA p 61:
"[Random] avait parl "d'ajouter" et de "soustraire", comme si l'univers
dans lequel il se dplaait n'tait qu'une quation.
Je compris avec une brusque certitude qu'il ajoutait et soustrayait certains
lments du monde visible qui nous entourait pour nous rapprocher de plus en
plus de ce lieu trange appel Ambre.
J'avais su le faire autrefois.La cl de cet nigme, je le compris en un
clair, c'tait le souvenir d'Ambre"

Remarques sur ce premier passage: Corwin est amnsique  ce moment, donc
attention. Nanmoins, c'est Random qui parle d'ajouter et de soustraire,et
la mtaphore est clairement mathmatique. Ensuite, et c'tait une erreur de
ma part, voyager en ombre ne c'est pas rsoudre une quation, l'univers
"serait" , se comporterait, plutt, comme(l c'est Corwin amnsique qui le
dit) une quation.
Cela ressemble bcp  la thorie du tout et donne une assise "scientifique" 
Ambre, l'univers ambrien (les ombres, les cours et Ambre) tant "comme une
quation" on peut en triturant cette quation voir apparaitre ces lments
constitutifs et leurs proprits.

D'autre part, pour cautionner ce que dit Corwin, les termes qu'il emploie:
je compris brusquement, je compris en un clair, font penser  un amnsique
qui retrouve brutalement des bribes de mmoires. Donc ce qu'il dit est peut
tre bien vrai.

Pour appuyer cela: p133 de 9PA toujours (l Corwin a retrouv la mmoire):
Je savais  prsent ce qu'avait fait Random en me conduisant dans le monde
rel. A mesure que nous roulions en voiture, il n'arrtait pas d'ajouter, de
mmoire, ce dont il se souvenait d'ambre, et de soustraire ce qui ne
convenait pas.

Corwin utilise  nouveau la mme mtaphore, confirmant la validit de ce
qu'il disait p 61

Fred, GO au club med
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Souscription
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:17 +0000

>Mais depuis l'arrive d'un newbie que nous appelerons Frdric A.
>pour prserver son identit, voil que chaque week-end est synonime
>de grands nombres de mails.
Pour conserver mon anonymat je vous prie de lire ce mail avec un tissu noir
autour de l'cran.

>Donc...je lance une souscription pour acheter un modem  ce jeune
>irrespectueux des conventions pour qu'il puisse rpondre au fur et 
>mesure de l'arrive des mails.

C'est vraiment trop gentil, mais svp, vous pourriez mettre un ordi autour du
modem, j'ai pas d'ordi non plus pendant la semaine ?
et en plus a me gne fortement de ne pas pouvoir rpondre au fur et 
mesure.
enfin je vais essayer de rduire le debit.

Fred, <-- camouflez le nom aussi.
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was  Re: ) 
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:18 +0000

>C'est je crois ce que voulais montrer Fred. Que si on
>allait jusqu'au bout de la ou tu preche, on arrive a.... rien. Plus
>d'arguments possibles puisque toutes les lois sont possibles.
ben oui, c'est a, et il me semblait approprier de le montrer en utilisant
un discours absurde, puisque le raisonnement ne fonctionne pas forcment.
J'ajoute qu'en Ambre mme(pas ncessaire donc de trouver une ombre bien
tordue) on  ne peut pas appliquer  priori les raisonnements terrestres si
on ne veut pas tomber rapidement dans le terrocentrisme. Il me semble que
c'est ce qu'on avait essayer de m'inculquer  mon arrive.
Ou alors il faut dire qu'il y a des choses 'quasi-universelles'. je suis
loin d'tre contre (puisque je suis plutt pour). Mais dire lesquelles le
sont lesquelles ne le sont pas est de la pure interprtation personnelle.
Donc  moins d'avoir un argument irrfutable provenant des bouquins on ne
peut pas attaquer quelqu'un qui tient un raisonnement terrocentriste.
(par ex. qq'un qui dirait la poudre dtonne partout peut se faire attaquer
et rfuter, qq'un qui dit que la base dans toutes les ombres sont les
particules fondamentales, ben, non, si il dit qu'elles fonctionnent partout
pareil, oui bien sr,  l'oppos on peut aussi dire que la base de tout est
un mysticisme sans aucune loi physique terrestre)

>Le tout est donc de trouver (ou plutot, de chercher, car peut-on
>vraiment le trouver ?) un juste equilibre, entre necessite d'arguments
>(sinon cette ml n'existerai sans pas ) et necessite d'imagination (car
>nus ne serions pas rolistes et/ou lecteurs si nous ne revions pas).

oui, je suis d'accord, mais je tiens  dire que se baser sur la physique
terrestre est loin d'tre un frein  l'imagination. ( y a qu' regarder tous
les bouquins de Hard SF)
reprenez la citation de Dust, o celle de Shakespeare : ( trs
approximativement) "il y a plus de choses dans le ciel que votre philosophie
ne peut en contenir"

Fred,
steel99@waika9.com








-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Ambre: plantoide ou plat pays ?
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:20 +0000

>Ca parait fumeux, mais, si on y reflechi, ca explique la petitesse, le
>fait que sans manipulation d'ombre, on peut pas en sortir, et aussi,
>puisque Kl n'est pas orientable, toutes les histoires de miroirs, de
>doubles qui n'en sont pas, de monde derriere le miroir...

J'ai voulu dire tout a dans un seul mot ? je suis meilleur que je le
pensais ? :-)

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:24 +0000

>Un fusil (laser ou pas) est plus
>chaotique avec ses articulations (dans le cas d'un vrai fusil, sinon,
>pas necessaires), son projectile separer du corps(idem), sa poudre dont
>l'>etat evolue dans le temps (idem), ou bien les flux d'energie,
>d'exitation, d'action a distance (laser) qu'une epee monolithique,
>cristaline, immuable, en un mot *ordonnee*. L'ordre est dans une vision
>chaotique plus etrange donc moins simple que le chaos.

et d'un point de vue terrocentrique:
l'entropie va du complexe au simple.
un fusil qui tire va du complexe au simple (il y a a dgradation des
nergies, l'tat final est plus simple que l'tat initial)
une pe qui a port son coup ne change pas trop
Le fusil va dans le sens du chaos, pas l'pe.
Si on considre dans une ombre particulire (voire les cours) que la
simplicit n'est pas li au nombre d'informations pour construire l'objet
mais au temps qu'il reste stable une pe est plus complexe qu'un fusil. Il
faut "maintenir" l'pe toujours identique, alors que le fusil change d'tat
 un moment donn (au moment du tir, au moment de la recharge).
Quand  la rigidit d'un fusil...
prenez une feuille de papier, tenez l par le milieu avec le pouve dessus et
l'index dessous dans le sens de la largeur: elle reste droite (le temps de
viser par ex), secouez la un peu elle redevient souple. Suffisant pour un
fusil, pas pour une pe. Si le fusil repose sur des rayonnements mortels au
contact, pas la peine de parler de rigidit ou de tranchant du projectile.
Plus simple.
De plus ce n'est pas parce qu'il ne marche pas en AMbre (les raisons peuvent
tre chimiques ou lies  une volont suprieure) qu'ils ne sont pas plus
simples.
10=1 est une galit simple, elle ne marche pas dans l'ensemble des rels,
(a+b)=a+2ab+b est plus compliqu mais marche dans R.
10=1 peut tre exact dans un anneau non commutatif donn, mais
(a+b)=a+2ab+b y sera en gnral faux.
Bilan: la simplicit ou la complexit ne sont pas des garants du bon
fonctionnement.
Enfin, je crois surtout que les ambriens font confiance aux pes, non pas
qu'elles fonctionnent partout ou presque, mais surtout parce qu'elles
fonctionnent en Ambre et que si un jour ils doivent s'affronter pour le
trne il n'y aura pas de fusil, de canons, et que les pes fonctionneront
dans la salle du trone. Ailleurs on s'en fout , il suffira de bondir dans
une ombre  proximit pour sharcler l'adversaire avec plein de troupes. (et
bondir dans une ombre  proximit en bonne compagnie on peut pas le faire en
Ambre)


Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Une reponse transmise
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:22 +0000

>Ma premiere experience en la matiere (et la derniere) fut assez
>traumatisante. Imaginez une pauvre petite fille immergee sans etre
>prevenu dans un monde dont le maitre n'est autre que Mr Amberson (Je
>sais, c'est au moins une psychanalyse qu'il me faut pour m'en remettre.

eeek. Je plaide coupable, mais circonstances attnuantes: on t'avait
prvenu.

>et que oui, on a prevu de faire quelque chose cet ete :
>Prendre des vacances bien meritees ;o)
Sous-entendais-je quelque chose d'autre ? :-)

>Frederic si tu te sens viser c'est normal, c'est fait
>expres!
touch !

Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Point Conflictuel Epes
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:31 +0000

>et les "fusils" bananes peuvent etre tout mous sauf au moment du tir...

Et ne va pas nous dire que tu n'y pensais pas toi non plus.
C'est trop gros pour que tu ne l'ai pas vu au moment o tu l'as cris.
T'aurais-je si mal form jeune Skywalker ? :-)

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:36 +0000

>Si je cherchais une quivalence mathmatique, je pense que je verrais
plutt
>la recherche du minima d'une fonction quelconque par approximations
>successives
Plus joli et plus complet, je prfre moi aussi.

>Ah oui, ne viens pas me dire que je fais du terrocentrisme par plaisir.
non, non , tu interprtes directement un passage du livre.

>J'essaye de trouver une explication terrocentriste pour te satisfaire,
Et cela me satisfait.

> maisje peux trs bien m'en passser dpendant de la manire dont je veuc
>"modliser" Ambre...
DTC, oui, (d'ailleurs DMC non plus) mais si on part des bouquins et qu'on
s'y tient le passage cit est important.

>et lersultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du
langage
>terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachs derrire
que
>notre langage ne peut exprimer.
Tout  fait,
mais je pense juste  un passage (en contradiction avec la personne "unique"
(?)  laquelle il est cens racont tout cela): quand il parle de ces
troupes qui avaient le QI de lycens il dit: "dsol les enfants, mais ce
que je veux dire etc..."
Bon, mais a donne plus l'impression que c'est plus Zel qui parle que
Corwin, et a priori plutt  des enfants terriens (lycens, y a un lyce en
Ambre?)
donc la langue originale n'est pas forcment le Thari, mais peut tre
l'anglais.
Dans l'optique d'un crit ou d'un rcit en Thari pur: ne viole t-on pas un
peu la rgle implicite: ce que dit Corwin est vrai. S'il faut voir derrire
des sur-concepts, on part un peu du principe que ce que dit Corwin est trs
incomplet, et l'incompltude confine au mensonge...
En tout cas cela nous amnerait  considrer qu'on ne peut comprendre qu'une
infime fraction des bouquins et que toute discussion est quasi inutile car
ce basant sur trop peu, ce serait dommage amha.

>Je n'ai pas dit que je n'tais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
>lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'tais trop.
ca commence  dater le temps o je parlais de particules, je crois avoir
montr lors de plusieurs mail que j'en tais revenu. (quoi que gardant un a
priori terrocentriste)

>Pour rsumer :
>  - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci dessus).
>  - Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules
je passe sur le fusil, j'y rponds dans un autre mail et il y a ceux de Dust
et de Nolendil, donc pas de preuves de ta part plutt des faons de voir
qu'un fusil est plus complexe dans une certaine optique (que je trouve
terrestre)
effectivement je n'ai pas de preuves qu'il existe des particules partout, et
je ne cherche plus (depuis longtemps)  le prouver, donc ta phrase ne sert
pas  grand chose.

>Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), mme s'il n'est
peut
>tre pas le mme. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et tu
>essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brle vite ou non, bref tu
>essayes de voir s'il y a une raction CHIMIQUE ou non.
>Maintenant que cette raction soit due sur terre  des molcules qui
peuvent
>se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Elments Air et Poudre,
>an'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a raction
>explosive ou non.
l'emploi du mot raction me gne dans une optique o il faudrait ne pas tre
trop terrocentriste. je dirais plutt voir si la balle part  grande
vitesse. Attribuer une cause "ractionnelle"  cet vnement prsuppose bcp
de choses. (attention je ne dis pas que ce ne soit pas le cas en Ambre, on
n'en a pas de preuves, sauf un emploi par Corwin de termes anglais (issus de
mots Tharis renfermant bcp plus ? comme quoi si on part la dedans on ne s'en
sort plus).
On peut aussi dire sans contredire quoi que ce soit que lorsqu'on approche
la poudre rouge du feu, l'Esprit du feu est content et manifeste sa joie par
une explosion et disparition de la poudre rouge, alors que la poudre noire
le laisse indiffrent. j'ai du mal  parler de chimie ou de raction
chimique  ce niveau l.
(c'est pourquoi je te contredisais quand tu disais qu'il y avait une raison
chimique au non-fonctionnement des fusils en Ambre)

>> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour viter ce
genre
>> d'cueil.

>Je rfute cette tentative de dvier le dbat pour les raisons suivantes :
>1) tu parles toi mme il y a quatre lignes de "fusil serait juste un objet
>permettant d'en envoyer un autre trs vite", donc pas de fusil laser.

Je me permets de te reciter mon passage qui est  l'origine de ceci:
>>>je vais chercher aussi, mais de toute faon il parait
>>>concevable qu'une pe ait plus de chance de fonctionner qu'un mecanisme
>>>complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est
>>>moinscomplexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.

tu vois bien que ds le dbut j'avais parl de fusil laser
d'autre part il faut prendre le mot objet au sens large (le fusil laser
envoie un rayon  grande vitesse), ce n'est pas une autre tentative de me
justifier j'avais vraiment fait exprs de donner une dfinition large pour
englober tout ce qu'on pourrait trouver en ombre ayant la caractristique
principale d'un fusil.
donc 1) out

>2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute rfrence utilisable
>(dommage, a ferait SF :-)
mon but tait de trouver un objet complexe "sur terre" et de montrer qu'on
pouvait le considrer comme pas si complexe que a ailleurs.
pas de rf utilisable au premier degr mais la philosophie du non
terrocentrisme n'est pas vraiment dans les bouquins non plus, il faut
pousser la rflexion pour l'obtenir. En poussant le raisonnement "tout est
trouvable en ombre" on obtient les fusils lasers aussi bien que le
terrocentrisme n'est pas valable en Ambre.
2) exact mais pas vraiment valable.

>3) Pour viter des ecueils qui te contrarient, tu changes d'objet. Bien, a
>promeut le dialogue, a...
cf le 1) je ne change pas d'objet, tu dformes mes propos, a promet
effectivement. out le 3)

je te rappelle mon mail du 13/11
>>>et cela ne prouve pas que les pes fonctionneront partout. Plus souvent
>>>quela poudre ou tout autre type d'arme technologique sans doute, tout le
>>>temps,c'est plus douteux.
puis
>>>mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est moins
>>>complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.

et ton mail du 18/11
>>La conclusion, c'est que, pour que a fonctionne, des Omrbes trs
spciales
>>sont quand mme requises... ce qui n'invalide pas les exemples pour
autant.
a se ressemble non ?

Bilan: tu m'as insult le we dernier pour finalement arriver au mme point
que moi parce que deux autres personnes ont soutenu des ides similaires aux
miennes.
Mon avis n'tait pas monolithique ni extrmiste (je me placais dans quelques
ombres: rappel du premier mail du thread (13/11 11:45)
>>je pense qu'il serait trs possible de trouver des ombres (proches du
Chaos,
>>donc que Corwin ne connait pas) o les pes 'normales' ie forges en
ombre
>>(pas comme Grayswandyr bien sr) auront soit une grande souplesse soit une
>>grande fragilit les rendant inutilisables comme telles, sauf effort de
>>l'Ambrien pour stabiliser l'pe, d'o voyage en ombre sauf super pouvoir

>>la Brand peut tre.

je te rappelle quelques rgles de franais que j'utilise couramment:
il serait : conditionnel: je n'affirme pas
trs possible: j'appuie un peu avec le "trs", mais je limite avec le
"possible"
et en plus j'ajoute qu'il doit y avoir moyen de passer outre (effort de
l'ambrien, super pouvoir)
alors que toi:
>Si, dans la mesure o, les Princes pensant que les Epes fonctionnent
>partout, et ne crant que des Ombres o elles fonctionne, il n'y a donc que
>des Ombres o les Epes fonctionnent.
propos limits plus tard c'est vrai par les pes fonctionnent presque
partout.
mais on partait sur du monolithique.

>L'pes est juste un objet rigife. Ds qu'il y a un mcanisme
>(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
>d'hypothese sur les lois du milieu.
affirmatif non ?

Par ailleurs:
>C'est sr,e t je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui a tendance  m'agacer
>chez lui, c'est cette manire de retouner les accusations comme une sorte
de
>justification.
Il me semble que lorsque quelqu'un affirme quelque chose il le tient pour
vrai, si plus tard il dit le contraire, il me semble que c'est un bon
argument que de lui resservir les siens, normalement une personne
intelligente ne peut y voir que deux possibilits  soit la premire
affirmation est vraie, et alors la deuxime est fausse, mon argumentation
tait donc valable pour rfuter la deuxime, soit la premire affirmation
tait fausse et alors on ne peut plus la ressortir contre les autres.
Bien sur c'est pnible de se rendre compte qu'on se contredit parfois.

Alors je le dis bien haut (pour bien me contredire un jour) : je suis
terrocentriste de conviction, mais si une personne qui a critiqu le
terrocentrisme se met  l'tre je me priverais pas de le rappeler  l'ordre,
en utilisant des argumentations de tout types (terro et non terro) pour tre
sur de ne passer  ct de rien.

Voili voil.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Point Conflictuel Epes
Date: Sat, 20 Nov 1999 18:06:43 +0000

>il n'en reste pas moins que le reste de la dmonstration tient debout, avec
>un presque, dans la mesure o, les Ombres tant ce qu'elles sont, il est
>toujours possible de trouver des contre-exemples qui infirment l'ennonc
>gnral.
et l on est tout  fait d'accord.
en fait Ambre est soit le paradis soit l'enfer des matheux
suivant qu'on cherche ou qu'on dteste les contre-exemples car destructeurs
de toute thorie mais ncessaire  un unique exemplaire (alors qu'une
infinit d'exemples ne prouve rien)
et c'est le genre de chose qui empche d'tre terrocentriste ne serait ce
qu'un petit peu.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

Date: Sat, 20 Nov 1999 22:56:27 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Re

> A ce propos, personne ne sait ce que je peux faire ("me retirer de la ml "
> ou "la fermer" n'tant pas des options envisageables (:-) ) pour que le
> Quisar m'aime un tout, tout petit peu ?

 Je ne chasse personne. Tout au plus je plonk les plus pnibles. Je n'ai
rien de personnel contre toi, mais le ton de tes deux messages m'a
quelque peu drang. Il est d'usage sur Usenet ou sur les MLs de se faire
connatre avant de se permettre de juger ceux qui sont dj l. Les
arrives fracassantes sont mals vues. Maintenant, je suis tout  fait
prt  remettre les pendules  zro...  toi de voir.

 Si tu veux continuer  en parler => mail perso. Il y a suffisement de
guguerre sur la ML en ce moment.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: bras mcanique de Bndict
Date: Sun, 21 Nov 1999 01:27:04 +0000

> >ce tour de
> >passe-passe doit tre quivalent  la loi de Lavoisier: rien ne se pert,
> >rien ne se cr
>mais tout se transforme (faut pas l'oublier celle l, sinon la pulpe elle
>reste en bas).

>Le bras qui disparait se transforme en quoi ?

Le bras n'a jamais exist relement: il est donc condamn  disparatre (ce 
serait une sorte de paradoxe de la loi de Lavoisier, en l'occurence). Le 
bras n'existe que pendant un certain temps car les nergies requisent pour 
le maintenir (des aux contradictions que celui-ci engendrent) sont 
phnomnales (pour cela, se rfrer  la partie o Bndict pert le bras).


Autre hypothse: la conplicit de la Marelle pour un moment (Dans le cycle 
de Merlin, le Logrus donne bien  Frakir des capacits d'locutions, alors 
la Marelle aurait bien pu donner un bras comme a).

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] toujours le bras de Benedict...
Date: Sun, 21 Nov 1999 09:01:45 +0000

Je pense a un truc tout d'un coup : le bras de Benedict, il avait les es
pouvoirs que grayswandir...

 voudrait dire que c'etait aussi un aiguiller ?
 paraitrait logique... apres tout il y a peu de choses capables de
resister au JDJ.... etmme un aiguiller serait limite pour  

l je ne suis plus sur que ce soit Oberon qui l'ait cr....

Resumons, il arrive, et il disparait a TNNG, je pense que qqulque chose
d'assez puisssant veut qu'ambre gagne ; de sufisament puissant pour crer
comme , au vol, un aiguiller. Je ne pense pas qu'Oberon en soit capable,
mme Dworkin serait limite...

Qui cre les aiguillers...

il n'etait pas dit quelque part que les aiguillers etaient des cadeaux des
dieux pour leurs champions ? ou je delire...

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] RE: Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sun, 21 Nov 1999 10:19:18 +0000

>AMA, si j'avait des frres et soeurs aussi manipulateurs, je ne me fierait
>mme pas  ce qui pourait tre une preuve sur notre Terre. Ce que j'essais
>de dire c'est qu'il doit tre facile pour un ambrien de placer des
>empreintes digitales autres que les siennes sur un couteau (technologie
>ombrienne ou tout simplement pouvoir de mtamorphose).

OK pour la facilit. mais par contre on ne peut pas retenir la mtamorphose
comme prtexte pour les ambriens de ne pas chercher des empreintes (Fi a
peut tre ce pouvoir et l'a peut tre utilis pour mettre les empreintes de
Julian par ex, mais les autres ne peuvent pas savoir que Fi est mtamorphe)
technologie ombrienne ou sort pas de pb...

>Ma reponse  ta question est donc NON. Fiona n'a pas rendu tout le monde
>dbile
Bon, a me rassure, c'eut t trop fort et pas raliste (mme en AMbre)

Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Bonsoir :-)
Date: Sun, 21 Nov 1999 10:19:20 +0000

>Tu fais des scnar par mail ou url ??? tu m'explique le principe et comment
on
>peut participer ??

J'adhre aux questions, et je prends un ticket.
Merci aussi.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] de la succession
Date: Sun, 21 Nov 1999 10:33:36 +0000

Dans la srie, "dfendons un peu notre bifteck", une petite phrase d'Oberon
 Corwin dans "Les Cours du Chaos", page 40:
"Je n'ai jamais dsign mon successeur.[...]ds l'instant o je me
dclarerais en faveur de l'un ou l'autre, je signerais son arrt de mort,
fille ou garon."

 Alors d'accord, Oberon dit peut-tre  a pour paratre  grand et magnanime
 quelques minutes de sa mort, mais autrement, cela sous entend que:

_1_ Il envisageait qu'une de ses filles pourrait ventuellement lui succder
( et donc que la loi salique ne s'appliquait pas en Ambre)
_2_ Le droit d'anesse  ne paraissait pas avoir toute l'importance qui lui
est accorde par Corwin dans ses descriptions sur le problme de la
succession.



-----------------------------

Date: Sun, 21 Nov 1999 13:05:42 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  quation: rfrences

 Frdric Amberson a crit: 
> Corwin utilise  nouveau la mme mtaphore, confirmant la validit de ce
> qu'il disait p 61

 Tes arguments sont quelques peu spcieux. Si il est vrai que la premire
fois il parle d'quation, ensuite il parle d'ajouter et de soustraire. Or
dans les phrases suivantes:

 J'ajouterai que la maison est rouge.
 Il s'est soustrait  mon emprise.

 j'ai bien utilis les verbes soustraire et ajouter en dehors de tout
contexte mathmatiques. Ce n'est pas parce que l'on utilise des mots qui
sont *aussi* du domaine mathmatiques que l'on fait des mathmatiques.
Moi je vois beaucoup plus tout cela comme des mtaphores que comme une
justification de l'univers.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was  Re: ) 
Date: Sun, 21 Nov 1999 14:23:19 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 20 November 1999 18:06
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout (was Re: )


> >C'est je crois ce que voulais montrer Fred. Que si on
> >allait jusqu'au bout de la ou tu preche, on arrive a.... rien. Plus
> >d'arguments possibles puisque toutes les lois sont possibles.

Seulement, ce n'est aps ce que je prche du tout, ne mettez pas des mots
dans ma bouche, c'est agaant. Je pense, que bien trop souvent, les gens
sont trop terrocentristes, ce qui les empche de voir des posibilits
intressantes. Ceci dit, un minimum de terrocentrisme est ncessaire
puisque, mme dans les Cours, les Seigneurs ont tous une forme humain qui
marche, aprle et respire.

> ben oui, c'est a, et il me semblait approprier de le montrer en utilisant
> un discours absurde, puisque le raisonnement ne fonctionne pas forcment.

C'est bien, cela dmontre en effet qu'on ne peut pas aller au bout. mais
entre ne pas dmarrer et aller au bout (ce que je n'ai jamais fait), il y a
toute une gamme de possibilit dont les gens ont tendance  se priver.

> J'ajoute qu'en Ambre mme(pas ncessaire donc de trouver une ombre bien
> tordue) on  ne peut pas appliquer  priori les raisonnements terrestres si
> on ne veut pas tomber rapidement dans le terrocentrisme. Il me semble que
> c'est ce qu'on avait essayer de m'inculquer  mon arrive.

Exact. Mais, comme souvent , tu prends les arguments de quelqu'un et tu les
tord aux limites, dans le but de prouver que toi aussi tu peux raisonner ed
cette manire. Certains raisonnements ne sont pas valbles aux limites, c'est
tout.

> Ou alors il faut dire qu'il y a des choses 'quasi-universelles'. je suis
> loin d'tre contre (puisque je suis plutt pour). Mais dire lesquelles le
> sont lesquelles ne le sont pas est de la pure interprtation personnelle.

Ca dpend. Jusqu' prsent, je ne pense pas avoir essay autre chose que sur
une base lie au bouquins (cf fusil normal contre fusil laser). Il y a donc
bien des choses dmontrables.

> Donc  moins d'avoir un argument irrfutable provenant des bouquins on ne
> peut pas attaquer quelqu'un qui tient un raisonnement terrocentriste.

Si, dans la mesure o il s'accroche sans preuves  ce raisonnement. Il est
alors tout aussi attaquavle que celui qui s'accroche sans preuves  un
raisonnment non terrocentriste.

Dans la plupart des cas, d'ailleurs, mon attitude n'est pas de dire : "non,
ce n'est pas a parce que c'est terrocentriste", c'est plutt de dire :
"Non, c'est trop terrocentriste, as-tu pens aussi que cela pourrait
tre..."

> (par ex. qq'un qui dirait la poudre dtonne partout peut se faire attaquer
> et rfuter, qq'un qui dit que la base dans toutes les ombres sont les
> particules fondamentales, ben, non, si il dit qu'elles fonctionnent
partout
> pareil, oui bien sr,  l'oppos on peut aussi dire que la base de tout
est
> un mysticisme sans aucune loi physique terrestre)

Il est parfaitement attaqueble dans la mesure o RIEN dans les livres ne
vient soutenir cette allgation, et dans la mesure en particulier o des tas
d'vnements viennent plutt la contredire (les lois des Omrbs et de la
Magie en particuleir, viopent un bopn nombre des lois tenues pour tre
celles ds aprticules en vision terrocentriste).

