From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones
Date: Fri, 1 Oct 1999 07:46:13 +0000

Salut  vous tous,
pour moi il est vident que ce que fait Merlin en donnant son sang aux 
spectres n'a rien  voir avec de la technologie ou de la gntique mais 
s'apparente  la ralit inhrente au sang des Princes et de tous les 
Ambriens...d'ailleurs les Spectres du Logrus doivent consommer le sang 
"inflammable" pour devenir "rels" d'aprs moi...
                      A bientt, Bleys, Prince d'Ambre


>From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: spectres vs clones
>Date: Thu, 30 Sep 1999 16:33:14 +0000
>
>> >  > - 2) Une machine intgrant le logrus ET la marelle,
>> >  > pourrait elle cres des rpliques parfaites?
>> >  > Et les entretenirs grace  une source d'nergie ou serait
>> >  > ils indpendants?
>> > une machine... visiblement le sang est vital  la survie des spectres.
>> > Est-ce pour l(nergie, pour la rcupration des souvenirs, ou pour une
>> > histoire de patrimoine gntique, on ne sait pas trop.
>>
>>J'arrive un peu dans le milieu, mais il me semble qu'il est des choses
>>qui ne rpondent pas au paradigme technologique. Peut-tre qu'en fait,
>>en donnant son sang, Merlin donne de la /ralit/, quelque chose de non
>>mesurable mais qui fait qu'ils deviennent vrais.
>
>En parlant de machine, on pourrait parler de "machine magique" o la 
>technologie n'a aucune influence...
>
>Mais j'aime bien le concept de ralit; c'est pour a qu'il faut une source 
>d'nergie relle (genre Marelle, fontaine de puissance, atouts ou autres).
>
>
>______________________________________________________
>Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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From: Sahaguje@aol.com
Date: Fri, 1 Oct 1999 14:09:31 +0000
Subject: [ambre] Re: salut salut

  Salut tout le monde,
Bon, en fait, j'ai rien  dire de spcial, mme si  mon avis le nombre 
d'indices relevs dans les 2 cycles prouve qu'il est probable que Coco 
raconte son histoire  son mongolien de fils. Enfin bon, c'que j'en dit... 
Sinon, je voulais surtout savoir s'il existait un site o il aurait t 
possible de commander tous les crits autour d'Ambre ( nouvelles, Aiguiller, 
Amberzine, visual guide etc. ) . Et sinon, si quelque belle me aurait la 
bont de m'aider  trouver ce qui me manque ( c'est  dire tout ) .
   Merci beaucoup.
       Gabriel, celui d'hier mais si mais si, surtout en hiver, du moins pour 
les intimes.

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Les Epes-Marelles
Date: Fri, 1 Oct 1999 13:40:35 +0000

Salut  tous sauf  Dimitri Vallon,
J'ai une petit thorie  vous soumettre en esprant qu'elle suscitera bcp de 
ractions...

LES EPEES-MARELLES.
Vu que dans "Prince du Chaos" ce cher Spectre de Corwin dit  propos de 
Grayswandir que ce n'est pas une partie de la Marelle qui est reproduite sur 
la lame mais "peut-tre l'inverse"...
Alors voil ma thorie:
Dworkin, alors qu'il n'tait qu'un seigneur du Chaos, dnicha je ne sais 
comment une Epe portant des inscriptions tranges...plus tard il rencontra 
la Licorne et... mais la suite vous la connaissez, il traa la Marelle. 
Comme vous l'avez devin le dessin de la Marelle est celui qu'il y avait sur 
la lame. L'Histoire d'Ambre portant son lot de mystres Corwin trouva ou 
reut une pe presque pareille et naturellement cru que comme (celle de 
Bleys) la mienne (celle de Dworkin mais ce dernier me l'avait donne pendant 
mes "tudes" et Corwin ne l'avais jamais vue avant) elle portait un fragment 
de la Marelle d'Ambre... c'tait une erreur, c'est SON pe Grayswandir qui 
lui a inspir le trac de SA Marelle et pareil pour Brand, si il avait 
dessin une Marelle, elle lui aurait t inspire par Werewindle...(qui 
d'aprs moi, aurait t un mlange d'Ordre et de Chaos et donc Brand aurait 
trs bien pu tracer une espce de Marelle-Logrus...
Tout cela m'a t inspir par le fait que l'on sait que les Epes-Marelles 
sont des Aiguilliers et que l'on sait que les Aiguilliers existaient avant 
Ambre donc avant la Marelle...

Qu'en pensez-vous????????????????????

                            A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Le Trac de la Marelle
Date: Fri, 1 Oct 1999 18:52:41 +0000

This is a multi-part message in MIME format.

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	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Quelqu'un a-t-il des images sur le trac=E9 de la Marelle, ou une =
compilation de toutes les donn=E9es existantes sur le sujet ?

Pour ceux qui ont vu le film TRON, =E7a ne vous donnerait pas des =
id=E9es pour une Armure de la Marelle (et des casques aussi), comme il =
existe des =E9p=E9es de la Marelle ?

Il y aurait dessus un fragment plus cons=E9quent de Marelle, effets sur =
la r=E9alit=E9, les ombres ?



------=_NextPart_000_0069_01BF0C4E.96B6AD80
Content-Type: text/html;
	charset="iso-8859-1"
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<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=3D"text/html; charset=3Diso-8859-1" =
http-equiv=3DContent-Type>
<META content=3D"MSHTML 5.00.2314.1000" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Quelqu'un a-t-il des images sur le =
trac=E9 de la=20
Marelle, ou une compilation de toutes les donn=E9es existantes sur le =
sujet=20
?</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Pour ceux qui ont vu le film TRON, =E7a =
ne vous=20
donnerait pas des id=E9es pour une Armure de la Marelle (et des casques =
aussi),=20
comme il existe des =E9p=E9es de la Marelle ?</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Il y aurait dessus un fragment plus =
cons=E9quent de=20
Marelle, effets sur la r=E9alit=E9, les ombres ?</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0069_01BF0C4E.96B6AD80--

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] lAbysses
Date: Fri, 1 Oct 1999 18:52:43 +0000

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_0071_01BF0C4F.833E2160
Content-Type: text/plain;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Dans une campagne (non achev=E9e d'ailleurs), portant ce nom je me suis =
longuement interrog=E9 =E0 leur sujet. (ce qui sont int=E9ress=E9s par =
plus d'infos sur le th=E8me de la campagne peuvent m'=E9crire)

J'y ai cr=E9=E9 toute une ville, et surtout une histoire en liaison avec =
Ambre et Chaos, et bien s=FBr une entit=E9 equivalente =E0 la Licorne ou =
au Serpent, ce qui me donne une ind=E9pendance des Abysses vis =E0 vis =
du reste de l'univers.

J'aimerais donc plut=F4t savoir comment on peut imaginer les Abysses =
comme partie du Chaos (et/ou d'Ambre).
Quelles sont les liaisons connues entre ces trois lieux, comment g=E9rer =
les pouvoirs r=E9els =E0 l'int=E8rieur, les autres pouvoirs...

Merci d'avance.
Fred=20



------=_NextPart_000_0071_01BF0C4F.833E2160
Content-Type: text/html;
	charset="iso-8859-1"
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<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=3D"text/html; charset=3Diso-8859-1" =
http-equiv=3DContent-Type>
<META content=3D"MSHTML 5.00.2314.1000" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Dans une campagne (non achev=E9e =
d'ailleurs), portant=20
ce nom je me suis longuement interrog=E9 =E0 leur sujet. (ce qui sont =
int=E9ress=E9s par=20
plus d'infos sur le th=E8me de la campagne peuvent =
m'=E9crire)</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>J'y ai cr=E9=E9 toute une ville, et =
surtout une=20
histoire en liaison avec Ambre et Chaos, et bien s=FBr une entit=E9 =
equivalente =E0 la=20
Licorne ou au Serpent, ce qui me donne une ind=E9pendance des Abysses =
vis =E0 vis du=20
reste de l'univers.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>J'aimerais donc plut=F4t savoir comment =
on=20
peut&nbsp;imaginer les Abysses comme partie du Chaos (et/ou=20
d'Ambre).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Quelles sont les liaisons connues =
entre&nbsp;ces=20
trois lieux, comment g=E9rer les pouvoirs r=E9els =E0 l'int=E8rieur, les =
autres=20
pouvoirs...</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Merci d'avance.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Fred</FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0071_01BF0C4F.833E2160--

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle
Date: Fri, 1 Oct 1999 18:52:40 +0000

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_0049_01BF0C49.CB8E26A0
Content-Type: text/plain;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

> Dworkin, alors qu'il n'=E9tait qu'un seigneur du Chaos, d=E9nicha je =
ne sais=20
> comment une Ep=E9e portant des inscriptions =E9tranges...

C'est encore Fred,

Honn=EAtement, je dubite sur le fait de trouver un objet aussi =
structur=E9 qu'une =E9p=E9e dans le chaos pr=E9c=E9dant la cr=E9ation de =
la marelle, mais c'est tr=E8s personnel comme id=E9e...
D'autre part o=F9 lit-on que les Ep=E9es de la Marelle sont des =
Aiguillers, je ne me rappelle de rien de tel ?

Je ne crois pas que la marelle soit un morceau de l'=E9p=E9e de Corwin, =
=E0 la limite je pourrais imaginer qu'en regroupant d'une certaine =
fa=E7on toutes les =E9p=E9es de la Marelle on puisse trouver un dessin =
s'approchant du trac=E9 de la Marelle, et qu'un liliputien ambrien =
pourrait parcourir ce trac=E9.

Mais je ne crois pas non plus ( et l=E0 cela contredit je pense pas mal =
de passages des bouquins) que les =E9p=E9es de la Marelle portent des =
fragments de la Marelle de Dworkin.
Je pencherais plut=F4t pour une construction de ces =E9p=E9es par des =
m=E9thodes similaires =E0 celle utilis=E9e pour cr=E9er une marelle, =
mais en plus petit...=20


------=_NextPart_000_0049_01BF0C49.CB8E26A0
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<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=3D"text/html; charset=3Diso-8859-1" =
http-equiv=3DContent-Type>
<META content=3D"MSHTML 5.00.2314.1000" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&gt; Dworkin, alors qu'il n'=E9tait =
qu'un seigneur du=20
Chaos, d=E9nicha je ne sais <BR>&gt; comment une Ep=E9e portant des =
inscriptions=20
=E9tranges...</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>C'est encore Fred,</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Honn=EAtement, je dubite sur le fait de =
trouver un=20
objet aussi structur=E9 qu'une =E9p=E9e dans le chaos pr=E9c=E9dant la =
cr=E9ation de la=20
marelle, mais c'est tr=E8s personnel comme id=E9e...</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>D'autre part o=F9 lit-on que les =
Ep=E9es de la Marelle=20
sont des Aiguillers, je ne me rappelle de rien de tel ?</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Je ne crois pas que la marelle soit un =
morceau de=20
l'=E9p=E9e de Corwin, =E0 la limite je pourrais imaginer qu'en =
regroupant d'une=20
certaine fa=E7on toutes les =E9p=E9es de la Marelle on puisse trouver un =
dessin=20
s'approchant du trac=E9 de la Marelle, et qu'un liliputien ambrien =
pourrait=20
parcourir ce trac=E9.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Mais je ne crois pas non plus ( et l=E0 =
cela=20
contredit je pense pas mal de passages des bouquins) que les =E9p=E9es =
de la Marelle=20
portent des fragments de la Marelle de Dworkin.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Je pencherais plut=F4t pour une =
construction de ces=20
=E9p=E9es par des m=E9thodes similaires =E0 celle utilis=E9e pour =
cr=E9er une marelle, mais=20
en plus petit...&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0049_01BF0C49.CB8E26A0--

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
Date: Fri, 1 Oct 1999 18:52:38 +0000

This is a multi-part message in MIME format.

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Salut les Meliens,

J'ai pas mal cogit=E9 sur les clones: voil=E0 une partie des r=E9sultats

1=E8re hypoth=E8se: 'pouvoir traverser la marelle' est un g=EAne ou un =
groupe de g=EAne, alors pas de pb, on peut faire dans une ombre =
adapt=E9e technologiquement un clone d'un ambrien. Ce clone pourra =
traverser la marelle.=20
    N'oublions pas qu'un clone n'a ni l'=E2ge ni la m=E9moire de =
l'original, mais on peut peut-=EAtre y rem=E9dier fa=E7on ghola de Dune.

2=E8me hypoth=E8se: Zel n'avait aucune id=E9e de ce qu'est un g=EAne, =
euh pardon, les ambriens n'ont pas de g=EAne, ou bien encore la Marelle =
est quelque chose de tout =E0 fait ind=E9pendant des g=EAnes. =20
    Deux cas se pr=E9sentent:
        cas 1: de toute fa=E7on en cr=E9ant un clone =E0 partir d'une =
cellule on recr=E9e toutes les caract=E9ristiques de l'individu, y =
compris la possibilit=E9 de passer la Marelle. On se r=E9f=E8re alors =
=E0 la 1=E8re hypoth=E8se.
        cas 2: la possibilit=E9 de traverser la marelle est inscrite =
dans le 'sang' =E0 la naissance par un moyen dont nous ignorons tout =
(ptet que Dworkin =E0 qq chose =E0 y voir, ou un Maitre du Logrus, cf =
Dara et Merlin), et au moins =E0 partir d'une simple cellule on ne peut =
pas recr=E9er cette capacit=E9. Alors le clonage tel que nous le =
concevons au 20=E8me si=E8cle n'est d'aucun secours

3=E8me hypoth=E8se: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de =
science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson, je =
sais pour les puristes SF et fantastique ne se m=E8lent pas, ecrivez en =
priv=E9 pour plus de renseignements)
la Marelle se situe de bien des fa=E7ons =E0 un niveau quantique, d'une =
part elle est 'inscrite' dans le sang ambrien =E0 un niveau subatomique =
r=E9git par les lois de la m=E9ca quant, d'autre part son influence sur =
les probas s'effectue au niveau quantique. Si bien qu'il est est =
impossible de cr=E9er un clone ayant la capacit=E9 de traverser la =
marelle, car par le principe d'incertitude il sera impossible de =
localiser et de  d=E9terminer les mouvements des particules =
concern=E9es, et m=EAme si c'=E9tait possible, vous croyez que la =
Marelle se laisserait faire, alors qu'on touche =E0 son essence m=EAme.
Bien s=FBr la Marelle peut faire des spectres, des clones  et tout ce =
qu'elle veut...

Reste le pb d'ombres magiques, o=F9 le principe d'incertitude vaut ce =
qu'il vaut, encore que si on admet que la Marelle (et le Logrus) tourne =
=E0 ce niveau l=E0, les lois de la M=E9ca Quantique (ou son =E9quivalent =
ambrien) sont en fait des  lois universelles.

Ceci dit, je crains d'avoir b=E2tit tout cela sur des connaissances =
tr=E8s limit=E9es de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose =
avec les fonctions d'onde...



------=_NextPart_000_0046_01BF0C49.CA3E7520
Content-Type: text/html;
	charset="iso-8859-1"
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<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=3D"text/html; charset=3Diso-8859-1" =
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<META content=3D"MSHTML 5.00.2314.1000" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Salut les Meliens,</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>J'ai pas mal cogit=E9 sur les clones: =
voil=E0 une=20
partie des r=E9sultats</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>1=E8re hypoth=E8se: 'pouvoir traverser =
la marelle' est=20
un g=EAne ou un groupe de g=EAne, alors pas de pb, on peut faire dans =
une ombre=20
adapt=E9e technologiquement un clone d'un ambrien. Ce clone pourra =
traverser la=20
marelle. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; N'oublions pas qu'un =
clone n'a=20
ni l'=E2ge ni la m=E9moire de l'original, mais on peut peut-=EAtre y =
rem=E9dier fa=E7on=20
ghola de Dune.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>2=E8me hypoth=E8se: Zel n'avait aucune =
id=E9e de ce=20
qu'est un g=EAne, euh pardon, les ambriens n'ont pas de g=EAne, ou bien =
encore la=20
Marelle est quelque chose de tout =E0 fait ind=E9pendant des =
g=EAnes.&nbsp;=20
</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; Deux cas se=20
pr=E9sentent:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; =
cas 1: de=20
toute fa=E7on en cr=E9ant un clone =E0 partir d'une cellule on recr=E9e =
toutes les=20
caract=E9ristiques de l'individu, y compris la possibilit=E9 de passer =
la Marelle.=20
On se r=E9f=E8re alors =E0 la 1=E8re hypoth=E8se.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; =
cas 2: la=20
possibilit=E9 de traverser la marelle est inscrite dans le 'sang' =E0 la =
naissance=20
par un moyen dont nous ignorons tout (ptet que Dworkin =E0 qq chose =E0 =
y voir, ou=20
un Maitre du Logrus, cf Dara et Merlin), et au moins =E0 partir d'une =
simple=20
cellule on ne peut pas recr=E9er cette capacit=E9. Alors le clonage tel =
que nous le=20
concevons au 20=E8me si=E8cle n'est d'aucun secours</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>3=E8me hypoth=E8se: MECANIQUE QUANTIQUE =
( je recommande=20
un ouvrage de science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack=20
Williamson, je sais pour les puristes SF et fantastique ne se m=E8lent =
pas,=20
ecrivez en priv=E9 pour plus de renseignements)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>la Marelle se situe de bien des =
fa=E7ons =E0 un niveau=20
quantique, d'une part elle est 'inscrite' dans le sang ambrien =E0 un =
niveau=20
subatomique r=E9git par les lois de la m=E9ca quant, d'autre part son =
influence sur=20
les probas s'effectue au niveau quantique. Si bien qu'il est est =
impossible de=20
cr=E9er un clone ayant la capacit=E9 de traverser la marelle, car par le =
principe=20
d'incertitude il sera impossible de localiser et de&nbsp; d=E9terminer =
les=20
mouvements des particules concern=E9es, et m=EAme si c'=E9tait possible, =
vous croyez=20
que la Marelle se laisserait faire, alors qu'on touche =E0 son essence=20
m=EAme.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Bien s=FBr la Marelle peut faire des =
spectres, des=20
clones&nbsp; et tout ce qu'elle veut...</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Reste le pb d'ombres magiques, o=F9 le =
principe=20
d'incertitude vaut ce qu'il vaut, encore que si on admet que la Marelle =
(et le=20
Logrus) tourne =E0 ce niveau l=E0, les lois de la M=E9ca Quantique (ou =
son =E9quivalent=20
ambrien) sont en fait des&nbsp; lois universelles.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Ceci dit, je crains d'avoir b=E2tit =
tout cela sur des=20
connaissances tr=E8s limit=E9es de MQ. Alors si un physicien peut faire =
quelque=20
chose avec les fonctions d'onde...</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0046_01BF0C49.CA3E7520--

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Date: Fri, 1 Oct 1999 20:12:47 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re: Re: histoire raconte  merlin

Bleys Barimen a crit: 
> Peut-tre que par "seul 
> tre vivant" l'on peut y comprendre une mtaphore sur l'innocence, chose 
> dont Merlin est rempli, et d'ailleurs dans la rgion d'Ambre  ce moment-l 
> il est un peu le seul...

 Pourquoi pas. Le problme est que tu pars d'une citation fausse.
Celle-ci fait penser que Corwin va mourrir, qu'il n'y a plus qu'une seule
personne prs de lui *et* en plus qu'il voudrait rgner sur Ambre. a
fait quand mme beaucoup de choses qui ne correspondent pas du tout  le
fin de CoC. De ce fait je prfre encore oublier cette phrase plutt que
d'en prendre des bouts et de rejeter le reste. C'est un choix personnel
et je ne conteste pas que l'on peut dcider de me prendre  contrepied.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Fri, 1 Oct 1999 20:14:05 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re:   Re: histoire raconte  merlin

Alexandre LAUGA a crit: 

> Pour ceux qui ont jouer  Rsurrection, ou ceux qui ont lu le scnar,
> c'tait le matre (mon matre) qui a permis un passage au quotient sur les
> ellipses...

 On doit lui raconter comment tu nous as prsent sa campagne?

 A+

 PS: Ah oui, bienvenue Fred.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Fri, 1 Oct 1999 20:31:03 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Who's who

 Salut  tous,

 Pour ceux que a intresse, le Who's who et les archives sont  jour.

 A+

-- 
 Quisar
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 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Fri, 1 Oct 1999 20:41:07 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

Poney Masqu a crit: 
> C'est vrai MAIS l'Ambrien fabriqu n'a pas besoin de technologie pour 
> survivre, seulement lors de la cration.

 (Quand je vous disais qu'on allait y venir...)

 Ceci est vrai dans une conception de la technologie trs terrocentrique.
Mais dans un univers o il existe des endroits o la technologie ne
fonctionne pas de la mme faon, ce n'est pas du tout aussi vident. Il
est possible d'imaginer par exemple que tout ce qui a t obtenu avec une
technologie avance cesse de fontionner ds que tu es dans une ombre o
cette technologie ne fonctionne plus. Rsultat, tu te retrouves avec un
lgume...