> oui, je suis d'accord, mais je tiens  dire que se baser sur la physique
> terrestre est loin d'tre un frein  l'imagination. ( y a qu' regarder
tous
> les bouquins de Hard SF)

Si, dans la mesure o, avec cette physique, tu te prives de la Marelle, des
Atouts, du Rouge de Joailler,...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Sun, 21 Nov 1999 14:23:21 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 20 November 1999 18:06
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout


> >Un fusil (laser ou pas) est plus
> >chaotique avec ses articulations (dans le cas d'un vrai fusil, sinon,
> >pas necessaires), son projectile separer du corps(idem), sa poudre dont
> >l'>etat evolue dans le temps (idem), ou bien les flux d'energie,
> >d'exitation, d'action a distance (laser) qu'une epee monolithique,
> >cristaline, immuable, en un mot *ordonnee*. L'ordre est dans une vision
> >chaotique plus etrange donc moins simple que le chaos.

> et d'un point de vue terrocentrique:
> l'entropie va du complexe au simple.
> un fusil qui tire va du complexe au simple (il y a a dgradation des
> nergies, l'tat final est plus simple que l'tat initial)
> une pe qui a port son coup ne change pas trop
> Le fusil va dans le sens du chaos, pas l'pe.

Faux et archi-faux, tu devrais revoir tes Cours de thermo et de philosophie.

En ce qui concerne la thermo, tu ne parles pas  systme ferm quivalent,
dans la mesure o il faut plus d'nergie pour donner un coup d'pe que pour
tirer un fusil.

En ce qui concerne la philo, ta notion du chaos est _trs_limite  une
notion d'entropie qui n'est absolument aps celle de Zelazny.

C'est la raison pour laquelle je t'ai demand il y a pas mal de temps ce que
tu pensais du chaos...

> Si on considre dans une ombre particulire (voire les cours) que la
> simplicit n'est pas li au nombre d'informations pour construire l'objet

Ce qui est dj trs tir par les cheveux, masi passons.

> mais au temps qu'il reste stable une pe est plus complexe qu'un fusil.
Il
> faut "maintenir" l'pe toujours identique, alors que le fusil change
d'tat
>  un moment donn (au moment du tir, au moment de la recharge).

C'ets faux. Ton fusil est stable avant, il est stable aprs et il a deux
tats. Il a donc deux tats  maintenir, sans parler de la transistion, et
est donc plus complexe.

> Quand  la rigidit d'un fusil...

> prenez une feuille de papier, tenez l par le milieu avec le pouve dessus
et
> l'index dessous dans le sens de la largeur: elle reste droite (le temps de
> viser par ex), secouez la un peu elle redevient souple. Suffisant pour un
> fusil, pas pour une pe. Si le fusil repose sur des rayonnements mortels
au
> contact, pas la peine de parler de rigidit ou de tranchant du projectile.

Encore une fois, tu t'loignes du proble quand a t'arrange, c'est
nervant. Il n'y a pas moyen de parler de a puisqu'il n'y a pas d'exemple
de ce genre d'armes.

Ceci dit, ton fusil a besoin d'tre rigide a  u moment de tirer, ton pe au
moment de frapper. Dsol, mais je ne vois pas la diffrence. S'ils ont
dautres tats plus mous, l'un comme l'autre ne peuvent aps fonctionenr dans
ces tats. Arrte de prendre deux poids deux mesures.

> Plus simple.
> De plus ce n'est pas parce qu'il ne marche pas en AMbre (les raisons
peuvent
> tre chimiques ou lies  une volont suprieure) qu'ils ne sont pas plus
> simples.

Je n'ai jamais dit a.

> 10=1 est une galit simple, elle ne marche pas dans l'ensemble des rels,
> (a+b)=a+2ab+b est plus compliqu mais marche dans R.
> 10=1 peut tre exact dans un anneau non commutatif donn, mais
> (a+b)=a+2ab+b y sera en gnral faux.

Admettons, mais une fois de plus, ce n'est aps ce que j'ai dit.

Ce que j'ai dit pout Ambre (et pour els ambrites en gnral), c'est que le
fusil (le vrai, pas des armes bizaroidales, mais cela semble aussi
s'applqiuer  elles) fonctionne dans moins de lieux que les Epes, c'ets
poruquoi les Ambrites les trimballent de prfrence, et ce parce qu'elles
reposent sur des PRINCIPES plus simples (pas d'articulations, pas de
projectile pas de raction chimique).

> Bilan: la simplicit ou la complexit ne sont pas des garants du bon
> fonctionnement.

> Enfin, je crois surtout que les ambriens font confiance aux pes, non pas
> qu'elles fonctionnent partout ou presque, mais surtout parce qu'elles
> fonctionnent en Ambre et que si un jour ils doivent s'affronter pour le
> trne il n'y aura pas de fusil, de canons, et que les pes fonctionneront
> dans la salle du trone. Ailleurs on s'en fout , il suffira de bondir dans
> une ombre  proximit pour sharcler l'adversaire avec plein de troupes.
(et
> bondir dans une ombre  proximit en bonne compagnie on peut pas le faire
en
> Ambre)

Il n'en reste aps moisn que, malgr les sicles d'exprimentation, aucune
arme complexe ne fonctionne en Ambre. Pas de lasers, pas de fusils, seules
les choses bases sur des principes simples semblent fonctionner. Crowin
rsoud le problme du fusil en changeant de propulseur, ce qui montre que le
solutions pas encore trop compliques semblent pouvoir contourner. mais
toujours pas de lasers ou de choses plus volues, ncessitant  mon avis
une matrise plus avance de concepts inter-ombres.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sun, 21 Nov 1999 14:23:26 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 20 November 1999 18:06
Objet : [ambre] Re: Divers Points Conflictuels (Equations / Epes /
Attitude) (was Re:


> > maisje peux trs bien m'en passser dpendant de la manire dont je veuc
> >"modliser" Ambre...
> DTC, oui, (d'ailleurs DMC non plus) mais si on part des bouquins et qu'on
> s'y tient le passage cit est important.

Pas forcment, parce que ce n'est qu'une manire de modliser les choses au
premier niveau, pas forcment un rflet de la ralit.

> >et lersultat est que ce que nous lisons est contraint par les limites du
langage
> >terrien anglais. Il pourrait y avoir des tas de concepts cachs derrire
que
> >notre langage ne peut exprimer.
> Tout  fait,
> mais je pense juste  un passage (en contradiction avec la personne
"unique"
> (?)  laquelle il est cens racont tout cela): quand il parle de ces
> troupes qui avaient le QI de lycens il dit: "dsol les enfants, mais ce
> que je veux dire etc..."

> Bon, mais a donne plus l'impression que c'est plus Zel qui parle que
> Corwin, et a priori plutt  des enfants terriens (lycens, y a un lyce
en
> Ambre?)

Non, c'est probablement la traduction du Thari pour "adolescent
enthousiaste"...

> donc la langue originale n'est pas forcment le Thari, mais peut tre
> l'anglais.

Ca peut, mais rien ne le prouve.

> Dans l'optique d'un crit ou d'un rcit en Thari pur: ne viole t-on pas un
> peu la rgle implicite: ce que dit Corwin est vrai. S'il faut voir
derrire
> des sur-concepts, on part un peu du principe que ce que dit Corwin est
trs
> incomplet, et l'incompltude confine au mensonge...

Ce qu'i; dit est vrai, mais l'interprtation qu'on en fait est souvent trs
libre. Corwin ne ment pas, il s'exprime dans un langage limit dans ses
concepts.

> En tout cas cela nous amnerait  considrer qu'on ne peut comprendre
qu'une
> infime fraction des bouquins et que toute discussion est quasi inutile car
> ce basant sur trop peu, ce serait dommage amha.

Laissons tomber, a n'a pas d'importance de toute manire.

>Je n'ai pas dit que je n'tais pas terrocentriste du tout, je t'ai dit que
>lorsque tu suppose qu'il y a des particules, tu l'tais trop.

ca commence  dater le temps o je parlais de particules, je crois avoir
montr lors de plusieurs mail que j'en tais revenu. (quoi que gardant un a
priori terrocentriste)

> >Pour rsumer :
> >  - J'ai des preuves que le fusil est plus complexe (au moins 5 ci
dessus).
> >  - Tu n'as pas de preuves qu'il existe des particules
>
> je passe sur le fusil, j'y rponds dans un autre mail et il y a ceux de
Dust
> et de Nolendil, donc pas de preuves de ta part plutt des faons de voir
 > qu'un fusil est plus complexe dans une certaine optique (que je trouve
> terrestre)

Dsol, mais sur les 5 arguments, tu rpond vaguement  deux, et encore
c'est tout  fait discutable, ce que je fais aussi dans un autre mail.

> effectivement je n'ai pas de preuves qu'il existe des particules partout,
et
> je ne cherche plus (depuis longtemps)  le prouver, donc ta phrase ne sert
> pas  grand chose.

Si, elle seert  montre la diffrence dans la manire de mener un
raisonnement.

> >Maintenant, en Ambre, il y a de l'air (Corwin respire), mme s'il n'est
peut
> >tre pas le mme. Mais tu apportes de la poudre, tu apportes de l'air et
tu
> >essaye de voir si, lorsque tu chauffes, ca brle vite ou non, bref tu
> >essayes de voir s'il y a une raction CHIMIQUE ou non.
> >Maintenant que cette raction soit due sur terre  des molcules qui
peuvent
> >se combiner et en Ambre aux concepts mystique des Elments Air et Poudre,
> >an'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de voir s'il y a raction
> >explosive ou non.

> l'emploi du mot raction me gne dans une optique o il faudrait ne pas
tre
> trop terrocentriste. je dirais plutt voir si la balle part  grande
> vitesse. Attribuer une cause "ractionnelle"  cet vnement prsuppose
bcp
> de choses. (attention je ne dis pas que ce ne soit pas le cas en Ambre, on
> n'en a pas de preuves, sauf un emploi par Corwin de termes anglais (issus
de
> mots Tharis renfermant bcp plus ? comme quoi si on part la dedans on ne
s'en
> sort plus).

Pas du tout. les fusils sont les mmes que sur terre, ils fonctionnent sur
le mme principe (il y a mme des capsules d'amorce, en psu de la pourdre
elle-mme), ils font le mme bruit (y compris en Arden) et ont les mmes
effets. Par ailleurs, le Rouge explose exactement comme de la poudre
lorsqu'il est jet dans le feu.

Si a ne te suffit aps pour dire que la raction est la mme que celle de la
poudre sur Terre...

> On peut aussi dire sans contredire quoi que ce soit que lorsqu'on approche
> la poudre rouge du feu, l'Esprit du feu est content et manifeste sa joie
par
> une explosion et disparition de la poudre rouge, alors que la poudre noire
> le laisse indiffrent. j'ai du mal  parler de chimie ou de raction
> chimique  ce niveau l.

Non, parce que ce n'est pas le seul indice. Par exemple, aps d'esprit du feu
dans les fusils, dans la mesure o on n'approche pas l'esprit du feu, on
heurte violemment la capsule.

> (c'est pourquoi je te contredisais quand tu disais qu'il y avait une
raison
> chimique au non-fonctionnement des fusils en Ambre)

Quleque soit les concpets cachs derire, il s'agit bien de raction
chimique (tu peux utiliser alchimique si tu veux) entre deux lments (voir
trois si tu jettes le Rouge dans le feu).

>> et en plus je parle pas de fusil mais de fusil laser, pour viter ce
genre
>> d'cueil.

> >Je rfute cette tentative de dvier le dbat pour les raisons suivantes :
> >1) tu parles toi mme il y a quatre lignes de "fusil serait juste un
objet
> >permettant d'en envoyer un autre trs vite", donc pas de fusil laser.
>
> Je me permets de te reciter mon passage qui est  l'origine de ceci:
> >>>je vais chercher aussi, mais de toute faon il parait
> >>>concevable qu'une pe ait plus de chance de fonctionner qu'un
mecanisme
> >>>complexe, mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est
> >>>moinscomplexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
>
> tu vois bien que ds le dbut j'avais parl de fusil laser

Toi, oui, mais  mon sens, a n'a aucun intrt dans la mesure o on ne peut
rien en dduire de base, contrairement au fusil classique.

> d'autre part il faut prendre le mot objet au sens large (le fusil laser
> envoie un rayon  grande vitesse), ce n'est pas une autre tentative de me
> justifier j'avais vraiment fait exprs de donner une dfinition large pour
> englober tout ce qu'on pourrait trouver en ombre ayant la caractristique
> principale d'un fusil.
> donc 1) out

Pas du tout. Tu l'vais pris aprce que a te dbarassait en apparence de
poitns dlicats  grer comme la poudre et les munitions (H oui, c'ets
important pour la complexit toutes ces petites choes), en rejettant le
dabt sur quelque chose qui n'en a pas et dont en plus les principes sont
mal connus (voir inconnus, dans la mesure o des pisto-lasers  la Star Wars
sont une impossibilit physique teriennet, ou alors ce ne sont pas des
pistolets mettant un laser).

> >2) il n'y a pas de laser en Ambre, on perd donc toute rfrence
utilisable
> >(dommage, a ferait SF :-)
>
> mon but tait de trouver un objet complexe "sur terre" et de montrer qu'on
> pouvait le considrer comme pas si complexe que a ailleurs.
> pas de rf utilisable au premier degr mais la philosophie du non
> terrocentrisme n'est pas vraiment dans les bouquins non plus, il faut
> pousser la rflexion pour l'obtenir. En poussant le raisonnement "tout est
> trouvable en ombre" on obtient les fusils lasers aussi bien que le
> terrocentrisme n'est pas valable en Ambre.
> 2) exact mais pas vraiment valable.

L non plus, je ne suis pas vriament d'accord. La diffrence, c'est que :

1) il n'y a pas du tout de lasers dans les bouquins.
2) Il n'y a pas de particules, d'ondes ou de quoi que ce soit de basique (je
prend un exemple au hasard) dans les bouquins.

Ton argument est donc ngatif dans la mesure o il contredit un existant,
alors que le mien est positif, dans la mesure o il offre juste un vue plus
large des choses. Rien  "pousser" l dedans.

> je te rappelle mon mail du 13/11
> >>>et cela ne prouve pas que les pes fonctionneront partout. Plus
souvent
> >>>quela poudre ou tout autre type d'arme technologique sans doute, tout
le
> >>>temps,c'est plus douteux.
> puis
> >>>mais en fait c'est terrocentrique comme ide qu'une pe est moins
> >>>complexe qu'un fusil laser du point de vue des ombres.
>
> et ton mail du 18/11
> >>La conclusion, c'est que, pour que a fonctionne, des Omrbes trs
> spciales
> >>sont quand mme requises... ce qui n'invalide pas les exemples pour
> autant.
> a se ressemble non ?

Une fois de plus, tu aprles de deux segments diffrents du dbat. Ce que je
rcuse, c'est ton argumentation de simplicit gnrale. Ce que je concde,
c'est le presque partout au lieu du partout, reconnu, il y a de cela bien
longtemps.

> Bilan: tu m'as insult le we dernier pour finalement arriver au mme point
> que moi parce que deux autres personnes ont soutenu des ides similaires
aux
> miennes.

Pas du tout. Je rcuse encore tes affirmations de simplicit, qui n'ont rien
 voir avec le preque partout.

A la limite, en poussant ton raisonnement  l'extrme (une grande spcialit
locale), la simplicit tant quivalente (voire inverse s'il fallait te
croire :-), mme le presque partout ne serait plus valable,c e qui est en
contradiction avec les bouquins.

> alors que toi:
> >Si, dans la mesure o, les Princes pensant que les Epes fonctionnent
> >partout, et ne crant que des Ombres o elles fonctionne, il n'y a donc
que
> >des Ombres o les Epes fonctionnent.
> propos limits plus tard c'est vrai par les pes fonctionnent presque
partout.
> mais on partait sur du monolithique.

Dsol, mais le raisonnment se tient,e t je te met au dfi de prouver le
contraire. Certes, l'hypothse est forte (mais en accord avec les bouquins,
note bien), mais elle est clairment identifie comme telle, et le
raisonnement est juste. O est le monolithique l-dedans ?

Ce n'tait qu'une hypothse parmi d'autres, tudie comme els autres avec
les consquences qui s'imposent.

> >L'pes est juste un objet rigife. Ds qu'il y a un mcanisme
> >(articulation) ou une transformation chimique, tu fais bien plus
> >d'hypothese sur les lois du milieu.
> affirmatif non ?

Certes, mais j'attends toujours que tu me dmontres le contraire...

> Par ailleurs:
> >C'est sr,e t je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui a tendance 
m'agacer
> >chez lui, c'est cette manire de retouner les accusations comme une sorte
> de
> >justification.
> Il me semble que lorsque quelqu'un affirme quelque chose il le tient pour
> vrai, si plus tard il dit le contraire, il me semble que c'est un bon
> argument que de lui resservir les siens, normalement une personne
> intelligente ne peut y voir que deux possibilits  soit la premire
> affirmation est vraie, et alors la deuxime est fausse, mon argumentation
> tait donc valable pour rfuter la deuxime, soit la premire affirmation
> tait fausse et alors on ne peut plus la ressortir contre les autres.
> Bien sur c'est pnible de se rendre compte qu'on se contredit parfois.

Hum hum, comme retourneur de veste, tu te poses un peu l (cf S.F. et
particules, entre autres).

mais ceci dit, ce n'est pas ce que j'ai crit. Ce que je dis, c'est qu'au
lieu de resservir les mme accusations, tu commence par gonfler les propos
du dpart et les pousser au limites (cf. le terrocentrisme) avant de les
retourner dans des accusations hors de proportion avec le sujet initial.

> Alors je le dis bien haut (pour bien me contredire un jour) : je suis
> terrocentriste de conviction, mais si une personne qui a critiqu le
> terrocentrisme se met  l'tre je me priverais pas de le rappeler 
l'ordre,
> en utilisant des argumentations de tout types (terro et non terro) pour
tre
> sur de ne passer  ct de rien.

Tout est une question de mesure, mon ami. Si je fais des crituques lies au
terrocentrisme de base, cela n'empche pas que, par la suite, je sois, en
toute relativit, plus terrocentrique qu'un autre. En ce cas, ce qui est
intelligent, ce n'est aps de critiquer parce que c'est vaguemen
terrocentrique, c'est de montrer qu'il y a peut-tre d'autres explications
non terrocentriques valables dans le cadre des bouquins.

Par exemple, Dust a mon avis a trs bien russi avec un exemple non
terrocentrique, mais c'est quand mme autre chose que de parler de laser et
autres, dans la mesure o ceux-ci ne sont rattachables  rien en Ambre.

Philippe

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession
Date: Sun, 21 Nov 1999 15:32:01 +0000

> _1_ Il envisageait qu'une de ses filles pourrait ventuellement lui
succder
> ( et donc que la loi salique ne s'appliquait pas en Ambre)
evidement, c'est Lycia Reine d4ambre, qui essaye de justifier sa position...

> _2_ Le droit d'anesse  ne paraissait pas avoir toute l'importance qui lui
> est accorde par Corwin dans ses descriptions sur le problme de la
> succession.
Il n'y a aucune loi de succession ecrite en Ambre, et aucun precedents
historique sur lesquels se baser.

Mais les Ambriens ont ts eduqus par leur Papa pour se battre pour la
couronne (quel genre de pre etait Oberon pour avoir des enfants pareils ?
Il y a un Psy parmi nous, je crois...)

Je pense que Corwin croit a la loi d'ainesse sans veritable justification
car
1) c'est ce qui se rencontre le plus en Ombre (enfin, je suppose ;-)
2) il est logique que l'ain prenne la tte, puisque c'est le plus
experiment.

Par consequence c'est lui qu'il faut suprimmer


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Re:  quation: rfrences
Date: Sun, 21 Nov 1999 18:34:01 +0000

>Tes arguments sont quelques peu spcieux. Si il est vrai que la premire
>fois il parle d'quation, ensuite il parle d'ajouter et de soustraire.
IL parle d'ajouter et de soustraire ce qui convient ou ce qui ne convient
pas.

Donc on a le verbe plus un COD
dans tes phrases on a un verbe puis un COI ou une relative
Le sens des verbes est chang par cela.
Ce qui n'est pas le cas il me semble dans la phrase de Corwin.

>Moi je vois beaucoup plus tout cela comme des mtaphores que comme une
>justification de l'univers
J'ai employ plusieurs fois le mot mtaphore en parlant de ces citations.
et j'ai dit que l'univers se comporterait comme une quation.
je passe donc de la mtaphore  la comparaison mais c'est presque sinonyme
non ? la diffrence tant dans l'utilisation du mot "comme"
d'ailleurs Corwin utilise le mot "comme'
Je suis donc rest dans l'esprit des citations, et tu me fais un faux
procs, en charchant plus compliqu qu'il n'y a, juste pour viter qu'il y
ait ne serait ce qu'une goutte de maths dans Ambre ?

Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Sun, 21 Nov 1999 18:34:07 +0000

>C'ets faux. Ton fusil est stable avant, il est stable aprs et il a deux
>tats. Il a donc deux tats  maintenir, sans parler de la transistion, et
>est donc plus complexe.
justement il a deux tats et il passe de l'un  l'autre c'est ce qui lui
confre sa simplicit, il est plus simple dans un monde changeant comme les
ombres autour des cours de changer que de rester tjs le mme. C'est sr le
fusil n'a pas la mme simplicit qu'un mtamorphe qui changerait sans cesse
d'apparence. Mais plus qu'une pe qui reste tjs identique.
et va pas me dire qu'il suffit que l'pe se transforme de temps en temps,
on part d'un fusil donn et d'une pe donne. (je sais tu l'as pas dit,
mais je prends mes prcautions)

>Encore une fois, tu t'loignes du proble quand a t'arrange, c'est
>nervant. Il n'y a pas moyen de parler de a puisqu'il n'y a pas d'exemple
>de ce genre d'armes.
je ne m'mloigne pas je rponds  une affirmation premptoire de ta part: va
viser avec un fusil non rigide.
Mais bon encore une fois il m'est impossible de te prouver que tu as tort:
tu affirmes des choses quand a t'arrange et aprs sous des prtextes
mesquins tu interdit qu'on te prouve que tu te trompes.

> Ceci dit, ton fusil a besoin d'tre rigide a  u moment de tirer, ton pe
au
>moment de frapper. Dsol, mais je ne vois pas la diffrence. S'ils ont
>dautres tats plus mous, l'un comme l'autre ne peuvent aps fonctionenr dans
>ces tats. Arrte de prendre deux poids deux mesures.
mais arrte, bon sang, je rponds  ton affirmation qu'un fusil doit tre
rigide. Je te montre qu'on peut rendre rigide juste suffisament pour viser,
pas pour frapper. Ce sont deux tats de rigidit compltement diffrent.
Tu peux trs bien trouv une ombre ou rien de plus rigide qu'une feuille de
papier existe.
Je ne fais pas deux poids deux mesures. J'ai DEMONTRE que l'on pouvait
trouver une ombre o un fusil peut remplir son role et o une pe ne le
pourrait pas.


>> De plus ce n'est pas parce qu'il ne marche pas en AMbre (les raisons
>>peuvent
>> tre chimiques ou lies  une volont suprieure) qu'ils ne sont pas plus
>> simples.

>Je n'ai jamais dit a.
Tu fais exprs ou quoi?
J'apporte un nouvel argument  la discussion,et ta rfutation est: je n'ai
jamais dit le contraire. Et ho! j'attends pas que tu dises quelque chose
pour avoir des ides


>Ce que j'ai dit pout Ambre (et pour els ambrites en gnral), c'est que le
>fusil (le vrai, pas des armes bizaroidales, mais cela semble aussi
>s'applqiuer  elles) fonctionne dans moins de lieux que les Epes, c'ets
>poruquoi les Ambrites les trimballent de prfrence, et ce parce qu'elles
>reposent sur des PRINCIPES plus simples (pas d'articulations, pas de
>projectile pas de raction chimique).
et c'est bien sur le fait que les principes soient plus simples que je te
critique, au moyen d'un exemple.
Bon mais si tu veux pas comprendre qu'un contre exemple suffit pour infirmer
une thorie alors qu'une foule d'exemples ne prouve rien...
et en plus tu viens buter sur ce que je disais avant: ce n'est pas parce que
c'est plus simple que cela fonctionnera mieux.

>Il n'en reste aps moisn que, malgr les sicles d'exprimentation, aucune
>arme complexe ne fonctionne en Ambre. Pas de lasers, pas de fusils, seules
>les choses bases sur des principes simples semblent fonctionner
Pourrait on trouver en ombre un fusil (ie truc envoyant un bidule mortel 
distance et plus puissant et plus rapide qu'un arc ou une arbalte) bas sur
des principes suffisament simples voire plus simples qu'une pe et
fonctionnant encore mieux (au sens dans plus d'ombres et en Ambre).
Mme des sicles d'exprimentation pourraient ne pas avoir suffit, ou la
chance manque.

Fred,
steel99@waika9.com







-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sun, 21 Nov 1999 18:34:10 +0000

>Pas forcment, parce que ce n'est qu'une manire de modliser les choses au
>premier niveau, pas forcment un rflet de la ralit.
Si je comprends bien: je cite un passage, il n'est pas bien valable.
Tu cites un passage: c'est la rfrence.

>Non, c'est probablement la traduction du Thari pour "adolescent
>enthousiaste"...
c'est vraiment pour le plaisir de contredire.
En anglais il y a des mots pour adolescents enthousiastes: adolescents
enthousiastes.
On n'est pas dans le cadre d'un superconcept que nos langues ne peuvent
apprhender.
C'est petit comme comportement et a n'apporte rien.
Ou alors tu a oubli (volontairement?) le smiley. Mais connaissant nos
prcdentes disputes tu m'accordera qu'il vaut mieux les mettre.

>Ca peut, mais rien ne le prouve.
 noter que dans AdV, Merlin dit  Bill que son pre lui a racont toute
l'histoire  cot des Cours.
Probable que ce fut en Thari. (Merlin n'tait pas encore all sur Terre 
l'poque ?)

>Si, elle seert  montre la diffrence dans la manire de mener un
>raisonnement.
ah oui, quand on ne peut bloquer un interlocuteur sur ce qu'il dit  un
moment, on le bloque sur ce qu'il a dit un mois avant. Ca fait du bien et
c'est facile de reprendre les mmes arguments qu'avant.

>Pas du tout. les fusils sont les mmes que sur terre, ils fonctionnent sur
>le mme principe (il y a mme des capsules d'amorce, en psu de la pourdre
>elle-mme), ils font le mme bruit (y compris en Arden) et ont les mmes
>effets.
Qui te dit que les fusils n'ont pas t transform lors de leur passage en
ombre ?
N'est ce pas ce qui m'avait t dit  propos de Bill qui parvient  vivre en
Ambre alors qu'il n'y a peut tre pas de particules, que l'lectricit ne
fonctionne pas etc...
Vois la diffrence de manire de mener un raisonnement: toi pour me
contredire tu prends une de mes vieilles affirmations qui n'a plus lieu
d'tre dans le dbat et tu la recontredis pour te faire mousser, moi je
prends un argument toujours valable que tu avais mis, et je te le ressers
sur un plateau au moment ou tu le contredis vaillament.
Les effets visibles et audibles sont les mmes les principes sous-jacents
peuvent tre compltement diffrent (un ambrien respire et fait du bruit en
parlant mais il n'est pas forcment compos de particules, le son n'est pas
forcment une onde porte par l'air.)

>Non, parce que ce n'est pas le seul indice. Par exemple, aps d'esprit du
feu
>dans les fusils, dans la mesure o on n'approche pas l'esprit du feu, on
>heurte violemment la capsule.
je pensais au moment o Corwin dcouvre l'effet de la poudre rouge en AMbre
(il jette un morceau de chiffon dans le feu)
du coup pour rpondre  ta juste objection sur les fusils: remplaons
l'esprit du feu par l'esprit frappeur .
(je ne change pas de sujet, je te donne une explication qui est peut tre
valable en Ambre, y a pas de preuve certes, mais tu n'en as pas non plus que
les fusils sont exactement les mmes que sur terre, ou qu'il n'y a pas de
particules etc...)

>Quleque soit les concpets cachs derire, il s'agit bien de raction
>chimique (tu peux utiliser alchimique si tu veux) entre deux lments (voir
>trois si tu jettes le Rouge dans le feu).
Si tu prends chimique dans un sens trs large et non terrestre, pourquoi
pas, mais bon a rappelle un peu les types qui largissent leur def pour
tout faire rentrer dedans.
(dsol pour moi quand on parle de chimie je comprends vraiment chimie
terrestre, avec des ions qui se dplacent, des molcules qui se forment
etc..., pas d'esprits ou de concepts bizarres, pour l'alchimie je sais pas
trop, je ne sais pas ce que les alchimistes voyaient comme explications
derrire leurs rsultats, et parle-t-on de charlatans avec de la poudre de
crapaud ou des prdecesseurs des chimistes qui progressaient empiriquement
mais dans un certain respect de ce qu'on pourrait appeler une dmarche
scientifique?)

Fred,
steel99@waika9.com















-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Chaos au pluriel (Was:Re: Epes qui marchent partout)
Date: Sun, 21 Nov 1999 18:34:05 +0000

>C'est la raison pour laquelle je t'ai demand il y a pas mal de temps ce
que
>tu pensais du chaos...
exact et j'avais dit que j'y rpondrais ce we.
alors allons-y

Il y a chaos,chaos, chaos et Chaos.

ce qui n'est pas pour simplifier la tache et la comprhension, tes remarques
sont donc trs justifies.

le chaos mathmatique: je passe, quand j'en en fait mention je faisais tjs
rfrence  la thorie du chaos. et ce n'est pas dans les sujets actuels

le chaos physique: dsordre de la matire, absence d'ordre, degr
d'information trs faible

chaos au sens "ambrien": les ombres tranges o il est trs difficile
d'aller, lois bizarres et cie. (la fin du voyage de corwin dans CdC

Chaos: le Chaos originel, avant toute chose, d'o est issu toute chose (cf
discours de Dara dans CdC), pas vraiment un lieu, peut tre pas de temps,
etc...

Les cours du Chaos: le lieu o vivent les familles du Chaos (les Hendrake
etc...)
la cour du Chaos: la noblesse . Il n'est pas ncessaire que le  lieu "cours
du Chaos" existe pour que la cour existe (cf le mail o je demandais si
Dworkin habitait aux cours ou faisait partie de la cour). La cour vivait
peut tre dans le Chaos.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: de la succession
Date: Sun, 21 Nov 1999 18:34:14 +0000

>2) il est logique que l'ain prenne la tte, puisque c'est le plus
>experiment.

l'ain dans quel sens ? par la naissance ou par le temps vcu en ombre ?
et comment l'valuer celui-l ? Faudrait avoir suivi tous les autres
ambriens dans tous leurs dplacements.
Ou bien tu parles juste d'exprience du combat pour Bndict?

> _1_ Il envisageait qu'une de ses filles pourrait ventuellement lui
succder
> ( et donc que la loi salique ne s'appliquait pas en Ambre)
La loi salique quand on descend d'une licorne... y aurait de quoi vouloir la
remettre en question s'il elle existait en Ambre.
et en plus  la fin c'est la licorne (donc une femme, enfin une entit
fminine, enfin euh ,je sais pas vu qu'il n'y a pas de masculin pour
licorne) qui choisi la personne qui rgnera. Bref un homme a le pouvoir en
Ambre grace  une femme. (voire doublement si on considre qu'il l'a obtenu
parce qu'il tait mari).

Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

Date: Sun, 21 Nov 1999 19:32:22 +0000
From: Qasir <jean-christophe.dubacq@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Re:  Re:  quation: rfrences

Today, Frdric Amberson wrote:

> >Tes arguments sont quelques peu spcieux. Si il est vrai que la premire
> >fois il parle d'quation, ensuite il parle d'ajouter et de soustraire.
> IL parle d'ajouter et de soustraire ce qui convient ou ce qui ne convient
> pas.
> 
> Donc on a le verbe plus un COD dans tes phrases on a un verbe puis
> un COI ou une relative Le sens des verbes est chang par cela. Ce
> qui n'est pas le cas il me semble dans la phrase de Corwin.

..on peut trs bien ajouter un arbre sur une peinture. C'est un COD, et
a n'a pas grand chose  voir avec les mathmatiques. Pour moi, l'image
voque est plus celle d'un machin qui est guid petit  petit dans un
espace abstrait. On ajoute des images, on les enlve, c'est se dplacer
sur une sorte d'axe guid par la vision que l'on a en interne.

Dans les mythologies anciennes, il y a identification entre l'image et
l'tre. Est-ce que ce n'est pas l-dessus que se base le voyage? Je
pense par exemple  l'interprtation donne sur les thories
non-aristotliciennes prmches par Van Vogt dans le cycle du non-A.
a base aussi un grand nombre de magies: le pouvoir de la sympathie
(comme le vaudou)... => Pas besoin d'quations. Ds que l'on est assez
proche du rsultat dans sa tte, on y est. Pas besoin de faire appel 
des mathmatiques. L'interprtation image=objet est beaucoup plus
naturel au vu des autres mythologies explores dans le reste d'Ambre.



> >Moi je vois beaucoup plus tout cela comme des mtaphores que comme une
> >justification de l'univers

> J'ai employ plusieurs fois le mot mtaphore en parlant de ces
> citations. et j'ai dit que l'univers se comporterait comme une
> quation. je passe donc de la mtaphore  la comparaison mais c'est
> presque sinonyme non ? la diffrence tant dans l'utilisation du mot
> "comme" d'ailleurs Corwin utilise le mot "comme' Je suis donc rest
> dans l'esprit des citations, et tu me fais un faux procs, en
> charchant plus compliqu qu'il n'y a, juste pour viter qu'il y ait
> ne serait ce qu'une goutte de maths dans Ambre ?

C'est pas le problme des maths. C'est le problme de la pense
cartsienne.

J'ai eu le mme problme pour faire comprendre comment jouer  Nephilim
 mes joueurs.  Nephilim, le mode de pense principale est
symbolique. Et dans l'univers Nephilim, le raisonnement symbolique est
vrai.

 Ambre, puissance synthtique par excellence, ce n'est donc pas un
raisonnement analytique qu'il faut faire. Ou plutt, celui-ci peut
s'avrer faux. Exemple typique: tu as un objet personnel, tu peux le
retrouver. Mme si l'autre l'a en sa possession. Car il est toi. Donc tu
ne peux pas le perdre sans qu'on te fasse perdre quelque chose. Oui,
l'autre peut le tenir. Mais c'est contre la logique d'Ambre.

=> Globalement, il faut se mfier de tout raisonnement  plusieurs
tages. Cela peut-tre vrai aux Cours du Chaos, mais pas  Ambre. Et
probablement encore moins au niveau suprieur, les mta-raisonnements
sur la structure de l'Univers.

Et  tout hasard, c'est synonyme.

-- 
cheik Qasir al Langre al Ornicaris, Consul  Rebma pour l'Ambassade d'Ornicaris
aka JCD

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 21 Nov 1999 20:41:05 +0000
Subject: [ambre] Re: de la succession

Dans un courrier dat du 21/11/99 16:34:38 Heure d'hiver Paris Madrid, 
jeremy.rosen@enst-bretagne.fr a crit :

<< Il n'y a aucune loi de succession ecrite en Ambre, et aucun precedents
 historique sur lesquels se baser.
 >>
Pourrais-tu justifier cette affirmation ? Arrivant du Chaos o le droit 
d'anesse est de mise, je ne vois pas pourquoi Dworkin ( ou plus tard Obron 
) n'aurait pas crit cela quelque part.
    Je pencherais plutt ( mais ce n'est que mon opinion ) vers l'existence 
d'une juridiction  ce propos, mais assez floue pour qu'Obron puisse 
maintenir la tension chez ses gosses. Et aprs tout, droit d'anesse inscrit 
ou pas, je constate que les trois prises de pouvoir dans les bouquins se sont 
produites dans des circonstances"extraordinaire" qui justifieraient un 
cartement par rapport  la loi : Eric prend le pouvoir car le Roi a disparu, 
mais n'tant pas mort il ne peut y avoir de succession, juste rgence de fait 
; ensuite il ne fait qu'entriner une situation dans laquelle sa position est 
si forte que personne ne viendra invoquer l'arbre gnalogique pour le 
librer. Ensuite, Corwin prend le pouvoir en Ambre par les armes et ne se 
fait d'ailleurs pas couronner ( quoiqu'on pourrait penser qu'il s'imagine ne 
pas avoir  tre couronn l'ayant t le jour du couronnement d'Eric : Eric 
l'usurpateur n'a t qu'une parenthse ) . Enfin, Random est couronn aprs 
la plus grande guerre de l'histoire d'Ambre, par la Licorne (  qui l'on voue 
un culte en Ambre ), et avec l'aval implicite d'Obron qui vient appuyer le 
choix de la Licorne : autant dire que l'on dpasse les lois crites.
    Tout a pour dire que je ne comprend pas ton affirmation ( toutes mes 
excuses si c'est marqu quelque partmais que je ne l'ai pas lu )
    Tchuss
        Gabriel, un from Paris du Nord de la saine scne de la Seine. 
D'abord. 

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re:  Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sun, 21 Nov 1999 21:50:13 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 21 November 1999 18:34
Objet : [ambre] Re: Re: Re: Divers Points Conflictuels (Equations / Epes /
Attitude) (was Re:


> >Pas forcment, parce que ce n'est qu'une manire de modliser les choses
au
> >premier niveau, pas forcment un rflet de la ralit.
> Si je comprends bien: je cite un passage, il n'est pas bien valable.
> Tu cites un passage: c'est la rfrence.

Non, c'est ton interprtation que je critique, pas la rfrence.

> >Non, c'est probablement la traduction du Thari pour "adolescent
> >enthousiaste"...
> c'est vraiment pour le plaisir de contredire.
> En anglais il y a des mots pour adolescents enthousiastes: adolescents
> enthousiastes.

Lis donc l'original au lieu de dire des btises : Zelazny utilise le terme
"fresman", qui a une connotation bien particulirre (ce qui peut entre autre
prouver que c'est soit une trs bonne traduction soit crit directement dans
la langue).

> On n'est pas dans le cadre d'un superconcept que nos langues ne peuvent
> apprhender.

Ah, pourquoi ? En franais, tu n'as pas l'quivalent du terme "freshman". Et
puis, le Thari regroupe forcment des tas de mta-concepts puisque les
ambrites et les chaosiens peuvent s'en servir pour dcrire tout ce qu'il y
a dans les Ombres.

> >Ca peut, mais rien ne le prouve.
>  noter que dans AdV, Merlin dit  Bill que son pre lui a racont toute
> l'histoire  cot des Cours.
> Probable que ce fut en Thari. (Merlin n'tait pas encore all sur Terre 
> l'poque ?)

Non, je ne pense pas.

> >Si, elle seert  montre la diffrence dans la manire de mener un
> >raisonnement.
> ah oui, quand on ne peut bloquer un interlocuteur sur ce qu'il dit  un
> moment, on le bloque sur ce qu'il a dit un mois avant. Ca fait du bien et
> c'est facile de reprendre les mmes arguments qu'avant.

Non, mais comme ce sont des cas typiques de ta mnire de fonctionenr, il
vaut meiu les citer. je ne les cite pas pour les reprendre, mais pour
insister sur ce que a implique en gnral.

> >Pas du tout. les fusils sont les mmes que sur terre, ils fonctionnent
sur
> >le mme principe (il y a mme des capsules d'amorce, en psu de la pourdre
> >elle-mme), ils font le mme bruit (y compris en Arden) et ont les mmes
> >effets.
> Qui te dit que les fusils n'ont pas t transform lors de leur passage en
> ombre ?

Mme s'ils ont t transforms, le principe est rest le mme. Sinon,  quoi
bon aller crer dans les dtails les munitions et les amorces, s'il
suffisait de se dplacer pour les modifier de manire  ce qu'ils
fonctionnent ?

> N'est ce pas ce qui m'avait t dit  propos de Bill qui parvient  vivre
en
> Ambre alors qu'il n'y a peut tre pas de particules, que l'lectricit ne
> fonctionne pas etc...

Petu-tre bien parce que ce ne sont pas ces particules qui sont l'essence
d'une personne ou d'un objet. Auquel cas, le principe est conserv mais pas
les dtails.

> Vois la diffrence de manire de mener un raisonnement: toi pour me
< contredire tu prends une de mes vieilles affirmations qui n'a plus lieu
> d'tre dans le dbat et tu la recontredis pour te faire mousser, moi je
> prends un argument toujours valable que tu avais mis, et je te le ressers
> sur un plateau au moment ou tu le contredis vaillament.

Tu n'as rien compris  ce que je disais, relis quelques lignes plus haut
s'il te plait.

> Les effets visibles et audibles sont les mmes les principes sous-jacents
> peuvent tre compltement diffrent (un ambrien respire et fait du bruit
en
> parlant mais il n'est pas forcment compos de particules, le son n'est
pas
> forcment une onde porte par l'air.)

Tout  fait.

> >Non, parce que ce n'est pas le seul indice. Par exemple, aps d'esprit du
feu
> >dans les fusils, dans la mesure o on n'approche pas l'esprit du feu, on
> >heurte violemment la capsule.
> je pensais au moment o Corwin dcouvre l'effet de la poudre rouge en
AMbre
> (il jette un morceau de chiffon dans le feu)
> du coup pour rpondre  ta juste objection sur les fusils: remplaons
> l'esprit du feu par l'esprit frappeur .

Qui alors n'a pas de raison d'tre pour le chiffon jet dans la chemine.
C'est l'aacumulation de circonstance qui fait la preuve, pas les lments
pris sparemment.

> (je ne change pas de sujet, je te donne une explication qui est peut tre
> valable en Ambre, y a pas de preuve certes, mais tu n'en as pas non plus
que
> les fusils sont exactement les mmes que sur terre, ou qu'il n'y a pas de
> particules etc...)

Les fusils sont globalement les mmes pour toutes les raisons cites
prcdemment. Maintenant oui, il y a pu y avoir des changeemnts (note bien
cependant que la voiture de Flora reste quand mme une voiture mme si des
dtails cosmtiques changent, par exemple).

> >Quleque soit les concpets cachs derire, il s'agit bien de raction
> >chimique (tu peux utiliser alchimique si tu veux) entre deux lments
(voir
> >trois si tu jettes le Rouge dans le feu).
> Si tu prends chimique dans un sens trs large et non terrestre, pourquoi
> pas, mais bon a rappelle un peu les types qui largissent leur def pour
> tout faire rentrer dedans.

Comme d'habitude, je prends mon dico :

chimique : de la chimie; relatif aux corps, aux transformations des corps
que la chimie tudie.

chimique : science des caractrs et des proprits des corps, de leurs
actions mutuelles et des transformations qu'ils peuvent subir.

A partir de l, je prends un corps A, le rouge, un corps B, l'air, et un
corps C le feu, et je les met ensemble  et je regarde les transformations.
C'est de la chimie. Pas besoin de molcules, d'atomes ou de quoi que ce soit
du genre. Dans la chimie terrestre moderne oui. Mais chimie reste
malheureusement (pour toi :-) le meilleure terme terrestre pour dcrire ce
qui arrive au Rouge lorsqu'on le met dans la chemine (que ce soit en Ambre
ou sur terre, o il fond)...

> (dsol pour moi quand on parle de chimie je comprends vraiment chimie
> terrestre, avec des ions qui se dplacent, des molcules qui se forment
> etc..., pas d'esprits ou de concepts bizarres, pour l'alchimie je sais pas
> trop, je ne sais pas ce que les alchimistes voyaient comme explications
> derrire leurs rsultats, et parle-t-on de charlatans avec de la poudre de
> crapaud ou des prdecesseurs des chimistes qui progressaient empiriquement
> mais dans un certain respect de ce qu'on pourrait appeler une dmarche
> scientifique?)

Et bien tu as tort une fois de plus, comme l'indique le dictionnaire...

Tiens, pour le plaisir je rajoute :

Alchimie :science occulte du moyen-ge qui, en se fondant sur un symbolisme
minral et plantaire issu d'une tradition sotrique, cherchait  tablir
des correspondances entr le monde matriel et le monde spirituel, et 
dcouvrir la pierre philosophale.

Bon, en coupant le bout sur la Pierre Philosophale, cela ne te rapelle-t-il
pas trangement les esprits du fue ou frappeurs ?

Bref, dans le doute, prends ton dico...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Sun, 21 Nov 1999 21:50:16 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 21 November 1999 18:34
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout


> >C'ets faux. Ton fusil est stable avant, il est stable aprs et il a deux
> >tats. Il a donc deux tats  maintenir, sans parler de la transistion,
et
> >est donc plus complexe.
> justement il a deux tats et il passe de l'un  l'autre c'est ce qui lui
> confre sa simplicit,

Est-ce que tu te relis ou est-ce que tu es de mauvaise foi l ?

> il est plus simple dans un monde changeant comme les
> ombres autour des cours de changer que de rester tjs le mme.

Ah, et d'o tires-tu a ? Il est plus _pratique_ srement, mais simple ? Tu
as une utilisation de ce mot qui me laisse un peu pantois.

Une fois de plus, je prends mon dico :

simple :

I)
1) Philo : qui n'est pas compos et qui ne peut donc pas tre analys [a ne
te rapelle rien, les parties multiples du fusil, les munitions, la poudre,
tous ces machins qui le dcomposent, contrairemnt  une bonne vieille epe
qui n' pas vraiment besoin des accessoires (fourreau, pe, pommeau) pour
trancher dans le vif du sujet , hum ?)

2) Qui n'est pas compos de parties et qui est donc indivisible (idem).

3) qui n'est pas compos d'lments divers (re-idem)

4) qui n'est pas double ou multiple (re-re-idem)

II) qui comportt un nombre restreint d'lments :  si l'pe n'a pas un
nombre plus restreint d'lments que le fusil...

E je te fais grce du reste, a drive nettement plus aprs.

> C'est sr le
> fusil n'a pas la mme simplicit qu'un mtamorphe qui changerait sans
cesse
> d'apparence.

Pourrais-je te rappeler que, par exemple, le mtamorphe n'est aps si simple
(cf. la discussion entre Jurt et Merlin au sujet d'un changement de forme).
Rien de simple l dedans.

> Mais plus qu'une pe qui reste tjs identique.
> et va pas me dire qu'il suffit que l'pe se transforme de temps en temps,
> on part d'un fusil donn et d'une pe donne. (je sais tu l'as pas dit,
> mais je prends mes prcautions)

Non, je ne te dirais pas a parce que tes arguments sont irrecevables, vu
l'utilisation que tu fais du mot "simple".

> >Encore une fois, tu t'loignes du proble quand a t'arrange, c'est
> >nervant. Il n'y a pas moyen de parler de a puisqu'il n'y a pas
d'exemple
> >de ce genre d'armes.
> je ne m'mloigne pas je rponds  une affirmation premptoire de ta part:
va
> viser avec un fusil non rigide.

Oui, en ce qui me concerne, je maintiens que c'est quasi-impossible, mais
bon...

> > Ceci dit, ton fusil a besoin d'tre rigide a  u moment de tirer, ton
pe au
< >moment de frapper. Dsol, mais je ne vois pas la diffrence. S'ils ont
> >dautres tats plus mous, l'un comme l'autre ne peuvent aps fonctionenr
dans
> >ces tats. Arrte de prendre deux poids deux mesures.
> mais arrte, bon sang, je rponds  ton affirmation qu'un fusil doit tre
> rigide. Je te montre qu'on peut rendre rigide juste suffisament pour
viser,
> pas pour frapper. Ce sont deux tats de rigidit compltement diffrent.
> Tu peux trs bien trouv une ombre ou rien de plus rigide qu'une feuille
de
> papier existe.

AUquel cas, je vois mal ton fusil fonctionner aussi. Mais bon, pusiqu'on
peut tre rigide de tas de manires, tiens, si j'avais le temps, j'irai
chercher la dfinition de rigide...

> Je ne fais pas deux poids deux mesures. J'ai DEMONTRE que l'on pouvait
> trouver une ombre o un fusil peut remplir son role et o une pe ne le
> pourrait pas.

L n'est pas le problme, c'tait vu depuis relativement longtemps et ce
n'tait plus (tout au moins pour moi) le dbat.

> >Ce que j'ai dit pout Ambre (et pour els ambrites en gnral), c'est que
le
> >fusil (le vrai, pas des armes bizaroidales, mais cela semble aussi
> >s'applqiuer  elles) fonctionne dans moins de lieux que les Epes, c'ets
> >poruquoi les Ambrites les trimballent de prfrence, et ce parce
qu'elles
> >reposent sur des PRINCIPES plus simples (pas d'articulations, pas de
> >projectile pas de raction chimique).
> et c'est bien sur le fait que les principes soient plus simples que je te
> critique, au moyen d'un exemple.

> Bon mais si tu veux pas comprendre qu'un contre exemple suffit pour
infirmer
> une thorie alors qu'une foule d'exemples ne prouve rien...

Non, a c'est de la lagique mathmatique pure. Essaye d'tre un tout petit
peu moins cartsien et d'admettre qu'il y a des domaines dnas lequel ce
n'est pas vrai (cf. le mail de qasir).

Par ailleurs, tu fournis un exmple, ci-dessus, qui, selon toi, ne prouve
rien, n'est-ce pas ? Ou alors c'est un contre-exemple, amis un contre-exempl
 quoi ?

> et en plus tu viens buter sur ce que je disais avant: ce n'est pas parce
que
> c'est plus simple que cela fonctionnera mieux.

Si, en gnral, parce qu'il y a moins d'lment (dfinition de simple, voir
au dbut de ce post, n'est-ce pas). Si tu attribue  chaque lment une
probabilit de malfonction selon l'ombre o tu te trouves, mathmatiquement
( a doit te plaire, non :-) moins il y a d'lments (plus simple, donc),
moins a a de chances de malfonctionner pour une raison ou une autre. CQFD.

> >Il n'en reste aps moisn que, malgr les sicles d'exprimentation, aucune
> >arme complexe ne fonctionne en Ambre. Pas de lasers, pas de fusils,
seules
> >les choses bases sur des principes simples semblent fonctionner
> Pourrait on trouver en ombre un fusil (ie truc envoyant un bidule mortel 
> distance et plus puissant et plus rapide qu'un arc ou une arbalte) bas
sur
> des principes suffisament simples voire plus simples qu'une pe et
> fonctionnant encore mieux (au sens dans plus d'ombres et en Ambre).

Peut-tre, mais ce n'est aps l dbat. Tu sors du cadre dfini du bouquin et
alors oui, tout est possible. Il n'en reste pas moins que, malgr les
Princes surhommes et sur-belliqueux, rien n'a fonctionn...

> Mme des sicles d'exprimentation pourraient ne pas avoir suffit, ou la
 >chance manque.

Peut-tre, mais c'est de la supposition pure et, dans ce domaine, personne
ne peut avoir raison.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Chaos au pluriel (Was:Re: Epes qui marchent partout)
Date: Sun, 21 Nov 1999 21:50:19 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 21 November 1999 18:34
Objet : [ambre] Chaos au pluriel (Was:Re: Epes qui marchent partout)


> le chaos mathmatique: je passe, quand j'en en fait mention je faisais tjs
> rfrence  la thorie du chaos. et ce n'est pas dans les sujets actuels
>
> le chaos physique: dsordre de la matire, absence d'ordre, degr
> d'information trs faible
>
> chaos au sens "ambrien": les ombres tranges o il est trs difficile
> d'aller, lois bizarres et cie. (la fin du voyage de corwin dans CdC
>
> Chaos: le Chaos originel, avant toute chose, d'o est issu toute chose (cf
> discours de Dara dans CdC), pas vraiment un lieu, peut tre pas de temps,
> etc...
>
> Les cours du Chaos: le lieu o vivent les familles du Chaos (les Hendrake
> etc...)
> la cour du Chaos: la noblesse . Il n'est pas ncessaire que le  lieu
"cours
> du Chaos" existe pour que la cour existe (cf le mail o je demandais si
> Dworkin habitait aux cours ou faisait partie de la cour). La cour vivait
> peut tre dans le Chaos.

Le plus gnant l-dedans, c'est que tu as totalement oubli le chaos tel que
le voyait Zelazny, avec ses deux aspects crateur (parce qu'il contient
toutes les possibilits, y compris des possibilits d'Ordre) et son ct
destructeur (car il contient la fin de toutes choses).

Bien qu'on puisse en retrouver des traces dans ta nomenclature, ces concepts
plus philosophiques sont pour moi plus important pour le cycle que les
lments prcis que tu cites.

Philippe


-----------------------------

Date: Sun, 21 Nov 1999 21:59:29 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

Lycia a crit:

> _1_ Il envisageait qu'une de ses filles pourrait ventuellement lui succder
> ( et donc que la loi salique ne s'appliquait pas en Ambre)

Dans les 9 princes d'Ambre, Flora et Deirdre dclare manquer d'ambition pour
cela, et Llewella n'a pas l'air d'en avoir trop. Si les princesses n'ont pas
l'ambition de prendre le trne, c'est normal qu'on les vince, non ?

> _2_ Le droit d'anesse  ne paraissait pas avoir toute l'importance qui lui
> est accorde par Corwin dans ses descriptions sur le problme de la
> succession.

assez d'accord. Mais bon, je pense
1/ que c'est Obron qui fait les lois, et c'est lui qui lgitime la mthode de
succession, selon les rgles du pouvoir absolu.
2/ la loi sallique auquel Corwin pense s'applique surtout aux fiefs d'Ambre, et
pas  Ambre mme, o le cas n'a pas d vraiment se poser jusqu' la disparition
d'Obron. Corwin aurait gnralis des rgles appliqus dans les terres d'Ambre
pour ce cas-l, ne connaissant pas trop la dcision de la famille dans un tel
cas. Et visiblement, il est fort probable que chaque prince d'Ambre ait sa
vision de la succession...

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Sun, 21 Nov 1999 21:59:32 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

> Je pense a un truc tout d'un coup : le bras de Benedict, il avait les es
> pouvoirs que grayswandir...

Les anciens savent que le bras de Benedict est un de mes sujets ftiches
;) .
Je suis prs  admettre beaucoup de choses, mais l je trouve que c'est
peu
dmontr.
Comme contre-arguments, je dirais :
- tu vois cela o dans les bouquins ?
- les aiguilliers apparassent dans le second cycle, et chacun sait que
l'esprit et les pouvoirs en cause dans le second cycle n'ont rien  voir
avec
le premier cycle, donc avec le bras mtallique.
- Bndict ne s'est jamais servi d'un quelconque pouvoir avec le bras.
- Je ne vois pas comment intgrer le bras dans le dcompte des onze
aiguilliers

- le bras n'a pas de nom, contrairement aux aiguilliers.