 A+

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle
Date: Fri, 1 Oct 1999 20:40:21 +0000




>From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: <ambre@sorengo.com>
>Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle
>Date: Fri, 1 Oct 1999 18:52:40 +0000
>
> > Dworkin, alors qu'il n'tait qu'un seigneur du Chaos, dnicha je ne sais
> > comment une Epe portant des inscriptions tranges...
>
>C'est encore Fred,
>
>Honntement, je dubite sur le fait de trouver un objet aussi structur 
>qu'une pe dans le chaos prcdant la cration de la marelle, mais c'est 
>trs personnel comme ide...
>D'autre part o lit-on que les Epes de la Marelle sont des Aiguillers, je 
>ne me rappelle de rien de tel ?
Le chaos prcdant la cration de la Marelle, n'tait pas trs diffrent de 
celui d'aprs par contre, le Chaos primal lui devait etre trs spcial...
Pour ce qui des Epes-Aiguilliers Zel en fait mention dans sa nouvelle "The 
salesman's Tale"...

>Je ne crois pas que la marelle soit un morceau de l'pe de Corwin,  la 
>limite je pourrais imaginer qu'en regroupant d'une certaine faon toutes 
>les pes de la Marelle on puisse trouver un dessin s'approchant du trac 
>de la Marelle, et qu'un liliputien ambrien pourrait parcourir ce trac.
Tu m'as mal compris l'Epe de Corwin a servi de modle pour la Marelle de 
Corwin...Et idem pour Dworkin et presque idem pour Brand et donc ce sont des 
motifs diffrents sur chaque pe (diffrents mais ressamblants)

>Mais je ne crois pas non plus ( et l cela contredit je pense pas mal de 
>passages des bouquins) que les pes de la Marelle portent des fragments de 
>la Marelle de Dworkin.
>Je pencherais plutt pour une construction de ces pes par des mthodes 
>similaires  celle utilise pour crer une marelle, mais en plus petit...
Non car comme ces Epes sont des Aiguilliers (cela Zel le dit trs 
clairement dans la nouvelle) cela implique qu'elles aient t cres avant la 
cration d'Ambre et de la Marelle...

Bon alors  bientt et au plaisir de dbattre de sujets si fondamentaux...

                             Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Fri, 1 Oct 1999 21:02:31 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie

christian.soulan a crit: 

> 1re hypothse: [ SNIP ]
> 2me hypothse: [ SNIP ]
> 3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de
> science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson,
> je sais pour les puristes SF et fantastique ne se mlent pas, ecrivez
> en priv pour plus de renseignements)

 Tiens donc, je m'intresse aux deux, et la plupart des amateurs que je
connais sont comme moi...

[ SNIP ]

 4me hypothse :

 Essaie de retrouver les postes de TNNT et de Philippe Krait sur les
influences de Zelazny. Il est trs probable que les raisonnements trs
scientifique de ce type ne soient jamais venus  l'ide de Zelazny.
Celui-ci s'est bas sur la mythologie Celtique, et l'ide compte plus que
la forme. De ce fait, tu peux passer la marelle parce que tu es fils
d'Ambrien et pas parce que tu as exactement le mme corps qu'un fils
d'Ambrien.

> Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des connaissances trs
> limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose avec les
> fonctions d'onde...
 
 Boris, on t'appelle.

-- 
 Quisar
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cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Fri, 1 Oct 1999 21:07:32 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Epes-Marelle

 Salut,

Bleys Barimen a crit: 
> Non car comme ces Epes sont des Aiguilliers (cela Zel le dit trs 
> clairement dans la nouvelle)

 Oui, du moins GraySwandir et WereWindle.

> cela implique qu'elles aient t cres avant la 
> cration d'Ambre et de la Marelle...

 Non. Les aiguillers ont trs bien pu changer de forme aprs ou pendant
la cration de la Marelle pour autant que l'on sache.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle
Date: Fri, 1 Oct 1999 21:19:28 +0000

Salut  Quisar et aux autres d'ailleurs,
Ton ide de changement de forme est intressante...mais non convaincante...
                      A bientt, Bleys, Prince d'Ambre


>From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re:  Re: Epes-Marelle
>Date: Fri, 1 Oct 1999 21:07:32 +0000
>
>  Salut,
>
>Bleys Barimen a crit:
> > Non car comme ces Epes sont des Aiguilliers (cela Zel le dit trs
> > clairement dans la nouvelle)
>
>  Oui, du moins GraySwandir et WereWindle.
>
> > cela implique qu'elles aient t cres avant la
> > cration d'Ambre et de la Marelle...
>
>  Non. Les aiguillers ont trs bien pu changer de forme aprs ou pendant
>la cration de la Marelle pour autant que l'on sache.
>
>--
>  Quisar
>  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
>cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Fri, 1 Oct 1999 21:29:20 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Epes-Marelle

Bleys Barimen a crit: 
> Ton ide de changement de forme est intressante...mais non convaincante...

 Dis, j'ai pas envie d'tre aussi intransigeant que certaines personnes,
mais faut pas non plus trop se foutre de ma gueule. Que mon ide
ne *te* convainque pas, je m'en remettrai. Mais ton jugement n'a rien
d'universel. Tu donnes une hypothse, j'en donne une autre. Point. Ni toi
ni moi n'avons les moyens de juger. Alors la prochaine fois que tu fais
une remarque dans ce genre, pense au moins  la justifier un minimum.
C'est quand mme la moindre des choses.

-- 
 Quisar qui a l'impression d'tre tomb dans un Troll.
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
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Date: Fri, 1 Oct 1999 20:44:10 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re: un hypothtique troisime cycle

Philippe Krait a crit: 
> Je ne pense pas. Zelazny avait l'habitude de toujours crire de courtes
> nouvelles, en gnral non publies, pour mettre en place ses personnages et
> le ton de la saga.

 Saurais-tu s'il y en a eu pour les deux premiers cycles? (A part le
prologue, bien sr). Et si c'est le cas, si il est possible de les
obtenir d'une manire o d'une autre. Il faut dire que je n'en ai jamais
entendu parler.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: histoire raconte  merlin
Date: Fri, 1 Oct 1999 20:46:44 +0000




>From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re:  Re:  Re: Re: histoire raconte  merlin
>Date: Fri, 1 Oct 1999 20:12:47 +0000
>
>Bleys Barimen a crit:
> > Peut-tre que par "seul
> > tre vivant" l'on peut y comprendre une mtaphore sur l'innocence, chose
> > dont Merlin est rempli, et d'ailleurs dans la rgion d'Ambre  ce 
>moment-l
> > il est un peu le seul...
>
>  Pourquoi pas. Le problme est que tu pars d'une citation fausse.
>Celle-ci fait penser que Corwin va mourrir, qu'il n'y a plus qu'une seule
>personne prs de lui *et* en plus qu'il voudrait rgner sur Ambre. a
>fait quand mme beaucoup de choses qui ne correspondent pas du tout  le
>fin de CoC.

Ce n'est pas ce que je voulais dire...d'ailleurs ma citation n'est pas 
fausse...enfin je crois... et je n'ai dit nulle part que qqun voulait rgner 
sur Ambre ni que Corwin allait bientt mourir

De ce fait je prfre encore oublier cette phrase plutt que
>d'en prendre des bouts et de rejeter le reste. C'est un choix personnel
>et je ne conteste pas que l'on peut dcider de me prendre  contrepied.

C'est ton droit le plus strict...

>
>--
>  Quisar
>  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
>cadavres et de femmes grosses." Valery

Bravo pour la citation...

Et  bientt si vous le voulez bien...


                                   Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
Date: Fri, 1 Oct 1999 21:16:17 +0000

Salut  tous, l j'cris juste pour dire que je suis tout  fait d'accord 
avec Quisar... Que moi aussi je m'interesse au Fantastique et  la 
Science-Fiction... Et pour dire  Christian que "Les 9 Princes d'Ambre" 
n'est pas un book de HARD Science-fiction et que des probs de Mcanique 
quantique n'ont rien  voir dans cela.........

                        A bientt...
                                   Bleys, Prince d'Ambre


>From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
>Date: Fri, 1 Oct 1999 21:02:31 +0000
>
>christian.soulan a crit:
>
> > 1re hypothse: [ SNIP ]
> > 2me hypothse: [ SNIP ]
> > 3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de
> > science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson,
> > je sais pour les puristes SF et fantastique ne se mlent pas, ecrivez
> > en priv pour plus de renseignements)
>
>  Tiens donc, je m'intresse aux deux, et la plupart des amateurs que je
>connais sont comme moi...
>
>[ SNIP ]
>
>  4me hypothse :
>
>  Essaie de retrouver les postes de TNNT et de Philippe Krait sur les
>influences de Zelazny. Il est trs probable que les raisonnements trs
>scientifique de ce type ne soient jamais venus  l'ide de Zelazny.
>Celui-ci s'est bas sur la mythologie Celtique, et l'ide compte plus que
>la forme. De ce fait, tu peux passer la marelle parce que tu es fils
>d'Ambrien et pas parce que tu as exactement le mme corps qu'un fils
>d'Ambrien.
>
> > Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des connaissances trs
> > limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose avec les
> > fonctions d'onde...
>
>  Boris, on t'appelle.
>
>--
>  Quisar
>  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
>cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sat, 2 Oct 1999 08:01:48 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

	Kalimera!

> Ceci est vrai dans une conception de la technologie trs terrocentrique.

H, h, h...

>Mais dans un univers o il existe des endroits o la technologie ne
>fonctionne pas de la mme faon, ce n'est pas du tout aussi vident. Il
>est possible d'imaginer par exemple que tout ce qui a t obtenu avec une
>technologie avance cesse de fontionner ds que tu es dans une ombre o
>cette technologie ne fonctionne plus. Rsultat, tu te retrouves avec un
>lgume...

Il faut peut-tre diffrencier un peu la finalit du moyen : si tu
considres que les ombres dans lesquelles la gntique(au simple sens
d'existence des gnes comme on les connait) sont plus nombreuses que celles
dans lesquelles la technologie peut les manipuler, j'aurais tendance  dire
que ce qui va tre cr par le gnie gntique(?) marchera dans toute autre
ombre fonde sur les gnes, sans que forcement la technologie
correspondante soit possible...


> Quisar


	BorisBret
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 2 Oct 1999 08:01:56 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie

	Kalimera!

>> 3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de
>> science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson,
>> je sais pour les puristes SF et fantastique ne se mlent pas, ecrivez
>> en priv pour plus de renseignements)
>
> Tiens donc, je m'intresse aux deux, et la plupart des amateurs que je
>connais sont comme moi...

Un de plus...(Non puriste!)
Cependant, j'aurais plutt conseill un bouquin d'initiation  la MQ qu'un
bouquin de science-fiction, mais bon...

>> Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des connaissances trs
>> limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose avec les
>> fonctions d'onde...
>
> Boris, on t'appelle.

Comment puis-je laisser passer a?
Bon, reprenons... (Euh, Christian, tu essayes particulirement de mettre du
html dans tes mails, parce que moi, je les reois de faon assez chiante 
lire...)

/Mode incaptable ON
/Mode inbitique ON

>3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE

Bon, dj, le ct terrocentriste de cette discussion me plait pas trop,
mais bon, disons que c'est une hypothse de travail... et puis a m'amuse
de sortir un peu ma science trs thorique dans un cadre presque pratique!
:-)))

>la Marelle se situe de bien des faons  un niveau quantique,

Dans la mcanique quantique traditionnelle, n'existe que les fonctions
d'onde(l'objet mathmatique associ  chaque particule), et les
observables( qui permettent de dcrire physiquement les proprits de ces
fonctions d'onde, ex : l'nergie, et la position)
Donc on pourrait se demander  quel niveau la Marelle interviendrait. On
pourrait considrer que l'entit suprieure MARELLE soit une fonction
d'onde, dans l'espace des Ombres (dites, siouplait, les matheux, c'est un
bon C-espace vectoriel avec produit scalaire et tout et tout, a? :-)  ).
On pourrait alors se demander ou est cette Marelle physiquement : on
invoque donc l'observable position, qui nous renvoie une de ses valeurs
propre :  savoir un des emplacements des diffrentes marelles. Une marelle
n'existeraient-elles donc, au sens commun du terme, que lorsque quelqu'un
essaye de la traverser?

>d'une part elle est 'inscrite' dans le sang ambrien  un niveau
>subatomique rgit par les lois de la mca quant

Ma premire raction, c'est que ya pas besoin d'aller aussi profond pour
avoir de la mca Q, mais passons, deuxime raction, niveau subatomique
pour un Ambrien...Bof...
Troisime raction, inscrite dans un Ambrien, cela voudrait dire, dans ma
dfinition prcdente, que la fonction d'Onde MARELLE n'est pas nulle dans
un Ambrien, une observable correspondante pourrait tre la
vitesse(impulsion en fait) vu que les Ambriens se dplacent. Mais alros,
que se passerait-il si on voulait observer un Ambrien et une Marelle au
mme endroit? Comme le disait juste aprs Christian, on ne peut dterminer
avec n'importe quel prcision la vitesse(ambrien) et la position(marelle)
donc au fur et  mesure que l'ambrien essayerait d'avancer vers le centre
de la Marelle, cela correspondra  mesurer de plus en plus prcisement
l'ambrien et la marelle en mme temps, donc(?) l'ambrien aurait de plus en
plus de mal  avancer, pour ne pas briser le principe d'incertitude!
Comment serait-il capable alors de terminer de traverser la Marelle? Par
effet Tunnel peut-tre? :-DDD
(Pour ceux qui ne savent pas, non, pas toi Adrien, l'effet tunnel est une
des choses les plus magiques de la MQ, qui permet  une particule en
particulier de passer d'un tat  un autre alors que a lui tait
impossible  priori. Ex : une chaine de montagne, un randonneur incapable
de passer au-dessus parce que c'est trop haut et qu'il est pas alpiniste,
pourra, s'il trouve un tunnel qui passe par en dessous, traverser cette
montagne qu'il tait a priori incapable de traverser.)

>, d'autre part son influence sur les probas s'effectue au niveau quantique.

Beuh... bof! justement, leur influence sur les probas(tiens, a n'a pas
encore fait hurler philipe)se passe  un niveau suprieur, sinon, tu ne le
verrais pas(c'est pas de la mcanique quantique, c'est de la physique
statistique[tiens, finalement, la licence de physique, c'est optimal :-)
])  Si tu voulais considrer cette manipulation des probas de faon
quantique  un niveau macroscopique, il faudrait que ce niveau
macroscopique(le d qui va tomber sur un 6 par exemple) soit rgi par les
lois quantiques : ce qui n'est pas le cas!!! (on ne peut avoir un d qui
soit en mme temps sur le 1 et sur le 6). C'est le chat de Schrdinger(je
vous conseille d'ailleurs la lecture des articles de mon prof de mcaQ et
de mon prof de relativit sur ce sujet, trs amusant! ;-)   ) que l'on
arrive aujourd'hui  "observer" pour des systmes de l'ordre de la
molcule, et pour des temps encore ridicules (un milliardime de seconde?)

>Si bien qu'il est est impossible de
>crer un clone ayant la capacit de traverser la marelle, car par le principe
>d'incertitude il sera impossible de localiser et de dterminer les
>mouvements des particules concernes,

Tu veux dire que la position et l'impulsion des particules serait
typiquement marellesque?
Le problme tant que l'on ne peut effectivement prparer un systme
(typiquement une particule) dans un tat(position vitesse) donn, on peut
juste lui donner une fonction d'onde prcise(a je crois qu'on sait le
faire sans trop de problme, pour des trucs pas trop bizarres), mais si la
Marelle est aussi quantique, elle ne peut pas faire mieux que nous!!!!!!
elle se contentera de faire des fonctions d'onde (vous me direz, il lui
suffit d'en faire des bizarres, et on est KO pour le compte... bon,
d'accord, mais groumph!!!)

> et mme si c'tait possible, vous croyez
>que la Marelle se laisserait faire, alors qu'on touche  son essence
>mme.

Tu penses qu'il lui serait possible de faire quoi que ce soit, si on touche
justement  son essence mme?

>Bien sr la Marelle peut faire des spectres, des
>clones et tout ce qu'elle veut...

Tant qu'on est dans le rgime de l'hypothse... :-)

>Reste le pb d'ombres magiques, o le principe
>d'incertitude vaut ce qu'il vaut, encore que si on admet que la Marelle
>(et le
>Logrus) tourne  ce niveau l, les lois de la Mca Quantique (ou son
>quivalent
>ambrien) sont en fait des lois universelles.

J'aurais dit invariant, mais a me va...

>Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des
>connaissances trs limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque
>chose avec les fonctions d'onde...

Satisfait?  si tu es arriv jusque l, bravo!! ;-)


/Mode inbitique OFF
/Mode incaptable OFF(?)

> Quisar

PS : Quisar, je ne sais pas si tu as vu, il ya une littraire qui cherche
des personnes intresses pour un cours d'initiation de MQ... c'est dans
l'air du temps apparemment!
PPS : Adrien, je suis dsol, mais on m'a forc!!!!
PPPS :  tous les autres, si vous n'avez rien compris, je propose des cours
particulier de MQ  des tarifs trs avantageux... :-DD


	BorisBret
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 2 Oct 1999 08:01:51 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle

	Kalimera!

>> Ton ide de changement de forme est intressante...mais non convaincante...
>
> Dis, j'ai pas envie d'tre aussi intransigeant que certaines personnes,
>mais faut pas non plus trop se foutre de ma gueule. Que mon ide
>ne *te* convainque pas, je m'en remettrai. Mais ton jugement n'a rien
>d'universel. Tu donnes une hypothse, j'en donne une autre. Point. Ni toi
>ni moi n'avons les moyens de juger. Alors la prochaine fois que tu fais
>une remarque dans ce genre, pense au moins  la justifier un minimum.
>C'est quand mme la moindre des choses.

Si je me souviens bien, Corwin(?) dit que Grayswandir a t forge sur
l'escalier menant  Tir, donc, en supposant les bouquins comme vrit
universelle, ce serait aprs la cration de la Marelle. Cependant, rien
n'empche que cette pe ai t construite  partir d'une bague (aiguiller)
au dpart, qu'elle ai t fondue dans sa masse, ou simplement incluse...

> Quisar qui a l'impression d'tre tomb dans un Troll.

C'est comment dedans? :-)



	BorisBret
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Ne confondons pas
Date: Sat, 2 Oct 1999 08:50:45 +0000

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_0044_01BF0CC1.62456640
Content-Type: text/plain;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Je n'en veux =E0 personne bien s=FBr, puisque c'est ma faute, donc =
corrigeons une erreur (relativement) fr=E9quente, quoique mon adresse =
soit: 'christian.soulan etc...' je m'appelle Fr=E9d=E9ric (Fred pour les =
intimes).
Et oui, j'utilise la boite de papa...

Encore mille excuses pour mes messages en html, je savais pas, et =
d'ailleurs je sais toujours pas.

Salut.


------=_NextPart_000_0044_01BF0CC1.62456640
Content-Type: text/html;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

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<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Je n'en veux =E0 personne bien s=FBr, =
puisque c'est ma=20
faute, donc corrigeons une erreur (relativement) fr=E9quente, quoique =
mon adresse=20
soit: 'christian.soulan etc...' je m'appelle Fr=E9d=E9ric (Fred pour les =

intimes).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Et oui, j'utilise la boite de =
papa...</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Encore mille excuses pour mes messages =
en html, je=20
savais pas, et d'ailleurs je sais toujours pas.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Salut.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0044_01BF0CC1.62456640--

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Vision terrocentriste
Date: Sat, 2 Oct 1999 08:50:46 +0000

Suite aux critiques qui m'ont t adresses  ce sujet, voici ma dfense:

Tout d'abord je plaide coupable, et mme je crois que j'ai envie de
rcidiver.

Pourquoi je suis terrocentriste ? deux raisons , 1) Corwin a pass 400 ans
sur Terre ( d'accord sans doute plus ailleurs), 2) J'habite sur Terre

Ceci nous prouve que l'ombre Terre est quelque chose d'assez viable (j'ai
dit l'ombre, pas les humains)
D'autre part, si j'ai bien compris les principes soustendant Ambre, ce sont
les Ambriens qui donnent de la ralit  (de la substance, appelez a comme
vous voulez) aux ombres et pas l'inverse.

Donc, on peut raisonnablement penser que quand un Ambrien se ballade en
ombre c'est lui qui impose certaines lois, voire (merci Boris) les
invariants, et non pas l'ombre qui impose au corps de l'Ambrien de s'adapter
 ses lois.

J'explique o je veux en venir: je pense donc que si il y a des lois de la
physique sur Terre, c'est qu'il y en a en Ambre et que les Ambriens marchent
pareils que nous. Tout au plus (et parce que j'aime pas la Chimie) je veux
bien admettre que les lois de la Chimie, et certaines constantes physiques,
peuvent varier d'ombre en ombre (cf la poudre), mais les principes gnraux
restent vrais. Donc un Ambrien est constitu d'atomes, qui forment des
molcules etc...
Et un lectron  et un proton forment un atome d'hydrogne.
Et oui c'est trs terrocentriste.
N'empche que sinon je vois pas comment un Ambrien peut survivre  ces
trajets en Ombre sans changer instantanment les lois de l'ombre de faon
radicale, et alors je crois qu'on aurait dtecter le passage des Ambriens
sur Terre
( ou alors si on ne les a pas dtects sur Terre, c'est que les lois de
Ombre-Terre sont sensiblement les mmes qu'en Ambre)

Au sujet de Zelazny against Hard S-Fiction:
Je rappelle que Zel est publi en France dans la collection 'Prsence du
Futur'.
Ca fait plus SF que Gaellique.
Pour moi Zel comme K.Dick font partie de ceux qui sont capables d'crire des
romans lisibles aussi bien d'un point de vue 'fantastique' que 'SF'.
La force du cycle est de ne pas faire de Hard SF mais de pouvoir tre
interprt grace  elle (mais pas uniquement je suis tout  fait d'accord).
D'accord Zel ne pensait pas  tout cela, pour lui l'esprit domine la
matire. Ouais mais l'esprit il est issu de quoi, hein? (  moins que les
Shadocks... cf Dieu est la plus simple...)

Enfin voil, je suis une cause perdue pour les adversaires du
terrocentrisme.


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From: "Lycia" <chat7506@club-internet.fr>
Subject: [ambre]  Re: histoire raconte  merlin
Date: Sat, 2 Oct 1999 08:52:23 +0000

>La vritable citation est :
> Mme maintenant, en contemplant le palais de Chaos et en racontant
>cette histoire au seul tre vivant pour qu'il la rpte et qu'elle ne
>meure pas aprs moi, mme maintenant, je me souviens de toi avec amour,
>cit pour le gouvernement de laquelle j'ai t cr..."

Quelqu'un a la VO de ce passage sous la main?

Lycia.
P.S.: pour ceux que a intresserait: le 5me tome (en anglais) sera 
nouveau dispo au mois de novembre.



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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Zelazny et les sciences
Date: Sat, 2 Oct 1999 11:16:42 +0000


----- Original Message -----

> Salut  tous, l j'cris juste pour dire que je suis tout  fait d'accord
> avec Quisar... Que moi aussi je m'interesse au Fantastique et  la
> Science-Fiction... Et pour dire  Christian que "Les 9 Princes d'Ambre"
> n'est pas un book de HARD Science-fiction et que des probs de Mcanique
> quantique n'ont rien  voir dans cela.........
>
>                         A bientt...
>                                    Bleys, Prince d'Ambre
>
>

D'accord c'est pas de la hard dans le ton, mais je rappelle toude mme que
dans le deuxime cycle Zel introduit la roue spectrale, et comme entit
artificiellement intelligente elle se pose un peu l et que Merle est un
informaticien de talent.
Rajoutons encore qu'il est fait rfrence  Lewis Caroll ( Alice au pays des
Merveilles) et que je rapelle que c'tait un mathmaticien assez connu dans
son domaine.

Bref je ne crois pas que Zel rejette les sciences, donc on peut tout  fait
faire des interprtations 'scientifiques' de ces oeuvres.

A mon humble avis...

Fred

> >From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
> >Reply-To: ambre@sorengo.com
> >To: ambre@sorengo.com
> >Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
> >Date: Fri, 1 Oct 1999 21:02:31 +0000
> >
> >christian.soulan a crit :
> >
> > > 1re hypothse: [ SNIP ]
> > > 2me hypothse: [ SNIP ]
> > > 3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de
> > > science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson,
> > > je sais pour les puristes SF et fantastique ne se mlent pas, ecrivez
> > > en priv pour plus de renseignements)
> >
> >  Tiens donc, je m'intresse aux deux, et la plupart des amateurs que je
> >connais sont comme moi...
> >
> >[ SNIP ]
> >
> >  4me hypothse :
> >
> >  Essaie de retrouver les postes de TNNT et de Philippe Krait sur les
> >influences de Zelazny. Il est trs probable que les raisonnements trs
> >scientifique de ce type ne soient jamais venus  l'ide de Zelazny.
> >Celui-ci s'est bas sur la mythologie Celtique, et l'ide compte plus que
> >la forme. De ce fait, tu peux passer la marelle parce que tu es fils
> >d'Ambrien et pas parce que tu as exactement le mme corps qu'un fils
> >d'Ambrien.
> >
> > > Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des connaissances trs
> > > limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose avec
les
> > > fonctions d'onde...
> >
> >  Boris, on t'appelle.
> >
> >--
> >  Quisar
> >  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
> >  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
> >cadavres et de femmes grosses." Valery
>
> ______________________________________________________
> Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com
>

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Population d'Ambre
Date: Sat, 2 Oct 1999 15:27:20 +0000

Quelqu'un a t il des ides sur la population d'Ambre (la cit) ?
Nombre d'habitants ?
Dure de vie de ses habitants ? Est ce homogne ou pas ? (immigration depuis
les diffrentes ombres du  cercle d'or ?)
Rsistance aux maladies, aux blessures similaires  celle des ambriens ?
Systme social ? ( quel est le role de la monarchie dans la gestion de la
cit?)

Fred, le terrocentriste des extrmes.



-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 2 Oct 1999 16:03:53 +0000
Subject: [ambre] Re: Techno

Coucou coucou.
   Puisque cela semble  la mode, j'aimerais demander aux physiciens et 
mathmaticiens de la ML leur clairage sur certains points, le pauvre 
littraire que je suis ayant du mal  suivre de temps  autre. En fait, je 
voudrais surtout savoir si le dbat actuel entre interprtation tech et pas 
tech des cycles vaut vraiment la peine. En effet si l'on considre que les 
princes d'Ambre, ce n'est pas de la SF (ce que je crois), alors toutes les 
discussions sur les clones, le fait que l'ensemble des ombres soit un ev... 
sont ridicules. C'est magique et pis c'est tout (comme le nouveau Ariel  
perles bleues dtachantes). Donc ma question est la suivante : peut-on, en 
thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles ? Et 
en particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit thorique 
d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc? 
  Voil, j'espre que la rponse sera ngative et que donc l'univers d'Ambre 
restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu. 
  Allah proche haine. 
     Salut,
                Gabriel, truculent fossoyetteur ( je sais qu'a existe pas et 
j'm'en fous.) des cas de guerre encombrants ( Casus est mort, vive le jeu de 
rle). Poil au troll. 
  

-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Inscription au Who's Who
Date: Sat, 2 Oct 1999 16:06:29 +0000

Je suis vraiment dsol de vous importuner avec cela, mais a fait une
semaine que j'essaie de m'y inscrire, et sans succs, on me dit toujours que
l'hte est inconnu !

Alors voici ma fiche :

Qui suis-je ? Frdric Soulan
Mon titre: vu certaines rponses  mes mails, j'opterai bien pour '
Terrocentriste du milieu'
Mon email: christian.soulan@wanadoo.fr
Pas de site.
Date d'entre sur la ml: 25/09/99 ( et premier message envoy le 29/09/99)

O suis-je ?  Nancy
Quel ge ? 23 ans
Que fais-je ? prof de maths, dsol pour ceux qui ont de mauvais souvenir

Les jeux: principalement Ambre (MJ et PJ, avec Nolendil et Virtualex),
Starwars (MJ et PJ), Chrone (un jeu que j'ai cre sur les voyages dans le
temps, et qui a de srieux pbs de stabilit dans les rgles et les feuilles
de personnages, donc je suis seulement MJ, personne d'autre ne voulant se
risquer  tre MJ)

Fred, terrocentriste averti





-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 2 Oct 1999 16:43:11 +0000

Salut,
>Puisque cela semble  la mode, j'aimerais demander aux physiciens et
>mathmaticiens de la ML leur clairage sur certains points

Alors je te rpondrais en tant que matheux

>En fait, je voudrais surtout savoir si le dbat actuel entre interprtation
tech et > pas tech des cycles vaut vraiment la peine. En effet si l'on
considre que les
> princes d'Ambre, ce n'est pas de la SF (ce que je crois), alors toutes les
> discussions sur les clones, le fait que l'ensemble des ombres soit un
ev...
> sont ridicules. C'est magique et pis c'est tout

Quel dommage de rduire Ambre  de la magie pure et simple, et comme je l'ai
dans un mail prcdent (sans vouloir rduire moi non plus Ambre  de la
Technologie), Zelazny a fini par introduire de la techno dans les cycles
(roue spectrale), et puis sans oublier que la clef de la victoire de Corwin
dans les fusils d'Avalon est bien une avance technologique (les fusils, en
Ambre)
C'est exactement comme si Eric avait attaqu la Terre avec des Super
Destroyers impriaux, et on aurait pas dit que c'tait de la SF alors?
Et puis je rappelle que la science fiction n'a pas besoin de se passer dans
le futur. (cf les uchronies genre 'le matre du haut chteau' de P.K.Dick,
ou les dlires de Fredrick Brown, 'Martiens go home' par ex.) et qu'elle se
passe trs bien de la technologie (supprimez les voyages spatiaux dans Dune,
et Ix, et on garde quelque chose de trs complet et qui reste de la SF)

>Donc ma question est la suivante : peut-on, en
>thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles ?
Tout, euh , ben on peut toujours essayer, en prenant les phrases des
bouquins 1 par 1

>Eten particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit
thorique
>d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc?
Je dirais, mais Boris est sans doute plus cal sur le sujet, que d'aprs les
dernires thories, on peut bouger un peu les Constantes fondamentales
(force d'attraction universelle, les constantes rgissant les forces
nuclaires, lectromagntiques etc...) et garder un univers viable (ie ayant
une dure de vie suffisante et des conditions permettant l'mergence de la
conscience)
Les ombres pourraient tre justement de tels univers (qui nous sont
compltement et je pense irrmdiablement innacessibles  tous moyens autres
que l'imagination)
Et que de tels univers ne comporteraient pas plus de magie que le notre.
Mais n'oublions pas que pour les indiens d'Amriques les fusils espagnols
relevaient de la magie ( help , un historien please)

>  Voil, j'espre que la rponse sera ngative et que donc l'univers
d'Ambre
>restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu.
  Irrationnel : sans doute, cet univers a t cr par un homme !
inexplicable: ben  moins de croire  la toute puissance de la psychologie
 je prfre encore croire  la magie tiens...) certaines choses demeureront
inexplicables.
Magique: forcment on continue  rver et  discuter dessus, mme ceux qui,
comme moi, semblent bassement matrialistes
Ambigu : et plus encore

Fred, Terrocentriste expatri

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re: un hypothtique troisime cycle
Date: Sat, 2 Oct 1999 17:59:44 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 30 September 1999 22:55
Objet : [ambre] Re: un hypothtique troisime cycle


> Oooooh un revenant! :-)

Je "lurke" depuis un moment, ayant peu de temps  consacrer  Ambre...

> Je suppose que tu te bases sur l'article de Lindskold dans l'az3 (oui
> encore lui...si vous ne l'avez pas encore compris, c'est L'amberzine 
> commander ;-).

En partie seulement. Il y a aussi une prface  mon dition du "Last
Defender of Camelot", un recueil de nouvelles.

> Citation:
> "Jordan [Lindskold relate un cours donn par Zelazny sur l'art d'crire
des
> histoires de sf et de fantasy] asks us [Lindskold aidait Zelazny] 'How
much
> detail does a writer need to give the reader to make a story work? How
much
> does the writer need to now?'
> Zelazny answers that he feels that the writer should know more than the
> reader does about a place or character. In the past, he has written short
> stories (such as "Dismal Light") to help him understand what a character
> might do in a given circumstance. [...] Roger tells me that there are
> various details that he has never mentionned in any Amber story but that
> are as much a part of the characters and setting to him as those details
he
> has given in print."
> Je ne vois pas trop o tu vois cette ide d'incohrence ou celle de ne pas
> reprendre les nouvelles.



> >La seule qui soit rste un peu cohrente est "Prologue to Trumps of
Doom"
> >qu'Amberzine nous a permis de dcouvrir.
> Ben normal...Ces deux pages taient le prologue de la premire dition de
> Trumps of Doom. Zelazny les avaient donc crites en connaissance de cause.

Il n'en reste pas moins que c'tait un "reste" de sa manire de se prparer
 faire vivre ses personnages.

> >Si je me souviens bien de ce qu' dit Jane Linskold, les nouvelles o
figure
> >Luke sont du mme ordre, parce que Luke tait le personnage de la seconde
> >srie qui, d'aprs Zelazny, avait acquis une vie propre, qui "chappait"

> >son contrle d'crivain.
> Du mme ordre? C'est--dire des brouillons? Pas d'accord.  Les 5 nouvelles
> (Salesman's, Blue Horse, Shroundling, Coming, Dancing) ont t crites
> aprs l'achvement du dixime tome.
> Quand  Luke, citation aussi pour aller dans ton sens (toujours de l'az3):
> "Zelazny commented that Luke 'got away' from him as a character."



> >Il s'est donc "fait la main" un peu plus longtemps avant,
malheureusement,
> >de nous quitter pour toujours.
> Que veux-tu dire?

Qu'il est mort avant de pouvoir crire plus.

> >A mon avis, la rponse correcte est : oui, il y avait un troisime cycle
en
> >prparation, oui Luke en aurait t le hros, mais non, ce n'aurait pas
t
> >une compilation de nouvelles, mais de vritables romans (peut-tre
certaines
> >nouvelles auraient-elles t reprises, mais Zelazny crivait des romans
sur
> >Ambre, pas des nouvelles, mis  part quelques pices "de sa jeunesse").
> Mmmmmm...
> D'aprs ce qu'il disait dans la note accompagnant la publication de
Coming,
> les nouvelles avaient quand mme un rle important (bon l la citation ne
> vient plus de l'az3...elle doit tre tire de...Pirate writing ou qqch
> comme a):
> "I [Zelazny] have been using an occasional short story of late to tie up
> loose ends I'd left hanging in previous Amber books and stories, as well
as
> to continue the overall narrative. The first of these stories, is well as
> to continue the overall narrative. [...]
> So, if anyone has a burning Amber question, I suggest they send it to me
> c/o AvoNova and I may be able to straighten the matter out in one of these
> stories (I may not, also). And to all you Amber fans, thanks for hanging
> around for so long."

Je n'ai jamais vu ce morceau et c'est en effet intressant.

> Donc a priori, imho, les nouvelles (je crois qu'il devait en crire 12)
> devaient bel et bien clore le cycle.  On peut remrarquer que les nouvelles
> devenaient de plus en plus longues.  Et elles (toujours imho) devaient
tre
> centrs sur plusieurs personnages, en fonction de l'intrt que cela
> apportait  la trame narrative.
> Par contre pour ce qui est des romans, tu dois penser  un autre passage
de
> L'article de l'az3:
> "What adventures did Merlin, Glait, and Kergma share in the Courts?
Zelazny
> has hinted that he'd like to do an entire novel, perhaps a juvenile, that
> would involve Merlin, Glait, Kergma, and the opal vase.  Another character
> who may someday get his own novel is Luke. Zelazny commented that Luke
'got
> away' from him as a character."
> Imho, pas de trae de troisime cycle, au sens de cycle terminant celui
que
> l'on connat.  Par contre, possible que Salesman lui ait servi d'essai
pour
> voir comment se passerait l'criture d'une histoire dont le narrateur
> serait Luke.
>
> En relisant tout a, je me dis que Zel avait envie d'apporter une rponse
> aux multiples questions souleves dans les 10 premiers tomes par le biais
> de nouvelles plus ou moins longues.  Puis par la suite, emport par la
> richesse du monde et des personnages qu'il avaient crs, crire des
> histoires indpendantes sur tel ou tel dtail de sa cration.

Ca se tient. Je n'avais jamais vu le bout de Pirate. Par contre, il me
semblqit bien que Zelazny avait bien comme but d'crire un roman (novel) sur
Luke.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Sat, 2 Oct 1999 18:00:00 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 October 1999 12:16
Objet : [ambre] Zelazny et les sciences


> > Salut  tous, l j'cris juste pour dire que je suis tout  fait
d'accord
> > avec Quisar... Que moi aussi je m'interesse au Fantastique et  la
> > Science-Fiction... Et pour dire  Christian que "Les 9 Princes d'Ambre"
> > n'est pas un book de HARD Science-fiction et que des probs de Mcanique
> > quantique n'ont rien  voir dans cela.........

> D'accord c'est pas de la hard dans le ton, mais je rappelle toude mme que
> dans le deuxime cycle Zel introduit la roue spectrale, et comme entit
> artificiellement intelligente elle se pose un peu l et que Merle est un
> informaticien de talent.

Ceci en fait de la fiction, mais pas de la science fiction parce que mme si
Chostwheel a une orgine "scientifique" (je met des guillemets parce qu'il me
semble y avoir autant de magie et de mysticisme dans la cration que
d'informatique, cf les atouts o la Marelle), Zelazny n'en a cure et rien en
Ghostwheel ne fait "scientifique". Quant  de la Hard Science fiction, le
chemin en est trs loign, il n'y a pas une seule explication scientifique
ou pseudo-scientifique de donne. Pas la moindre hypothse sur le fait que
Ghost acquiert une intelligence et une volont propre, par exemple.

> Rajoutons encore qu'il est fait rfrence  Lewis Caroll ( Alice au pays
des
> Merveilles) et que je rapelle que c'tait un mathmaticien assez connu
dans
> son domaine.

Plus tir par les cheveux tu meurs (et tu meurs chauve de surcroit :-). Mme
si c'tait un mathmaticien clbre, ce n'est aps pour a qu'il a laiss son
empreinte dans les mmoires et Zelazny n'y fait pas la moindre allusion.

> Bref je ne crois pas que Zel rejette les sciences, donc on peut tout 
fait
> faire des interprtations 'scientifiques' de ces oeuvres.

Bof. De certaines peut-tre, amis je te dfie bien d'en trouver une qui
tienne la route sur Ambre. Dj; rien que le fait d'expliquer que la poudre
 canon brle sur terre mais pas sur Ambre et que le contraire se passe avec
le rouge des joaillers; alors que les Ambrites vivent, respirent et mangent
de la mme manire dans lmes deux endroits dfie la "science".

Tiens, je te met au dfi d'expliquer a par la science terrestre. Bonne
chance...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Sat, 2 Oct 1999 18:00:03 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 October 1999 09:50
Objet : [ambre] Vision terrocentriste


> Tout d'abord je plaide coupable, et mme je crois que j'ai envie de
> rcidiver.

Errare humanum est, perseverare disbolicum. Je vais donc tout mettre en
oeuvre pour t'exorciser, espc de dmon du quotidien terne et froid d'un
monde sans magie... (:-)

> Pourquoi je suis terrocentriste ? deux raisons , 1) Corwin a pass 400 ans
> sur Terre ( d'accord sans doute plus ailleurs), 2) J'habite sur Terre

Et ton imagination, est-elle uniquement terrestre ? Ne rves tu jamais de
fontaines de crystal orange et de licornes au pelage d'azur ? Tu n'es pas
que de la matire brute. Ne peux-tu te dpartir un tant soit peu de la basse
ralit qui nous entoure pour rver un peu ? Faut-il toujours tout expliquer
au dtriment du conte et du songe ? Ne rves-tu pas ?

> Ceci nous prouve que l'ombre Terre est quelque chose d'assez viable (j'ai
> dit l'ombre, pas les humains)

Et les chaosites mtamorphes dans tout a ? Comment les expliques-tu ? Et
Merlin, qui vit trs bien sur terre mais aussi dans des Ombres si trnages
que notre esprit ne peut mme le concevoir ?

Alllons, allons, c'est pauvre tout a.

> D'autre part, si j'ai bien compris les principes soustendant Ambre, ce
sont
> les Ambriens qui donnent de la ralit  (de la substance, appelez a comme
> vous voulez) aux ombres et pas l'inverse.

Non. Ils ajoutent de la ralit  ce qui existe dj, ce qui est tout
diffrent.

> Donc, on peut raisonnablement penser que quand un Ambrien se ballade en
> ombre c'est lui qui impose certaines lois, voire (merci Boris) les
> invariants, et non pas l'ombre qui impose au corps de l'Ambrien de
s'adapter
>  ses lois.

Non, on ne le peut pas. La plupart de Ambrites ne modifient absolument pas
les Ombres qu'ils traversent, ils en cherchent une autre qui correspond 
leur dsir, ce qui est tout diffrent. Les Ombres traverses n'en sont a
priori pas modifies, quoi qu'il soit difficile d'en acqurir la certitude
en lisant les livres. Par contre, onpeut lire qu'il faut qu'un Ambrite vive
longtemps dans un Ombre pour la renforcer de sa ralit, mais ils ne parlent
absolument pas de modification.

> J'explique o je veux en venir: je pense donc que si il y a des lois de la
> physique sur Terre, c'est qu'il y en a en Ambre et que les Ambriens
marchent
> pareils que nous. Tout au plus (et parce que j'aime pas la Chimie) je veux
> bien admettre que les lois de la Chimie, et certaines constantes
physiques,
> peuvent varier d'ombre en ombre (cf la poudre), mais les principes
gnraux
> restent vrais. Donc un Ambrien est constitu d'atomes, qui forment des
> molcules etc...

Non. Il n'y a aucune raison pour a. En aprticulier, la combustion est une
raction d'oxydo-rduction trs simple, qui est utilise  tout moment dans
le corps humain. le simple fait qu'elle soit modifie entre deux Ombres
indique qu'il y a autre chose qui fait que a marche, sinon un Ambrite ne
pourrait pas respirer en Ambre et sur Terre.

> Et un lectron  et un proton forment un atome d'hydrogne.

Non. O en as-tu la preuve ? Peut-tre n'y a-til de protons et d'electron
que sur terre ?