>  voudrait dire que c'etait aussi un aiguiller ?
>  paraitrait logique... apres tout il y a peu de choses capables de
> resister au JDJ.... etmme un aiguiller serait limite pour  

je pense que l encore, tu mlanges les pouvoirs un peu rapidement.

> l je ne suis plus sur que ce soit Oberon qui l'ait cr....

Vu tes thories, moi aussi !

> Qui cre les aiguillers...

bonne question.

> il n'etait pas dit quelque part que les aiguillers etaient des cadeaux des
> dieux pour leurs champions ? ou je delire...

C'est dans Hall of Mirrors, sauf que je ne vois pas cela comme des
cadeaux,
mais des outils.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr


-----------------------------

Date: Sun, 21 Nov 1999 21:59:34 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: routes d'Ombre (a.ka. quation: rfrences)

> "[Random] avait parl "d'ajouter" et de "soustraire", comme si l'univers
> dans lequel il se dplaait n'tait qu'une quation.
> Je compris avec une brusque certitude qu'il ajoutait et soustrayait certains
> lments du monde visible qui nous entourait pour nous rapprocher de plus en
> plus de ce lieu trange appel Ambre.
> J'avais su le faire autrefois.La cl de cet nigme, je le compris en un
> clair, c'tait le souvenir d'Ambre"

J'ai relu une bonne partie du bouquin les 9Pd'A, et il y a pleins d'lments qui
m'ont fait penser  un truc.

- le cas Flora : elle prtend que Corwin aurait pu lui prendre les derniers
Atouts qui lui restaient, et elle ajoute une page aprs qu'elle est elle aussi
en exil sur Ombre-Terre. D'o une hypothse intressante : Flora serait
vritablement t sortie des intrigues de la famille parce qu'elle n'tait pas
assez bonne, et elle avoue elle-mme sa faiblesse. On retrouve plus tard l'ide
lorsqu'elle dit que la route est difficile, et elle en dduit que c'est Corwin
qui l'a empch de partir.

- le cas Corwin - Random : Random n'est pas sr de se rappeler de la route 
prendre, et visiblement Eric y a plac des obstacles. Ce qui voudrait dire qu'il
y a soit une mthode particulire pour atteindre Ombre-Terre, soit un nombre de
chemins limits pour passer d'Ombre-Terre en Ambre.

- le cas Julian : une question que je me suis toujours pos, c'est est ce que
Julian est vraiment le gardien d'Arden. Apparemment, il a t plac l par Eric,
et vu qu'il a des prcdents avec Corwin, on peut imaginer que Julian tait tout
sauf le gardien d'Arden.

Ajoutons  cela que quand Corwin dbarque  Rebma, on signale  plusieurs
reprises que Corwin tait dans les Ombres (comme si c'tait un fait plus ou
moins exotique), et pareil pour Benedict et Martin (Moire pense mme qu'on ne
sait pas si on reverra Benedict).

O veux-je en venir ?
Flora est trs nostalgique lorsqu'elle parle d'Ambre, et tous les princes dans
le premier bouquins semblent considrer que seule Ambre est leur patrie, bien
que Corwin signale lorsqu'il traverse la Marelle qu'il est trs attach  un
lieu d'Ombre (Avalon ?). Je pense par consquent qu'Obron a vraiment utilis
ses fils pour grer les terres d'Ambre et les terres du Cercle d'Or, sans leur
donner une fonction prcise. D'o la notion d'exil lorsque Corwin et Flora se
retrouvent sur Ombre-Terre, ainsi que le concept d'Ombres = terre trangre,
terre inconnue. Je pense aussi qu'il y a des routes d'Ombre, qu'on peut
slectionner, et lorsqu'on s'loigne des endroits rels, les possibilits sont
tellement nombreuses qu'on ne peut pas choisir suivant son chemin, mais suivant
de simples dtails.

Mais ce sont des thories qui ne sont valables que pour le premier bouquin, car
Zelazny a un peu modifi sa vision des choses par la suite.

Autre chose : Random prcise  Corwin concernant son pe et la rose d'argent
qu'il croyait les avoir perdu  jamais. C'est donc assez facile pour Random de
rcuprer les affaires de Corwin. Ce qui lve la comptence de Random trs haut
si l'on prend le concept des ombres infinies, alors que cela peut se justifier
plus facilement avec le principe des routes d'Ombre.

TNNT.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 01:01:56 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: routes d'Ombre (a.ka. quation: rfrences )

Salut,



>- le cas Flora : elle prtend que Corwin aurait pu lui prendre les derniers
>Atouts qui lui restaient, et elle ajoute une page aprs qu'elle est elle aussi
>en exil sur Ombre-Terre. D'o une hypothse intressante : Flora serait
>vritablement t sortie des intrigues de la famille parce qu'elle n'tait pas
>assez bonne, et elle avoue elle-mme sa faiblesse. On retrouve plus 
>tard l'ide
>lorsqu'elle dit que la route est difficile, et elle en dduit que c'est Corwin
>qui l'a empch de partir.

Mme si a cadre avec ton ide, je ne suis que fort peu convaincue.
Quelques remarques en vrac:
- Dj la remarque de Zel sur l'image fausse que l'on a de Flo.  a 
c'est un prliminaire important. ;-)
- Elle dit qu'elle est en exil...mais il ne ressort pas par la suite 
qu'elle tait envoye par Eric pour surveiller leur frre?
- Et puis...toute cette comdie de dire qu'elle est exil, que Corwin 
lui a pris ses atouts...ce ne serait pas plutt de la ruse pour 
l'embobiner?

Bon, je ne vais pas dire que Flo a tout manipul l par derrire, et 
il est probable qu'elle suive la direction du vent, mais je pense 
qu'elle n'est pas la dernire dans l'art de la manipulation-sduction.

>TNNT.


Tcho-o

Arslan, gure objctif dans ce domaine, il est vrai. ;-)

-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 05:51:15 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Fred et Philippe

Non pas que je veuille interrompre votre dbat, mais je ne pense pas que
grand monde ait le courage de se taper la quinzaine de rponses dans
chacun de vos messages. Ne serait-il pas mieux de faire plus de messages
moins longs, avec des objets prcis, ou alors carrment de continuer la
conversation hors ML ? J'ai essay de suivre vos affrontements, car
j'aime les affrontements, mais l je ne pige plus rien, et je suis
tonn que vous sachiez encore de quoi vous parlez exactement. Ce serait
bien que vous pensiez que d'autres personnes que votre ennemi respectif
vont tenter de comprendre vos messages, que dis-je, de les dcrypter.

Ok, je me mle de ce qui ne me regarde pas.
D'ailleurs, Philippe, je suis content de voir que tu as plus de temps
pour rpondre aux messages que depuis fort lontemps... ;)

Bonne continuation.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 05:51:23 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora est-elle grosse bille ? (a.ka. routes d'Ombres)

> Mme si a cadre avec ton ide, je ne suis que fort peu convaincue.
> Quelques remarques en vrac:
> - Dj la remarque de Zel sur l'image fausse que l'on a de Flo.  a
> c'est un prliminaire important. ;-)

N'oublie pas que mon postulat de dpart est de retirer que l'esprit du premier
bouquin. Je ne dit pas qu'elle ne sait rien faire, mais juste qu'elle est doue
pour autre chose que les luttes avec ses frres et soeurs.

> - Elle dit qu'elle est en exil...mais il ne ressort pas par la suite
> qu'elle tait envoye par Eric pour surveiller leur frre?

Corwin est bien cens tre sur Ombre-Terre pour le sauver de la cabale des
bouquins, si on en croit Julian dans la Main d'Obron (je crois que c'est ce volume
l). Le fait qu'elle soit un agent d'Eric est peut-tre un attitude pour esprer
tre acquitte pour bonne conduite, par exemple. Ce qui m'a frapp, c'est
l'tonnement de certains personnages lorsqu'ils apprennent que Corwin tait dans
les Ombres pendant longtemps, alors que Flora semble tre sur Ombre-Terre depuis
aussi longtemps et cela ne choque personne. Si elle est en disgrce (exil est
srement un terme de Flora adapt pour blesser Corwin), et si tout le monde le
sait, cela explique d'une part pourquoi personne ne s'en tonne, d'autre part
pourquoi elle est rest si longtemps sur Ombre-Terre sans vritable raison (si elle
voulait simplement surveiller Corwin, il y avait pleins d'autres moyens pour le
faire sans y tre 24h24)

> - Et puis...toute cette comdie de dire qu'elle est exil, que Corwin
> lui a pris ses atouts...ce ne serait pas plutt de la ruse pour
> l'embobiner?

Et Corwin, qu'on dit mchant, manipulateur. Lorsqu'il arrive en Ambre, tous ses
frres lui disent qu'ils prfrent le voir sur le trne que contre eux. Pourquoi
ont-ils si peur si n'importe qui arrive  l'embobiner ? Flora connat la rputation
de Corwin, et lui prte les pires intentions (vol d'Atouts, blocage des Ombres,
etc.). N'est-il pas plus raisonnable de croire que Flora ne s'attendait pas  la
visite de Corwin, et qu'elle est un peu sur la dfensive au moment du dbut des
bouquins ?
Dire que Flora est une femme sensible et fragile ne retire rien  son charme ni 
ses comptences en temps normal. Mais sduire un frre pourri jusqu' l'os,  mon
avis, c'est un peu au dessus de ses comptences (il faut tre forte comme Deirdre
pour l'impressionner, le Corwin).

> Bon, je ne vais pas dire que Flo a tout manipul l par derrire, et
> il est probable qu'elle suive la direction du vent, mais je pense
> qu'elle n'est pas la dernire dans l'art de la manipulation-sduction.

je ne dis pas cela.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Fred et Philippe
Date: Mon, 22 Nov 1999 06:43:07 +0000

----- Message d'origine -----
De : Guillois Franois-Xavier <tnntwist@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 22 November 1999 05:51
Objet : [ambre] Fred et Philippe


> Non pas que je veuille interrompre votre dbat, mais je ne pense pas que
> grand monde ait le courage de se taper la quinzaine de rponses dans
> chacun de vos messages. Ne serait-il pas mieux de faire plus de messages
> moins longs, avec des objets prcis, ou alors carrment de continuer la
> conversation hors ML ? J'ai essay de suivre vos affrontements, car
> j'aime les affrontements, mais l je ne pige plus rien, et je suis
> tonn que vous sachiez encore de quoi vous parlez exactement. Ce serait
> bien que vous pensiez que d'autres personnes que votre ennemi respectif
> vont tenter de comprendre vos messages, que dis-je, de les dcrypter.

Le problme c'est qu'ils croissent au fur et  mesure, et que, mme si nous
coupons quelques banches mortes, l'arbre de la discorde ne fait que pousser
plus haut... (:-).

> Ok, je me mle de ce qui ne me regarde pas.
> D'ailleurs, Philippe, je suis content de voir que tu as plus de temps
> pour rpondre aux messages que depuis fort lontemps... ;)

C ava changer, je aprs aujourd'hui au Koweit pour 10 jours, avant de faire
un priple d'une semaine  Sharjah, Tashkent, Francfort, Athnes, et
Larnaca...

Mais bon, dans l'intrim...

Philippe


-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Mon, 22 Nov 1999 07:59:28 +0000


> > Je pense a un truc tout d'un coup : le bras de Benedict, il avait les
es
> > pouvoirs que grayswandir...
>
> - tu vois cela o dans les bouquins ?
ce sont le seuls objets qui interagissent avec TNNG

> - les aiguilliers apparassent dans le second cycle, et chacun sait que
> l'esprit et les pouvoirs en cause dans le second cycle n'ont rien  voir
> avec
> le premier cycle, donc avec le bras mtallique.
> - Bndict ne s'est jamais servi d'un quelconque pouvoir avec le bras.
Le bras n'est pas paralys par par le JDJ

> - Je ne vois pas comment intgrer le bras dans le dcompte des onze
> aiguilliers
C'est un 12eme, qu'un dieu a cr temporairement pour un de ses champions ;
Benedict
une fois que le champion a jou son rle, l'aiguiller disparait

>
> - le bras n'a pas de nom, contrairement aux aiguilliers.
L, d'accord, mais dans l'hypothese de l'intervention d'un dieu, qui
donnerait un petit coup ded pouce au bon moment, le bras n'a pas le temps
d'acquerir un nom


-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 18:04:10 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora est-elle grosse bille ? (a.ka. routes d'Ombres)

Re,


>N'oublie pas que mon postulat de dpart est de retirer que l'esprit du premier
>bouquin.

Aaaaahhhh.  J'avais pas remarqu...et j'ai toujours pas remarqu en 
relisant. ;o)

> Je ne dit pas qu'elle ne sait rien faire, mais juste qu'elle est doue
>pour autre chose que les luttes avec ses frres et soeurs.

Bon l dj on est en dsaccord total...:o)

>Ce qui m'a frapp, c'est
>l'tonnement de certains personnages lorsqu'ils apprennent que 
>Corwin tait dans
>les Ombres pendant longtemps,

Ben ils le savaient non???

> alors que Flora semble tre sur Ombre-Terre depuis
>aussi longtemps et cela ne choque personne.

Elle ne l'avait pas dit?

>d'autre part
>pourquoi elle est rest si longtemps sur Ombre-Terre sans vritable raison

Elle ne donne aucune raison nulle part?

>(si elle
>voulait simplement surveiller Corwin, il y avait pleins d'autres 
>moyens pour le
>faire sans y tre 24h24)

Il n'est pas dit quelque part que Corwin n'tait pas localisable?  Ou 
bien je confonds?

>Et Corwin, qu'on dit mchant, manipulateur. Lorsqu'il arrive en 
>Ambre, tous ses
>frres lui disent qu'ils prfrent le voir sur le trne que contre 
>eux. Pourquoi
>ont-ils si peur si n'importe qui arrive  l'embobiner ? Flora 
>connat la rputation
>de Corwin, et lui prte les pires intentions (vol d'Atouts, blocage 
>des Ombres,
>etc.). N'est-il pas plus raisonnable de croire que Flora ne 
>s'attendait pas  la
>visite de Corwin, et qu'elle est un peu sur la dfensive au moment 
>du dbut des
>bouquins ?

Sans doute, mais elle reprend vite ses marques selon moi.

>Dire que Flora est une femme sensible et fragile ne retire rien  
>son charme ni 
>ses comptences en temps normal. Mais sduire un frre pourri 
>jusqu' l'os,  mon
>avis, c'est un peu au dessus de ses comptences (il faut tre forte 
>comme Deirdre
>pour l'impressionner, le Corwin).

Aaaaah pas d'accord...
N'oublie pas ce qu'elle fait: elle joue sur la fibre sentimentale 
("j'ai presque l'impression d'tre en Ambre" I-31vf) et puis surtout, 
surtout elle pleure! (idem)
Or nous savons tous depuis Agnan que c'est une technique pour 
amadouer le fort.  Or au dbut, Flo est assurment en position de 
faiblesse (du moins le croit-elle) ne sachant pas  quel point son 
frre  retrouver la mmoire.
Donc sans doute elle ne l'impressionne pas, mais qu'elle le 
sduise...si, si je le crois.  Et puis faut voir sa raction  ses 
larmes: il devient tout roudoudou :-) (mme page).

>je ne dis pas cela.

Ah bon...ben on va p'tet s'entendre alors! ;-)

>TNNT.

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:10:08 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Origine des Ombres

Adrien Honda-Bornhauser a crit:

> >Debout les gars (et les filles)! J'aime bien lire 2-3 messages quand je prends
> >une pause.
> >Ayez pitie! Vous n'avez pas idee a quel point ca peut etre la galere de
> >bosser...
> Ouais mais l tu vois...y en a qui ont des exams et qui se disaient
> "chouette la ml va rentrer en periode de repos!"  :-)

Je crois que certains en rvent, d'une priode de repos... ;)
Oui, je reprends d'anciens messages, mais je relis mon ancien rpertoire de la ML.
Cela m'amuse assez, d'ailleurs.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:10:06 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] donjon des 4 mondes et routes d'Ombre

> Le donjon des quatres mondes, c'est qqch qui preexistait  ou quelqu'un
> l'a-t-il cree ?

Vu l'intrt que Brand y porte, je dirais qu'il existait, et qu'il s'est
arrang pour le rendre accessible (sinon, je pense que d'autres habitus du
cercle d'Or le connnatraient.

> Et puis y-a-til une limite a ce qu'un individu donne peut creer ?

Oui. Sinon c'est un dieu omnipotent, et je ne crois pas que ce soit la vision
de Zelazny.

> Un petit exemple pour  clarifier : Corwin dit ne pas pouvoir retrouver
> Avalon.
> S'il savait que c'est en realite possible, il le ferai, et il n'aurait
> pas a tomber dans le piege de Dara et a combattre Bene pour avoir le
> rouge a polir...

Je suis d'accord. D'o la notion de route  suivre dans les Ombres, mme s'il y
a beaucoup. Si l'on ne connat pas la route, c'est impossible de se rendre  un
endroit. Cela contredit les pouvoirs dcrits par Wujcik, mais c'est carrment
intressant pour la matrise de jeu.

> Attention, la partie suivante, ce sera du Battletech.....

Fais-gaffe, y'en a qui l'ont fait, Battetech  Ambre. Bien entendu, ils n'ont
jamais rejou  Ambre avec un ancien wargamer.

>                                                 Nolendil

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:10:11 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

> Ah oui, les fameux trois aiguillers... et les reflets de Tirn et de
> rebma en consequence...

Oui, mais Greyswandir et Werewindle sont des aiguillier soeurs, et on
nous assure dans les nouvelles qu'elles ne sont que deux  tre comme
cela. A-t-il vraiment un Aiguillier pour Ambre, comme tu le prtends ?

TNNT.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:16:01 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: loi salique (was: de la succession)

> Juste une prcision  ajouter sur la manire dont Oberon considre sa
> succession. Avant mme  de parler  Corwin au bord de la Marelle Primale, il
> aborde la succession sous sa forme Ganelon, et s'tonne que Corwin exclut
> ses filles des prtendants au trne (Le signe de la Licorne p 204):
> " Donc les femmes ne comptent pas dans la succession, pour toi?"
> Si il soulve la question, n'est-ce pas parce qu'il y a dj rflchi? Et si
> oui, cela signifie peut-tre  qu'il ne les pense pas toutes incapables.

Obron avoue plus tard plus ou moins qu'il testait Corwin, et  plusieurs
reprises il demande son avis  Corwin avant d'agir (quand il saute sur la
Marelle, ou quand il la rpare, par exemple). Dans ce passage, on peut imaginer
qu'Obron est justement surpris que Corwin fasse rfrence  des lois, alors que
la seule loi qui a toujours prim dans l'esprit d'Obron pour Ambre, c'tait la
sienne.


> Lycia.

Ton serviteur, TNNT. Dis, reine, tu m'accorderas une rgence ? ;)

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:16:16 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

> ce sont le seuls objets qui interagissent avec TNNG

Ils sont apparus  TNN, maintenant le fait qu'ils interagissent, cela reste 
prouver.

> > - Bndict ne s'est jamais servi d'un quelconque pouvoir avec le bras.
> Le bras n'est pas paralys par par le JDJ

Pour moi, c'est une proprit (inhrente, un enchantement), pas un pouvoir
(quelque chose qui s'active, comme pour les aiguilliers ou le JdJ).

> C'est un 12eme, qu'un dieu a cr temporairement pour un de ses champions ;
> Benedict
> une fois que le champion a jou son rle, l'aiguiller disparait

Pour faire plaisir  Arslan, je rappelle une des rgles de la ML qui stipule
qu'on doit prciser quand on fait des supputations comme cela. Si tu l'as fait
dans un message que j'aurais loup (j'ai repris le train en marche), je m'en
excuse.
pour commenter cette hypothse, elle est intressante, trs intressante mme.
Toutefois, je maintiens que Zelazny n'avait pas prvu l'affaire des aiguilliers
dans la premire srie (un de mes arguments est qu'il retire  Bleys l'pe
marelle qu'il lui donne dans le premier bouquin).

> > - le bras n'a pas de nom, contrairement aux aiguilliers.
> L, d'accord, mais dans l'hypothese de l'intervention d'un dieu, qui
> donnerait un petit coup ded pouce au bon moment, le bras n'a pas le temps
> d'acquerir un nom

Pourquoi pas, si on accepte ton hypothse. Ce que je suis tout prt  faire,
car l'ide des dieux qui se servent des champions souleve dans HoM est encore
un peu floue dans mon esprit. Ceci dit, l'apparition d'un aiguillier comme cela
pose pas mal de questions : les dieux ont-ils le contrle de TNN ? etc.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:16:29 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

> Peut-tre...tu as la passage sous la main?
> Tout ce que j'ai trouv, c'est, page 82:
> Random:"il y a un trone  conqurir, nous sommes parties prenantes"
> Deirdre: "Si vous tiez  intelligents, vous resteriez  l'cart et vous
> vivriez longtemps"

Tu m'tonnes, car juste une page aprs (p83), Deirdre dclare : "car je suis une
femme, et je n'ai aucune ambition."

> Je ne suis pas sure d'interprter a comme un manque d'ambition, d'autant
> que Deirdre explique juste aprs:
> "Eric est le seul prince d'Ambre rest sur place, les troupes lui sont
> fidles".

voir ci-dessus.

> En ce qui concerne Llewella et Flora je suis assez d'accord ( dsole Adrien
> ;)

Flora dit un truc similaire. Je peux te retrouver le passage si tu y tiens
vraiment. c'est dans 9Pd'A.

> Mais Fiona? Brand ( ou Bleys ?) assure  Corwin (l, je suis pas sure de
> moi, si quelqu'un se souvient prcisment  de la citation...) que si la
> cabale Bleys, Brand, Fiona avait russi, elle n'aurait pas fait de
> difficults. Qui est d'accord avec a? Personnellement, je n'y crois pas.

Justement, j'y rflchis pour imaginer un troisime cycle, et lorsqu'on combine
la phrase de Dworkin "ce sont les rouquins qui nous ont t les plus utiles" au
retournement de Fiona et Bleys quand Brand a voulu dtruire la Marelle, on
obtient des thories intressantes. Je ne crois pas dans cette optique que Fiona
ait voulu prendre le trne : elle misait essentiellement sur Bleys, grand
prtendant contre Eric avant que Corwin n'arrive. Je vois Fiona comme une
matresse des intrigues, mais pas une reine (c'est pas pour rien si la Fiona que
je joue n'a pas dur longtemps en tant que reine...).

> Lycia.

TNN Twister.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Mon, 22 Nov 1999 22:16:28 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Ca va saigner (Flora)

> >Ce qui m'a frapp, c'est
> >l'tonnement de certains personnages lorsqu'ils apprennent que
> >Corwin tait dans
> >les Ombres pendant longtemps,

Random laisser plusieurs minutes de silence lorsqu'il apprend que Corwin est en
vie, mais comme tu l'as dit, c'est srement imputable au fait qu'on l'est cherch.
L dessus d'ailleurs, tu m'tonnerais en disant que l'histoire de Flora est claire
: personne n'arrive  le trouver, mais Flora y arrive (sans doute aid par Eric).
Dans ce cas, pourquoi reste-t-elle sur Ombre-Terre ? pour le surveiller, et nier
ses ambitions personnelles ? non. Parce qu'elle est en disgrce plutt. Mais si
elle est en disgrce, comment a t-elle pu avoir l'info auprs d'Eric ?
Ensuite, il y a un certain nombre de personnes qui vont qualifier le sjour de
Corwin de voyage en Ombre, le tout sur un ton qui m'a sembl teinter sur un
registre inhabituel. Moire en tte. Mais c'est vrai que c'est srement une tournure
de mon esprit.
Toutefois, Julian n'a pas l'air si surpris que cela de le voir. Il est peu probable
qu'Eric ait eu le temps de le prvenir, mais avec les Atouts pourquoi pas. Si tout
le monde l'a vraiment cherch, pourquoi n'est-il pas plus tonn de son retour,
alors qu'on a fait placer une tombe pour Corwin ? Julian va ensuite expliquer 
Corwin qu'on l'avait plac l pour qu'il soit  l'abri de la cabale. Un de plus
dans la confidence d'Eric, ou alors cette protection ne concernait que le crevage
des yeux... ?

Le retour de Corwin me laisse quelque peu mdus quand  la gnralisation d'une
Ombre  Ombre, comme si on parlait de la terre trangre pour situer l'allemagne ou
l'espagne dans notre monde  nous.


> > alors que Flora semble tre sur Ombre-Terre depuis
> >aussi longtemps et cela ne choque personne.
> Elle ne l'avait pas dit?

La premire fois qu'elle en parle, c'est pour dire qu'elle est elle aussi en exil.
La seconde pour avouer qu'elle ne connat pas trs bien la route vers Ambre (et
donc accuser faussement Corwin de l'empcher de partir).
Je ne pense pas que toute la famille est au courant que Flora est sur Ombre-Terre,
 ce moment l de l'histoire.

> >d'autre part
> >pourquoi elle est rest si longtemps sur Ombre-Terre sans vritable raison
> Elle ne donne aucune raison nulle part?

La seule qu'elle donne est la surveillance de Corwin pour Eric. Or Corwin n'aurait
probablement jamais retrouv la mmoire sans le choc sur la tte (il est rest
plusieurs millnaires sans y arriver, en sachant pourtant qu'il tait diffrent des
autres). Flora n'aurait-elle pas pu faire quelques aller-retour en Ambre au lieu de
rester sur Terre 24h/24 ? A moins qu'elle ne sache pas vraiment comment repartir...

> Il n'est pas dit quelque part que Corwin n'tait pas localisable?  Ou
> bien je confonds?

C'est Grard je crois qui dit que tout le monde l'a cherch, mais personne ne l'a
trouv. De toute faon, vu qu'Eric l'avait plac l, et qu'elle avoue tre l pour
Eric, Corwin tait localisable pour Flora. Ce qui m'intresse, c'est pourquoi elle
s'y est intresse.

> Aaaaah pas d'accord...
> N'oublie pas ce qu'elle fait: elle joue sur la fibre sentimentale
> ("j'ai presque l'impression d'tre en Ambre" I-31vf) et puis surtout,
> surtout elle pleure! (idem)

> Donc sans doute elle ne l'impressionne pas, mais qu'elle le
> sduise...si, si je le crois.  Et puis faut voir sa raction  ses
> larmes: il devient tout roudoudou :-) (mme page).

Ca marche vachement, tellement que Corwin avoue qu'il ne voit pas la raison qu'il
aurait pour s'excuser (j'en ai soudain conclus que ce n'tais srement pas la
premire fois que Flora pleurait devant lui, sinon il aurait sans doute eu plus de
remords, humanis qu'il tait).

J'attends tes rfrences dans les bouquins !

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: loi salique (was: de la succession)
Date: Mon, 22 Nov 1999 13:15:23 +0000

TNNT a crit:


>1/ que c'est Obron qui fait les lois, et c'est lui qui lgitime la mthode
de
>succession, selon les rgles du pouvoir absolu.

Entirement d'accord

>2/ la loi salique auquel Corwin pense s'applique surtout aux fiefs
d'Ambre, et
>pas  Ambre mme, o le cas n'a pas d vraiment se poser jusqu' la
disparition
>d'Obron. Corwin aurait gnralis des rgles appliqus dans les terres
d'Ambre
>pour ce cas-l, ne connaissant pas trop la dcision de la famille dans un
tel
>cas. Et visiblement, il est fort probable que chaque prince d'Ambre ait sa
>vision de la succession...

Tout pareil

Juste une prcision  ajouter sur la manire dont Oberon considre sa
succession. Avant mme  de parler  Corwin au bord de la Marelle Primale, il
aborde la succession sous sa forme Ganelon, et s'tonne que Corwin exclut
ses filles des prtendants au trne (Le signe de la Licorne p 204):
" Donc les femmes ne comptent pas dans la succession, pour toi?"
Si il soulve la question, n'est-ce pas parce qu'il y a dj rflchi? Et si
oui, cela signifie peut-tre  qu'il ne les pense pas toutes incapables.

Lycia.




-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession
Date: Mon, 22 Nov 1999 13:15:21 +0000


TNNT a crit:


>Dans les 9 princes d'Ambre, Flora et Deirdre dclare manquer d'ambition
pour
>cela, et Llewella n'a pas l'air d'en avoir trop. Si les princesses n'ont
pas
>l'ambition de prendre le trne, c'est normal qu'on les vince, non ?

Peut-tre...tu as la passage sous la main?
Tout ce que j'ai trouv, c'est, page 82:
Random:"il y a un trone  conqurir, nous sommes parties prenantes"
Deirdre: "Si vous tiez  intelligents, vous resteriez  l'cart et vous
vivriez longtemps"

Je ne suis pas sure d'interprter a comme un manque d'ambition, d'autant
que Deirdre explique juste aprs:
"Eric est le seul prince d'Ambre rest sur place, les troupes lui sont
fidles".

C'est plus un simple constat de la situation actuelle qu'une manire de
dclarer que le trne  de l'intresse  pas.
En ce qui concerne Llewella et Flora je suis assez d'accord ( dsole Adrien
;)
Mais Fiona? Brand ( ou Bleys ?) assure  Corwin (l, je suis pas sure de
moi, si quelqu'un se souvient prcisment  de la citation...) que si la
cabale Bleys, Brand, Fiona avait russi, elle n'aurait pas fait de
difficults. Qui est d'accord avec a? Personnellement, je n'y crois pas.

Lycia.







-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Mon, 22 Nov 1999 23:13:44 +0000

> > ce sont le seuls objets qui interagissent avec TNNG
>
> Ils sont apparus  TNN, maintenant le fait qu'ils interagissent, cela
reste 
> prouver.
Le bras de Ben attrape Corwin alors qu'il est rel, c'est le seul objet
materiel jamais ramen de TNNG

>
> > > - Bndict ne s'est jamais servi d'un quelconque pouvoir avec le bras.
> > Le bras n'est pas paralys par par le JDJ
>
> Pour moi, c'est une proprit (inhrente, un enchantement), pas un pouvoir
> (quelque chose qui s'active, comme pour les aiguilliers ou le JdJ).
>
c'est une propriete qui defie le JDJ, pas un enchantement quelconque
le JDJ paralyse,(je crois) en bloquant le systme nerveux... Le bras
debloque donc les nerfs a un moment ou l'autre, il est donc "plus fort" que
le JDJ (de ce pt de vue)

>
> Pour faire plaisir  Arslan, je rappelle une des rgles de la ML qui
stipule
> qu'on doit prciser quand on fait des supputations comme cela. Si tu l'as
fait
> dans un message que j'aurais loup (j'ai repris le train en marche), je
m'en
> excuse.
> pour commenter cette hypothse, elle est intressante, trs intressante
mme.
> Toutefois, je maintiens que Zelazny n'avait pas prvu l'affaire des
aiguilliers
> dans la premire srie (un de mes arguments est qu'il retire  Bleys
l'pe
> marelle qu'il lui donne dans le premier bouquin).
Et alors,  n'mpeche pas qu'ils existaient.... et puis Gray etait deja un
objet tres puissant, forg sur les marches de TNNG avec la marelle dedans,
peut tre pas un aiguiller, mais l'idde etait l

>
> > > - le bras n'a pas de nom, contrairement aux aiguilliers.
> > L, d'accord, mais dans l'hypothese de l'intervention d'un dieu, qui
> > donnerait un petit coup ded pouce au bon moment, le bras n'a pas le
temps
> > d'acquerir un nom
>
> Pourquoi pas, si on accepte ton hypothse. Ce que je suis tout prt 
faire,
> car l'ide des dieux qui se servent des champions souleve dans HoM est
encore
> un peu floue dans mon esprit. Ceci dit, l'apparition d'un aiguillier comme
cela
> pose pas mal de questions : les dieux ont-ils le contrle de TNN ? etc.
>
<mode JDR>
non, ils sont prisonniers de TNNG, et Delwin est avec eux...
</mode JDR>
L'idde de dieux existant ou ayant exists en Ambre tels qu'elle est
esquisse dans HOM est tres interessante, et n'a jamais te discute,
qu'est qu'on sait dessus ?


-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 06:26:15 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: loi salique (was: de la succession)

Re,


>Ton serviteur, TNNT. Dis, reine, tu m'accorderas une rgence ? ;)

Taratata! Les conseillers politiques d'abord! :-)


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 06:26:27 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ca va saigner (Flora)

Re,


>J'attends tes rfrences dans les bouquins !

Euh, je comprends pas quel type de rfrence tu veux?!?


>TNNT.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 06:26:38 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Du retard (Was: Re: Origine des Ombres)

Salut,


>Oui, je reprends d'anciens messages, mais je relis mon ancien 
>rpertoire de la ML.
>Cela m'amuse assez, d'ailleurs.

Certes, mais prcise les dates des mails auxquelles tu rponds...le 
mail  propos du Donjon des 4 mondes...il date quand mme de mai! 
Celui auquel tu rponds dans ce mail aussi d'ailleurs...

>TNNT.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 07:27:32 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ca va saigner (Flora)

> Euh, je comprends pas quel type de rfrence tu veux?!?

Les rfrences qui pour toi indiquent que Flora matrise la situation en
jouant la comdie  Corwin, par exemple... :)
TNNT.

-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 07:28:27 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du retard (Was: Re: Origine des Ombres)

> Certes, mais prcise les dates des mails auxquelles tu rponds...le
> mail  propos du Donjon des 4 mondes...il date quand mme de mai!
> Celui auquel tu rponds dans ce mail aussi d'ailleurs...

Netiquettement, c'est punissable ?
TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr


-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 07:30:45 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] ML US

Pour votre information, la ML US (oui, je me suis rinscrit) parle de
jeux de rles sur les anims, Mortal Kombat et DBZ.

Vous ne manquez rien, donc.
Et pas possible de reprendre le thme pour cette ml. ;)

TNNT.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr


-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: loi salique (was: de la succession)
Date: Tue, 23 Nov 1999 10:28:15 +0000



>> " Donc les femmes ne comptent pas dans la succession, pour toi?"
>> Si il soulve la question, n'est-ce pas parce qu'il y a dj rflchi? Et
si
>> oui, cela signifie peut-tre  qu'il ne les pense pas toutes incapables.

>Obron avoue plus tard plus ou moins qu'il testait Corwin, et  plusieurs
>reprises il demande son avis  Corwin avant d'agir (quand il saute sur la
>Marelle, ou quand il la rpare, par exemple). Dans ce passage, on peut
imaginer
>qu'Obron est justement surpris que Corwin fasse rfrence  des lois,
alors que
>la seule loi qui a toujours prim dans l'esprit d'Obron pour Ambre,
c'tait la
>sienne.


Je comprends tout  fait cette interprtation. Mais pour des raisons
aisment comprhensibles, j'ajouterais tout de mme: Corwin ne cite aucune
loi  ce moment pour se justifier. Sa rponse  la question de son pre est
justement la suivante: "Non. Ou cela ne les intresse  pas, ou elles n'y
sont
pas propres". En fait, la seule loi qu'il utilise, mais sans la nommer
(dans ce passage en tout cas), c'est celle du droit d'anesse.
>
>> Lycia.
>
>Ton serviteur, TNNT. Dis, reine, tu m'accorderas une rgence ? ;)

Ca se ngocie: je suis justement  la recherche d'une personne de confiance
pour un sale boulot en ce moment! :)



-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession
Date: Tue, 23 Nov 1999 10:29:30 +0000



>Tu m'tonnes, car juste une page aprs (p83), Deirdre dclare : "car je
suis une
>femme, et je n'ai aucune ambition."


raction  en live: "ah bon?"

Vrification faite, Deirdre dit effectivement: "Peut-tre  ne m'a-t-il pas
fait garder avec autant de soin qu'il ne le fera pour l'un de vous, car je
suis une femme et je n'ai aucune ambition."

Donc, Deidre le dclare effectivement. Mais je n'y crois pas. Elle donne 
ce moment l une explication au fait qu'Eric ne l'ai pas bien garde. Cette
dclaration, c'est plus, selon moi, les penses d'Eric que celles de
Deirdre. Et c'est surtout trs  teint d'ironie.


>> Mais Fiona? Brand ( ou Bleys ?) assure  Corwin (l, je suis pas sure de
>> moi, si quelqu'un se souvient prcisment  de la citation...) que si la
>> cabale Bleys, Brand, Fiona avait russi, elle n'aurait pas fait de
>> difficults. Qui est d'accord avec a? Personnellement, je n'y crois pas.
>
>Justement, j'y rflchis pour imaginer un troisime cycle, et lorsqu'on
combine
>la phrase de Dworkin "ce sont les rouquins qui nous ont t les plus
utiles" au
>retournement de Fiona et Bleys quand Brand a voulu dtruire la Marelle, on
>obtient des thories intressantes. Je ne crois pas dans cette optique que
Fiona
>ait voulu prendre le trne : elle misait essentiellement sur Bleys, grand
>prtendant contre Eric avant que Corwin n'arrive. Je vois Fiona comme une
>matresse des intrigues, mais pas une reine (c'est pas pour rien si la
Fiona que
>je joue n'a pas dur longtemps en tant que reine...).

Sur ce point, il m'est difficile d'argumenter. Disons que je manque un peu
d'objectivit...
Je ne crois pas que le trne  soit intressant, pour Fiona ou pour une
autre. En y arrivant directement, elle se heurte de toute faon au refus des
princes d'admettre la situation. Fiona misait sur Bleys parce qu'elle
esprait pouvoir de la sorte diriger les choses comme elle l'entendait, par
l'intermdiaire de son frre.Maintenant je suis persuad que si il n'avait
pas coopr, il aurait bientt  eu de grave ennuis...

>TNN Twister.
Lycia.




-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 11:20:37 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: donjon des 4 mondes et routes d'Ombre

> > Attention, la partie suivante, ce sera du Battletech.....
> 
> Fais-gaffe, y'en a qui l'ont fait, Battetech  Ambre. Bien entendu, ils n'ont
> jamais rejou  Ambre avec un ancien wargamer.
> 
> >                                                 Nolendil

j'ai pas compris ta phrase sur les anciens wargameurs....
et meme si le mj est nul en wargame, cf "regarder le plateau" du bouquin
de regle, ca ne change pas grand chose.

En revanche, d'un point de vue netiquette, je trouve un peu genant que
tu rappele ma signature (jusque la, ok, c'est meme bien) *sur un
agglomere de citations* dont seule la derniere est de moi.....

> TNNT.
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 19:45:19 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

> Donc, Deidre le dclare effectivement. Mais je n'y crois pas. Elle donne 
> ce moment l une explication au fait qu'Eric ne l'ai pas bien garde. Cette
> dclaration, c'est plus, selon moi, les penses d'Eric que celles de
> Deirdre. Et c'est surtout trs  teint d'ironie.

Il n'empche que Deirdre ne semble pas avoir tent quelque chose par la suite
pour rcuprer le trne, et n'apparat dans aucune alliance. Vu que Corwin tait
un pion facile, je ne comprends pas pourquoi elle n'aurait pas essay de le
rallier  sa cause, si elle avait rellement de l'ambition. D'autan que c'est de
loin celle qui a le plus de chances de se faire accepter, tant au niveau de
l'ordre de succession qu'au niveau militaire.
Je pense que les ambitions de Deirdre ne s'orientent pas vers le trne, et c'est
pour cela qu'elle est nerve de perdre son temps avec la captivit d'Eric.
Evidemment, elle a des projets, un peu comme Fiona. Les princesses me semblent
assez satisfaites d'tre  l'cart de la lutte pour le trne, IMO. On le voit
assez dans la runion  la bibliothque, o la plupart "cabotinent" et veulent
plus affecter les votes que dcider d'un autre tat des choses.

> Je ne crois pas que le trne  soit intressant, pour Fiona ou pour une
> autre.

Je suis parfaitement d'accord.

> En y arrivant directement, elle se heurte de toute faon au refus des
> princes d'admettre la situation.

Et oui... soupir... ;)

> Fiona misait sur Bleys parce qu'elle
> esprait pouvoir de la sorte diriger les choses comme elle l'entendait, par
> l'intermdiaire de son frre.Maintenant je suis persuad que si il n'avait
> pas coopr, il aurait bientt  eu de grave ennuis...

Bof. de toute faon, il semble que les intrts de Bleys et Fiona convergeaient
 cette poque. Et d'eux se sparer  partir du second cycle pour divergences
d'intrt. Fiona fait comme Corwin : elle propose des cabales, et vend au plus
intress, ou au meilleur parti (au sens de l'intrigue). Un coup c'est Bleys, un
coup c'est Mandor. Je ne suis pas persuad que Bleys aurait eu des reprsailles
s'il avait refus de l'aider, de mme que Corwin ne fait aucune reprsailles
contre Grard et Caine aprs avoir t trahi en mer.

TNNT.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 19:45:24 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

> Le bras de Ben attrape Corwin alors qu'il est rel, c'est le seul objet
> materiel jamais ramen de TNNG

Je dirais plutt qu'il attrape le Joyau. Pour le seul objet, c'est ton avis.
C'est le seul dont on parle dans les bouquins avec Greyswandir, mais on ne sait
pas grand chose l-dessus (il me semble en plus qu'il y a un des aiguilliers
autour de Merlin qui est pass par TNN, mais je fabule sans doute compltement).

> c'est une propriete qui defie le JDJ, pas un enchantement quelconque
> le JDJ paralyse,(je crois) en bloquant le systme nerveux... Le bras
> debloque donc les nerfs a un moment ou l'autre, il est donc "plus fort" que
> le JDJ (de ce pt de vue)

Le bras ne dbloque pas les nerfs, il n'est pas soumis au pouvoir activ par
Brand via le Joyau. Tu vas un peu vite en besogne.

> > Toutefois, je maintiens que Zelazny n'avait pas prvu l'affaire des
> aiguilliers
> > dans la premire srie (un de mes arguments est qu'il retire  Bleys
> l'pe
> > marelle qu'il lui donne dans le premier bouquin).
> Et alors,  n'mpeche pas qu'ils existaient.... et puis Gray etait deja un
> objet tres puissant, forg sur les marches de TNNG avec la marelle dedans,
> peut tre pas un aiguiller, mais l'idde etait l

Oui, mais faut comparer le comparable. Tu ne vois pas de la mme manire la
Marelle  la fin de 9pd'A et  la fin du second cycle. c'est la mme chose pour
Greyswandir.

> L'ide de dieux existant ou ayant exists en Ambre tels qu'elle est
> esquisse dans HOM est tres interessante, et n'a jamais te discute,
> qu'est qu'on sait dessus ?

Rien, hormis qu'ils sont d'anciennes puissances en train de se rveiller, et que
Delwin rapparatra  ce moment.

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

Date: Tue, 23 Nov 1999 19:45:21 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: loi salique (was: de la succession)

> Mais pour des raisons
> aisment comprhensibles, j'ajouterais tout de mme: Corwin ne cite aucune
> loi  ce moment pour se justifier. Sa rponse  la question de son pre est
> justement la suivante: "Non. Ou cela ne les intresse  pas, ou elles n'y
> sont
> pas propres". En fait, la seule loi qu'il utilise, mais sans la nommer
> (dans ce passage en tout cas), c'est celle du droit d'anesse.

je ne vais pas relancer des dbats sur un sujet par trop trait, mais on parle
de loi sallique en rfrence au moyen-ge terrien. Lorsqu'on sait comment ca
c'est tabli en France (pour justifier certaines prises de pouvoir,
principalement), on peut faire l'hypothse que c'est le mme principe pour
Ambre, et que les lois existantes  Ambre sur le sujet ne servent qu' justifier
l'histoire d'Ambre aux yeux du peuple.

> >Ton serviteur, TNNT. Dis, reine, tu m'accorderas une rgence ? ;)
> Ca se ngocie: je suis justement  la recherche d'une personne de confiance
> pour un sale boulot en ce moment! :)

Qu'est ce que dit Corwin  ce sujet ? "Maintenant tu as russi, aussi longtemps
que mon pe sera libre de te dfendre." p 83. ;)

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession
Date: Wed, 24 Nov 1999 09:43:58 +0000



>Il n'empche que Deirdre ne semble pas avoir tent quelque chose par la
suite
>pour rcuprer le trne, et n'apparat dans aucune alliance.

Je suis d'accord

> Vu que Corwin tait
>un pion facile, je ne comprends pas pourquoi elle n'aurait pas essay de le
>rallier  sa cause, si elle avait rellement de l'ambition.

Parce qu'elle sait parfaitement qu'avec Corwin, elle n'a pas besoin de
s'impliquer maintenant, au risque d'avoir des ennuis si a ne marche pas.
Elle sait parfaitement que si Corwin russit, il ne l'oubliera pas.

>D'autan que c'est de
>loin celle qui a le plus de chances de se faire accepter, tant au niveau de
>l'ordre de succession qu'au niveau militaire.
>Je pense que les ambitions de Deirdre ne s'orientent pas vers le trne, et
c'est
>pour cela qu'elle est nerve de perdre son temps avec la captivit d'Eric.
>Evidemment, elle a des projets, un peu comme Fiona.

Ok ok.
Je tiens  recadrer a dans mon propos initiale. Je souhaitais alors juste
tenter de mettre en vidence qu'Oberon ne paraissait pas exclure ses filles
de la succession. Mais il est vrai qu'elles s'en excluent d'elles mmes. Non
pas qu'elles s'en jugent incapables, mais parcequ'elles savent qu'elles
gagneront de faon plus certaines le respect de leurs frres en restant 
l'arrire plan.


>Bof. de toute faon, il semble que les intrts de Bleys et Fiona
convergeaient
> cette poque. Et d'eux se sparer  partir du second cycle pour
divergences
>d'intrt. Fiona fait comme Corwin : elle propose des cabales, et vend au
plus
>intress, ou au meilleur parti (au sens de l'intrigue). Un coup c'est
Bleys, un
>coup c'est Mandor.

Avec a, j'suis d'accord.

> Je ne suis pas persuad que Bleys aurait eu des reprsailles
>s'il avait refus de l'aider, de mme que Corwin ne fait aucune
reprsailles
>contre Grard et Caine aprs avoir t trahi en mer.

..mais je ne parlais pas d'aide. Je me plaais dans l'hypothse o Bleys
aurait accder au trne. Fi lui apporte son soutien dans l'ide de diriger
les choses par la suite. Il ne s'agit pas l de dire simplement " je ne
ferais rien " pour ensuite placer des navires sur la route menant  Ambre:
dans ce cas, c'tait tout le pacte conclut entre Caine et Corwin, il n'y
avait pas d'action commune, rien d'autre. Corwin ne s'tait pas sali les
mains pour Caine. En plaant ses bateaux devant ceux de Corwin, Caine
manquait simplement  sa parole.
Maintenant entre Fiona et Bleys, c'est un peu diffrent. Bien que tout ne
soit pas clair, ils ont jou ensemble d'assez sales tours. Ils sont tous les
deux impliqus dans l'ascension de l'autre. Si Bleys avait vraiment obtenu
le trne  et qu'il avait vinc Fiona, il ne manquait pas seulement  sa
parole, c'aurait t une trahison.
La suite c'est une question d'interprtation personnelle: pour moi, Fi ne
peut pas laisser passer une telle chose. Elle va ncessairement chercher 
se venger.


Lycia.


-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 09:04:38 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Trois frres morts

Il tait prt, de toute vidence, payer le prix de sa faute, vritable
prince d'Ambre - comme l'avait fait avant lui nos trois frres morts, je
me suis brusquement souvenu." 1/95
Mais de qui parle Corwin ?

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 09:04:47 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] le chiffre 7

Outre le nombre mnmotechnique qui permet d'accder facilement  la
Marelle, le chiffre sept se retrouve dans la largeur de la
Faiella-bionin, et donc probablement de l'escalier du Kolvir, ainsi que
dans la hauteur des flammes qui clairent l'escalier de Rebma.
Hasard ?

TNNT.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 09:04:39 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Deirdre est la grande mchante

"Il y a une salle o peu de gens s'aventurent dans ce palais. Sur le sol
de cette salle, trace en lignes de feu, se trouve le double de ce que
nous appelons la Marelle. Seuls un fils ou une fille de feu le seigneur
d'Ambre peuvent traverser la Marelle sans mourir. Cette preuve confre
 celui qui la subit un pouvoir sur les Ombres." 1/96

Premire remarque : le trac de Rebma est rougeoyant, contrairement 
l'illustration de Magnin, et conformment  la mtaphore sur les braises
que Corwin fera plus tard.

Seconde remarque : feu le seigneur d'Ambre... Obron avait parl
d'abdication plusieurs fois avant de disparatre, selon les dires de
Corwin, et s'il lui est arriv des problmes, Deirdre a l'air bien au
courant  ce stade du rcit, du moins elle conclut bien vite  sa
disparition complte (qui ne peut qu'effrayer Rebma). Deirdre
aurait-elle particip  l'attentat contre Obron avec les rouquins ?
Est-ce pour cela que Brand l'emmne dans l'Abysse sans que Fiona ne
tente quelque chose ?

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Wed, 24 Nov 1999 12:56:35 +0000


> > Le bras de Ben attrape Corwin alors qu'il est rel, c'est le seul objet
> > materiel jamais ramen de TNNG
>
> Je dirais plutt qu'il attrape le Joyau.
pas quand Corwin le trouve a TNNG
dans le passage , je cite Corwin"Grayswandir et cette main qui lui ressemble
de faon etrange sont les deux seuls objets qui semblent coexister dans mlon
monde et dans la cite fantome"

"jusqu'a maintenant personne n'avait t attaqu a TNNG


>Pour le seul objet, c'est ton avis.
non, c'est ce que dit Benedict quand il en parle avec Corwin dans LMd'O
pp119
"c'est la premiere fois que je vois quelqu'un se procurer qqch de physique
dans la cite celeste"

> C'est le seul dont on parle dans les bouquins avec Greyswandir, mais on ne
sait
> pas grand chose l-dessus (il me semble en plus qu'il y a un des
aiguilliers
> autour de Merlin qui est pass par TNN, mais je fabule sans doute
compltement).
jamais entendu parler

>
> > c'est une propriete qui defie le JDJ, pas un enchantement quelconque
> > le JDJ paralyse,(je crois) en bloquant le systme nerveux... Le bras
> > debloque donc les nerfs a un moment ou l'autre, il est donc "plus fort"
que
> > le JDJ (de ce pt de vue)
>
> Le bras ne dbloque pas les nerfs, il n'est pas soumis au pouvoir activ
par
> Brand via le Joyau. Tu vas un peu vite en besogne.
 en fait deja un objet tres puissant non ?

> > Et alors,  n'mpeche pas qu'ils existaient.... et puis Gray etait deja
un
> > objet tres puissant, forg sur les marches de TNNG avec la marelle
dedans,
> > peut tre pas un aiguiller, mais l'idde etait l
>
> Oui, mais faut comparer le comparable. Tu ne vois pas de la mme manire
la
> Marelle  la fin de 9pd'A et  la fin du second cycle. c'est la mme chose
pour
> Greyswandir.
>
mais c'est la mme marelle, et si on ne le sait pas, elle est peut tre
intervenue, via des spectres dans le premier cycle...
et puis Corwin comprae lui mme Gray et le bras (cf 1ere citation)


-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 15:00:08 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Deirdre est la grande mchante

> "Il y a une salle o peu de gens s'aventurent dans ce palais. Sur le sol
> de cette salle, trace en lignes de feu, se trouve le double de ce que
> nous appelons la Marelle. Seuls un fils ou une fille de feu le seigneur
> d'Ambre peuvent traverser la Marelle sans mourir. Cette preuve confre
>  celui qui la subit un pouvoir sur les Ombres." 1/96
> 
> Premire remarque : le trac de Rebma est rougeoyant, contrairement 
> l'illustration de Magnin, et conformment  la mtaphore sur les braises
> que Corwin fera plus tard.

je pense que lignes de feu ne veut pas forcement dire de couleur rouge
ou assimile mais plutot lumineux par lui meme. Pareil pour les braises,
j'imagine que c'est une reference a la luminosite couvante et fluctuante
de la ligne. Mais c'est purement personnel.

Est-ce un inconscient collectif qui a impose dans mon esprit une image
de marelle projetant une lumiere bleutee ou blanche juste cassee de bleu
?
Ou y a-t-il quelque part une citation ?

> Seconde remarque : feu le seigneur d'Ambre... Obron avait parl
> d'abdication plusieurs fois avant de disparatre, selon les dires de
> Corwin, et s'il lui est arriv des problmes, Deirdre a l'air bien au
> courant  ce stade du rcit, du moins elle conclut bien vite  sa
> disparition complte (qui ne peut qu'effrayer Rebma).

Justement, elle cherche peut-etre juste a effrayer Moire pour appuyer sa
demande, et souligner que la succesion est ouverte, et qu'il serait bon
de manger a tous les rateliers en les aidant...

 > TNNT.


	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Wed, 24 Nov 1999 15:21:28 +0000


>- Je ne vois pas comment intgrer le bras dans le dcompte des onze
>aiguilliers

Salut,
et l'pe marellesque de Bleys, est-ce que tu la classes dans le dcompte ? 
Si non pourquoi?
           Dsol de faire press... Bleys, Prince d'Ambre


______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: de la succession
Date: Wed, 24 Nov 1999 16:14:31 +0000

Fiona misait sur Bleys parce qu'elle
>esprait pouvoir de la sorte diriger les choses comme elle l'entendait, par
>l'intermdiaire de son frre.Maintenant je suis persuad que si il n'avait
>pas coopr, il aurait bientt  eu de grave ennuis...
>
>Lycia.
>

Salut,
Dsol mais je ne suis pas d'accord... Je ne suis peut-tre pas objectif, 
mais je crois que, au mme titre que Caine et Julian, Bleys et Fiona sont de 
vritables complices et amis sans arrire penses... Je m'appuie sur un 
sentiment global du premier cycle, sur la fin des CdC o l'on voit bien que 
ils sont trs lis de par leurs penses et leur savoir, et sur Les AdV o 
Fiona est la seule  qui Bleys ait confi le lieu de sa retraite.
Le fait que leur plan dans le premier cycle impliquait une grande confiance 
en eux-mmes me fait dire que Brand devait tre trs proche (au sens amical) 
d'eux avant sa folie et sa trahison...