> Et oui c'est trs terrocentriste.
> N'empche que sinon je vois pas comment un Ambrien peut survivre  ces
> trajets en Ombre sans changer instantanment les lois de l'ombre de faon
> radicale, et alors je crois qu'on aurait dtecter le passage des Ambriens
> sur Terre

Si tu veux d'autres explications, je peux t'en donner plein : simplement
parce qu'un Ambrite n'est qu'une simple conscience qui modifie sa
constitution en voyageant d'Ombre en Ombre. Ou bien parce que ou bien aprc
que la Marelle l'enveloppe et le protge et l'adapte  chaque Ombre. ou bien
aprce que la Marlle transforme localement (juste  1 micron de sa peau)
l'environnement externe en quelque chose de compatible avec Amre.

> > ( ou alors si on ne les a pas dtects sur Terre, c'est que les lois de
> > Ombre-Terre sont sensiblement les mmes qu'en Ambre)
> >
> Au sujet de Zelazny against Hard S-Fiction.
> Je rappelle que Zel est publi en France dans la collection 'Prsence du
> Futur'.
> Ca fait plus SF que Gaellique.

Excuses-moi, mais a c'est l'excuse la plus dbile que j'aie vu depuis
longtemps. Y-a-t'il dans ce pays d'arrir qu'est la France, de collection
sur l'Heroic-Fantasy ? Conan aussi est chez Prsence du Futur, comme
Hard-SF, c'est en effet un exemple des plus russi !

> Pour moi Zel comme K.Dick font partie de ceux qui sont capables d'crire
des
> romans lisibles aussi bien d'un point de vue 'fantastique' que 'SF'.

Certes, mais lorsque c'est de la hard-SF, c'est en genre de livre, lorsque
c'est de l'heroic-fantasy, c'en est un autre. Il n'y a pas _une_ explication
scientifique dans les Princes d'Ambre. Ni dans Dilvish, par exemple. Ou
encore dans Seigneur de Lumire. Ou bien dans Royaumes dOmbre et de Lumire.
Par contre il y en a dans "My Name is Legion".

> La force du cycle est de ne pas faire de Hard SF mais de pouvoir tre
> interprt grace  elle (mais pas uniquement je suis tout  fait
d'accord).

Je t'ai lanc un dfi, dans un autre post, commence par le rsoudre avant de
venir me ressortir ce genre de discours.

> D'accord Zel ne pensait pas  tout cela, pour lui l'esprit domine la
> matire. Ouais mais l'esprit il est issu de quoi, hein? (  moins que les
> Shadocks... cf Dieu est la plus simple...)

Et si l'esprit n'tait pas issu de la matire ? Aprs tout, 95% des gens de
la plante le pensent.  Dans la basse ralit, tu as le droit de croire le
contraire (mme si tu es un cas isol), mais dans la fiction, tu ne peut te
rattacher  rien...

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
Date: Sat, 2 Oct 1999 17:59:56 +0000

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  ----- Message d'origine -----=20
  De : christian.soulan=20
  =C0 : ambre@sorengo.com=20
  Envoy=E9 : 01 October 1999 19:52
  Objet : [ambre] Re: Clones et Cie


  1=E8re hypoth=E8se: 'pouvoir traverser la marelle' est un g=EAne ou un =
groupe de g=EAne, alors pas de pb, on peut faire dans une ombre =
adapt=E9e technologiquement un clone d'un ambrien. Ce clone pourra =
traverser la marelle.=20
      N'oublions pas qu'un clone n'a ni l'=E2ge ni la m=E9moire de =
l'original, mais on peut peut-=EAtre y rem=E9dier fa=E7on ghola de Dune.
Non. Il y a des tas de raisons pour lesquelles un clone, aussi =
technologique soit-il, pourrait ne jamais pourvoir remplacer l'original. =
La R=E9alit=E9 est ce qui manque aux Ombres. Aussi avanc=E9es =
technologiquement soit-elle, rien de r=E9el ne pourra jamais sortir de =
cette Ombre puisque justement ce n'est qu'une Ombre.
  2=E8me hypoth=E8se: Zel n'avait aucune id=E9e de ce qu'est un g=EAne, =
euh pardon, les ambriens n'ont pas de g=EAne, ou bien encore la Marelle =
est quelque chose de tout =E0 fait ind=E9pendant des g=EAnes. =20
      Deux cas se pr=E9sentent:
          cas 1: de toute fa=E7on en cr=E9ant un clone =E0 partir d'une =
cellule on recr=E9e toutes les caract=E9ristiques de l'individu, y =
compris la possibilit=E9 de passer la Marelle. On se r=E9f=E8re alors =
=E0 la 1=E8re hypoth=E8se.
Non, tu te raccroche encore aux cellules, mais pas =E0 des qualit=E9s =
p=FBrement mystiques (genre une =E2me sp=E9ciale, tu vois).
          cas 2: la possibilit=E9 de traverser la marelle est inscrite =
dans le 'sang' =E0 la naissance par un moyen dont nous ignorons tout =
(ptet que Dworkin =E0 qq chose =E0 y voir, ou un Maitre du Logrus, cf =
Dara et Merlin), et au moins =E0 partir d'une simple cellule on ne peut =
pas recr=E9er cette capacit=E9. Alors le clonage tel que nous le =
concevons au 20=E8me si=E8cle n'est d'aucun secours
Pas n=E9cessairement =E0 la naissance mais =E0 la conception. Et ce peut =
=EAtre un moyen p=FBrement mystique ou "magique", =E9sot=E9rique ou =
m=E9taphysique.
  3=E8me hypoth=E8se: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de =
science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson, je =
sais pour les puristes SF et fantastique ne se m=E8lent pas, ecrivez en =
priv=E9 pour plus de renseignements)
  la Marelle se situe de bien des fa=E7ons =E0 un niveau quantique, =
d'une part elle est 'inscrite' dans le sang ambrien =E0 un niveau =
subatomique r=E9git par les lois de la m=E9ca quant, d'autre part son =
influence sur les probas s'effectue au niveau quantique. Si bien qu'il =
est est impossible de cr=E9er un clone ayant la capacit=E9 de traverser =
la marelle, car par le principe d'incertitude il sera impossible de =
localiser et de  d=E9terminer les mouvements des particules =
concern=E9es, et m=EAme si c'=E9tait possible, vous croyez que la =
Marelle se laisserait faire, alors qu'on touche =E0 son essence m=EAme.
  Bien s=FBr la Marelle peut faire des spectres, des clones  et tout ce =
qu'elle veut...
Note bien que la Marelle fait des spectres et non ces clones, terme =
nettement plus mystique.
  Reste le pb d'ombres magiques, o=F9 le principe d'incertitude vaut ce =
qu'il vaut, encore que si on admet que la Marelle (et le Logrus) tourne =
=E0 ce niveau l=E0, les lois de la M=E9ca Quantique (ou son =E9quivalent =
ambrien) sont en fait des  lois universelles.
Cessons de nous rattraper =E0 des concepts bassement terrestres. Si =E7a =
se trouve un Amb=E9rite n'est qu'un concept s'incarnant dans des Ombres =
diff=E9rentes sous des formes semblables mais au propri=E9t=E9s =
physiques somme toute diff=E9rentes.

De plus la forme ( et donc la g=E9n=E9tique telle que tu l'envisages) =
sont, par exemple tr=E8s difficiles =E0 concilier avec la =
m=E9tamorhpose, par exemple.

Philippe

------=_NextPart_000_0014_01BF0D02.FB565CE0
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  <DIV style=3D"BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: =
black"><B>De=20
  :</B> <A href=3D"mailto:christian.soulan@wanadoo.fr"=20
  title=3Dchristian.soulan@wanadoo.fr>christian.soulan</A> </DIV>
  <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>=C0 :</B> <A =
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  <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Envoy=E9&nbsp;:</B> 01 October 1999 =
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aussi technologique soit-il, pourrait ne jamais pourvoir remplacer =
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soit-elle, rien de r=E9el ne pourra jamais sortir de cette Ombre puisque =
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cas 1: de=20
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  caract=E9ristiques de l'individu, y compris la possibilit=E9 de passer =
la Marelle.=20
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  un Maitre du Logrus, cf Dara et Merlin), et au moins =E0 partir d'une =
simple=20
  cellule on ne peut pas recr=E9er cette capacit=E9. Alors le clonage =
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  recommande un ouvrage de science-fiction fantastique: 'Lutte avec la =
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<DIV><FONT size=3D2>Philippe</FONT></DIV></BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0014_01BF0D02.FB565CE0--

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Re:  Re: un hypothtique troisime cycle
Date: Sat, 2 Oct 1999 17:59:46 +0000

----- Message d'origine -----
De : Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 01 October 1999 21:44
Objet : [ambre] Re: Re: Re: un hypothtique troisime cycle


> > Je ne pense pas. Zelazny avait l'habitude de toujours crire de courtes
> > nouvelles, en gnral non publies, pour mettre en place ses personnages
et
> > le ton de la saga.

>  Saurais-tu s'il y en a eu pour les deux premiers cycles ? (A part le
> prologue, bien sr). Et si c'est le cas, si il est possible de les
> obtenir d'une manire o d'une autre. Il faut dire que je n'en ai jamais
> entendu parler.

Pas  ma connaissance non plus.

Philippe

-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Sat, 2 Oct 1999 19:41:55 +0000

> Mme si c'tait un mathmaticien clbre, ce n'est aps pour a qu'il a
laiss   >  son empreinte dans les mmoires et Zelazny n'y fait pas la
moindre allusion.


Ben je suis dsol, mais pour moi on ne peut pas faire allusion  'Alice aux
Pays des Merveilles' qui plus est avec de nombreux exemples de langage
typiquement
Lewis Carollien (barigoulements...), sans savoir qu' 'Alice' a t crite
sur certains principes mathmatiques, notamment sur les phrases
autorfrentes, les paradoxes etc...
Ceci dit, tu dois faire partie de cette majorit de gens qui pensent que les
maths ne sont pas une science, tout au plus un outil, enfin...

D'autre part, Merle  eu l'ide de construire sa roue spectrale sur Terre,
et mme si Ghostwheel n'aurait pas p y tre construite (mysticisme, lois
physiques diffrentes), certaines bases sont terriennes.

Sur la magie et le mysticisme: pourquoi toujours vouloir les opposer  la
'science' ? C'est tout aussi extrmiste que de vouloir les rejeter sans
chercher  comprendre.

Et puisque je n'ai pas t assez clair je le rpte: je sais trs bien que
Zel n'a pas voulu faire  (et n'a pas fait) de la Hard SF, mais que cela
n'empche pas ceux qui le veulent de faire une interprtation de ce style de
ce qu'il a crit.

Je n'oblige personne  faire ce genre d'interprtation, qu'on ne me les
interdise pas. Et puis franchement je trouve plus excitant de chercher
comment expliquer 'rationnellement' le cycle plutt que d'accepter  en bloc
comme vrit tablie que tout Ambre n'est que mysticisme, magie ou rve
veill.

La science progresse sur ses erreurs, les dogmes stagnent sur leurs grandes
vrits universelles.
Et je crois que tout scientifique se doit de rver pour avancer (mme s'il
ne rve pas de cristaux oranges et de licornes)

Je ne crois pas non plus qu'un monde sans magie soit terne et froid, bon
sang lve la tte vers les toiles et regarde ce que de 'mornes  lois
physiques' sont capables de crer. Prend un tlescope si tu doutes encore.
Achte des revues d'astronomie, le national gographic, je sais pas moi,
fais quelque chose pour te rconcilier avec notre monde, je t'assure qu'il
est dj trs beau, trs complexe et trs incomprhensible.

Oui pour le conte et le songe, mais laisse moi rver qu'on peut les
expliquer d'une faon ou d'une autre.

> Et les chaosites mtamorphes dans tout a ? Comment les expliques-tu ? Et
> Merlin, qui vit trs bien sur terre mais aussi dans des Ombres si trnages
> que notre esprit ne peut mme le concevoir ?

C'est facile de dire : 'l'estprit ne peut le concevoir', les maths et la
physique traitent  tous les jours d'objets que notre esprit ne peut
concevoir (espaces  n dimensions, n>3,  des particules qui ne sont que des
fonctions, le temps, l'espace qui ne veulent plus rien dire  proximit du
Big Bang)

Est-ce que tu arrives  concevoir qu'une somme d'une infinit de termes
positifs puisse tre finie ? Les Grecs pouvaient pas, c'tait magique pour
eux. Deux mille ans plus tard on a compris.

Alors peut tre que dans 2000 ou 100000 ans une intelligence parviendra tout
 fait  expliquer les phnomnes dcrits dans Ambre.
Ca n'a pas d'intrt pour toi, d'accord, pour moi a en a.

Les mtamorphes: et bien sur Terre cela parait insens pour l'instant car
tous les tres vivants que nous connaissons sont fait  partir d'ADN. Et
l'ADN ne permet sans doute pas les tours de mtamorphe. Et alors ? les
mtamorphes ne marchent pas  l'ADN, c'est tout, ou bien ce sont des paquets
de virus hautement spcialiss ou hautement gnralistes. Je sais pas, je
reste ouvert...

Humblement, un terrocentriste dpit de voir autant d'incomprhension.












-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Gntique
Date: Sat, 2 Oct 1999 19:42:00 +0000

De Philipe:
>Cessons de nous rattraper  des concepts bassement terrestres. Si a se
>trouve un Ambrite n'est qu'un concept s'incarnant dans des Ombres
>diffrentes sous des formes semblables mais au proprits physiques somme
>toute diffrentes.

>De plus la forme ( et donc la gntique telle que tu l'envisages) sont, par
>exemple trs difficiles  concilier avec la mtamorhpose, par exemple.

Justement dans une de mes hypothses je dis que la gntique est impuissante
face aux Ambriens (pas de gnes, pas de cellule...)
Je veux bien que les Ambrites ne soient que "des concepts..." , a
expliquerait pas mal de choses. Mais laisserait le pb des non-ambriens,
non-dmons, non-cratures fantastiques qui vivent en Ambre ou ont t
dplaces en ombre.
A moins bien sr de considrer que les humains de ombre-terre sont des
cratures fantastiques ayant la capacit de s'adapter aux lois tranges de
certaines ombres

Et cessons de dire que je me rattrape  des concepts purement terrestre,
justement j'essaie d'en trouver qui ne soit pas terrestre, mais en gardant
une certaine 'plausibilit' et sans forcment dire " c'est comme a et pas
autrement"

Fred, terrocentriste exalt.

-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Sat, 2 Oct 1999 19:41:52 +0000

En rponse au mail de Philipe:

> Non. Ils [les Albriens] ajoutent de la ralit  ce qui existe dj, ce
qui est tout
>diffrent.

Oula, mais c'est que je suis pas d'accord, ce n'est qu'une des deux( 3, 4?)
possibilits.
Corwin ne dit-il pas qu'on ignore si un Ambrien voyage en ombre vers quelque
chose existant dj et correspondant  ses dsirs ou bien s'il cre l'ombre
de ses dsirs ?

>Si tu veux d'autres explications, je peux t'en donner plein : simplement
>parce qu'un Ambrite n'est qu'une simple conscience qui modifie sa
>constitution en voyageant d'Ombre en Ombre. Ou bien parce que ou bien aprc
>que la Marelle l'enveloppe et le protge et l'adapte  chaque Ombre. ou
bien
>aprce que la Marlle transforme localement (juste  1 micron de sa peau)
>l'environnement externe en quelque chose de compatible avec Amre.

C'est bien ce que je disais : je ne crois pas que l'Ambrite se modifie au
gr des ombres (  quoi a servirait d'tre rel sinon)
Et si on fait bouger quelqu'un en ombre qui n'a pas la Marelle, elle va
gentiment lui modifier son environnement externe pour ses beaux yeux ?
Comment y fait Bill quand il est en Ambre ?

Si on veut justifier ( d'accord tu veux pas) faut trouver autre chose.
 D'o le dfi:

> amis je te dfie bien d'en trouver une qui
> tienne la route sur Ambre. Dj; rien que le fait d'expliquer que la
poudre
>  canon brle sur terre mais pas sur Ambre et que le contraire se passe
avec
> le rouge des joaillers; alors que les Ambrites vivent, respirent et
mangent
> de la mme manire dans lmes deux endroits dfie la "science".

> Tiens, je te met au dfi d'expliquer a par la science terrestre. Bonne
> chance...

Que je relve:
modulo une limitation: pas forcment avec la science terrestre, je crois
avoir dit que j'admettais que l'on puisse changer certaines constantes de la
physique (et d'autre part les thories physiques, mme les meilleures, ne
sont que des approximations du monde rel)

1re explication: en voyageant  travers ombre on modifie les objets, pas de
chance le rouge de joailler devient de la poudre et la poudre devient du
rouge ( ou autre chose), reste  expliquer pourquoi les objets changent de
nature en traversant ombre.

2me explication: il me semble qu'en chimie certaines ractions ne peuvent
se faire qu' certaines conditions de temprature, de pression... Si les
constantes de la physique changent (prenons simplement la constante
universelle de gravit) rien qu'un peu les nuages d'lectrons seront plus ou
moins proche du noyau, les molcules plus ou moins serrs entre elles, bref
on a largement de quoi expliquer pourquoi la poudre ne fonctionne pas en
Ambre. (Voire mme pourquoi il n'y a pas d'lectricit, ce qui pose problme
pour la survie de Bill Roth, non pas que CNN lui manque)
Cela n'explique pas forcment pourquoi le rouge fonctionne, encore que, avec
des constantes modifis peut-tre qu'un peu de chaleur cr une reaction de
fusion ou de fission !!!

Evidemment si tu ne veux pas y croire, tout ce que je pourrais dire n'y
changera rien.

Mais encore une fois, je ne t'oblige pas  interprter Ambre de faon
scientifique, mais je crois que c'est une possibilit que nous  laisser
Zelazny.

Fred, terrocentriste abandonn





-----------------------------

Date: Sat, 2 Oct 1999 21:45:30 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

 Salut,

> j'aurais tendance  dire
> que ce qui va tre cr par le gnie gntique(?) marchera dans toute autre
> ombre fonde sur les gnes, sans que forcement la technologie
> correspondante soit possible...
> 
> 	BorisBret

 J'aurais tendance  dire pourquoi pas, mais que l'on parle dans le vide,
non?

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Sat, 2 Oct 1999 21:48:05 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Epes-Marelle

 Boris a crit:

> Si je me souviens bien, Corwin(?) dit que Grayswandir a t forge sur
> l'escalier menant  Tir, donc, en supposant les bouquins comme vrit
> universelle, ce serait aprs la cration de la Marelle.

 Ben oui, c'est ce que je disais. Mais j'ai eu le droit  un: c'est non
convainquant sans plus d'explication.

> Cependant, rien
> n'empche que cette pe ai t construite  partir d'une bague (aiguiller)
> au dpart, qu'elle ai t fondue dans sa masse, ou simplement incluse...

 Tu peux dvelopper? Je dois avouer que je ne vois pas trop ce que tu
veux dire par l.

> > Quisar qui a l'impression d'tre tomb dans un Troll.
> 
> C'est comment dedans? :-)

 Sombre et trs mal dcor.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Sat, 2 Oct 1999 22:13:04 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie

 Salut,

 Boris Bret a crit des trucs trs bien sur la MQ: 

> (dites, siouplait, les matheux, c'est un
> bon C-espace vectoriel avec produit scalaire et tout et tout, a? :-)  ).

 On n'arrive dj pas  dnombrer les ombres, et tu voudrais mettre une
structure dessus. Bonne chance ;oD

> PS : Quisar, je ne sais pas si tu as vu, il ya une littraire qui cherche
> des personnes intresses pour un cours d'initiation de MQ... c'est dans
> l'air du temps apparemment!

 tant donn que je modre le forum annonce, oui je l'ai vu passer ;oD
 De plus, s'il russissait  le mettre un jour o je ne suis pas en
stage, je crois bien que j'y irai.

> PPS : Adrien, je suis dsol, mais on m'a forc!!!!

 Je suis fourbe, je sais ;oD

> Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
> les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"

 J'arrive toujours pas  croire qu'un scientifique prenne a comme
citation. Mais ceci dit, je la trouve toujours aussi bien.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sat, 2 Oct 1999 22:14:56 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ne confondons pas

 Fred a crit: 

> Encore mille excuses pour mes messages en html, je savais pas, et
> d'ailleurs je sais toujours pas.

 Tu utilises Outlook Express, donc il faut que tu cherches dans les
diffrentes options de configuration et que tu coches envoyer en texte
brut, et tout le monde sera content, moi le premier.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sat, 2 Oct 1999 22:34:40 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste

 christian.soulan a crit: 

> C'est bien ce que je disais : je ne crois pas que l'Ambrite se modifie au
> gr des ombres (  quoi a servirait d'tre rel sinon)
> Et si on fait bouger quelqu'un en ombre qui n'a pas la Marelle, elle va
> gentiment lui modifier son environnement externe pour ses beaux yeux ?
> Comment y fait Bill quand il est en Ambre ?

 Ben il a voyag jusqu'en Ambre, non? Dans ce cas ce voyage l'a
peut-tre chang.

> 1re explication: en voyageant  travers ombre on modifie les objets, pas de
> chance le rouge de joailler devient de la poudre et la poudre devient du
> rouge ( ou autre chose), reste  expliquer pourquoi les objets changent de
> nature en traversant ombre.

 Bon courage si tu restes sur une base terrocentrique... Parce que tes
atomes, j'ai du mal  les voir gagner ou perdre des protons et des
neutrons. Il se trouve que la conservation de l'nergie ( prendre au
sens de la relativit) est quand mme  la base des thories physiques.