            Bleys, Prince d'Ambre, qui sat qu'on ne va pas tre
            d'accord avec lui....

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Deirdre est la grande mchante
Date: Wed, 24 Nov 1999 16:24:07 +0000


>Premire remarque : le trac de Rebma est rougeoyant, contrairement 
>l'illustration de Magnin, et conformment  la mtaphore sur les braises
>que Corwin fera plus tard.

D'ailleurs, j'ai longtemps cru (plus prcisement jusqu' ma deuxime lecture 
des livres) que la Marelle d'Ambre tait rouge (j'avais raison) et que la 
Marelle de Corwin tait bleue ( cause de Magnin) mais en fait elle est 
galement rougeoyante, non?

              Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Trois frres morts
Date: Wed, 24 Nov 1999 16:43:59 +0000


> > Il tait prt, de toute vidence, payer le prix de sa faute, vritable
> > prince d'Ambre - comme l'avait fait avant lui nos trois frres morts, je
> > me suis brusquement souvenu." 1/95
> > Mais de qui parle Corwin ?
> >
>Osric et Finddo, qui ont pays de leur vie leur faute contre la maison de
>Kara...
>
>Quand au troisieme, toutes les hypotheses ssont ouvertes. Delwin ? il est
>vivant, mais on ne le mentionne jamais, peut tre le croit on mort...

Salut,
Bon moi je pense que l'on peut dire raisonnablement que les 9PA, est le 
livre de la srie o l'on trouve le plus d'incohrences... EXEMPLE: Corwin 
dit que Random a la mme mre que lui, alors que Random est n d'une 
certaine Paulette, et Corwin d'une certaine Faiella...(voir plus bas).
Le nombre de frres et de soeurs morts est lui trait deux fois, je crois, 
dans 9PA, les deux fois de faons diffrentes...
D'ailleurs je suis pleinement reconnaissant  Zel de s'tre libr de la 
contrainte: "J'ai crit a dans le premier, je dois m'y tenir !"... C'est 
d'ailleurs a qui participe  faire du cycle mon livre prfr...
Je pense donc que les deux premiers livres sont ceux que l'on doit le moins 
prendre pour argent comptant...

Si vous me le permettez, j'ai d'ailleurs une ou deux choses  dire  propos 
de Faiella: mis  part le fait que son nom et le nom de l'escalier 
Faiella-Bionin soient trs diffrents (eh eh eh), dans lFdA, Corwin dit que 
Eric est n de Faiella comme lui et qualifie Eric de "fils de pute, au 
propre comme au figur"... ce qui me fait dire que Obron est tomb amoureux 
d'une pute, au sens propre, en a eu un fils: Eric, PUIS a dissous son 
mariage avec Cymna et a eu un deuxime enfant avec Faiella, mais celle-ci 
tant son pouse dsormais elle n'tait plus une pute...Ce deuxime enfant, 
c'est Corwin qui lui n'est donc pas un fils de pute (eh eh eh)
Je sais c'est capilotract, mais comment prenez vous ma citation des FdA 
autrement ? (pour la retrouver: c'est lorsque Corwin parle avec Bndict 
sous sa tente et lui parle de ses (ms)aventures... Je n'ai pas le livre 
sous la main...)

                       Ouf, fini, Bleys, Prince d'Ambre


"Qu'une de tes mains se contente de souhaiter, que l'autre agisse. Si tu les 
presses l'une contre tu verras ce qui se passera." Corwin  Bleys, dans "Les 
9 Princes d'Ambre"

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:00 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

> dans le passage , je cite Corwin"Grayswandir et cette main qui lui ressemble
> de faon etrange sont les deux seuls objets qui semblent coexister dans mlon
> monde et dans la cite fantome"

Je ne vois pas ou c'est. Tu pourrais faire ^pter le bouquin, voire la page ?
Mais la citation est intressante, surtout pour la fin.

> "c'est la premiere fois que je vois quelqu'un se procurer qqch de physique
> dans la cite celeste"

que je vois ! Corwin n'est pas une rfrence en matire d'aiguilliers ou de
magie, puisqu'il ne se sert jamais de son aiguillier ! :) Sans dconner, pour
moi, Corwin a pass plus de temps  jouer les mercenaires qu' se balader  TNN,
mme s'il a Greyswandir.

>  en fait deja un objet tres puissant non ?

Un sort qui peut affecter la ralit, tout simplement. Genre Stockage et
Lancement de Sorts Recenss : 4 points.

> mais c'est la mme marelle, et si on ne le sait pas, elle est peut tre
> intervenue, via des spectres dans le premier cycle...
> et puis Corwin comprae lui mme Gray et le bras (cf 1ere citation)

Je crois que je ne vais rien rvler en disant que pour moi, la Marelle n'est
pas consciente dans le premier cycle, et pour une raison x, elle prend
conscience dans le second cycle. Je reste sur l'ide que le second cycle est une
continuit dans l'histoire, mais une discontinuit dans les pouvoirs.

FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:32:59 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Trois frres morts

> > Mais de qui parle Corwin ?

Finndo n'est pas cens tre mort sur un champ de bataille ? (entre le jdr et
le cycle, j'avoue que j'ai du mal  faire la diffrence parfois).
Personnellement, je pense que cela fait rfrence  d'autres vnements.
Quand  Delwin, on sait bien qu'il n'est pas mort, mais exil.
Je pense que Zelazny fait rfrence  autre chose, qu'il n'a pas repris par la
suite, mais qui reste intressant  dvelopper.

FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:32:56 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

> Parce qu'elle sait parfaitement qu'avec Corwin, elle n'a pas besoin de
> s'impliquer maintenant, au risque d'avoir des ennuis si a ne marche pas.
> Elle sait parfaitement que si Corwin russit, il ne l'oubliera pas.

Je ne suis pas d'accord avec la deuxime partie de l'nonc. Corwin n'a aucune
intention d'inclure Deirdre dans des projets politiques, c'est juste qu'il
l'aime bien et qu'il accueillera avec joie  sa cour pour des affaires
personnelles.

> Mais il est vrai qu'elles s'en excluent d'elles mmes. Non
> pas qu'elles s'en jugent incapables, mais parcequ'elles savent qu'elles
> gagneront de faon plus certaines le respect de leurs frres en restant 
> l'arrire plan.

C'est surtout que comme tu l'as dit, y'a qu'un mec pour pouvoir tre content de
s'ennuyer sur un trne, ou alors faut vraiment avoir de grands projets. Ca tombe
bien, les prtendants  la rgence sont plutt des ttes brules (Corwin, Bleys,
Eric...).

> Fi lui apporte son soutien dans l'ide de diriger
> les choses par la suite.

Peut-tre que c'est Bleys qui a t la chercher parce qu'il n'tait pas assez
dou pour connatre/survivre aux Cours du Chaos, et que ce n'est pas un foudre
de guerre dans les pouvoirs et la politique de chambre. Il me semble que ce sont
les autres qui parlent des liens entre Bleys et Fiona, mais pour ma part je les
considre relativement tabli par la conjecture.


> Maintenant entre Fiona et Bleys, c'est un peu diffrent. Bien que tout ne
> soit pas clair, ils ont jou ensemble d'assez sales tours. Ils sont tous les
> deux impliqus dans l'ascension de l'autre. Si Bleys avait vraiment obtenu
> le trne  et qu'il avait vinc Fiona, il ne manquait pas seulement  sa
> parole, c'aurait t une trahison.

 mon avis, tu extrapoles lgrement. Mais je veux bien tre d'accord...

> La suite c'est une question d'interprtation personnelle: pour moi, Fi ne
> peut pas laisser passer une telle chose. Elle va ncessairement chercher 
> se venger.

A faire valoir son point de vue. La vengeance n'est pas assez satisfaisante pour
une femme s'il n'y a pas rhabilitation, IMO, mais cela je ne vais pas en
dbattre, c'est juste une vision trs personnelle de la mesquinerie fminine...
:)

TNNT.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:10 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

> mais je crois que, au mme titre que Caine et Julian, Bleys et Fiona sont de
> vritables complices et amis sans arrire penses... Je m'appuie sur un
> sentiment global du premier cycle, sur la fin des CdC o l'on voit bien que
> ils sont trs lis de par leurs penses et leur savoir, et sur Les AdV o
> Fiona est la seule  qui Bleys ait confi le lieu de sa retraite.

Tu pourrais retrouver le passage ? Je ne me rappelle plus de cela.

> Le fait que leur plan dans le premier cycle impliquait une grande confiance
> en eux-mmes me fait dire que Brand devait tre trs proche (au sens amical)
> d'eux avant sa folie et sa trahison...

Je pense qu'ils se font confiance dans le sens o l'un sait que l'autre ne va
pas le trahir pour une question de plus offrant (comme Caine tel que Fiona le
prsente), mais de l  dire qu'ils sont mains dans la main, je ne suis pas du
tout d'accord. Quand on regarde bien, Corwin et Random ne se font pas confiance
mais bossent bien ensembles, et savent qu'ils peuvent compter sur l'autre dans
certains cas non cruciaux. Pour moi, Bleys et Fi, c'est la mme chose.

FX.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:00 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: le chiffre 7



Jeremy Rosen a crit:

> > Outre le nombre mnmotechnique qui permet d'accder facilement  la
> > Marelle, le chiffre sept se retrouve dans la largeur de la
> > Faiella-bionin, et donc probablement de l'escalier du Kolvir, ainsi que
> > dans la hauteur des flammes qui clairent l'escalier de Rebma.
> > Hasard ?
> >
> j'avais jamais remarqu , tu as une citation ?

Bien sr !
rfrence : 1/91
" Il tait blanc, vein de rose et de vert,  et ressemblait  du marbre, mais
ne glissait pas. Large de sept mtres environ, avec de chaque ct une
rampe."
" C'tait une flamme, de sept mtre de haut, qui dansait comme une torche
gigantesque."

pour les passages avec la Marelle, je pense que je n'ai pas besoin de vous
les rappeler.
FX.


--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:07 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] trac rouge.

> je pense que lignes de feu ne veut pas forcement dire de couleur rouge
> ou assimile mais plutot lumineux par lui meme. Pareil pour les braises,
> j'imagine que c'est une reference a la luminosite couvante et fluctuante
> de la ligne. Mais c'est purement personnel.
>
> Est-ce un inconscient collectif qui a impose dans mon esprit une image
> de marelle projetant une lumiere bleutee ou blanche juste cassee de bleu
> ?
> Ou y a-t-il quelque part une citation ?

Je n'ai pas eu le temps de rechercher les preuves, mais je crois que ce n'est
que la Marelle de Rebma qui est rougeoyante, et que les Marelles non refltes
sont bleutes. C'est intressant, parce que cela reprend le concept des
flammes qui brlent dans l'eau sans globe  Rebma, et fait tomber un peu
l'hypothse de certains d'une Marelle de feu (en fonction des quatre lments,
rappelez-vous).

> Justement, elle cherche peut-etre juste a effrayer Moire pour appuyer sa
> demande, et souligner que la succesion est ouverte, et qu'il serait bon
> de manger a tous les rateliers en les aidant...

Pourquoi pas ?
Cela m'amusait de penser que ce dtail avait chapp  Deirdre, tout comme
beaucoup de choses chappent  Corwin.

FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:13 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] femmes d'Obron et divers.

> D'ailleurs je suis pleinement reconnaissant  Zel de s'tre libr de la
> contrainte: "J'ai crit a dans le premier, je dois m'y tenir !"... C'est
> d'ailleurs a qui participe  faire du cycle mon livre prfr...

Pourquoi es-tu sur la ML dans ce cas ? ;)
Je pense qu'il y a une majorit qui sont pour attribuer plus l'esprit d'Ambre au
premier cycle qu'au second. Moi je privilgie le premier, parce que c'est celui
qui a t crit pour tre dclin sous neuf versions diffrentes, selon la
lgende. Je pense par consquent qu'il respecte parfaitement ce que Zelazny
imaginait sur Ambre au dpart, avant d'imaginer une saga  rebondissements (une
oeuvre inhabituelle chez Zelazny, pour les connaisseurs).

> Je pense donc que les deux premiers livres sont ceux que l'on doit le moins
> prendre pour argent comptant...

et moins je prends le parti de les remettre au got du jour... :)

> Eric est n de Faiella comme lui et qualifie Eric de "fils de pute, au
> propre comme au figur"... ce qui me fait dire que Obron est tomb amoureux
> d'une pute, au sens propre, en a eu un fils: Eric, PUIS a dissous son
> mariage avec Cymna et a eu un deuxime enfant avec Faiella, mais celle-ci
> tant son pouse dsormais elle n'tait plus une pute...Ce deuxime enfant,
> c'est Corwin qui lui n'est donc pas un fils de pute (eh eh eh)

Tu joues  ADD&D ? sens propre ne veut pas forcment dire sens premier. quand
Corwin et Eric se disent Crazy Brother dans la galerie des miroirs, on n'est pas
oblig de croire que les deux personnages sont fous comme Dworkin.
Cela dit, qu'une femme d'Obron soit une prostitue, c'est parfaitement
possible, car les quartiers du port inspirent beaucoup certains membres de la
famille... :) Dans une de mes campagnes, Obron tait tombe tombe amoureuse
d'une prostitue au physique bien en chair et peu gte par la nature, mais qui
avait un coeur d'or. Cette femme s'appelait Harla. Evidemment, son histoire de
mac est  l'origine de tous les dboires qui amenrent les fils de Rilga et de
Dybele  la dtester, elle et ses deux rejetons (Delwin et Sand, pour ceux qui
ne suivent plus).
J'ai eu des femmes d'Obron galriennes aussi. Quand on voit l'histoire de Dalt,
on peut s'imaginer qu'Obron a pu baiser n'importe quoi, et l'homme n'tait pas
sans coeur, et il avait le pouvoir de tout faire accepter. Dans ces conditions,
on peut aller trs loin...

> "Qu'une de tes mains se contente de souhaiter, que l'autre agisse. Si tu les
> presses l'une contre tu verras ce qui se passera." Corwin  Bleys, dans "Les
> 9 Princes d'Ambre"

tu as la page ?

FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 19:33:09 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] l'pe de Bleys

> et l'pe marellesque de Bleys, est-ce que tu la classes dans le dcompte ?
> Si non pourquoi?

2tonnant que tu poses cette question... ;)

Pour moi, elle est dedans, vu que Bleys est plutt branch Aiguilliers, et
qu'il doit donc connatre le coup de la transformation des bagues en pes.
Comme on le signale dans Knight of Shadows, Bleys n'a jamais cach qu'il avait
pleins de bagouses.

FX.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Wed, 24 Nov 1999 20:51:03 +0000


> Salut,
> et l'pe marellesque de Bleys, est-ce que tu la classes dans le dcompte
?
> Si non pourquoi?
>            Dsol de faire press... Bleys, Prince d'Ambre
>
oui et non (comme tpoujours en Ambre)

en fait on ne connait pas sufisament d'aiguillers pour pouvoir faire un
decompte tres precis (corrigez moi si je me trompe)


A+

Jeremy

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Wed, 24 Nov 1999 21:00:29 +0000


> > dans le passage , je cite Corwin"Grayswandir et cette main qui lui
ressemble
> > de faon etrange sont les deux seuls objets qui semblent coexister dans
mlon
> > monde et dans la cite fantome"
>
SdL 199 (en bas)

> Je ne vois pas ou c'est. Tu pourrais faire ^pter le bouquin, voire la
page ?
> Mais la citation est intressante, surtout pour la fin.
>
> > "c'est la premiere fois que je vois quelqu'un se procurer qqch de
physique
> > dans la cite celeste"
>
> que je vois ! Corwin n'est pas une rfrence en matire d'aiguilliers ou
de
> magie, puisqu'il ne se sert jamais de son aiguillier ! :) Sans dconner,
pour
> moi, Corwin a pass plus de temps  jouer les mercenaires qu' se balader
 TNN,
> mme s'il a Greyswandir.
c'est Benedict qui parle, mais ta remarque est toujours valable... mais 
n'empeche pas que si Ben n'a jamais vu ,  doit tre tres rare... on peut
raisonablement considerer que c'est la 1erer fois que  arrive
"publiquement" (je ne dis pas qu'un rouquin.... mais je n'y crois pas)

>
> >  en fait deja un objet tres puissant non ?
>
> Un sort qui peut affecter la ralit, tout simplement. Genre Stockage et
> Lancement de Sorts Recenss : 4 points.
on parle du JDJ!!! pas d'un jouet pour enfant....
je crois pas qu'un sort quelconque puisse emmerder le JDJ...

>
> > mais c'est la mme marelle, et si on ne le sait pas, elle est peut tre
> > intervenue, via des spectres dans le premier cycle...
> > et puis Corwin comprae lui mme Gray et le bras (cf 1ere citation)
>
> Je crois que je ne vais rien rvler en disant que pour moi, la Marelle
n'est
> pas consciente dans le premier cycle, et pour une raison x, elle prend
> conscience dans le second cycle. Je reste sur l'ide que le second cycle
est une
> continuit dans l'histoire, mais une discontinuit dans les pouvoirs.
>
c'est ton opinion... mais le Aiguillers etant d'antiques puissances, datant
d'avant la marelle, ils datent d'avant le 1er cycle

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 22:09:24 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Trois frres morts

>Si vous me le permettez, j'ai d'ailleurs une ou deux choses  dire  propos 
>de Faiella: mis  part le fait que son nom et le nom de l'escalier 
>Faiella-Bionin soient trs diffrents (eh eh eh), dans lFdA, Corwin dit que 
>Eric est n de Faiella comme lui et qualifie Eric de "fils de pute, au 
>propre comme au figur"... ce qui me fait dire que Obron est tomb amoureux 
>d'une pute, au sens propre, en a eu un fils: Eric, 

Sauf qu'en anglais, l'expression utilisee correspond beaucoup plus 
simplement a tout enfant illegitime. Eric a pu naitre (ou etre concu, selon
les standards moraux d'Ambre) avant que le mariage ne soit officiel.
L'expression ne prejuge donc en rien de l'eventuelle profession de Faiella.

>PUIS a dissous son 
>mariage avec Cymna et a eu un deuxime enfant avec Faiella, mais celle-ci 
>tant son pouse dsormais elle n'tait plus une pute...Ce deuxime enfant, 
>c'est Corwin qui lui n'est donc pas un fils de pute (eh eh eh)

Il est simplement ne quand le mariage etait officiel.


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 23:54:10 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du retard (Was: Re: Origine des Ombres)

Re,


> > Certes, mais prcise les dates des mails auxquelles tu rponds...le
> > mail  propos du Donjon des 4 mondes...il date quand mme de mai!
> > Celui auquel tu rponds dans ce mail aussi d'ailleurs...
>
>Netiquettement, c'est punissable ?

Oups! J'ai oubli un smiley.
Pour rpondre  ta question:
Non bien sr!  Mais  mon avis il est bon de le prciser, car je 
pense que plus d'une personne a t dans mon cas, c'est--dire de se 
demander si elle n'avait bien reu tous les mails.  Et comme tout le 
monde ne garde pas tous les vieux mails...;-)

>TNNT.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 23:54:35 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ca va saigner (Flora)

Salut,


>Les rfrences qui pour toi indiquent que Flora matrise la situation en
>jouant la comdie  Corwin, par exemple... :)

Bon me souviens plus assez du cycle, mais en ne restant que dans les 
premiers chapitres de npa, je t'ai dj donn une interprtation de 
ses pleurs qui pourraient suggrer qu'elle ne fait que manipuler 
Corwin. Mais bon c'est sr, ses larmes peuvent tre vues comme un 
signe de nostalgie.  Imho, j'en doute.
Et puis comme a de souvenirs: si je me souviens bien lorsque 
l'attaque est imminente elle indique que sa bonne ne sortira pas de 
sa chambre.  Elle sait ragir sous la pression.  Elle a sans doute 
t tonne de l'arrive de son frre sens tre dans un hpital, 
mais je vois mal pourquoi elle n'est pas retombe sur ses pieds trs 
vite.  De mme, le fait qu'elle ait ses chiens peut l'avoir encore 
plus mis en confiance, en position de force dans son esprit.
Et puis, certes Corwin dit qu'il l'a bluffe, mais (tention je passe 
outre une rgle que je n'ai cess de vous rabacher! ;-) l il parle 
de l'impression qu'il a eu.  Or  ce moment (il doit parler de a 
avec Random dans la voiture), il ne sait pas  qu'il a eu  faire: 
donc probable qu'il ait t embobin sans qu'il ne s'en rende compte.
Enfin et c'est surtout sr l'interprtation des larmes et du rappel 
du souvenir d'Ambre (cf mail prcdant) que je me base.  Mais l 
c'est surtout une question du ton que l'on donne  sa voix,  la 
faon dont on imagine son attitude.

>TNNT.

Tcho-o

Arslan, qui signale aux fans de Pern que la srie tl est toujours 
en production, tout comme l'criture du 16me (vi on en a deux de 
retard en franais!!!)

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 23:56:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)

Re,


>Rien, hormis qu'ils sont d'anciennes puissances en train de se 
>rveiller, et que
>Delwin rapparatra  ce moment.

Euh pour Delwin tu vois a o?

>TNNT.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: le chiffre 7
Date: Wed, 24 Nov 1999 13:00:53 +0000



> Outre le nombre mnmotechnique qui permet d'accder facilement  la
> Marelle, le chiffre sept se retrouve dans la largeur de la
> Faiella-bionin, et donc probablement de l'escalier du Kolvir, ainsi que
> dans la hauteur des flammes qui clairent l'escalier de Rebma.
> Hasard ?
>
j'avais jamais remarqu , tu as une citation ?

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re:  Trois frres morts
Date: Wed, 24 Nov 1999 12:59:57 +0000


> Il tait prt, de toute vidence, payer le prix de sa faute, vritable
> prince d'Ambre - comme l'avait fait avant lui nos trois frres morts, je
> me suis brusquement souvenu." 1/95
> Mais de qui parle Corwin ?
>
Osric et Finddo, qui ont pays de leur vie leur faute contre la maison de
Kara...

Quand au troisieme, toutes les hypotheses ssont ouvertes. Delwin ? il est
vivant, mais on ne le mentionne jamais, peut tre le croit on mort...

-----------------------------

Date: Wed, 24 Nov 1999 23:55:05 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: de la succession

Re,


>Donc, Deidre le dclare effectivement. Mais je n'y crois pas. Elle donne 
>ce moment l une explication au fait qu'Eric ne l'ai pas bien garde. Cette
>dclaration, c'est plus, selon moi, les penses d'Eric que celles de
>Deirdre. Et c'est surtout trs  teint d'ironie.

 propos de Deirdre justemment.
Ce doit tre dans une des rponses de Wuj dans les az, mais ce 
dernier expliquait qu'il avait fait de Deidre une femme forte (non 
pas grosse), car il trouvait la version de Zel trop transparente, 
limite insignifiante si ma mmoire est bonne. Et il ajoutait que Zel 
avait t enthousiasm par l'ide.  En raisonant a contrario, on peut 
donc se dire que pour Zel au dbut, Deirdre n'tait pas un personnage 
au caractre bien tremp...au contraire...

>Lycia.

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Thu, 25 Nov 1999 09:01:03 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

> c'est Benedict qui parle, mais ta remarque est toujours valable... mais 
> n'empeche pas que si Ben n'a jamais vu ,  doit tre tres rare... on peut
> raisonablement considerer que c'est la 1erer fois que  arrive
> "publiquement" (je ne dis pas qu'un rouquin.... mais je n'y crois pas)

Je te l'accorde. Bien que faute de preuves.

> on parle du JDJ!!! pas d'un jouet pour enfant....
> je crois pas qu'un sort quelconque puisse emmerder le JDJ...

Je parlais de lancer un sort via le joyau, pas contre. un sort de paralysie ou
de blocage des nerfs.

> c'est ton opinion... mais le Aiguillers etant d'antiques puissances, datant
> d'avant la marelle, ils datent d'avant le 1er cycle

Merci de me prendre pour un demeur...  Je sais bien qu'ils ont t faits bien
avant la Marelle.
Seulement, antiques ou pas, cela change pas que je ne suis pas pour le fait de
les prendre comme explication des vnements du premier bouquin, mme si on peut
le faire pour avoir une vue d'ensemble des bouquins.

FX.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Thu, 25 Nov 1999 09:01:08 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)

> Euh pour Delwin tu vois a o?

Delwin prcise  Merlin qu'ils ne se rencontrerons jamais, sauf si se
rveillent d'antiques puissances. Visiblement, il se pose pour tre le
gardien ou le prisonnier de qqch, et dans The Salesman's tale, on fait
rfrences  des gardiens. On peut donc supposer que ce soient les mmes
puissances, mmes si ce n'est pas sr  100%.

FX.
--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Thu, 25 Nov 1999 09:01:11 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Deirdre (was Re: de la succession)

> En raisonant a contrario, on peut
> donc se dire que pour Zel au dbut, Deirdre n'tait pas un personnage
> au caractre bien tremp...au contraire...

Perso, j'ai eu beaucoup de mal  me faire une ide de Deirdre, parce que Corwin
nous la dforme  fond avec sa vision trop partiale, mais aussi parce qu'elle
est moins type que les autres, comme Llewella. Pourtant, avec toutes les
rfrences celtiques sur le nom de Deirdre, il aurait pu avoir des ides. Mais
vu qu'il en a pas eu, il l'a fait tomber dans l'abysse. C'est pas gentil,  !
:)
FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr




-----------------------------

Date: Thu, 25 Nov 1999 09:01:15 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ca va saigner (Flora)

> Mais bon c'est sr, ses larmes peuvent tre vues comme un
> signe de nostalgie.  Imho, j'en doute.

ou comme signe de peur intense. N'oublie pas que dans 9pa, les Atouts sont
vus comme le principal moyen pour partir d'un lieu (cf Corwin et Bleys),
d'autant que Flora a peut-tre rellement des problmes pour partir
d'Ombre-Terre (en tout cas elle l'annonce  Corwin). Voir ses atouts
s'envoler, c'est aussi voir la possibilit de retourner  Ambre s'envoler,
sans compter l'utilisation communicatrice des atouts.

> Et puis comme a de souvenirs: si je me souviens bien lorsque
> l'attaque est imminente elle indique que sa bonne ne sortira pas de
> sa chambre.  Elle sait ragir sous la pression.

Oui, mais l tu gnralises un peu vite. Il y a une diffrence entre savoir
grer des pbs qui arrivent chez soi (et qu'elle a du prvoir depuis
longtemps, au cas o un de ses frres dbarqueraient  l'improviste par
exemple), et matriser la situation familiale globale. Ta remarque est
ncessaire, mais pas suffisante pour me convaincre. :)


> Elle a sans doute
> t tonne de l'arrive de son frre sens tre dans un hpital,
> mais je vois mal pourquoi elle n'est pas retombe sur ses pieds trs
> vite.

Parce qu'elle n'a pas d'instructions d'Eric, et qu'elle ne sait pas ce dont
Corwin se rappelle sur ce qu'elle lui a fait, par exemple.

> Et puis, certes Corwin dit qu'il l'a bluffe, mais (tention je passe
> outre une rgle que je n'ai cess de vous rabacher! ;-) l il parle
> de l'impression qu'il a eu.  Or  ce moment (il doit parler de a
> avec Random dans la voiture), il ne sait pas  qu'il a eu  faire:
> donc probable qu'il ait t embobin sans qu'il ne s'en rende compte.

l je suis d'accord sur le raisonnement. cependant, Corwin a de nombreuses
intuitions sur certaines vrits dans sa mmoire, et Zel nous prcise 
chaque fois lorsque Corwin est sr d'un truc (je m'en souvenais brusquement,
ou ce genre de phrase), et lorsqu'il cherche  retrouver un lment.

FX.

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



-----------------------------

From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Trois frres morts
Date: Thu, 25 Nov 1999 09:12:35 +0000

>> > Il tait prt, de toute vidence, payer le prix de sa faute, vritable
>> > prince d'Ambre - comme l'avait fait avant lui nos trois frres morts, 
>>je
>> > me suis brusquement souvenu." 1/95
>> > Mais de qui parle Corwin ?
>> >
>>Osric et Finddo, qui ont pays de leur vie leur faute contre la maison de
>>Kara...
>>
>>Quand au troisieme, toutes les hypotheses ssont ouvertes. Delwin ? il est
>>vivant, mais on ne le mentionne jamais, peut tre le croit on mort...

Salut!

Non, il est dit que Delwin est exile... mais si vraiment tu veux faire un 
decompte, refere toi au passage ou Oberon (le spectre) dit  Merlin avoir 
eut 47 (je ne suis plus sur du nombre) enfants... La il t'en manquera bcp 
!!!

Erinn.

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: l'pe de Bleys
Date: Thu, 25 Nov 1999 11:49:47 +0000





> > et l'pe marellesque de Bleys, est-ce que tu la classes dans le 
>dcompte ?
> > Si non pourquoi?
>
>2tonnant que tu poses cette question... ;)
>
>Pour moi, elle est dedans, vu que Bleys est plutt branch Aiguilliers, et
>qu'il doit donc connatre le coup de la transformation des bagues en pes.
>Comme on le signale dans Knight of Shadows, Bleys n'a jamais cach qu'il 
>avait
>pleins de bagouses.

Et d'ailleurs, Bleys a certainement un truc pour changer la forme de son 
pe en bague et de sa bague en pe...

                 Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Thu, 25 Nov 1999 12:01:04 +0000

>
> > on parle du JDJ!!! pas d'un jouet pour enfant....
> > je crois pas qu'un sort quelconque puisse emmerder le JDJ...
>
> Je parlais de lancer un sort via le joyau, pas contre. un sort de
paralysie ou
> de blocage des nerfs.
>

la parlaysie n'est pas une propriete intraseque au JDJ ?
on peut supposer dans la mesure o Brand et Oberon s'en servent

> > c'est ton opinion... mais le Aiguillers etant d'antiques puissances,
datant
> > d'avant la marelle, ils datent d'avant le 1er cycle
>
> Merci de me prendre pour un demeur...  Je sais bien qu'ils ont t faits
bien
> avant la Marelle.
> Seulement, antiques ou pas, cela change pas que je ne suis pas pour le
fait de
> les prendre comme explication des vnements du premier bouquin, mme si
on peut
> le faire pour avoir une vue d'ensemble des bouquins.
>
desol, je ne voulait pas te vexer....
je crois qu'on a pas la mme optique : tu lis les livres et essaye de les
expliquer, j'essaye de rendre coherent l'univers;

je ne dis pas que mon optique est mieux (d'ailleur je ne le pense pas) je
dis simplement qu'elles sont incompatibles sur ce poinet...



A+

Jeremy


-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Trois frres morts
Date: Thu, 25 Nov 1999 12:01:22 +0000




>From: PM <mermoud@easynet.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re:  Re: Trois frres morts
>Date: Wed, 24 Nov 1999 22:09:24 +0000


Salut,
Merci pour ses prcisions sur la vo que je me fais un plaisir de 
recevoir...(je te dois d'ailleurs un grand merci pour la notice sur 
l'injonction de Random: "des loups-garous" dans 9PA)
Avant de finir: qu'en est-il de Rebma le supplment ?

                 Merci encore grand ancien fanatique d'Ambre,
                        Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Fri, 26 Nov 1999 00:57:15 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)

Salut,


> > Euh pour Delwin tu vois a o?
>
>Delwin prcise  Merlin

Merlin ou Luke???
Le premier n'tant pas dans HoM...

>qu'ils ne se rencontrerons jamais, sauf si se
>rveillent d'antiques puissances.
>Visiblement, il se pose pour tre le
>gardien ou le prisonnier de qqch,

Une citation, une citation pliiiiiizzzzz...
D'autant que Del n'apparat pas dans HoM...

>et dans The Salesman's tale, on fait
>rfrences  des gardiens.

Del apparat en effet comme le gardien dans Salesman's.

> On peut donc supposer que ce soient les mmes
>puissances, mmes si ce n'est pas sr  100%.

Vi, les puissances dont parle Oberon dans Mirrors et celles 
mentionnes par les statues sont certainement les mmes.  Mais l on 
sort du sujet. ;-)

>FX.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Fri, 26 Nov 1999 00:57:27 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Atouts de Flo (Was: Re: Ca va saigner (Flora))

Re,


>N'oublie pas que dans 9pa, les Atouts sont
>vus comme le principal moyen pour partir d'un lieu (cf Corwin et Bleys),
>d'autant que Flora a peut-tre rellement des problmes pour partir
>d'Ombre-Terre (en tout cas elle l'annonce  Corwin). Voir ses atouts
>s'envoler, c'est aussi voir la possibilit de retourner  Ambre s'envoler,
>sans compter l'utilisation communicatrice des atouts.

C'est d'ailleurs une chose que je m'explique pas cette histoire 
d'aouts qui ne sont plus dans le jeu de Flo. Comme si chaque prince 
n'avait qu'un jeu et qu'il ne pouvait en avoir d'autres... Personne 
n'a d'explications?

Tcho-o

Arslan, qui n'a pas grand chose  rajouter sinon sur l'attitude de 
Flo, le tout tant plus une diffrence dans l'interprtation de 
chtits dtails...

>FX.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Fri, 26 Nov 1999 00:57:57 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...

Re,


>la parlaysie n'est pas une propriete intraseque au JDJ ?
>on peut supposer dans la mesure o Brand et Oberon s'en servent

Je crois que oui, Corwin usant du JdJ  distance alors qu'il est 
port par Brand pour qu'il relche Deirdre (5me tome).  Mais me 
souviens plus s'il tente de paralyser son frre ou de le rchauffer...
Et puis, je ne sais si cela peut servir, mais dans IV-176vf:
"  faible distance, vous agisssez l'un sur l'autre, et si tu es en 
danger, la pierre essaie de te protger. Le risque est donc moins 
grand." (Fi  Corwin).


>Jeremy

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)
Date: Fri, 26 Nov 1999 09:10:35 +0000



>Salut,
>
>
>> > Euh pour Delwin tu vois a o?
>>
>>Delwin prcise  Merlin
>
>Merlin ou Luke???
>Le premier n'tant pas dans HoM...

>>qu'ils ne se rencontrerons jamais, sauf si se
>>rveillent d'antiques puissances.
>>Visiblement, il se pose pour tre le
>>gardien ou le prisonnier de qqch,
>
>Une citation, une citation pliiiiiizzzzz...
>D'autant que Del n'apparat pas dans HoM...



Je me permets de rpondre: c'est dans PdC quand Merlin est dans le hall aux 
miroirs... Mais je crois qu'il existe une petite diffrence entre la phrase 
du supplment Chevalier des Ombres (car elle est cite dans le chapitre 
consacr  Delwin), et celle de Prince du Chaos... Cela doit tre d  un 
problme de mme type que celui de l'enfant de Corail... (vous savez quand 
Luke dit  Merlin que Corail porte  l'enfant de Merlin...)

                    Bleys, Prince d'Ambre


>>et dans The Salesman's tale, on fait
>>rfrences  des gardiens.
>
>Del apparat en effet comme le gardien dans Salesman's.
>
>>On peut donc supposer que ce soient les mmes
>>puissances, mmes si ce n'est pas sr  100%.
>
>Vi, les puissances dont parle Oberon dans Mirrors et celles mentionnes par 
>les statues sont certainement les mmes.  Mais l on sort du sujet. ;-)
>
>>FX.
>
>
>Tcho-o
>
>Arslan
>

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts de Flo (Was: Re: Ca va saigner (Flora))
Date: Fri, 26 Nov 1999 09:15:06 +0000




>From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Atouts de Flo (Was: Re: Ca va saigner (Flora))
>Date: Fri, 26 Nov 1999 00:57:27 +0000
>
>Re,
>
>
>>N'oublie pas que dans 9pa, les Atouts sont
>>vus comme le principal moyen pour partir d'un lieu (cf Corwin et Bleys),
>>d'autant que Flora a peut-tre rellement des problmes pour partir
>>d'Ombre-Terre (en tout cas elle l'annonce  Corwin). Voir ses atouts
>>s'envoler, c'est aussi voir la possibilit de retourner  Ambre s'envoler,
>>sans compter l'utilisation communicatrice des atouts.
>
>C'est d'ailleurs une chose que je m'explique pas cette histoire d'aouts qui 
>ne sont plus dans le jeu de Flo. Comme si chaque prince n'avait qu'un jeu 
>et qu'il ne pouvait en avoir d'autres... Personne n'a d'explications?
>
>Tcho-o
>
>Arslan, qui n'a pas grand chose  rajouter sinon sur l'attitude de Flo, le 
>tout tant plus une diffrence dans l'interprtation de chtits dtails...
>
>>FX.
>
>
>Tcho-o
>
>Arslan
>
>
Salut,
Peut-tre que Eric n'a pas voulu lui permettre de remplacer ses Atouts 
manquants par mesure de scurit... Tout dpend de quels Atouts manquent (en 
tous cas celui d'Obron...)
                             Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

Date: Fri, 26 Nov 1999 22:15:45 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)

Salut,


>>>qu'ils ne se rencontrerons jamais, sauf si se
>>>rveillent d'antiques puissances.
>>>Visiblement, il se pose pour tre le
>>>gardien ou le prisonnier de qqch,
>>
>>Une citation, une citation pliiiiiizzzzz...
>>D'autant que Del n'apparat pas dans HoM...
>
>
>
>Je me permets de rpondre: c'est dans PdC quand Merlin est dans le 
>hall aux miroirs...

Aaaaah...bon tu m'avais tout confus Tnnt...;-)
Bon par contre, je serai intress de savoir  quelle page de la vf 
se trouve ce passage.

>Mais je crois qu'il existe une petite diffrence entre la phrase du 
>supplment Chevalier des Ombres (car elle est cite dans le chapitre 
>consacr  Delwin), et celle de Prince du Chaos... Cela doit tre d 
> un problme de mme type que celui de l'enfant de Corail... (vous 
>savez quand Luke dit  Merlin que Corail porte  l'enfant de 
>Merlin...)

Jamais entendu de cette coquille...Mais tu te bases sur les versions 
franaises ou us?

>                   Bleys, Prince d'Ambre


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...)
Date: Sat, 27 Nov 1999 15:54:47 +0000




>Salut,
>
>
>>>>qu'ils ne se rencontrerons jamais, sauf si se
>>>>rveillent d'antiques puissances.
>>>>Visiblement, il se pose pour tre le
>>>>gardien ou le prisonnier de qqch,
>>>
>>>Une citation, une citation pliiiiiizzzzz...
>>>D'autant que Del n'apparat pas dans HoM...
>>
>>
>>
>>Je me permets de rpondre: c'est dans PdC quand Merlin est dans le hall 
>>aux miroirs...
>
>Aaaaah...bon tu m'avais tout confus Tnnt...;-)
>Bon par contre, je serai intress de savoir  quelle page de la vf se 
>trouve ce passage.
>
>>Mais je crois qu'il existe une petite diffrence entre la phrase du 
>>supplment Chevalier des Ombres (car elle est cite dans le chapitre 
>>consacr  Delwin), et celle de Prince du Chaos... Cela doit tre d  un 
>>problme de mme type que celui de l'enfant de Corail... (vous savez quand 
>>Luke dit  Merlin que Corail porte  l'enfant de Merlin...)
>
>Jamais entendu de cette coquille...Mais tu te bases sur les versions 
>franaises ou us?

je me base sur la comparaison entre la version franaise de PdC et de la 
version franaise du supplment Chevalier des Ombres...

                           Bleys, Prince d'Ambre


"Qu'une de tes mains se contente de souhaiter, que l'autre agisse. Si tu les 
presses l'une contre tu verras ce qui se passera." Corwin  Bleys, dans "Les 
9 Princes d'Ambre"

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  quation: rfrences
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:19 +0000

> Ambre, puissance synthtique par excellence, ce n'est donc pas un
>raisonnement analytique qu'il faut faire. Ou plutt, celui-ci peut
>s'avrer faux.

Je peux te reciter pour rpondre  certains mails de Philippe ?

>Exemple typique: tu as un objet personnel, tu peux le
>retrouver. Mme si l'autre l'a en sa possession. Car il est toi. Donc tu
>ne peux pas le perdre sans qu'on te fasse perdre quelque chose. Oui,
>l'autre peut le tenir. Mais c'est contre la logique d'Ambre

Sauf que pour moi c'est typique d'un raisonnement non achev: pas
d'explications simples donc pas d'explications tout court.
Je prfre me casser un peu la tte et chercher une explication, j'en
trouverai peut tre pas, mais ce sera plus enrichissant enfin je pense.

Le pb est qu'on parle peut tre pas de la mme chose  la base: moi je parle
d'Ambre, univers imaginaire cre par un homme de la Terre, et toi ( confirme
ou infirme) d'Ambre univers rel projetant ombre terre. Donc nos
explications et raisonnements tombent pas au mme niveau.

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:23 +0000

>Lis donc l'original au lieu de dire des btises

Merci, avant de me lancer a  la gueule, et au bout de deux mails, sachant
que j'ai pas les originaux, t'aurait p me donner la vraie ref ds le dbut.
Encore une marque de mesquinerie ?

>le Thari regroupe forcment des tas de mta-concepts puisque les
>ambrites et les chaosiens peuvent s'en servir pour dcrire tout ce qu'il y
>a dans les Ombres.
ah bon? je croyais que Corwin comprenait pas vraiment ce qu'il y avait dans
certaines ombres, qu'il tait incapable de dcrire certaines choses et qu'il
tait par dessus tout pragmatique comme toute la famille ( part peut tre
les rouquins) et que du moment o il peut y aller et en revenir a lui
suffit.
Les mta concepts dans tout a...

>Mme s'ils ont t transforms, le principe est rest le mme. Sinon, 
quoi
>bon aller crer dans les dtails les munitions et les amorces, s'il
>suffisait de se dplacer pour les modifier de manire  ce qu'ils
>fonctionnent ?
Pas sr qu'on se comprenne sur ce coup l. Essayons qd mme.
La voiture de Random change au cours des voyages en ombre est-ce une
ncessit? n'y a t il que l'apparence qui change (la nature du moteur aussi
?)?
Corwin doit aller en Ambre et rapidement, il n'y a que(?) sur Terre qu'il
peut rapidement se procurer des fusils  et les transformer pour fonctionner
avec la poudre rose. Il doit aller en Ambre, il pourrait certes modifier les
fusils en passant par certaines ombres mais il ne serait pas sr que les
fusils modifis ainsi fonctionneraient en Ambre, alors qu'il est sr de
l'effet de la poudre rose.
Malgr tout on peut penser que la nature des fusils a p tre altre au
moment d'arriver en Ambre.
En fait je voudrais voir les choses ainsi : on part d'un tat initial (les
fusils terrestres+poudre d'avalon) et on arrive  un tat final (fusils
fonctionnant en Ambre) et que peu importe le chemin parcouru (quantitatif et
qualitatif) en Ombre, on arrive au mme tat final partant d'un mme tat
initial. Mais les deux tats n'ont pas besoin d'tre parfaitement identiques
(mme bruit, mmes effets, causes diffrentes)

a propos de la poudre : celle qui a permi  Corwin de faire la dcouverte
qu'elle explosait en Ambre (sur le chiffon): vient elle d'Avalon ou d'Ambre
mme ?
Si elle vient d'Avalon (ie celle fabrique en Ambre n'exploserait pas) elle
a trs bien p tre modifie par les voyages en ombre. Si bien qu'elle
explose en Ambre (elle acquiert les proprits chimiques de la poudre noire)
et pas en avalon ni sur terre.. Bref on pourrait considrer que les lois
chimiques sont les mmes dans toutes les ombres 'classiques' et Ambre mais
que les 'objets' peuvent changer de composition en voyageant en ombre. et a
y est je suis retomb dans le terrocentrisme. Rsumons: les lois physiques
etc... sont universelles  mais les changements d'ombres font changer
physiquement les objets (a me rappelle un Ultima, le V je crois)
J'ai dcal le pb  mais pas rsolu.
Mais en admettant cela, je crois que a tient la route.


Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Fred et Philippe
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:27 +0000

>Ne serait-il pas mieux de faire plus de messages
>moins longs, avec des objets prcis,
Plus de messages ? y 'en a pas assez comme a ? :-)
Bon je plaide coupable, mais souvent les objets sont souvent lis et nous
servent plus de support que d'objectifs.
Dans un mme message on evoquera la marelle, des pes et le dernier
starwars si cela peut nous permettre d'avancer sur la nature d'Ambre.

Moins longs: dur d'tre complet et prcis sans l'tre (long).

>carrment de continuer laconversation hors ML
C'est que parfois d'autres se ml, euh, se mlent de nos conversations et les
enrichissent.
et je ne crois pas que cela plaise  Philippe...

>et je suistonn que vous sachiez encore de quoi vous parlez >exactement
Et avec la mauvaise foi qui nous caractrise on te rpondra (enfin moi en
tous cas): on sait trs exactement.

>Ce serait bien que vous pensiez que d'autres personnes que votre >ennemi
respectif vont tenter de comprendre vos messages, que dis-je, >de les
dcrypter.
euh, essaye le correcteur orthographique.
Marche pas? bon je vais faire un effort.
sinon relis tous les mails depuis le dbut :-)

Merci pour ton intrt.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Flora est-elle grosse bille ? (a.ka. routes d'Ombres)
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:29 +0000

>Je ne dit pas qu'elle ne sait rien faire, mais juste qu'elle est doue
>pour autre chose que les luttes avec ses frres et soeurs.
Et qui c'est qui s'est fait promettre des rgences ou en tous cas d'etre
bien traite par tout le monde ?

C'est mieux que de la lutte.

Vouloir tre reine ?
pff... on sait bien que depuis l'aube de l'humanit ce sont toujours les
femmes qui ont dirig le monde par derrire. il n'y a que depuis qu'elles
essaient de passer sur le devant de la scne en galit avec les males
qu'elles perdent leur vrai pouvoir.
Etre devant c'est tre une cible. Etre derriere c'est viser, et parfois
tirer.

>d'autre partpourquoi elle est rest si longtemps sur Ombre-Terre sans
>vritable raison (si elle voulait simplement surveiller Corwin, il y avait
>pleins d'autres moyens pour le
>faire sans y tre 24h24)
Sans tre trop convaincu : cela lui permet d'observer Corwin (qui n'est pas
contactable/espionnable par atout pdt son amnsie), il y a du passage sur
ombre terre (cf Random et ses parties de poker). Eric connait cette ombre
(c'est lui qui y a amen Corwin pdt la grande peste de Londres), or Eric
voyage peu en ombre, donc il doit bien aim celle l, les autres on sait
pas. Bref Flora se trouve tout de mme  un carrefour important en ombre, et
y reprsente un point fixe pour tout ceux qui souhaite voir de la famille
mais pas trop (et se tenir au courant tout de m^me) facile d'accs et facile
 quitter (alors qu'il est difficile de quitter Ambre pour ombre, et qu'il
n'existe pas d'atouts de lieux hors d'ambre faits par Dworkin pour la
famille non Artiste)
Ombre Terre est une trs bonne ombre, mieux qu'Ambre pour recevoir des
confidences.

>Et Corwin, qu'on dit mchant, manipulateur. Lorsqu'il arrive en >Ambre,
tous ses frres lui disent qu'ils prfrent le voir sur le trne >que contre
eux. Pourquoi ont-ils si peur si n'importe qui arrive  >l'embobiner ?
Justement n'importe qui arrive  l'embobiner. Et c'est tellement plus facile
de convaincre qq'un que l'on dit craindre.

>L dessus d'ailleurs, tu m'tonnerais en disant que l'histoire de Flora
>est claire: personne n'arrive  le trouver, mais Flora y arrive (sans
>doute aid par Eric).
FLora dit qu'elle a trouv Corwin par hasard et sans le reconnaitre tout de
suite (elle penchait pour une ombre de Corwin)
Je pencherai pour : Flora a vraiment cherch Corwin (par ex en demandant 
la marelle de la transporter  ct de lui, ou  force de chercher des
ombres avec des ombres de Corwin dedans, les ombres tant plus relles 
proximit du vrai Corwin, puis triangulation (!)), et a utilis ensuite sa
dcouverte pour faire chanter Eric,  voir si cela a fonctionn comme elle
le souhaitait ou pas.

>Si toutle monde l'a vraiment cherch, pourquoi n'est-il pas plus tonn >de
son retour,alors qu'on a fait placer une tombe pour Corwin
Pour faire joli pour Obron...?
Il n'y a pas par moment des doutes quand au fait que Corwin soit vraiment
Corwin, qu'en fait ce ne soit qu'une ombre, particulirement relle ? (bof)

>Or Corwin n'aurait
>probablement jamais retrouv la mmoire sans le choc sur la tte (il >est
rest
>plusieurs millnaires sans y arriver, en sachant pourtant qu'il tait
>diffrent desautres
Quelques sicles suffiront.
Ce n'est pas lechoc qui lui a redonn la mmoire, il dit lui mme qu'elle
tait en train de revenir par regnration, et c'est pour cela que Brand a
agi.Du coup le phnomne n'est pas brutal mais lent, ce qui peut justifier
une prsence constante de Flora, justement pour tre capable de reprer
l'apparition du phnomne  qqs signes, et donc d'avertir les autres (Eric ?
Brand ?) avant que la mmoire ne revienne trop.

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: toujours le bras de Benedict...
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:31 +0000

>c'est une propriete qui defie le JDJ, pas un enchantement quelconque
>le JDJ paralyse,(je crois) en bloquant le systme nerveux... Le bras
>debloque donc les nerfs a un moment ou l'autre, il est donc "plus fort"
>quele JDJ (de ce pt de vue)
Je crois aussi qu'il s'agit d'un blocage du systme nerveux.
Mais j'ai une autre vision qui pourrait expliquer des choses sur le bras de
bn:
le joyau agit sur le temps (weather et time),
l'un ou l'autre de ces deux pouvoirs permettrait par ex: de geler le temps
autour d'une personne, or  si on gle le temps les 'molcules' ne se
dplacent plus :l'air devient infranchissable , ou bien idem en gelant non
pas le temps mais les 'molcules' autour d'une personne.
le premier me semble plus raliste dans l'esprit des bouquins.
de plus Tir n'tant pas soumis aux mmes contraintes temporelles (non plus
que le bras de Bn) le bras peut encore agir bien que le temps soit gel
autour de Bn.
Brand aurait sans doute pu alors bloquer le bras de Bn mais alors il
aurait fallu bloquer le temps 'Tirien', mais alors c'est le bras de chair de
Bn qui aurait agi.

Fred,
steel99@waika9.com





-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Epes qui marchent partout
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:25:26 +0000

>> justement il a deux tats et il passe de l'un  l'autre c'est ce qui lui
>> confre sa simplicit,

>Est-ce que tu te relis ou est-ce que tu es de mauvaise foi l ?

Non, non je me relis et suis de bonne foi: pour moi la simplicit dans un
monde en perptuel changement c'est de changer pas de rester stable. le truc
qui change d'tat se plie aux lois extrieures pas le truc qui reste stable.
Pour moi tre simple c'est faire le moins  de choses  l'encontre du monde
extrieur.

Dans notre monde: donner un coup d'pe c'est simple: un mouvement, un choc
pouf.
tirer un coup (Nolendil du calme :-)) c'est compliqu: beaucoup de
changement d'tats (la poudre qui se consume, le canon qui chauffe, la balle
qui s'en va, le mouvement le choc.bcp d'nergie dpens pour quitter l'tat
naturel qui est le repos.

dans un monde o tout doit changer d'tat tout le temps, l'tat de repos
devient un changement perptuel. une pe qui ne change jamais est
perptuellement hors de l'tat de repos (pas simple). le fusil qui change au
moment du tir  au moins un moment dans l'tat de repos (plus simple)
Et si tu veux autoriser l'pe  changer sans cesse de forme, alors on
autorise aussi le fusil   changer sans cesse de forme, mais il aura une
simplicit plus grande qd mme car il y a un moment supplmentaire o il
change de forme (au moment du tir il change de formet 'naturellement' et
artificiellement ).

>Une fois de plus, je prends mon dico :

>simple :
si je comprends bien dans un discours qui veut s'extraire du terrocentrisme
, o l'objectif n'est pas de raisonner sur notre monde, tu vas chercher une
definition dans un dictionnaire terrestre.
Essaye sur un dictionnaire en Thari, je serai un peu plus convaincu (mais
pas trop qd mme, parce que le dictionnaire il est fixe dans le temps)


>Pourrais-je te rappeler que, par exemple, le mtamorphe n'est aps si simple
>(cf. la discussion entre Jurt et Merlin au sujet d'un changement de forme).
>Rien de simple l dedans.
je confonds peut tre avec le JDR mais Merlin ne dit il pas qq part qu'il y
a des lieux o il est plus simple de se mtamorphoser que dans d'autre ?
je poursuis pas la dessus je n'en suis pas du tout sr.

>Non, a c'est de la lagique mathmatique pure. Essaye d'tre un tout petit
>peu moins cartsien et d'admettre qu'il y a des domaines dnas lequel ce
>n'est pas vrai (cf. le mail de qasir).
OK, mais alors ta def de simple est tout aussi ridicule que mon esprit
cartsien.
Mais si tu ne veux pas qu'on raisonne en logique dite du tiers-exclu (ie un
nonc est soit vrai soit faux, pas autre chose ni les deux) va falloir que
tu t'accroches. Et puis je pourrais t'en mettre plein la figure avec des
raisonnements non causals,  la voyage dans le temps perptuel. J'ai un
certain entrainement en la matire.  Crois moi on va pas y gagner en clart,
en gnralit peut tre et encore...
Le pb c'est que soit on peut utiliser tous les moyens de la logique
terrienne classique et rien que les moyens de la logique terrienne, soit il
ne faut plus du tout en utiliser pour dmontrer quoi que ce soit. Sinon tu
me fais une liste de ce qu'on a le droit de faire, et pourquoi on a le droit
de le faire. ie donne moi les universels des ombres.  (en gros je vois que
la Marelle et le Logrus qui rentrerait l dedans, et mme pas leurs effets)

>Par ailleurs, tu fournis un exmple, ci-dessus, qui, selon toi, ne prouve
>rien, n'est-ce pas ? Ou alors c'est un contre-exemple, amis un
contre-exempl
> quoi ?
Il s'agit bien d'un contre exemple:
la proprit tait: une pe fonctionne mieux qu'un fusil parce qu'elle est
plus simple
contre ex: tel  fusil peut tre plus simple qu'une pe.
bilan: une pe ne fonctionne pas mieux qu'un fusil parce qu'elle est plus
simple.
il faut chercher une autre raison.