> 2me explication: il me semble qu'en chimie certaines ractions ne peuvent
> se faire qu' certaines conditions de temprature, de pression... Si les
> constantes de la physique changent (prenons simplement la constante
> universelle de gravit) rien qu'un peu les nuages d'lectrons seront plus ou
> moins proche du noyau, les molcules plus ou moins serrs entre elles, bref
> on a largement de quoi expliquer pourquoi la poudre ne fonctionne pas en
> Ambre. (Voire mme pourquoi il n'y a pas d'lectricit, ce qui pose problme
> pour la survie de Bill Roth, non pas que CNN lui manque)
> Cela n'explique pas forcment pourquoi le rouge fonctionne, encore que, avec
> des constantes modifis peut-tre qu'un peu de chaleur cr une reaction de
> fusion ou de fission !!!

 Manque de chance, je t'assure que dans un environnement o la poudre
n'explose pas, aucun humain ne pourrait vivre. Il se trouve que l'on a
besoin de pas mal de ractions d'oxydo-rductions, ne serait-ce que pour
respirer, et c'est ces mmes ractions d'oxydo-rductions qui entrent en
compte quand il s'agit de faire exploser de la poudre.

> Evidemment si tu ne veux pas y croire, tout ce que je pourrais dire n'y
> changera rien.

 Le problme n'est pas d'y croire, le problme est que le cycle d'Ambre
n'a pas t crit dans cet optique et que d'essayer de l'y coller sonne
faux. Les explications ont l'air bancales.

> Mais encore une fois, je ne t'oblige pas  interprter Ambre de faon
> scientifique, mais je crois que c'est une possibilit que nous  laisser
> Zelazny.

 C'est un choix. C'est trs clairement pas la mien.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 2 Oct 1999 23:37:02 +0000
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

Salut. 
  Je suis assez effar par les messages que je lis. Je trouve le ton trop 
agressif pour, ma foi, bien peu de choses. 
 Cher terrocentriste, je crois ne pas me tromper en pensant que personne ne 
conteste ton droit  interprter les divagations zelazniesques de la manire 
qui te plat. Mais je voudrais juste apporter un bmol  ta croisade de 
dfenseur de l'originalit et du droit  la diffrence contre ce que tu 
appelles les dogmes stagnant sur leurs vrits universelles. 
 Pasque j'aime pas les sciences. C'est con, je suis d'accord, mais c'est 
comme a. Et c'est justement  cause de discours comme le tien qu'aprs mon 
Bac je sois all en prpa littraire et pas en Maths sup. Parce que le fait 
que tu cherches une interprtation est comprhensible, le fait que tu 
t'interroges  travers le prisme de ton regard scientifique, c'est normal et 
c'est bien, car tu nous apportes une vision qui ne peux que nous enrichir. 
Mais le problme est que contrairement  ce que tu prtend, tu cherches un 
dogme universel. Tu cherches des lois grce auxquelles tu pourras tout 
expliquer des bouquins de Zelazny, tout comme la science a toujours cherch 
des systmes permettant de tout englober, de tout comprendre. Or je pense 
qu'une fois qu'un systme de ce type est trouv, IL RESTE FAUX. Tu pourras 
expliquer ce que tu voudras, le fait mme que tu aies tent d'expliquer te 
donnera tort, car tu auras prouv l'absurdit de ta thse par son manque 
d'vidence. Scientifiques, vous pourrez prouver ce que vous voulez, mais le 
Soleil continuera toujours de tourner autour de la Terre, vous pourrez 
tablir rgles, mthodes, dogmes, cela ne changera rien. On continuera  lire 
Baudelaire et vous continuerez  croire le dernier qui a parl. Je ne crois 
pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par la science. Je ne 
crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par la magie. Je ne 
crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par le mysticisme. 
Car je ne crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny. Il ne 
sert  rien de vouloir  tout prix ne considrer quelque chose que par une 
seule de ses facettes. L'univers de Zelazny est fait de papier et de rve. Et 
votre ralit scientifique ne sera jamais plus vraie que la mienne. 
         Gabriel, d'ici ou d'ailleurs.

PS : Comprenez bien que ce message est pure provocation. Je ne prtend pas 
que le Soleil tourne autour de la Terre, je voulais juste donner mon 
sentiment sur la strilit du dbat sur la technologie chez Zelazny. Et si en 
mme temps j'ai pu faire comprendre la strilit de tout dbat entre 
rationnel et irrationnel, entre science et littrature, entre affirm vrai et 
prtendu faux, tant mieux. Dsol, messieurs les 95 % de scientifiques, donc, 
pour ce message volontairement indfendable. @+.

-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:11:59 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: salut salut

Salut,


>Sinon, je voulais surtout savoir s'il existait un site o il aurait t
>possible de commander tous les crits autour d'Ambre ( nouvelles, Aiguiller,
>Amberzine, visual guide etc. ) . Et sinon, si quelque belle me aurait la
>bont de m'aider  trouver ce qui me manque ( c'est  dire tout ) .
Un site je ne crois pas. Par contre la faq de Jrmie Bouillon est un bon
point de dpart.  Cette faq se trouve sur son site et l'url est...euh...ben
il devrait tre dans le who's who qui lui-mme est sur le site de Quisar.

>       Gabriel, celui d'hier mais si mais si, surtout en hiver, du moins pour
>les intimes.

Tcho

Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:12:44 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: un hypothtique troisime cycle

Re,

>>  Saurais-tu s'il y en a eu pour les deux premiers cycles ? (A part le
>> prologue, bien sr). Et si c'est le cas, si il est possible de les
>> obtenir d'une manire o d'une autre. Il faut dire que je n'en ai jamais
>> entendu parler.
>
>Pas  ma connaissance non plus.
Mouais, mais  lire ton premier mail sur le sujet, on avait l'impression
que Zel avait travaill de la sorte pour Ambre.  Ce qui est peut tre le
cas...
>
>Philippe

Tcho-o


Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:12:32 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

Re,


C'est magique et pis c'est tout (comme le nouveau Ariel 
>perles bleues dtachantes).
Oui, mais fais attention quand tu emploies ce terme de "magique".  Il y a
un fou furieux qui svit sur cette liste, un Qui-je-sais-plus-quoi qui a
tendance  voir dans le mot magie un synonyme de technologie...:-))))  Mais
bon bizarrement, dans un mail rcent, il a quand mme cart le tout
scientifique...Tout n'est peut tre pas perdu....

>                Gabriel, truculent fossoyetteur ( je sais qu'a existe pas et
>j'm'en fous.) des cas de guerre encombrants ( Casus est mort, vive le jeu de
>rle). Poil au troll.

Arslan, fervent partisan de la Magie


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:12:37 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: un hypothtique troisime cycle

Re,


>En partie seulement. Il y a aussi une prface  mon dition du "Last
>Defender of Camelot", un recueil de nouvelles.
Ah tu peux en donner plus de dtails steplat?

>> >La seule qui soit rste un peu cohrente est "Prologue to Trumps of
>Doom"
>> >qu'Amberzine nous a permis de dcouvrir.
>> Ben normal...Ces deux pages taient le prologue de la premire dition de
>> Trumps of Doom. Zelazny les avaient donc crites en connaissance de cause.
>
>Il n'en reste pas moins que c'tait un "reste" de sa manire de se prparer
> faire vivre ses personnages.
J'ai quand mme du voir  comprendre o tu vois a.
 mon avis, c'est plutt parce que son diteur lui a demand un bonus pour
la premire dition, (un peu comme dans certaines sries de bds qui pour la
premire dition offrent des pages bonus, voir Pin-up 3, Giacomo C. 10, et
j'en passe).  Je ne pense pas que Zel soit all ressortir un brouillon,
mais a crit ces deux pages comme faisant un tout avec le livre.

>Qu'il est mort avant de pouvoir crire plus.
Vi en effet. :-(

>Ca se tient. Je n'avais jamais vu le bout de Pirate.
Ouaaiiiiiiiissssssss!!!! Gardez ce mail, encadrez-le! Sortez le champagne!
J'ai russi  convaincre Philippe!!!!!  :-)))))

>Par contre, il me
>semblqit bien que Zelazny avait bien comme but d'crire un roman (novel) sur
>Luke.
Ben on est d'accord...c'est mme dans une des citations que j'ai tires de
l'article de Lindskold.

>Philippe


Tcho-o

Arslanw


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:13:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Who's Who version 2.x

Re,


Maintenant que Quisar a mis la dernire version du Who's Who en ligne, je
peux lancer mon projet.
Donc... Si vous pouviez aller jeter un coup d'il  votre fiche et me faire
savoir si vous avez des modifications  y apporter ce serait bien.
Si vous dsireriez changer quelque chose, s'il vous plat, faites en sorte
que je puisse faire un simple copier-coller.  (Note, d'ailleurs, si je ne
peux le faire...ben la modification ne se fera pas...;-)
Si vous tes nouveau et m'avez envoy votre fiche rcemment (ou si vous
tes ancien et m'avez envoy une fiche mise  jour...Coucou Jrmy! ;-), ne
vous tonnez pas de ne pas trouver vos fiches.  Je les garde pour la
prochaine mise  jour du Who's Who et m'en occupe ds la semaine prochaine.
Je vous rappelle mon email, si vous aviez la flemme de lire ma fiche sur le
Who's Who:
peekaboo@club-internet.fr


Voilo,


Arslan, qui trouvait il y a trois jours que la ml tait un peu endormie...:-)


ps perso pour Fred:
Dj bienvenue sur la ml!
Ensuite, merci pour ta fiche.  Je m'en occupe avec les autres. Je ne
comprends pas trop pourquoi tu n'as pu me l'envoyer (quoique j'ai tout de
mme mon ide sur la question).
Enfin...merci d'avoir abandonn l'html d'Outlook express...a fait du bien! :-)



-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:12:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie

Re,


>> PPS : Adrien, je suis dsol, mais on m'a forc!!!!
>
> Je suis fourbe, je sais ;oD
Ouais, ben la prochaine fois vous fournissez l'aspirine! :-)

> Quisar

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:15:52 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les Epes-Marelles

Re,


>L'Histoire d'Ambre portant son lot de mystres Corwin trouva ou
>reut une pe presque pareille et naturellement cru que comme (celle de
>Bleys) la mienne (celle de Dworkin mais ce dernier me l'avait donne pendant
>mes "tudes" et Corwin ne l'avais jamais vue avant) elle portait un fragment
>de la Marelle d'Ambre...
Juste un dtail comme a.
Steplat vite de mlanger glose et rcit de campagne (ou assimil), cela
facilite la lecture.
Merci.

>                            A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:15:59 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle

Re,



<excerpt>C'est encore Fred,

</excerpt>



<excerpt>

D'autre part o lit-on que les Epes de la Marelle 

sont des Aiguillers, je ne me rappelle de rien de tel ?


</excerpt>Ce n'est pas vraiment dit en effet dans les bouquins.  Mais
c'est clairement dit dans les nouvelles (en particulier Salesman's,
Coming et Hall).



<excerpt>Mais je ne crois pas non plus ( et l cela 

contredit je pense pas mal de passages des bouquins) que les pes de
la Marelle 

portent des fragments de la Marelle de Dworkin

</excerpt>

Pourtant, Corwin (dsol, je n'ai plus les passages sous la main, je
compte sur votre charit pour les retrouver) que la Marelle court sur
ces lames.  Vu qu'il n'en connat qu'une...

De plus, je rappelle la fameuse remarque de Lindskold (encore et
toujours l'az3, solly folks):

"Zelazny says that 'the partial image of the Pattern upon Corwin's
blade Grayswandir was place there by the Pattern, for its own
protection.'"


Tcho-o


Arslan


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 01:16:03 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle

Re,


>Tu m'as mal compris l'Epe de Corwin a servi de modle pour la Marelle de
>Corwin...
Y'avait pas un Joyau dans l'affaire? ;-)

>Et idem pour Dworkin et presque idem pour Brand
Que veux-tu dire?

>et donc ce sont des
>motifs diffrents sur chaque pe (diffrents mais ressamblants)
J'aurai tendance  appliquer ce que Zel  dit sur Grays  Were...quand 
celle de Bleys...j'aurai tendance  la voir comme un...une ide que Zel a
abandonne.

>Non car comme ces Epes sont des Aiguilliers (cela Zel le dit trs
>clairement dans la nouvelle) cela implique qu'elles aient t cres avant la
>cration d'Ambre et de la Marelle...
Oui, mais si on prend les quelques mots qui prcdent la citation que je
fais dans mon mail de rponse  Fred:
"A more omnious note is that Grayswandir was 'something else' before it was
a sword" (az3)
Et la remarque de Frakir  propos de Rawg (CtaC)...ben on peut se dire que
les pes n'ont pas toujours eu la forme d'pes avec l'empreinte de la
Marelle et que cette forme ne leur fut donne qu'aprs la cration de la
Marelle.
C'est pas ce que tu as voulu dire Boris? (Et Quisar ;-)

>                             Bleys, Prince d'Ambre

Tcho-o

Arslan


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:00 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

	Kalimera!

>  Je suis assez effar par les messages que je lis. Je trouve le ton trop
>agressif pour, ma foi, bien peu de choses.
> Cher terrocentriste, je crois ne pas me tromper en pensant que personne ne
>conteste ton droit  interprter les divagations zelazniesques de la manire
>qui te plat. Mais je voudrais juste apporter un bmol  ta croisade de
>dfenseur de l'originalit et du droit  la diffrence contre ce que tu
>appelles les dogmes stagnant sur leurs vrits universelles.
> Pasque j'aime pas les sciences. C'est con, je suis d'accord, mais c'est
>comme a. Et c'est justement  cause de discours comme le tien qu'aprs mon
>Bac je sois all en prpa littraire et pas en Maths sup. Parce que le fait
>que tu cherches une interprtation est comprhensible, le fait que tu
>t'interroges  travers le prisme de ton regard scientifique, c'est normal et
>c'est bien, car tu nous apportes une vision qui ne peux que nous enrichir.
>Mais le problme est que contrairement  ce que tu prtend, tu cherches un
>dogme universel. Tu cherches des lois grce auxquelles tu pourras tout
>expliquer des bouquins de Zelazny, tout comme la science a toujours cherch
>des systmes permettant de tout englober, de tout comprendre. Or je pense
>qu'une fois qu'un systme de ce type est trouv, IL RESTE FAUX. Tu pourras
>expliquer ce que tu voudras, le fait mme que tu aies tent d'expliquer te
>donnera tort, car tu auras prouv l'absurdit de ta thse par son manque
>d'vidence. Scientifiques, vous pourrez prouver ce que vous voulez, mais le
>Soleil continuera toujours de tourner autour de la Terre, vous pourrez
>tablir rgles, mthodes, dogmes, cela ne changera rien. On continuera  lire
>Baudelaire et vous continuerez  croire le dernier qui a parl. Je ne crois
>pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par la science. Je ne
>crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par la magie. Je ne
>crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny par le mysticisme.
>Car je ne crois pas que l'on puisse expliquer l'univers de Zelazny. Il ne
>sert  rien de vouloir  tout prix ne considrer quelque chose que par une
>seule de ses facettes. L'univers de Zelazny est fait de papier et de rve. Et
>votre ralit scientifique ne sera jamais plus vraie que la mienne.
>         Gabriel, d'ici ou d'ailleurs.


Je suis dsol, Adrien, j'ai reproduit le message en entier, mais je le
trouve bien, et beau...
Ca a de moins en moins de rapport avec Ambre, mais je l'aurais mis dans la FAQ!

Histoire de mettre les choses au clair, je suis un scientifique(ou je me
prtends comme tel), et je ne suis absolument pas en contradiction avec ce
que tu dis, j'aimerais juste nuancer ton propos, qui videmment, est
totalitaire et partial( je le dis sans mchancet aucune)
Tu as raison de trouver que le ton commenait  devenir lourd, j'ai
moi-mme pens jusqu' ce que je te lise, que je posterais un mail dans ce
sens, tu es all plus vite que moi!
Tu dis que les scientifiques cherchent le dogme universel, je dirais plutt
que c'est la science! Son principe avou, son but ultime, c'est de trouver
la loi qui dcrit tout, c'est d'englober tous les phnomnes de faon
exhaustive(oui, je me rpte). Le scientifique, lui, en tout cas au XXeme
sicle, ne PEUT pas avoir cette prtention. (j'ai dit XX par rapport 
avant, pas par rapport  aprs!) Lord Kelvin(?) disait,  la fin du sicle
dernier, que la physique aboutissait, et que les physiciens n'auraient
plus, alors, qu' prciser quelques dcimales de plus dans les constantes
fondamentales pour clore cette science. Que de chemin parcouru depuis! Je
vais nuancer mon propos, ce n'est pas LE scientifique qui est conscient
qu'il ne pourra pas trouver le dogme(j'aime pas ce mot!) ultime, ce sont
LES scientifiques qui sont capables d'apprendre de leurs erreurs, de se
remettre en cause, et de ne considrer aucune loi physique comme complte!
(en toute modestie, il doit exister des individus conscient de leur propre
inaptitude  produire une thorie qui restera les sicles des sicles, pour
moi, toute loi physique n'est vrai que tant qu'elle n'a pas encore t
dmontre fausse! )

Tu parles de scientifiques qui ne changent rien, et qui continueront 
faire tourner la terre autour du soleil... Mais rappel toi qu'il y a bien
longtemps, la terre tait plate et le soleil tournait autour! Depuis, les
scientifiques se sont mis sur leurs planches  dessin, dans leurs forges,
et ils ont tap sur les coins pour la rendre sphrique cette terre, ils ont
pris un bon point d'appui, et ils l'ont faite tourner. Ensuite, ils ont
inverser la mcanique celeste, et au lieu de faire tourner le soleil, c'est
la terre qui lui tournait autour. Ils ont chang a un peu plus tard, en ne
la faisant plus tourner tel un cercle autour du soleil mais selon une
ellipse, dont le soleil est un foyer. Ils sont mme retourns dans leur
forge pour redonner un petit coup  la terre, pour applatir ses ples...
Les dernires avances qu'ils aient faites, prendre le systme solaire, et
le faire tourner autour de la Voie Lacte, elle mme tournant autour de la
Vierge, et ils ont encore donn des coups pour faire des bosses et des
trous dans l'espace! Je ne trouve pas qu'ils aient t aussi oisifs que a!

Quand  l'explication des bouquins de Zel par la science, la magie, ou le
mysticisme, je trouve a aussi horriblement rducteur, je suis mme le
premier  dire qu'il ne faut pas rduire les concepts Ambriens  notre
vision forcment biaise. Mais c'est tout ce dont on est capable...
Certaines personnes sont contentes , et satisfaites de vivre dans un monde
qu'il ne comprennent pas, un monde "simplement phnomnologique". Je ne
fait pas partie de ces gens-l, parce que j'ai une soif d'apprendre, la
soif de me dire que demain on saura plus de choses, la soif d'esprer ne
jamais tre rassasi!
On ne peut que voir Ambre  travers le petit bout de la lorgnette, mais on
peut essayer de la concevoir, AVEC NOS TERMES A NOUS, dans toute sa
globalit. Donc, de temps en temps, on peut se lancer dans une description
scientifique d'Ambre, en gardant  l'esprit d'une part qu'il y a mille et
une (je suis rducteur) faons diffrentes de la voir, et surtout autant de
faon de mieux la voir...
Ta petite phrase de conclusion est bien, vraiment, j'aime, et j'aurai voulu
l'avoir sortie, si j'avais t  ta place, mais j'aurais tout de mme
remplac ralit par vrit(mme si a fait moins bien), parceque je te
mets au dfi de me prouver que ta ralit est plus vraie que la mienne,
qui, il se trouve, est scientifique.

>PS : Comprenez bien que ce message est pure provocation.

C'est comme a qu'on l'a pris! :-)))

>Je ne prtend pas
>que le Soleil tourne autour de la Terre, je voulais juste donner mon
>sentiment sur la strilit du dbat sur la technologie chez Zelazny. Et si en
>mme temps j'ai pu faire comprendre la strilit de tout dbat entre
>rationnel et irrationnel, entre science et littrature, entre affirm vrai et
>prtendu faux, tant mieux.
> Dsol, messieurs les 95 % de scientifiques, donc,
>pour ce message volontairement indfendable. @+.

Je n'aurais pas dit indfendable, la science est une des faons dont on
peut avoir envie de voir les choses, la magie ou la posie en sont
d'autres...



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:04 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle

	Kalimera!

>> Cependant, rien
>> n'empche que cette pe ai t construite  partir d'une bague (aiguiller)
>> au dpart, qu'elle ai t fondue dans sa masse, ou simplement incluse...
>
> Tu peux dvelopper ? Je dois avouer que je ne vois pas trop ce que tu
>veux dire par l.

Ben, je ne sais pas, except quelques irrductibles(il me semble),
globalement, on pense que Grayswandir est un aiguiller, or ce n'est pas la
premire forme de cet aiguiller. Selon ce que dit Corwin, Grayswandir a t
forge... Bon, ben comment toi est-ce que tu imaginerais d'inclure un
aiguiller, donc une bague, dans une pe d'argent?
Je ne faisais que donner quelques ides possibles, du genre, la bague
devait tre en mtal, ou orne d'une pierre, et donc on a fait fondre le
mtal pour le mlanger  l'argent pour en faire la lame, et on a gard la
pierre pour l'inclure dans la garde, par exemple. Ou alors, on a mont un
moule en forme de lame, on y a coul l'argent fondu, et avant que a ne
prenne, on a ajout dedans la bague, en esprant que les tempratures de
fusion respectives vont dans le bon sens(c'est pas gagn, je crois, sur
terre...)
Ou encore en demandant  l'aiguiller de se transformer en garde, sur
laquelle on a rajoute la lame forge...
Je ne sais pas, hein, je ne faisais que des suppositions sur les
possibilits qu'offraient Grayswandir, forge, et conue  partir d'un
aiguiller...

> Quisar


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:07 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Epes-Marelle

	Kalimera!

>Oui, mais si on prend les quelques mots qui prcdent la citation que je
>fais dans mon mail de rponse  Fred:
>"A more omnious note is that Grayswandir was 'something else' before it was
>a sword" (az3)
>Et la remarque de Frakir  propos de Rawg (CtaC)...ben on peut se dire que
>les pes n'ont pas toujours eu la forme d'pes avec l'empreinte de la
>Marelle et que cette forme ne leur fut donne qu'aprs la cration de la
>Marelle.
>C'est pas ce que tu as voulu dire Boris? (Et Quisar ;-)

Farpaitement!

>>                             Bleys, Prince d'Ambre
>Arslan



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Fou furieux
Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:09 +0000

Merci Arslan pour le fou furieux :-)

Bon, ben  ma dcharge, faut dire que je me suis retrouv un peu seul 
dfendre une vision scientifique d'Ambre (alors ils sont o les 95% de
scientifiques? )
Je dis que je trouve amusant (ben apparemment je suis le seul alors je vais
arrter) de tenter des explications scientifiques sur quelque chose qui ne
l'est pas  la base. Ceci dit n'est ce pas un des buts de la science ?

Ma formation n'tant presqu'exclusivement mathmatique j'ai d mal avec le
reste (physique,chimie, bio...).   J''esprais justement trouv (ou
provoqu) des ractions des spcialistes des domaines concerns.
Je remercie d'ailleurs encore une fois Boris pour ses prcieuses prcisions
sur la MQ.

Pas de panique, je vais me calmer. Mon prochain mail parlera des oiseaux qui
volent dans le ciel, sans se proccuper des lois de la gravit.

Fred, terrocentriste en dplacement vers ombre.



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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:09 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Kalimera!

>En effet si l'on considre que les
>princes d'Ambre, ce n'est pas de la SF (ce que je crois), alors toutes les
>discussions sur les clones, le fait que l'ensemble des ombres soit un ev...
>sont ridicules.

Ben, non, si a nous amuse?

>C'est magique et pis c'est tout (comme le nouveau Ariel 
>perles bleues dtachantes).

Certes, mais je te renvoie  ma signature!

>Donc ma question est la suivante : peut-on, en
>thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles ? Et
>en particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit thorique
>d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc?

Ben, franchement, dans un mauvais roman de science fiction, sans problme,
en science pure et dure :
les Ombres, oui, c'est possible, c'est mme une thorie envisage il y a
quelques annes, dans laquelle on considre que le nombre d'univers tel que
nous le connaissons est infini, et que dans chacun, les constantes
fondamentales de la physique sont diffrentes(au moins). Mais il n'est
absolument pas dit s'il est possible de voyager entre ces univers(ni si ce
serait bien prudent) :-(
de la magie, je crois que l'explication a dj t donne, il est tellement
difficile de faire la distinction a priori, que n'importe quelle techno
d'aujourd'hui semblerait magique  un moyengeux, autant qu' une
civilisation extra-terrestre qui aurait fond son dveloppement sur le
psychisme de sa population... par exemple!
les atouts, en tant que tlportation, on en parlait ya quelques mois avec
Adrien, et ya deux jours ici, c'est possible... pour une particule, un
atome, peut-tre une molcule, quoi que ce soit qui soit encore rgi par
les lois de la MQ, donc pas nous!

>  Voil, j'espre que la rponse sera ngative

Je l'esprais aussi, et je le considre toujours comme tel, mme aprs les
explications que je t'ai donnes qui pourraient prouver le contraire...

>et que donc l'univers d'Ambre
>restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu.

Retire magique parce qu'on sait pas bien ce que c'est, et je suis de tout
coeur avec toi!!!!

>  Allah proche haine.

'Prochaine!


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:10 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste

	Kalimera!

>D'autre part, si j'ai bien compris les principes soustendant Ambre, ce sont
>les Ambriens qui donnent de la ralit  (de la substance, appelez a comme
>vous voulez) aux ombres et pas l'inverse.

C'est comme a que je le voie.

>Donc, on peut raisonnablement penser que quand un Ambrien se ballade en
>ombre c'est lui qui impose certaines lois, voire (merci Boris) les
>invariants, et non pas l'ombre qui impose au corps de l'Ambrien de s'adapter
> ses lois.

Ben, pas forcment... On tait sur de la MQ, alors je vais continuer un
peu... Considre justement que l'ambrien soit une fonction d'onde, c'est 
dire quelque chose de plus tendu que ce que tu peux en percevoir,  chaque
fois que tu essayes de l'"observer", il va prendre une certaine
reprsentation. Si nous sommes sur Terre, pour laquelle la description
atomistique est de rigueur(je simplifie) l'ambrien aura une apparence
atomiste... Pour une autre ombre, dans laquelle les lments fondamentaux
seraient les lments de l'antiquit(eau feu air terre), il apparaitrait
comme tel.
Finalement, on peut dire des choses sur Ambre, avec comme point d'appui la
MQ, mais c'est plus anecdotique ou pour s'amuser qu'autre chose...

>J'explique o je veux en venir: je pense donc que si il y a des lois de la
>physique sur Terre, c'est qu'il y en a en Ambre et que les Ambriens marchent
>pareils que nous.

Ou peuvent, entre autres, marcher comme nous...

Tu penses que les Ombres sont capable de rpliquer  l'identique le
mcanisme des Ambriens? sans doute pas, plutt une petite partie... et
c'est cette petite partie que les Ambriens "utilisent" quand ils sont sur
cette ombre, et une autre quand ils en changent...

>Tout au plus (et parce que j'aime pas la Chimie) je veux
>bien admettre que les lois de la Chimie, et certaines constantes physiques,
>peuvent varier d'ombre en ombre (cf la poudre), mais les principes gnraux
>restent vrais.

Ben, j'ai l'impression d'avoir une rponse qui pourrait te dcevoir : la
chimie,... c'est de la physique! Et je dirais mme plus, si on (les
physiciens) taient un peu plus bourrins en MQ, yaurait plus de chimiste,
seulement des quanticiens  (tiens, c'est pas mal, a!)  Oui, oui, la
chimie, ce n'est que de la mcanique quantique applique...

>N'empche que sinon je vois pas comment un Ambrien peut survivre  ces
>trajets en Ombre sans changer instantanment les lois de l'ombre de faon
>radicale, et alors je crois qu'on aurait dtecter le passage des Ambriens
>sur Terre
>( ou alors si on ne les a pas dtects sur Terre, c'est que les lois de
>Ombre-Terre sont sensiblement les mmes qu'en Ambre)

H, h,  quoi crois-tu que servent les dtecteurs de neutrinos???? :-DDDD

>Au sujet de Zelazny against Hard S-Fiction:
>Je rappelle que Zel est publi en France dans la collection 'Prsence du
>Futur'.
>Ca fait plus SF que Gaellique.

Et dans une des premires versions anglaises, sur la couverture de Sign of
the Unicorn, il y a un gars en armure mtallise, dans un style pas
vraiment futuriste, juste pas du tout moyen-ge, avec un pistolet laser
dans la main!!!!

>Pour moi Zel comme K.Dick font partie de ceux qui sont capables d'crire des
>romans lisibles aussi bien d'un point de vue 'fantastique' que 'SF'.

Certes, mais a ne veut pas dire qu'il l'a fait!
C'est dans Lords of Light qu'il dcrit les dieux de la mythologie Indoue,
grce  de la technologie, les moulins  prire dans lesquels il faut
mettre des pices, et qui envoyent  un standard tlphonique le nom du
bienfaiteur et la somme, et qui fait les comptes  la fin... :-)

>La force du cycle est de ne pas faire de Hard SF mais de pouvoir tre
>interprt grace  elle (mais pas uniquement je suis tout  fait d'accord).

Tu peux effectivement l'interprter avec de la science, comme un peu
tout... Ce n'est pas vraiment caractristique de Zel!

>D'accord Zel ne pensait pas  tout cela, pour lui l'esprit domine la
>matire. Ouais mais l'esprit il est issu de quoi, hein? (  moins que les
>Shadocks... cf Dieu est la plus simple...)

Oh, ho!  Utilisation illgale de ma signature... a se payera!!!! :-)))

>Enfin voil, je suis une cause perdue pour les adversaires du
>terrocentrisme.

Oui, tu es perdu! ;-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:15 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie

	Kalimera!

> Boris Bret a crit des trucs trs bien sur la MQ :

C'est vrai? ah, a c'est le test, si mme toi tu dis que j'ai pas dit de
conneries(euh, je crois que j'ai pris quelques liberts tout de mme, je
sais plus o, j'ai du le signaler  Fred... Salut Fred!!) mais attends...
tu n'as pas fait de MQ, toi... alors en fait tu n'en sais rien!!! Mince
:-))))))))

>> (dites, siouplait, les matheux, c'est un
>> bon C-espace vectoriel avec produit scalaire et tout et tout, a? :-)  ).
> On n'arrive dj pas  dnombrer les ombres, et tu voudrais mettre une
>structure dessus. Bonne chance ;oD

:-DDDDDD   Mais c'est  a que a sert, les matheux!!!!!!!!
Tu as vraiment besoin de la dimension pour a? tu n'as pas un lemme de
caractrisation hyper gnral de dessous les fagots? Deu... ;-)

> tant donn que je modre le forum annonce,

Ah, ben alors ouais!

> oui je l'ai vu passer ;oD
> De plus, s'il russissait  le mettre un jour o je ne suis pas en
>stage, je crois bien que j'y irai.

Tu es ou en ce moment
Oups dsol!
Tu es sur quelle Ombre en ce moment? (juste pour garder un minimum de
rapport avec Ambre... :-)  )

>> PPS : Adrien, je suis dsol, mais on m'a forc!!!!
> Je suis fourbe, je sais ;oD

T'inquites Adrien, on l'aura au tournant!!!  Lance-lui notre discussion
sur dieu et les religions, il va plus se marrer!!!!

>> Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
>> les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"
>
> J'arrive toujours pas  croire qu'un scientifique prenne a comme
>citation. Mais ceci dit, je la trouve toujours aussi bien.

Merci, j'ai eu quelques compliments dj. Mais en ce qui concerne le ct
scientifique : je considre moi que c'est justement un hymne(?)  la
science(oups, dsol, physique!!! :-)   ) jolie, moins  la science
ncessaire, mais bon, la science ncessaire, a n'existe pas... comme tout
ce qui est ncessaire!
Pourquoi t'aimes pas ma citation, dis?

> Quisar


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:07 +0000

Rponse  Gabriel:
Dans l'encyclopdie de la science-fiction de Claude Aziza et Jacques
Goimard, rubrique Zelazny, sur 'le Maitre des Ombres' ( il n'y a rien sur
Ambre, le 1 er cycle tait pas fini  l'poque):

"Science et Magie sont deux faons de percevoir la ralit, et l'une et
l'autre sont correctes parce que (Zel diit): "chacune colore la ralit en
fonction des moyens qu'elle a de l'apprhender" . L 'une et l'autre sont
rendues caduques par la multiplicit des autres faons de considrer la
ralit..."

Comme quoi je suis aussi capable de me contredire moi-mme.

Fred, terrocentriste paradoxal.





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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:11 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Kalimera!

>>Puisque cela semble  la mode, j'aimerais demander aux physiciens et
>>mathmaticiens de la ML leur clairage sur certains points
>
>Alors je te rpondrais en tant que matheux

Non, pas a!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))))))))))))))))))   (Pour quisar : cf Terry
Pratchett)

>Je dirais, mais Boris est sans doute plus cal sur le sujet,

Je suis en train de me faire une rputation, moi... Non pas que j'ai fait
quoi que ce soit contre, mais bon... :-))

> que d'aprs les
>dernires thories, on peut bouger un peu les Constantes fondamentales
>(force d'attraction universelle, les constantes rgissant les forces
>nuclaires, lectromagntiques etc...) et garder un univers viable (ie ayant
>une dure de vie suffisante et des conditions permettant l'mergence de la
>conscience)

Ben, je dirais dj, mais a c'est plus vraiment de la physique, que ce ne
sont pas les constantes fondamentales qui grent l'mergence de la
conscience(on en sait rien, les expriences sont difficiles  raliser
l-dessus!), sachant que l'on considre dj que le dveloppement de la vie
sur Terre est statistiquement/probabilistiquement, quasiment impossible! Ca
ne dpend pas vraiment des constantes fondamentales je pense... c'est la
nature elle-mme de la conscience qui va pouvoir en dpendre, pas son
emergence.

>Fred, Terrocentriste expatri



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:10:01 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

	Kalimera!

>> j'aurais tendance  dire
>> que ce qui va tre cr par le gnie gntique(?) marchera dans toute autre
>> ombre fonde sur les gnes, sans que forcement la technologie
>> correspondante soit possible...
>> 	Moi

> J'aurais tendance  dire pourquoi pas, mais que l'on parle dans le vide,
>non ?

Ben, rflchis-y, parce que ds que ta campagne commence, je me lance
l-dedans!!!!!! :-DDD

> Quisar


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:23:17 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

	ReKalimera!
>D'accord c'est pas de la hard dans le ton, mais je rappelle toude mme que
>dans le deuxime cycle Zel introduit la roue spectrale, et comme entit
>artificiellement intelligente elle se pose un peu l et que Merle est un
>informaticien de talent.

Bah, il devait tre impressionn par le dveloppement des sciences de
l'information, d'internet[:-)], a ne veut pas forcment dire qu'il s'y
connaissait!  (Adrien, une petite citation de Lindskold, peut-tre?)

>Rajoutons encore qu'il est fait rfrence  Lewis Caroll ( Alice au pays des
>Merveilles) et que je rapelle que c'tait un mathmaticien assez connu dans
>son domaine.

La premire fois que tu as entendu parler de Lewis Caroll, c'tait pour son
thorme?

>Bref je ne crois pas que Zel rejette les sciences, donc on peut tout  fait
>faire des interprtations 'scientifiques' de ces oeuvres.

Certes, mais encore une fois, je ne vois pas ce qui t'empcherais plus de
faire des interprtations scientifiques sur un auteur qui "rejette" la
science!!!

>A mon humble avis...

Comme nous tous.

>Fred


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 09:33:48 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Fou furieux

	Kalimera!

>Merci Arslan pour le fou furieux :-)

Tiens, j'ai loup un truc...

>Bon, ben  ma dcharge, faut dire que je me suis retrouv un peu seul 
>dfendre une vision scientifique d'Ambre (alors ils sont o les 95% de
>scientifiques? )

Mais tre scientifique, ce n'est pas seulement avoir une attitude partiale
envers la science! :-)
Moi, je suis un physicien(je vais arrter de dire scientifique... parce que
c'est finalement trs galvaud) sur Terre! et j'ai de toutes faons du mal
 apprhender un univers tel Ambre(mme avec une imagination comme la
mienne), et quand je parle de ce que je connais, en l'appliquant  Ambre,
j'ai sans cesse en tte le fait que c'est rducteur, et que tout ce que je
peux donner, ce sont des outils pour approcher une certaine comprhension
de l'univers, rien de plus! Donc, je ne suis pas un scientifique forcen!
:-)

>Je dis que je trouve amusant (ben apparemment je suis le seul alors je vais
>arrter) de tenter des explications scientifiques sur quelque chose qui ne
>l'est pas  la base. Ceci dit n'est ce pas un des buts de la science ?

Amusant oui, c'est comme a que je le voyais!

>Je remercie d'ailleurs encore une fois Boris pour ses prcieuses prcisions
>sur la MQ.

Euh... par contre, n'essayez pas de suivre un cours de MQ aprs, vous vous
rendriez compte que je vous ais carrot un peu dans les coins... :-))))

>Pas de panique, je vais me calmer. Mon prochain mail parlera des oiseaux qui
>volent dans le ciel, sans se proccuper des lois de la gravit.

Bon, d'accord, mais le frottement, tu le considre fluide ou arodynamique?
:-DD

>Fred, terrocentriste en dplacement vers ombre.



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 3 Oct 1999 10:18:16 +0000

----- Message d'origine -----
De : <Sahaguje@aol.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 October 1999 17:03
Objet : [ambre] Re: Techno


> Donc ma question est la suivante : peut-on, en
> thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles ?
Et
> en particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit
thorique
> d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc?

Non.

>   Voil, j'espre que la rponse sera ngative et que donc l'univers
d'Ambre
> restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu.

Oui

Philippe (laconique, une fois n'est pas coutume)


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 3 Oct 1999 10:18:23 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 02 October 1999 17:43
Objet : [ambre] Re: Techno


> Quel dommage de rduire Ambre  de la magie pure et simple, et comme je
l'ai
> dans un mail prcdent (sans vouloir rduire moi non plus Ambre  de la
> Technologie), Zelazny a fini par introduire de la techno dans les cycles
> (roue spectrale), et puis sans oublier que la clef de la victoire de
Corwin
> dans les fusils d'Avalon est bien une avance technologique (les fusils,
en
> Ambre)
> C'est exactement comme si Eric avait attaqu la Terre avec des Super
> Destroyers impriaux, et on aurait pas dit que c'tait de la SF alors?

Si, mais justement ce n'est pas ce qu'il a fait. malgr lamutitude d'Ombre.
les seules lments "futuristes" sont les jacks de Martin et Ghostwheel (et
encore cette dernire n'est qu' moiti technologique"). Sur 10 bouquins,
c'est quand mme bien peu.

Le genre litraire n'est pas de la science-fiction, encore moins de la
hard-science.

> Et puis je rappelle que la science fiction n'a pas besoin de se passer
dans
> le futur. (cf les uchronies genre 'le matre du haut chteau' de P.K.Dick,

QUi n'est pas de la SF mais de la fiction.

> ou les dlires de Fredrick Brown, 'Martiens go home' par ex.) et qu'elle
se
> passe trs bien de la technologie (supprimez les voyages spatiaux dans
Dune,
> et Ix, et on garde quelque chose de trs complet et qui reste de la SF)

Hum-hum. Parlons nous du mme Dune, avec ses boucliers et ses lasers ?

> >Donc ma question est la suivante : peut-on, en
> >thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles ?

> Tout, euh , ben on peut toujours essayer, en prenant les phrases des
> bouquins 1 par 1

> >Eten particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit
> > thorique
> >d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc?

> Je dirais, mais Boris est sans doute plus cal sur le sujet, que d'aprs
les
> dernires thories, on peut bouger un peu les Constantes fondamentales
> (force d'attraction universelle, les constantes rgissant les forces
> nuclaires, lectromagntiques etc...) et garder un univers viable (ie
ayant
> une dure de vie suffisante et des conditions permettant l'mergence de la
> conscience)

Non, justement. parce que si tu bouges a, les atomes ne se formeront pas,
encore moins les molcules, sans parler des cellules. Tu obtiendrais au
mieux quelque chose d'infiniment diffrent., pas juste une diffrence de
combustion de deux matriaux.

> Les ombres pourraient tre justement de tels univers (qui nous sont
> compltement et je pense irrmdiablement innacessibles  tous moyens
autres
> que l'imagination)
> Et que de tels univers ne comporteraient pas plus de magie que le notre.

Ah, pourquoi ?

> Mais n'oublions pas que pour les indiens d'Amriques les fusils espagnols
> relevaient de la magie ( help , un historien please)

Bof. Il y a certes l'actiome qui dit que "toute technologie suffisemment
avance est indistingable de la magie", mais il ne s'applique aps en Ambre,
o c'est plutt le contraire (cf merlin qui fait appel aux Atouts et  la
Marelle pour raliser ce que l'informatique ne lui suffit pas  faire).

> >  Voil, j'espre que la rponse sera ngative et que donc l'univers
> d'Ambre
> >restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu.

>   Irrationnel : sans doute, cet univers a t cr par un homme !

Ha-ah, je te tiens : si ce qu' fait un homme est irrationnel, c'est qu'il
n'est pas possible de le rationnaliser  partir de ce que sont simplement
ses atomes. Il y a donc quelque chose de plus, une tincelle d'me, une
pacelle divine qui chappe  l'annalyse technologique froide.


> inexplicable: ben  moins de croire  la toute puissance de la psychologie
>  je prfre encore croire  la magie tiens...) certaines choses
demeureront
> inexplicables.

L, je ne te suis plus du tout.

> Magique: forcment on continue  rver et  discuter dessus, mme ceux
qui,
> comme moi, semblent bassement matrialistes

C'est dj a de gagn (:-)

> Ambigu : et plus encore

Ca aussi, note bien.

> Fred, Terrocentriste expatri

Expatri o ?

Philippe

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Zelazny et les sciences
Date: Sun, 3 Oct 1999 10:45:50 +0000

Tadam !

Non la premire fois que j'ai entendu parler de Lewis, c'tait pour les
Jeans (bouh, c'est nul je sais)
Non c'tait pour Alice. Et j'ai t franchement tonn le jour o j'ai
trouv son thorme au dtour d'un cours de math sur les probas (tiens on se
retrouve encore avec des probas, coincidence ?)