>Si, en gnral, parce qu'il y a moins d'lment (dfinition de simple, voir
>au dbut de ce post, n'est-ce pas). Si tu attribue  chaque lment une
>probabilit de malfonction selon l'ombre o tu te trouves, mathmatiquement
>( a doit te plaire, non :-) moins il y a d'lments (plus simple, donc),
>moins a a de chances de malfonctionner pour une raison ou une autre
Si au contraire on attribue  chaque lment une probabilit de malfonction
dcroissante selon le nombre d'lments qui l'entoure. (plus il y a
d'lments mieux a fonctionne, je peux trouver une ombre comme a)
un lment seul aura une plus forte proba de pas fonctionner que pleins
d'lments ensembles.
Irralistes capilotract ?
Prenons l'exemple d'un message que je dois transmettre (sur Terre). C'est
vrai que plus il est long moins il a de chance d'tre ru intgralement
Pourtant il a plus de chance d'tre compris.
exemple: je veux envoyer le message: "Chaussure"
pb d'internet tu recois le message: 'tonsure"
tu piges que dalle.
Je t'envoie le message: "j'ai oubli de lacer ma chaussure"
tu recois: ' j'ai mblid de lecer ta tonsure"
tu pigeras pas grand chose non plus, mais peut tre une certaine ide pourra
faire jour.
je t'envoie le message: "j'ai mis mes chaussures ce matin, une chaussure
c'est un objet en cuir que je mets au pied, et j'ai oubli de lacer ma
chaussure"
(messge dbile je sais, mais bon...)
tu recois: "j'ai tis mes tonsure ce matin , une taussure c'ddt un ofjet en
curi quj j eme au died, et ja ouldi de lecer ta cuassure"
Tu as plus de chance de capter que je te parle d'une chaussure.
Imagine une ombre o la nature d'un objet et son bon fonctionnement soit li
 un  principe identique: plus l'objet sera complexe plus il aura de chance
de remplir son rle.
Bref d'une pe t'une ne tireras peut tre qu'une boite de couscous (a peut
servir qd mme de projectile...) alors que d'un fusil tu obtiendras
peut^etre un lance pierre avec viseur lectronique...(a fera un peu plus
mal qd mme)

Bon l j'ai pas fait un pas pour dire qu'un fusil tait plus simple, au
contraire. Mais en tout cas un pas pour dire que les pes a vaut pas
forcment mieux qu'un fusil et que "simplicit" ne rime pas avec "mieux
fonctionner"
. Bref en tant qu'Ambrien je me balladerais maintenant toujours avec les
deux. (pe et flingue)



Fred,
steel99@waika9.com






-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Divers Points Conflictuels (Equations / Epes / Attitude) (was Re:
Date: Sat, 27 Nov 1999 19:11:51 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 27 November 1999 16:25
Objet : [ambre] Re: Divers Points Conflictuels (Equations / Epes /
Attitude) (was Re:


> >Lis donc l'original au lieu de dire des btises
>
> Merci, avant de me lancer a  la gueule, et au bout de deux mails,
sachant
> que j'ai pas les originaux, t'aurait p me donner la vraie ref ds le
dbut.
> Encore une marque de mesquinerie ?

Mais non, je ne le sais pas. Trs honntement, depuis le dbut, je pensais
que tu avais la V.O. Je ferais plus attention la prochaine fois.

> >le Thari regroupe forcment des tas de mta-concepts puisque les
> >ambrites et les chaosiens peuvent s'en servir pour dcrire tout ce qu'il
y
> >a dans les Ombres.
> ah bon? je croyais que Corwin comprenait pas vraiment ce qu'il y avait
dans
> certaines ombres, qu'il tait incapable de dcrire certaines choses et
qu'il
> tait par dessus tout pragmatique comme toute la famille ( part peut tre
> les rouquins) et que du moment o il peut y aller et en revenir a lui
> suffit. Les mta concepts dans tout a...

Je ne te parle pas de dcrire ce que sont les Ombres (quoi qu'il doi y avoir
des choses dessus puisque Dworkin en a tudi la thorie et qu'il a une
vaste bibliothque), mais de dcrire ce qu'il y a dans les Ombres.

> >Mme s'ils ont t transforms, le principe est rest le mme. Sinon, 
quoi
> >bon aller crer dans les dtails les munitions et les amorces, s'il
> >suffisait de se dplacer pour les modifier de manire  ce qu'ils
> >fonctionnent ?
> Pas sr qu'on se comprenne sur ce coup l. Essayons qd mme.
> La voiture de Random change au cours des voyages en ombre est-ce une
> ncessit? n'y a t il que l'apparence qui change (la nature du moteur
aussi
> ?)?

Je le pense, dans la mesure o il fait quand mme le plein d'un liquide. On
peut donc au moins supposer qu'il ne s'est pas transform en moteur
photonique. Rien de dfinitif, mais la plupart des indices laissent quand
mme  penser que le fonctionnement (direction, propulsion,...) n'a pas
radicalement chang.

> Corwin doit aller en Ambre et rapidement, il n'y a que(?) sur Terre qu'il
> peut rapidement se procurer des fusils  et les transformer pour
fonctionner
> avec la poudre rose.

Corwin ne parle jamais de modifier les fusils. Ce n'est pas un de ses
objectifs. Il sait comment fonctionne un fusil, et sait qu'il a trouv un
propulseur valable en Ambre. Et il SAIT que a va marcher (lorsqu'il en
parle  Grard pour lui dire de ne pas se mettre en travers de son chemin
"Don' t get in my way,... Grard..., it will be no contest"), sans avoir
besoin de faire des hypothses sur la transformation des fusils.

> Il doit aller en Ambre, il pourrait certes modifier les
> fusils en passant par certaines ombres mais il ne serait pas sr que les
> fusils modifis ainsi fonctionneraient en Ambre, alors qu'il est sr de
> l'effet de la poudre rose.

Non, il fait fonctionner les fusils dans des Ombres qu'il ne connait pas
(celles o il entrane ses troupes et tout le long du chemin avant et en
Arden).

> Malgr tout on peut penser que la nature des fusils a p tre altre au
> moment d'arriver en Ambre.

Et l je te rpond que non, dans la mesure o Corwin cherche, pour entraner
ses hommes une Ombre suffisamment proche o cela fonctionne, mais qu'il les
fait aussi marcher. Et il ne parle QUE des munitions, pas des fusils : "My
ammo was still inert in theri homeland, however, and it took several days of
marching through shadow to reach a place sufficiently like Amber for ti to
become functionnal."

Ergo, aucune modification des fusils (tout au moins en apparence et en
fonctionnement), SEUL le changement de conditions pour que la "poudre"
explose compte. Point clos.

> En fait je voudrais voir les choses ainsi : on part d'un tat initial (les
> fusils terrestres+poudre d'avalon) et on arrive  un tat final (fusils
> fonctionnant en Ambre) et que peu importe le chemin parcouru (quantitatif
et
> qualitatif) en Ombre, on arrive au mme tat final partant d'un mme tat
> initial. Mais les deux tats n'ont pas besoin d'tre parfaitement
identiques
> (mme bruit, mmes effets, causes diffrentes)

Non, c'est faux, voire citation ci-dessus. SEULE la pourdre en change en ce
qui concerne l'apparence. maintenant on est peu-tre pass de molcules 
purs concepts, mais il n'en reste pas moins que, en apparence, et dans le
fonctionnement apparent des concepts (chien, amorce, poudre qui explose (et
je te rapelle qu'elle le fait toute seule dans le feu aussi, tout comme la
terrestre))...

> a propos de la poudre : celle qui a permi  Corwin de faire la dcouverte
> qu'elle explosait en Ambre (sur le chiffon): vient elle d'Avalon ou
d'Ambre
> mme ?

D'avalon, c'est Corwin qui l'avait ramen avec un bracelet pour Deirdre.

> Si elle vient d'Avalon (ie celle fabrique en Ambre n'exploserait pas)
elle
> a trs bien p tre modifie par les voyages en ombre. Si bien qu'elle
> explose en Ambre (elle acquiert les proprits chimiques de la poudre
noire)
> et pas en avalon ni sur terre..

> Bref on pourrait considrer que les lois
> chimiques sont les mmes dans toutes les ombres 'classiques' et Ambre mais
> que les 'objets' peuvent changer de composition en voyageant en ombre.

Non, parce que a ne rsout pas le voyage par atouts, dans lequel il n'y a
pas de manipulation d'Ombre ni de tansformations apparente.

> et a
> y est je suis retomb dans le terrocentrisme. Rsumons: les lois physiques
> etc... sont universelles  mais les changements d'ombres font changer
> physiquement les objets (a me rappelle un Ultima, le V je crois)

Pourquoi pas, et a peut srement changer aussi les proprits.

Mais si c'tait simplement le cas, il te suffirait de faire passer des
tonnelets de poudre noire par atout pour que cela explose (voire de
transporter tes pistolets avec toi). Donc il n'y a pas que a.

> J'ai dcal le pb  mais pas rsolu.
> Mais en admettant cela, je crois que a tient la route.

Ben non, malheureusement, voir ci-dessus.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Fred et Philippe
Date: Sat, 27 Nov 1999 19:11:53 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 27 November 1999 16:25
Objet : [ambre] Re: Fred et Philippe


> >Ne serait-il pas mieux de faire plus de messages
> >moins longs, avec des objets prcis,
> Plus de messages ? y 'en a pas assez comme a ? :-)
> Bon je plaide coupable, mais souvent les objets sont souvent lis et nous
> servent plus de support que d'objectifs.
> Dans un mme message on evoquera la marelle, des pes et le dernier
> starwars si cela peut nous permettre d'avancer sur la nature d'Ambre.

Tout  fait.

> >carrment de continuer laconversation hors ML
> C'est que parfois d'autres se ml, euh, se mlent de nos conversations et
les
> enrichissent. et je ne crois pas que cela plaise  Philippe...

En fait, ce qui ne me plait pas c'est un dpart non consensuel de la ML, a
laisse une impression d'inachev, voire de ICV (In Cauda Venenum).

> >et je suistonn que vous sachiez encore de quoi vous parlez >exactement
> Et avec la mauvaise foi qui nous caractrise on te rpondra (enfin moi en
> tous cas): on sait trs exactement.

En fait, on drive, on drive, mais on sait  l'instant t o on est mme
s'il n'y a pas toujours d'objectif prcis et/ou dclar.

> >Ce serait bien que vous pensiez que d'autres personnes que votre >ennemi
> respectif vont tenter de comprendre vos messages, que dis-je, >de les
> dcrypter.
> euh, essaye le correcteur orthographique.
> Marche pas? bon je vais faire un effort.
> sinon relis tous les mails depuis le dbut :-)

Ca peut aussi tre pris au vol, cf. TNNT...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  quation: rfrences
Date: Sat, 27 Nov 1999 19:11:49 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 27 November 1999 16:25
Objet : [ambre] Re: quation: rfrences


> > Ambre, puissance synthtique par excellence, ce n'est donc pas un
> >raisonnement analytique qu'il faut faire. Ou plutt, celui-ci peut
> >s'avrer faux.
>
> Je peux te reciter pour rpondre  certains mails de Philippe ?

Personnellement, je pense que ce genre d'avis t'es plutt oppos dans la
mesure o il dit ne pas faire de raisonnement analytiques.

> >Exemple typique: tu as un objet personnel, tu peux le
> >retrouver. Mme si l'autre l'a en sa possession. Car il est toi. Donc tu
> >ne peux pas le perdre sans qu'on te fasse perdre quelque chose. Oui,
> >l'autre peut le tenir. Mais c'est contre la logique d'Ambre
>
> Sauf que pour moi c'est typique d'un raisonnement non achev: pas
> d'explications simples donc pas d'explications tout court.

Et c'est peut-tre qu'il n'y en a pas de simples, mais des explications
locales, personnelles ou circonstancielles plutt complexes.

> Je prfre me casser un peu la tte et chercher une explication, j'en
> trouverai peut tre pas, mais ce sera plus enrichissant enfin je pense.

C'est toujours plus enrichissant de rlfchir que de ne rien faire.

> Le pb est qu'on parle peut tre pas de la mme chose  la base: moi je
parle
>d'Ambre, univers imaginaire cre par un homme de la Terre, et toi
 confirme
> ou infirme) d'Ambre univers rel projetant ombre terre. Donc nos
> explications et raisonnements tombent pas au mme niveau.

Je ne vois pas le rapport, puisque visiblement l'imagination d'un terrien
peut largement transcender les limites terrestres. Par contre, si tu veux
parler d'Ambre, tu dois te placer dans les hypothses dfinies par Zelazny,
 savoir que Ambre est relle et que la terre n'est qu'une Ombre.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Epes qui marchent partout
Date: Sat, 27 Nov 1999 19:11:58 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 27 November 1999 16:25
Objet : [ambre] Re: Epes qui marchent partout


> >> justement il a deux tats et il passe de l'un  l'autre c'est ce qui
lui
> >> confre sa simplicit,
>
> >Est-ce que tu te relis ou est-ce que tu es de mauvaise foi l ?
>
> Non, non je me relis et suis de bonne foi: pour moi la simplicit dans un
> monde en perptuel changement c'est de changer pas de rester stable. le
truc
> qui change d'tat se plie aux lois extrieures pas le truc qui reste
stable.
> Pour moi tre simple c'est faire le moins  de choses  l'encontre du monde
> extrieur.
>
> Dans notre monde: donner un coup d'pe c'est simple: un mouvement, un
choc pouf.
> tirer un coup (Nolendil du calme :-)) c'est compliqu: beaucoup de
> changement d'tats (la poudre qui se consume, le canon qui chauffe, la
balle
> qui s'en va, le mouvement le choc.bcp d'nergie dpens pour quitter
l'tat
> naturel qui est le repos.
>
> dans un monde o tout doit changer d'tat tout le temps, l'tat de repos
> devient un changement perptuel. une pe qui ne change jamais est
> perptuellement hors de l'tat de repos (pas simple). le fusil qui change
au
> moment du tir  au moins un moment dans l'tat de repos (plus simple)

C'est fauc, car qui te garantit que le changement du fusil est en accord
avec les autres changements du monde ? Pour moi il est aussi compliqu, mme
dans ce monde l, de forcer des changements  l'instant que tu choisis
(celui du tir) que de rester immobile  cet instant l (qui est un autre
changeemnt, je te l'accorde). Sans a, des fusils qui tirent tout seuls
lorsque le monde change, je n'appelle pas a un fusil, ce n'est pas vraiment
contrl

> Et si tu veux autoriser l'pe  changer sans cesse de forme, alors on
> autorise aussi le fusil   changer sans cesse de forme, mais il aura une
> simplicit plus grande qd mme car il y a un moment supplmentaire o il
> change de forme (au moment du tir il change de formet 'naturellement' et
> artificiellement ).
>
> >Une fois de plus, je prends mon dico :
>
> >simple :
> si je comprends bien dans un discours qui veut s'extraire du
terrocentrisme
> , o l'objectif n'est pas de raisonner sur notre monde, tu vas chercher
une
> definition dans un dictionnaire terrestre.
> Essaye sur un dictionnaire en Thari, je serai un peu plus convaincu (mais
> pas trop qd mme, parce que le dictionnaire il est fixe dans le temps)

Jusqu' preuve du contraire, on discute en Franais. Tu peux appeler tout ce
qui est bleu "simple" et tout ce qui est rouge "compliqu" si a te chante,
mais je pense que tu n'arriveras  convaincre personne d'utiliser ton
vocabulaire.

Et mms is tu raisonne susr un autre monde, tu dois utiliser les termes
franais dans le sens normal (comme ence qui concerne la S.F. d'ailleurs) si
tu veux tre compris.

> >Pourrais-je te rappeler que, par exemple, le mtamorphe n'est aps si
simple
> >(cf. la discussion entre Jurt et Merlin au sujet d'un changement de
forme).
> >Rien de simple l dedans.
> je confonds peut tre avec le JDR mais Merlin ne dit il pas qq part qu'il
y
> a des lieux o il est plus simple de se mtamorphoser que dans d'autre ?
> je poursuis pas la dessus je n'en suis pas du tout sr.

Certes, mais je ne vois pas le rapport. Mme dans les Cours (je ne parle pas
du Chaos lui-mme, mme les habitants des Cours ne peuvent pas y vivre), se
transformer est difficile et fatiguant (cf Prince of Chaos).

> >Non, a c'est de la lagique mathmatique pure. Essaye d'tre un tout
petit
> >peu moins cartsien et d'admettre qu'il y a des domaines dnas lequel ce
> >n'est pas vrai (cf. le mail de qasir).
> OK, mais alors ta def de simple est tout aussi ridicule que mon esprit
> cartsien.

Non, c'est du franais, c'est tout.

Et puis je 'nia pas dit ridicule, j'ai dit pas forcment adapt.

> Mais si tu ne veux pas qu'on raisonne en logique dite du tiers-exclu (ie
un
> nonc est soit vrai soit faux, pas autre chose ni les deux) va falloir
que
> tu t'accroches. Et puis je pourrais t'en mettre plein la figure avec des
> raisonnements non causals,  la voyage dans le temps perptuel. J'ai un
> certain entrainement en la matire.  Crois moi on va pas y gagner en
clart,
> en gnralit peut tre et encore...

Je ne te parle pas du raisonnement lui-mme (quoique, a pourrait tre
intressant mme si je suis moins entran), mais de situation. Prend par
exemple la route noire. D'o vient-elle ? De la maldiction de Corwin ? Du
sang de Martin ? Lequel a cr l'autre ? Il n'y a pas de causalit vidente.

Bon l'exmple est tnu mais valable, je pense.

> Le pb c'est que soit on peut utiliser tous les moyens de la logique
> terrienne classique et rien que les moyens de la logique terrienne, soit
il
> ne faut plus du tout en utiliser pour dmontrer quoi que ce soit. Sinon tu
> me fais une liste de ce qu'on a le droit de faire, et pourquoi on a le
droit
> de le faire. ie donne moi les universels des ombres.  (en gros je vois que
> la Marelle et le Logrus qui rentrerait l dedans, et mme pas leurs
effets)

Il n'y a pas de liste, et tu le sais bien. Mme la Marelle et le Logrus ne
sont pas universels, puisque la Marelle peut tre affaiblie, voire dtruite,
et qu'il y a un "avant la Marelle".

> >Par ailleurs, tu fournis un exmple, ci-dessus, qui, selon toi, ne prouve
> >rien, n'est-ce pas ? Ou alors c'est un contre-exemple, amis un
> contre-exempl
> > quoi ?
> Il s'agit bien d'un contre exemple:
> la proprit tait: une pe fonctionne mieux qu'un fusil parce qu'elle
est
> plus simple
> contre ex: tel  fusil peut tre plus simple qu'une pe.
> bilan: une pe ne fonctionne pas mieux qu'un fusil parce qu'elle est plus
> simple.
> il faut chercher une autre raison.

Si, parce que ce que je dis, c'est "en gnral" et je rajouterais mme "en
gnral, dans les Omrbes frquentes par les Ambrites". Dans toutes les
Ombres visites dans les llivres, l'pe est plus simple que le fusil (en
utilisant la dfinition correcte, pas des lucubrations personnelles) et
fonctionne TOUJOURS alros que le fusil non, et pour une raison de complexit
: il n'est pas "simple" car il utilise plusisuers lments, dont un
propulseur, et celui-ci ne fonctionne pas partout. Sa complexit lui nuit
donc.

Maintenant, il est clair qu'on peut imaginer des Ombres dans lesquelles ils
era plus compliqu d'utiliser une pe (cf divers exemples), mais elles
semblent marginales, surtout dans les livres.

> >Si, en gnral, parce qu'il y a moins d'lment (dfinition de simple,
voir
> >au dbut de ce post, n'est-ce pas). Si tu attribue  chaque lment une
> >probabilit de malfonction selon l'ombre o tu te trouves,
mathmatiquement
> >( a doit te plaire, non :-) moins il y a d'lments (plus simple, donc),
> >moins a a de chances de malfonctionner pour une raison ou une autre
> Si au contraire on attribue  chaque lment une probabilit de
malfonction
> dcroissante selon le nombre d'lments qui l'entoure. (plus il y a
> d'lments mieux a fonctionne, je peux trouver une ombre comme a)

Je n'en suis pas si sr. Ce n'est pas quelque chose de tangible, et donc
d'imaginable et de visualisable. Mais admettons.

[snip chaussures]

L'exemple est bon et tout  fait valable pour un virus informatique par
exemple. Mais bon, on s'loigne de l'pe et du fusil, non ?

Et puis , je ne parle  l'int"rieur d'une Ombre, mais dans TOUTES les
Ombres, et l il me semble quand mme que le principe que j'nonce est
avlable dans l'ensemble d'Ombre. En aprticulier, aps d'Omrbes de SF ou trs
peu dans celles traverses, toutes semblent suavages et presque dsertes, ou
avec un niveau technologique trs faible. La raison, pour moi, est en rgande
partielie au second principe de la thermo. Les Ombres tant plus ou moins
alatoires, il a quand mme peu de chance que, par hasard, un orre grand
soit cr. Or un fusil est plus complexe (au sens correct du terme) qu'une
pe, il y a donc moins de chance qu'il apparaisse en tant que tel et
assembl, puisqu'il est "plus ordonn" (dans la mesure o chacun des
lments qui le composent doit tre aussi ordonn qu'une pe et qu'en plus
il faut que ces lments soient ordonns correctement entre eux).

Par ailleurs, ce que je dis sur la probabilit est dmontr, au moins 
petite chelle avec la poudre,e t je ne pense pas qu'il y ait de
contre-exemples dans les bouquins.

> Imagine une ombre o la nature d'un objet et son bon fonctionnement soit
li
>  un  principe identique: plus l'objet sera complexe plus il aura de
chance
> de remplir son rle.

Une fois de plus, ce n'est qu'une ide gnrale et je vois mal quoique ce
soit fonctionner l, y compris un AMbrite, en admettant mme qu'il puisse
la trouver (cf. ci-dessus).

> Bref d'une pe t'une ne tireras peut tre qu'une boite de couscous (a
peut
> servir qd mme de projectile...) alors que d'un fusil tu obtiendras
> peut^etre un lance pierre avec viseur lectronique...(a fera un peu plus
> mal qd mme)

L je n'ai pas tout compris, mais admettons.

> Bon l j'ai pas fait un pas pour dire qu'un fusil tait plus simple, au
> contraire. Mais en tout cas un pas pour dire que les pes a vaut pas
> forcment mieux qu'un fusil et que "simplicit" ne rime pas avec "mieux
> fonctionner"

Si, pour tous les autres arguments ennoncs ci-dessus

> Bref en tant qu'Ambrien je me balladerais maintenant toujours avec les
> deux. (pe et flingue)

Dans tout ce qu'on a vu des bouquins, l'pe te servira toujours, et le
fusil peu...

Philippe

-----------------------------

Date: Sun, 28 Nov 1999 14:19:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Un chtit texte sympa trouv sur le

YOU MIGHT BE AN AMBERITE IF...



..you consider family reunions a good place to pick up chicks.

..a bladedweapon is your idea of an appropriate birthday gift...

..for a ten-year-old.

..your family tree does not fork...

..it loops.

..your little sister can bench-press a Buick...

..one handed.

..you wake up in the middle of the night with chest pain, and your 
first thought is, "How did the assassin get past my wards?"

..you paid points for your girlfriend...

..and she dumps you anyway.

..the family tradition is to use dry-erase boards instead of 
tombstones, to save on corrections.

..you put a picture of your mother on your coat of arms...

..and no-one comments on the resemblance, because she's a different species.

..the song 'Just Me and my Shadow' makes you laugh out loud.

..you've sworn undying allegience to three Monarchs of Amber this 
week, and it's Tuesday.

..the relative you hate the most is your Parent.

..the relative you hate the most is your Devotee.

..the relative you hate the most is your Pattern-Ghost.

..the phrase 'dressed to kill' is actually a warning about the 
person in question.

..you hesitate to take a trump call because it might not be a family 
member, then you decide not to take the contact at all, because it 
might be a family
member.

..you put up more magical defenses for the family dinner than for 
invading Swayvill's home.

..if you've ever been stabbed in the back over the last roll at the 
dinner table.
.."bad flu season" is a convenient funeral excuse for outsiders.

.."old family friends" are enough to call out the household guard.

..you've ever dueled for 24 hours straight with no conclusive result.

..family picnics required being wary of aunts not ants.

..you've ever fired 42 guns in salute to the rightful King of Amber 
in any given 24-hour period.

..you've been a tinker, a tailor, a soldier, a thief, a doctor, a 
lawyer and an Indian Chief...

..before breakfast.

..you've ever played bridge with an odd set of cards, and wound up 
with six extra players.

..you've ever made yourself the center of the universe...

..literally.

..you've ever ridden like the devil himself was after you...

..and he was.

..it's not one thing, it's your mother.

..You think Machiavelli wasn't nearly sneaky enough.

..you think Machiavelli could have learned something from you.

..and you admit that you're a rank amateur, even so.

..you've regrown a body part, simply to exact sweeter revenge.

..you've worked out the minute details of your deathcurse, just in case.

..your number in the succession lineage has dropped from triple to 
single digits...

..in days.

..in hours.

..in minutes.

..which has resulted in your premature demise.

..you have made a backhanded compliment hurt more than an up-front criticism.

..there's something to be said for relatives, which has to be said 
because it's unprintable.



Tcho-o


Arslan

-----------------------------

Date: Sun, 28 Nov 1999 14:19:43 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Delwin (Was: Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de Benedict...))

Re,


>je me base sur la comparaison entre la version franaise de PdC et 
>de la version franaise du supplment Chevalier des Ombres...
>
>                          Bleys, Prince d'Ambre



Aaaaah dans ce cas il faudrait demander  Patrice s'il a traduit les 
citations du supplment ou s'il les a recopies des livres.

Mais surtout il faudrait comparer avec les versions us, qui ont tout 
de mme plus de poids.
Bon dans Shadow Knight  la page 75, on lit ceci:
"My name is Delwin, and we may never actually meet-unless certain 
ancient powers come loose."
He raised his hand, and I saw that he, too, wore a spikard. He moved 
it toward me.
"Touch you ring to mine," he commanded. "Then it can be ordered to 
bring you to me."
I raised mine and moved it toward the glass. At the moment they 
seemed to touch, there was a flash of light and Delwin was gone.
Prince of Chaos


Si quelqu'un peut comparer avec les livres...


Merci,


Tcho-o

Adrien

-----------------------------

Date: Sun, 28 Nov 1999 22:10:45 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Delwin (Was: Re: HoM (Was: Re: toujours le bras de

>>je me base sur la comparaison entre la version franaise de PdC et 
>>de la version franaise du supplment Chevalier des Ombres...
>Aaaaah dans ce cas il faudrait demander  Patrice s'il a traduit les 
>citations du supplment ou s'il les a recopies des livres.

Les seules citations que j'ai traduit sont celles de "Salesman's Tale".
Pour les autres, c'etait la recherche dans les bouquins pour retrouver 
les passages.

>Mais surtout il faudrait comparer avec les versions us, qui ont tout 
>de mme plus de poids.

Si c'est une citation, a priori la seule qui differe des romans est dans 
Shadow Knight et c'est celle relative a la grossesse de Coral.
En tous cas, je n'ai eu de probleme qu'avec une seule citation, pour
cause d'absence dans la version finale.


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