Ouais, ok pour le fait que 'scientifique (tm)' soit trs galvaud, y a mme
des matheux qui osent prendre cette appellation :-)

Pour revenir sur Ambre:

Dans les A de V p206: " cette machine est devenue vivante sous l'influence
du lieu o tu l'as construite, mais elle a sombr dans la folie et tu dois
l'arrter."

Aprs Caroll voici Sheckley et Frankestein (ou encore Franck Herbert et
Destination vide), dans une phrase qui me fait penser tout de mme  un
raisonnement de type hypothse-conclusion. Si a vous fait pas penser  de
la science et  de la science-fiction ?

Sinon j'aime bien l'ide que les ombriens aient des parties d'Ambriens en
eux, et que c'est grce  cet 'hritage' commun que les Ambriens survivent
en ombre.

A propose de la mca flu: lorsqu'il y a contact d'atouts entre deux ombres
de tempo diffrents comment le son se propage? ( bon d'accord on peut
toujours dire qu'il se cre une bulle de coexistence pacifique)

Fred.







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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 3 Oct 1999 11:00:59 +0000

a fait plusieurs fois qu'on me dit qu'il y a diffrence entre fiction et
science fiction
Je veux bien , mais pour moi fiction c'est celle du jeudi soir sur TF1,
c'est  dire 'juste' une histoire invent  partir du quotidien, et restant
dans un quotidien 'accessible'  tous.
La science-fiction (qui porte trs mal son nom), justement va plus loin, et
ne se proccupe pas forcment de l'accessibilit, et ne traite pas forcment
non plus de sujets scientifiques (par exemple Ambre, eh, eh...).
Bon, mais c'est juste une question de terminologie, et le vocabulaire n'est
pas le mme  pour tous , alors, si a se trouve on est d'accord.

Juste un mot sur Dune: oui il y a des boucliers, des lasers, dse vaisseaux
spatiaux, mais franchement ils n'ont qu'une importance relative. Non je
crois que l'essentiel de Dune, c'est les humains, ce qui les dfini, ce qui
les rend surhumains (et donc non-humains), ou sous-humains (animal, au sens
Bene Gesserit du terme), et aussi l'cologie et les religions. La
technologie n'est l que pour faire jolie.

D'o retour sur Ambre: comment expliquer que je cherche  expliquer
technologiquement Ambre, alors que je ne veux pas le faire pour Dune? Ben
justement parce que c'est plus dur pour Ambre et moins vident, voire
carrment impossible. Tant pis, j'aurais (avec d'autres) essay.

N'empche, pour moi Ambre c'est de la science-fiction.

Mea culpa pour Ambre chez 'Prsence du Futur' , c'est vrai c'tait pas un
argument, quoi que...






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Date: Sun, 3 Oct 1999 12:08:04 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

	Kalimera!

>A propose de la mca flu: lorsqu'il y a contact d'atouts entre deux ombres
>de tempo diffrents comment le son se propage? ( bon d'accord on peut
>toujours dire qu'il se cre une bulle de coexistence pacifique)

Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du son
transmis, et du son rflchi! :-)))))

>Fred.



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Sun, 3 Oct 1999 12:31:46 +0000

> Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
> choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du son
> transmis, et du son rflchi! :-)))))

Oui d'accord, mais je pensais plutt  un pb du genre communications radios
avec retard comme dans 2001 ou 2010. Avec peut-tre en plus le pb que le mvt
des lvres correspondrait pas au son (mais la distance doit tre trop
courte)

Fred.


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Sun, 3 Oct 1999 12:42:47 +0000




> > Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
> > choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du
son
> > transmis, et du son rflchi! :-)))))
>


En pratique, je pense que le plus simple pour un MJ debord pour regler le
problme, est de considerer que l'ombre la plus relle impose sa vitesse a
l'autre, ou un moyenne pondere...

Enfin d'une faon ou d'une autre dire que les ombres semettent a la mme
vitesse le temps de la comunication.

Ceci est bien sur une solution pratique, pas une argumentation
scientifique...

A+

Jeremy

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Temps de communication
Date: Sun, 3 Oct 1999 13:00:08 +0000

De Jrmie

>Enfin d'une faon ou d'une autre dire que les ombres semettent a la mme
>vitesse le temps de la comunication.

>Ceci est bien sur une solution pratique, pas une argumentation
>scientifique...

C'est bien ainsi que j'ai procd jusqu' maintenant (sans trop le dire),
mais est-ce que tu penses qu'il faille que toute l'ombre se mette  la mme
vitesse que l'ombre la plus 'relle' ou seulement une (petite ?) partie
englobant les interlocuteurs ? Qui se trouvent alors (au moins l'un des
deux) en dphasage temportel par rapport  son ombre. Gare aux attaques 
distance !

D'ailleurs pendant un contact d'atout quelles sont les ressources du
contact pour se protger du monde extrieur ?



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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Sun, 3 Oct 1999 14:36:51 +0000

> C'est bien ainsi que j'ai procd jusqu' maintenant (sans trop le dire),
> mais est-ce que tu penses qu'il faille que toute l'ombre se mette  la
mme
> vitesse que l'ombre la plus 'relle' ou seulement une (petite ?) partie
> englobant les interlocuteurs ? Qui se trouvent alors (au moins l'un des
> deux) en dphasage temportel par rapport  son ombre. Gare aux attaques 
> distance !

WARNING tout ce mail est une solution pratique a un probleme de JDR, pas une
argumentation precise sur le monde d'Ambre

Je prefere dire que tute l'ombre se mets a la vitesse du contact, c'est
plus simple, et evite trop de paradoxes..

Pour les moyens de defense, je rapelle qu'on n'est pas for de se
concentrer sur un contact quand on est appel (cf la bataille du Klovir,
quand Corwin apelle Benedict, et que celui ci poursuit son combat sans
s'occuper de son frre)

quand a l'appelant, je ne sais pas. Pour moi les contacts d'atouts rendent
les attaques psys plus difficiles, quand au reste, il doit tre possible de
se deplacer, voir d'esquiver un peu avec un contact, si on a subi un
entrainement special, mais a part , c'est vrai qu'on est tres
vulnerable...

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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 3 Oct 1999 15:54:29 +0000
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences


"""Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du son
transmis, et du son rflchi! :-)))))""""

Ouh, l, tu peux prciser, c'est un truc qui me pose pb, les contacts 
d'atouts entre deux ombres n'ayant pas la mme rapidit. 
  Gabriel, qui retire son masque littraire pasqu'il adore les explications 
scientifiques tellement fascinantes et incomprhensibles qu'on dirait du 
Heidegger. 

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Sun, 3 Oct 1999 16:41:10 +0000

Jrmy, j'ai pris bonne note du  WARNING.
Mezalors, (pourtant j'ai lu quelques pages d'archives, pas encore eu le
temps de tout lire tout de mme), o se situe la frontire de ce que l'on
peut dire sur cette ml, concernant le JDR en particulier, et Ambre en
gnral.
Parce que, imo, en traitant du JDR, on traite de choses peu claires dans les
bouquins et qui mritent prcision ?

Si j'ai fais une gaffe pardonnez  un petit nouveau, je recommencerais plus
!
(si on m'explique bien mon erreur, je comprends vite mais faut expliquer
longtemps, sinon la pulpe elle reste en bas :-)  )

Dites, je viens de voir sur les archives de juin 99, que j'tais vraiment
pas le 1er  vouloir mettre un peu de logique dans les coins les moins
rationnels d'ambre, et que cela a dj caus pas mal de dgats et de prises
de bec.
J'espre n'avoir  mon tour choqu personne,
mais j'aimerais bien remettre sur le tapis les questions (tjs dans archives
de juin 99) relatives  :Sorcellerie, Art, Technique et Science  : comment
conjuguer tout cela dans une certaine harmonie ?
Il me semble que Nolendil aurait bien voulu participer ?





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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Marelle  l'envers
Date: Sun, 3 Oct 1999 16:41:13 +0000

Virtualex avait , ma demande ( l'poque je pouvais pas accder au net)  et
suite  un pb dans sa campagne avec mon perso,  demand des prcisions sur
la possibilit de retraverser la marelle en sens inverse une fois au milieu.

Cette question venant de 9PA, p108: "Je connaissais le pouvoir de la
Marelle. La traverser en sens inverse DEVAIT tre un jeu d'enfant"
( et oui il y a un bien embtant conditionnel, qu'en est il en anglais ?)

plus loin on a: "j'ouvris les yeux: je me trouvais au milieu de la mme
marelle, mais la vraie"

( rq au passage pour certains qui ont dit que les reflets taient diffrents
de l'original: ce n'est pas l'avis de Corwin  ce moment l)

Et ce n'est qu'ensuite que C. va dans sa cachette pour se reposer. Donc,
soit on peut traverser la marelle en sens inverse, soit sans avoir travers
une marelle on peut, en tant tout de mme au milieu se tlporter .

Bilan : on peut ou on peut pas traverser une marelle en sens inverse ?
Si oui, y a t il des consquences, et garde-t-on une sorte de joker pour
pouvoir se tlporter ensuite ?
Je ne le crois pas moi mme, il me semble qu'il est clairement dit qu'il
faut tre au milieu, mais j'ai un doute, et puis cela pourrait justifier
l'trange attitude de Corwin qui ne s'est pas directement tlport dans la
cachette depuis rebma.

Tant qu'on est sur les marelles: que sait-on des diffrences entre la
Marelle Primale et les autres ( taille, puissance, capacits spciales...) ?

Bonne semaine  tous, je reviens le we prochain !

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr




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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:30:12 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

 Salut,

 Sahaguje@aol.com a crit: 
> PS : Comprenez bien que ce message est pure provocation. Je ne prtend pas 
> que le Soleil tourne autour de la Terre, je voulais juste donner mon 
> sentiment sur la strilit du dbat sur la technologie chez Zelazny.

 Tu as tort de ne pas prtendre, parce que c'est on ne peut plus exact.
Le soleil tourne autour de la Terre et bonne chance  celui qui voudra
prouver le contraire.

> Et si en 
> mme temps j'ai pu faire comprendre la strilit de tout dbat entre 
> rationnel et irrationnel, entre science et littrature, entre affirm vrai et 
> prtendu faux, tant mieux. Dsol, messieurs les 95 % de scientifiques, donc, 
> pour ce message volontairement indfendable. @+.

 Je fais partie des 95 % de scientifique (mais  mon avis, on est moins
que a), pourtant ton message est tout autant dfendable que le
contraire. Chacun est libre et doit se faire sa propre interprtation.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:40:36 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

 Adrien Honda-Bornhauser a crit: 
> Il y a
> un fou furieux qui svit sur cette liste, un Qui-je-sais-plus-quoi qui a
> tendance  voir dans le mot magie un synonyme de technologie...:-))))

 Tu sais bien que ce n'est absolument pas ce que je dis. Je me contente
de dire que pour le point de vue des Ombres, on peut considrer la magie
et la technologie *exactement* au mme niveau. Ceci n'a rien  voir avec
le fait d'expliquer le monde d'Ambre avec les lois physiques que nous
connaissons.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:47:25 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

	Kalimera!

>"""Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
>choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du son
>transmis, et du son rflchi! :-)))))""""
>
>Ouh, l, tu peux prciser, c'est un truc qui me pose pb, les contacts
>d'atouts entre deux ombres n'ayant pas la mme rapidit.

Bof, moi, tu sais, je n'tais l que pour m'amuser de l'application pure et
simple de la science terrienne au problme que proposait Fred...
Maintenant, a n'a pas vraiment de lgitimit ambrienne, et c'est pas
vraiment applicable. En gros, je rpondais pas  cette question...

>  Gabriel, qui retire son masque littraire pasqu'il adore les explications
>scientifiques

Elle devient bancale ta position  pas aimer les scientifiques, et adorer
leurs explications... :-DD

> tellement fascinantes et incomprhensibles

Ben, oui, encore une fois, c'est de l'amusement intellectuel, et un peu
pour les happy few, dsol...

>qu'on dirait du Heidegger.

La science ne pense pas, c'est a? ;-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:47:20 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

 Boris Bret a crit: 
> Ben, rflchis-y, parce que ds que ta campagne commence, je me lance
> l-dedans!!!!!! :-DDD

 Ben il faudra que tu attendes que je revienne des US alors. En plus tu
devrais refaire un tour vers les archives. Certains messages te monteront
que tu prends peut-tre beaucoup de risques.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:49:54 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

 Fred a crit: 
> "Science et Magie sont deux faons de percevoir la ralit, et l'une et
> l'autre sont correctes parce que (Zel diit): "chacune colore la ralit en
> fonction des moyens qu'elle a de l'apprhender" . L 'une et l'autre sont
> rendues caduques par la multiplicit des autres faons de considrer la
> ralit..."

 Ben tiens, si on m'avais dit il y a encore une heure que je dfendais
une position proche de celle de Zel quant  ma vision technologie-magie,
je crois que je ne l'aurait jamais cru.

 Merci Fred.

-- 
 Quisar, content ;oD
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Date: Sun, 3 Oct 1999 19:51:16 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Fou furieux

 Quisar a crit: 
> Merci Arslan pour le fou furieux :-)

 Je crois que tu t'es lgrement tromp. Celui-l, il tait pour moi.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
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cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Sun, 3 Oct 1999 20:15:37 +0000


> Jrmy, j'ai pris bonne note du  WARNING.
> Mezalors, (pourtant j'ai lu quelques pages d'archives, pas encore eu le
> temps de tout lire tout de mme), o se situe la frontire de ce que l'on
> peut dire sur cette ml, concernant le JDR en particulier, et Ambre en
> gnral.
> Parce que, imo, en traitant du JDR, on traite de choses peu claires dans
les
> bouquins et qui mritent prcision ?
>
la convention sur la ML, (corrigez moi si je me trompe) est que l'on peut
inventer tout ce qu'on veut sur ambre A CONDITION DE PRECISER QUE L'ON
INVENTE
d'o mon warning, etant un peu plus ancien que toi, j'ai deja vu des prises
de becs memorables a cause de ce petit detail, et je suis prudent...

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Date: Sun, 3 Oct 1999 20:30:49 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication

 Fred a crit: 
> C'est bien ainsi que j'ai procd jusqu' maintenant (sans trop le dire),
> mais est-ce que tu penses qu'il faille que toute l'ombre se mette  la mme
> vitesse que l'ombre la plus 'relle' ou seulement une (petite ?) partie
> englobant les interlocuteurs ? Qui se trouvent alors (au moins l'un des
> deux) en dphasage temportel par rapport  son ombre. Gare aux attaques 
> distance !

 La seconde solution me semble peu probable, car elle aurait surement eu
des echos dans les chroniques. En particulier quand Corwin contacte Ambre
alors qu'il est sur Ombre Terre.

> D'ailleurs pendant un contact d'atout quelles sont les ressources du
> contact pour se protger du monde extrieur ?

 Aucune. Cf. Corwin en contacte psychique avec ric, alors que sa flotte
se fait litralement dcime.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Sun, 3 Oct 1999 21:01:22 +0000

> > D'ailleurs pendant un contact d'atout quelles sont les ressources du
> > contact pour se protger du monde extrieur ?
>
>  Aucune. Cf. Corwin en contacte psychique avec ric, alors que sa flotte
> se fait litralement dcime.
>
Oui, mais a ce moment l, Eric fait une attaque mental...

je pense au contraire que pour l'appel, qd il n'y a pas d'attaque mental,
le contact ne gene absolument pas, je me refere a nouveau a l'attaque
d'ambre dans LFdA, quand Corwin apelle Benedict en pleine bataille, que
celui ci dit patientez, et s'eloigne de la bataille comme si de rien
etait...

-----------------------------

Date: Sun, 3 Oct 1999 21:02:45 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Infos diverses (Re:  Prsentation)

>	_ Comme la plupart d'entre vous je suppose, j'ai achet mon premier
>Amberzine chez Descartes, mais je n'en ai plus trouv aprs le 7me je crois
>(celui avec une couverture glace). Si l'un d'entre vous sait comment me
>procurer les autres, a m'interesse. Idem pour le Visual castle of... et les
>autres lectures derives sur Ambre (j'ai galement les 2 premier numeros de
>"l'aiguiller"). Si certains ne sont plus disponibles, je peut prter les
>miens aux malchanceux d'entre vous qui auraient dcouvert Zelazny trop tard.

Ca meriterait de passer en FAQ (si ce n'est deja fait) :
Amberzine : voir Phage Press (reglement par mandat international, 10$ le
numero
et 40$ l'abonnement pour cinq numeros).

Visual Guide : Epuise. Voir les sites net consacres aux bouquins
(Bibliofind ou autre
Amazon-like).
Complete Amber Sourcebook : Amazon.com

(ces deux bouquins sont de toutes facons d'un interet limite AMHA)

Pour info :
Amberzine a pour le moment dix numeros sortis.
La lecture des textes du numero 11 occupe Erick Wujcik cette semaine et la
prochaine et il
compte le terminer pour l'envoyer a l'imprimeur d'ici la fin du mois.

Et Rebma est remis en chantier pour une finition d'ici la fin de l'annee
(et la couv est
tres chouette).

>>- Enfin, quelle diffrence trs importante (surtout pour un MJ) y a-t-il
>>entre la version franaise et la version anglaise du cycle de Merlin?
>La par contre je suis surpris que personne ne m'ait rpondu: dans le cycle
>de Merlin  VF, on sait que Merlin et Corail ont fait l'amour sur la Marelle;
>mais dans le cycle en VO, quand Merlin rencontre plus tard Luke en compagnie
>de Corail, celle-ci est enceinte.

Rectification : cette info se trouvait dans le texte de Prince of Chaos mais
a disparu de la version definitive apres corrections. On peut supposer que
Papa Roger
se reservait ce joker pour utilisation ulterieure.
Il se trouve par contre que la conception de Shadow Knight a utilise la
version avant 
correction.

Quisar a appuye :
> Bon, je ne sais plus exactement si comme cela a t dit sur cette ML, 
>a n'a t crit que sur les manuscrits ou alors seulement sur la 
>premire dition en VO, quoiqu'il en soit, ce n'est plus dans les
>ditions suivantes.

J'avais lu PoC en version hardback a l'epoque et je pense que ca m'aurait
frappe.
Pour info, c'est apres avoir vainement recherche la citation dans les
bouquins que
j'avais pose la question a Erick qui m'a fourni la precision "texte ecrit /
edition finale"
pour Shadow Knight.

Finndo a commente :
>- pour les Amberzine, non je ne fais pas de photocopies du 8 9 et 10 mais il 
>suffit d'crire  Phage Press et de prier qu'Erick soit dans la priode o
il 
>s'en occupe. Rien d'insurmontable.

Ayant fini de participer a de la conception de jeux chez Piroteknix (Return
tio Krondor,
chercher la reference a Erick pour ceux qui l'ont) et son travail de mise
en place de site 
web pour le Musee d'Histoire de Detroit, oui il s'y remet.

(infos datant du week-end dernier, passe a visiter Detroit avec un guide
connaissant
la ville et son histoire comme sa poche :-)))

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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Date: Sun, 3 Oct 1999 21:48:26 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Netiquette

>>> 		- Enfin, quelle diffrence trs importante (surtout pour
>>> un MJ) y a-t-il entre la version franaise et la version anglaise du
>>> cycle de Merlin?
>>Il y en a ?
>Le peu que j'ai lu en anglais, me fait dire que c'est quand mme un choua
>plus cohrent en vo.  Mais je laisse la parole  ceux qui ont lu dans les
>deux langues.

Une au moins :
NPIA (page ???? j'ai pas sous la main) : Random Corwin et Deirdre, attaques
par
les soldats garous d'Eric. Random crie "Attention".

VO : il crie "Weirs", une deformation de "Weres" (Werewolf, wererat, etc.)
que le 
traducteur a du confondre avec "Beware", AMHA.

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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Date: Mon, 4 Oct 1999 01:16:41 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

Re,


>Bah, il devait tre impressionn par le dveloppement des sciences de
>l'information, d'internet[:-)], a ne veut pas forcment dire qu'il s'y
>connaissait!  (Adrien, une petite citation de Lindskold, peut-tre?)
Lol.
 ma connaissance, il n'y en a pas.
Mais peut-tre dans la bio...Tnnt, une petite citation, peut-tre? :-)

>	Boris

Tcho-o

Arslan, qui en revient pas de voir Boris tant crire...:-)


-----------------------------

Date: Mon, 4 Oct 1999 01:16:29 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Fou furieux

Salut,

>Merci Arslan pour le fou furieux :-)
De rien.  Mais en effet, c'tait Quisar que je visais...;-)

Tcho-o

>Fred, terrocentriste en dplacement vers ombre.

Arslan


-----------------------------

Date: Mon, 4 Oct 1999 01:16:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

Re,


> Tu sais bien que ce n'est absolument pas ce que je dis. Je me contente
>de dire que pour le point de vue des Ombres, on peut considrer la magie
>et la technologie *exactement* au mme niveau. Ceci n'a rien  voir avec
>le fait d'expliquer le monde d'Ambre avec les lois physiques que nous
>connaissons.
En effet, mea culpa...Voil ce que c'est d'user de raccourcis...:-)
Mais j'ai quand mme l'impression que tu joues sur les mots...;-)  Du moins
j'avais gard un autre souvenir de nos discussions.  Comme quoi...

> Quisar

Tcho-o

Arslan, ttu  ses heures...


-----------------------------

Date: Mon, 4 Oct 1999 01:17:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Infos diverses

Re,


>Ca meriterait de passer en FAQ (si ce n'est deja fait) :
Si ma mmoire est bonne Jrmie explique tout cela sur sa faq.

>La lecture des textes du numero 11 occupe Erick Wujcik cette semaine et la
>prochaine et il
>compte le terminer pour l'envoyer a l'imprimeur d'ici la fin du mois.
De quelle anne? :-)

>Et Rebma est remis en chantier pour une finition d'ici la fin de l'annee
>(et la couv est
>tres chouette).
Enfin!!!!!! (Les anciens comprendront...)
Toujours le mme dessinateur pour la couv'?

>Pour info, c'est apres avoir vainement recherche la citation dans les
>bouquins que
>j'avais pose la question a Erick qui m'a fourni la precision "texte ecrit /
>edition finale"
>pour Shadow Knight.
Dis par hasard, il ne t'a pas dit quels taient les deux autres dtails qui
ont disparu entre le brouillon et la version finale?

>(infos datant du week-end dernier, passe a visiter Detroit avec un guide
>connaissant
>la ville et son histoire comme sa poche :-)))
Groumpf!

>Patrice Mermoud	(Paris - France)

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

Date: Mon, 4 Oct 1999 01:16:47 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Frontires et vieux sujets (was: Re: Temps de 

Re,


>Mezalors, (pourtant j'ai lu quelques pages d'archives, pas encore eu le
>temps de tout lire tout de mme),
Ben?!? :-)))

>o se situe la frontire de ce que l'on
>peut dire sur cette ml, concernant le JDR en particulier, et Ambre en
>gnral.
>Parce que, imo, en traitant du JDR, on traite de choses peu claires dans les
>bouquins et qui mritent prcision ?
Rien  rajouter  ce qu' dit Jrmy.  J'insiste juste aussi sur le fait
qu'une interprtation n'est qu'une interprtation perso.  Pas un dogme.

>Si j'ai fais une gaffe pardonnez  un petit nouveau, je recommencerais plus
>!
On en a tous fait.

>Dites, je viens de voir sur les archives de juin 99, que j'tais vraiment
>pas le 1er  vouloir mettre un peu de logique dans les coins les moins
>rationnels d'ambre, et que cela a dj caus pas mal de dgats et de prises
>de bec.
Ben si on pouvait viter les dgats justement...

>J'espre n'avoir  mon tour choqu personne,
>mais j'aimerais bien remettre sur le tapis les questions (tjs dans archives
>de juin 99) relatives  :Sorcellerie, Art, Technique et Science  : comment
>conjuguer tout cela dans une certaine harmonie ?
>Il me semble que Nolendil aurait bien voulu participer ?
N'hsite pas  essayer de relancer.  Il est juste conseiller alors
d'arriver avec de nouveaux arguments, au risque de n'avoir aucun retour.

Tcho-o

Arslan



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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Mon, 4 Oct 1999 07:56:11 +0000
Subject: [ambre] Re: Techno

On Sun, 3 Oct 1999, christian.soulan wrote:

> N'empche, pour moi Ambre c'est de la science-fiction.

a) J'en ai marre, ce dbat est compltement ridicule
b) Je propose une explication universelle, scientifique et compltement
magique : rien n'existe, sinon la conscience d'un tre universel (le
lecteur), qui se plat  imaginer que des concepts comme des 'livres'
dans lequel on imagine des endroits comme 'Ambre', les 'Cours du Chaos'
et 'Berkeley' existent. Cet esprit n'a comme cohrence que ce qu'il veut
bien se donner. Vous pouvez trouver un dfaut  cette thorie ? Non, par
dfinition. Vous pouvez trouver tout ce que vous voulez, a ne pourra
jamais contredire cette thorie. Wala, c'est une explication qui
explique tout Ambre.
c) Lisez un peu et documentez-vous sur la science, la science-fiction et
ce genre de concepts avant d'en parler. Par exemple, Dune n'est pas de
la science fiction, c'est du Space Opera, qui est un sous-genre bas sur
les ressorts narratifs des contes de fes utilisant des outils
imaginaires dont la technologie est une part descriptive mais pas
conceptuelle. On peut rcrire le mme livre en donnant des explications
bases sur la magie sans aucun problme.


> Mea culpa pour Ambre chez 'Prsence du Futur' , c'est vrai c'tait pas un
> argument, quoi que...
Non. Si c'est pour le plaisir d'inonder cette mailing-liste, c'est rat.

PS: ceci ne s'adresse pas qu' Christian.
PPS: J'ai eu des joueurs bien plus  l'aise que moi dans des concepts
physiques et mathmatiques assez ardus (sans faire d'exagration, ils
ont t trs bien classs dans leurs agrgations respectives), et mme
eux savaient faire la diffrence entre une oeuvre littraire et un
trait scientifique.

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
Date: Mon, 4 Oct 1999 14:57:59 +0000

Salut  tous,
Les 9 Princes d'Ambre et tout le cycle est une oeuvre littraire ( de 
fantasy ou de s-f, chacun son opinion mais pour moi comme Ambre et les Cours 
du Chaos qui sont les deux ples de l'univers sont plutt fantastiques, je 
pense qu'on peut dire que l'univers en lui-mme est fantastique ) et non un 
livre crit par un scientifique...Alors, D'APRES MOI, il ne faut pas trop 
chercher de raisons scientifiques aux problmes poss par Zel...

                Salutations Bleys, Prince d'Ambre

Et je conseille aux amateurs de fantastique "La ligue du Parchemin" de Tad 
Williams
                    Bleys


>From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Clones et Cie
>Date: Sat, 2 Oct 1999 08:01:56 +0000
>
>	Kalimera!
>
> >> 3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE ( je recommande un ouvrage de
> >> science-fiction fantastique: 'Lutte avec la nuit' de Jack Williamson,
> >> je sais pour les puristes SF et fantastique ne se mlent pas, ecrivez
> >> en priv pour plus de renseignements)
> >
> > Tiens donc, je m'intresse aux deux, et la plupart des amateurs que je
> >connais sont comme moi...
>
>Un de plus...(Non puriste!)
>Cependant, j'aurais plutt conseill un bouquin d'initiation  la MQ qu'un
>bouquin de science-fiction, mais bon...
>
> >> Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des connaissances trs
> >> limites de MQ. Alors si un physicien peut faire quelque chose avec les
> >> fonctions d'onde...
> >
> > Boris, on t'appelle.
>
>Comment puis-je laisser passer a?
>Bon, reprenons... (Euh, Christian, tu essayes particulirement de mettre du
>html dans tes mails, parce que moi, je les reois de faon assez chiante 
>lire...)
>
>/Mode incaptable ON
>/Mode inbitique ON
>
> >3me hypothse: MECANIQUE QUANTIQUE
>
>Bon, dj, le ct terrocentriste de cette discussion me plait pas trop,
>mais bon, disons que c'est une hypothse de travail... et puis a m'amuse
>de sortir un peu ma science trs thorique dans un cadre presque pratique!
>:-)))
>
> >la Marelle se situe de bien des faons  un niveau quantique,
>
>Dans la mcanique quantique traditionnelle, n'existe que les fonctions
>d'onde(l'objet mathmatique associ  chaque particule), et les
>observables( qui permettent de dcrire physiquement les proprits de ces
>fonctions d'onde, ex : l'nergie, et la position)
>Donc on pourrait se demander  quel niveau la Marelle interviendrait. On
>pourrait considrer que l'entit suprieure MARELLE soit une fonction
>d'onde, dans l'espace des Ombres (dites, siouplait, les matheux, c'est un
>bon C-espace vectoriel avec produit scalaire et tout et tout, a? :-)  ).
>On pourrait alors se demander ou est cette Marelle physiquement : on
>invoque donc l'observable position, qui nous renvoie une de ses valeurs
>propre :  savoir un des emplacements des diffrentes marelles. Une marelle
>n'existeraient-elles donc, au sens commun du terme, que lorsque quelqu'un
>essaye de la traverser?
>
> >d'une part elle est 'inscrite' dans le sang ambrien  un niveau
> >subatomique rgit par les lois de la mca quant
>
>Ma premire raction, c'est que ya pas besoin d'aller aussi profond pour
>avoir de la mca Q, mais passons, deuxime raction, niveau subatomique
>pour un Ambrien...Bof...
>Troisime raction, inscrite dans un Ambrien, cela voudrait dire, dans ma
>dfinition prcdente, que la fonction d'Onde MARELLE n'est pas nulle dans
>un Ambrien, une observable correspondante pourrait tre la
>vitesse(impulsion en fait) vu que les Ambriens se dplacent. Mais alros,
>que se passerait-il si on voulait observer un Ambrien et une Marelle au
>mme endroit? Comme le disait juste aprs Christian, on ne peut dterminer
>avec n'importe quel prcision la vitesse(ambrien) et la position(marelle)
>donc au fur et  mesure que l'ambrien essayerait d'avancer vers le centre
>de la Marelle, cela correspondra  mesurer de plus en plus prcisement
>l'ambrien et la marelle en mme temps, donc(?) l'ambrien aurait de plus en
>plus de mal  avancer, pour ne pas briser le principe d'incertitude!
>Comment serait-il capable alors de terminer de traverser la Marelle? Par
>effet Tunnel peut-tre? :-DDD
>(Pour ceux qui ne savent pas, non, pas toi Adrien, l'effet tunnel est une
>des choses les plus magiques de la MQ, qui permet  une particule en
>particulier de passer d'un tat  un autre alors que a lui tait
>impossible  priori. Ex : une chaine de montagne, un randonneur incapable
>de passer au-dessus parce que c'est trop haut et qu'il est pas alpiniste,
>pourra, s'il trouve un tunnel qui passe par en dessous, traverser cette
>montagne qu'il tait a priori incapable de traverser.)
>
> >, d'autre part son influence sur les probas s'effectue au niveau 
>quantique.
>
>Beuh... bof! justement, leur influence sur les probas(tiens, a n'a pas
>encore fait hurler philipe)se passe  un niveau suprieur, sinon, tu ne le
>verrais pas(c'est pas de la mcanique quantique, c'est de la physique
>statistique[tiens, finalement, la licence de physique, c'est optimal :-)
>])  Si tu voulais considrer cette manipulation des probas de faon
>quantique  un niveau macroscopique, il faudrait que ce niveau
>macroscopique(le d qui va tomber sur un 6 par exemple) soit rgi par les
>lois quantiques : ce qui n'est pas le cas!!! (on ne peut avoir un d qui
>soit en mme temps sur le 1 et sur le 6). C'est le chat de Schrdinger(je
>vous conseille d'ailleurs la lecture des articles de mon prof de mcaQ et
>de mon prof de relativit sur ce sujet, trs amusant! ;-)   ) que l'on
>arrive aujourd'hui  "observer" pour des systmes de l'ordre de la
>molcule, et pour des temps encore ridicules (un milliardime de seconde?)
>
> >Si bien qu'il est est impossible de
> >crer un clone ayant la capacit de traverser la marelle, car par le 
>principe
> >d'incertitude il sera impossible de localiser et de dterminer les
> >mouvements des particules concernes,
>
>Tu veux dire que la position et l'impulsion des particules serait
>typiquement marellesque?
>Le problme tant que l'on ne peut effectivement prparer un systme
>(typiquement une particule) dans un tat(position vitesse) donn, on peut
>juste lui donner une fonction d'onde prcise(a je crois qu'on sait le
>faire sans trop de problme, pour des trucs pas trop bizarres), mais si la
>Marelle est aussi quantique, elle ne peut pas faire mieux que nous!!!!!!
>elle se contentera de faire des fonctions d'onde (vous me direz, il lui
>suffit d'en faire des bizarres, et on est KO pour le compte... bon,
>d'accord, mais groumph!!!)
>
> > et mme si c'tait possible, vous croyez
> >que la Marelle se laisserait faire, alors qu'on touche  son essence
> >mme.
>
>Tu penses qu'il lui serait possible de faire quoi que ce soit, si on touche
>justement  son essence mme?
>
> >Bien sr la Marelle peut faire des spectres, des
> >clones et tout ce qu'elle veut...
>
>Tant qu'on est dans le rgime de l'hypothse... :-)
>
> >Reste le pb d'ombres magiques, o le principe
> >d'incertitude vaut ce qu'il vaut, encore que si on admet que la Marelle
> >(et le
> >Logrus) tourne  ce niveau l, les lois de la Mca Quantique (ou son
> >quivalent
> >ambrien) sont en fait des lois universelles.
>
>J'aurais dit invariant, mais a me va...
>
> >Ceci dit, je crains d'avoir btit tout cela sur des
> >connaissances trs limites de MQ. Alors si un physicien peut faire 
>quelque
> >chose avec les fonctions d'onde...
>
>Satisfait?  si tu es arriv jusque l, bravo!! ;-)
>
>
>/Mode inbitique OFF
>/Mode incaptable OFF(?)
>
> > Quisar
>
>PS : Quisar, je ne sais pas si tu as vu, il ya une littraire qui cherche
>des personnes intresses pour un cours d'initiation de MQ... c'est dans
>l'air du temps apparemment!
>PPS : Adrien, je suis dsol, mais on m'a forc!!!!
>PPPS :  tous les autres, si vous n'avez rien compris, je propose des cours
>particulier de MQ  des tarifs trs avantageux... :-DD
>
>
>	BorisBret
>	 bret@ens.fr
>
>Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
>les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"
>
>

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 4 Oct 1999 14:43:40 +0000

Salut  vous tous,
Mais de toutes faons vu l'infinit d'Ombres existantes, il y aura forcement 
des ombres representant tous les styles littraires et imaginaires en 
gnral...
            J'ai fait concis...     Bleys, Prince d'Ambre


>From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: <ambre@sorengo.com>
>Subject: [ambre] Re: Techno
>Date: Sun, 3 Oct 1999 10:18:23 +0000
>
>----- Message d'origine -----
>De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
> : <ambre@sorengo.com>
>Envoy : 02 October 1999 17:43
>Objet : [ambre] Re: Techno
>
>
> > Quel dommage de rduire Ambre  de la magie pure et simple, et comme je
>l'ai
> > dans un mail prcdent (sans vouloir rduire moi non plus Ambre  de la
> > Technologie), Zelazny a fini par introduire de la techno dans les cycles
> > (roue spectrale), et puis sans oublier que la clef de la victoire de
>Corwin
> > dans les fusils d'Avalon est bien une avance technologique (les fusils,
>en
> > Ambre)
> > C'est exactement comme si Eric avait attaqu la Terre avec des Super
> > Destroyers impriaux, et on aurait pas dit que c'tait de la SF alors?
>
>Si, mais justement ce n'est pas ce qu'il a fait. malgr lamutitude d'Ombre.
>les seules lments "futuristes" sont les jacks de Martin et Ghostwheel (et
>encore cette dernire n'est qu' moiti technologique"). Sur 10 bouquins,
>c'est quand mme bien peu.
>
>Le genre litraire n'est pas de la science-fiction, encore moins de la
>hard-science.
>
> > Et puis je rappelle que la science fiction n'a pas besoin de se passer
>dans
> > le futur. (cf les uchronies genre 'le matre du haut chteau' de 
>P.K.Dick,
>
>QUi n'est pas de la SF mais de la fiction.
>
> > ou les dlires de Fredrick Brown, 'Martiens go home' par ex.) et qu'elle
>se
> > passe trs bien de la technologie (supprimez les voyages spatiaux dans
>Dune,
> > et Ix, et on garde quelque chose de trs complet et qui reste de la SF)
>
>Hum-hum. Parlons nous du mme Dune, avec ses boucliers et ses lasers ?
>
> > >Donc ma question est la suivante : peut-on, en
> > >thorie videmment, expliquer TOUT ce qui se passe dans les deux cycles 
>?
>
> > Tout, euh , ben on peut toujours essayer, en prenant les phrases des
> > bouquins 1 par 1
>
> > >Eten particulier, peut-on envisager scientifiquement la possibilit
> > > thorique
> > >d'existence des ombres, de la magie, des atouts, etc?
>
> > Je dirais, mais Boris est sans doute plus cal sur le sujet, que d'aprs
>les
> > dernires thories, on peut bouger un peu les Constantes fondamentales
> > (force d'attraction universelle, les constantes rgissant les forces
> > nuclaires, lectromagntiques etc...) et garder un univers viable (ie
>ayant
> > une dure de vie suffisante et des conditions permettant l'mergence de 
>la
> > conscience)
>
>Non, justement. parce que si tu bouges a, les atomes ne se formeront pas,
>encore moins les molcules, sans parler des cellules. Tu obtiendrais au
>mieux quelque chose d'infiniment diffrent., pas juste une diffrence de
>combustion de deux matriaux.
>
> > Les ombres pourraient tre justement de tels univers (qui nous sont
> > compltement et je pense irrmdiablement innacessibles  tous moyens
>autres
> > que l'imagination)
> > Et que de tels univers ne comporteraient pas plus de magie que le notre.
>
>Ah, pourquoi ?
>
> > Mais n'oublions pas que pour les indiens d'Amriques les fusils 
>espagnols
> > relevaient de la magie ( help , un historien please)
>
>Bof. Il y a certes l'actiome qui dit que "toute technologie suffisemment
>avance est indistingable de la magie", mais il ne s'applique aps en Ambre,
>o c'est plutt le contraire (cf merlin qui fait appel aux Atouts et  la
>Marelle pour raliser ce que l'informatique ne lui suffit pas  faire).
>
> > >  Voil, j'espre que la rponse sera ngative et que donc l'univers
> > d'Ambre
> > >restera profondment irrationnel, inexplicable, magique et ambigu.
>
> >   Irrationnel : sans doute, cet univers a t cr par un homme !
>
>Ha-ah, je te tiens : si ce qu' fait un homme est irrationnel, c'est qu'il
>n'est pas possible de le rationnaliser  partir de ce que sont simplement
>ses atomes. Il y a donc quelque chose de plus, une tincelle d'me, une
>pacelle divine qui chappe  l'annalyse technologique froide.
>
>
> > inexplicable: ben  moins de croire  la toute puissance de la 
>psychologie
> >  je prfre encore croire  la magie tiens...) certaines choses
>demeureront
> > inexplicables.
>
>L, je ne te suis plus du tout.
>
> > Magique: forcment on continue  rver et  discuter dessus, mme ceux
>qui,
> > comme moi, semblent bassement matrialistes
>
>C'est dj a de gagn (:-)
>
> > Ambigu : et plus encore
>
>Ca aussi, note bien.
>
> > Fred, Terrocentriste expatri
>
>Expatri o ?
>
>Philippe
>

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Date: Mon, 4 Oct 1999 18:34:01 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Kalimera!

>a) J'en ai marre, ce dbat est compltement ridicule

Ne le lis pas... je crois que pour l'instant on avait  peu prs vit les
prises de gueules, c'est dommage que certains le prennent mal. On a trouv
un filon sympa pour discuter sur Ambre, on n'a pas encore eu la version
compltement contravariante, de l'explication d'Ambre par l'conomie ou la
jurisprudence (Adrien, en forme?)

>b) Je propose une explication universelle, scientifique et compltement
>magique : rien n'existe, sinon la conscience d'un tre universel (le
>lecteur), qui se plat  imaginer que des concepts comme des 'livres'
>dans lequel on imagine des endroits comme 'Ambre', les 'Cours du Chaos'
>et 'Berkeley' existent. Cet esprit n'a comme cohrence que ce qu'il veut
>bien se donner. Vous pouvez trouver un dfaut  cette thorie ? Non, par
>dfinition. Vous pouvez trouver tout ce que vous voulez, a ne pourra
>jamais contredire cette thorie. Wala, c'est une explication qui
>explique tout Ambre.

Oui!






Mais bon, pour paraphraser Quisar, j'aime bien ma signature, et donc dans
certains cas, ce genre d'explication ne me satisfait pas(ou ne m'amuse pas,
ce qui revient un peu au mme), mais libre  toi d'accorder ta confiance 
des dogmes religio-catgoriques, et laisser de ct tout esprit
critico-original... :-))))))))))

>c) Lisez un peu et documentez-vous sur la science, la science-fiction et
>ce genre de concepts avant d'en parler.

Un peu, a y est... tu veux tre plus prcis...

>Par exemple, Dune n'est pas de
>la science fiction, c'est du Space Opera, qui est un sous-genre bas sur
>les ressorts narratifs des contes de fes utilisant des outils
>imaginaires dont la technologie est une part descriptive mais pas
>conceptuelle. On peut rcrire le mme livre en donnant des explications
>bases sur la magie sans aucun problme.

Et tu ne te demandes pas s'il serait, par le plus grand des hasards,
possible d'expliquer la littrature fantasico-magique d'Ambre grce  la
science et la technologie... Pb dans ton raisonnement, l, non?


>PS: ceci ne s'adresse pas qu' Christian.

Euh... Fred, je crois, pas christian... l'autre tait moi, peut-tre? (il
n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!)

>PPS: J'ai eu des joueurs bien plus  l'aise que moi dans des concepts
>physiques et mathmatiques assez ardus (sans faire d'exagration, ils
>ont t trs bien classs dans leurs agrgations respectives), et mme
>eux savaient faire la diffrence entre une oeuvre littraire et un
>trait scientifique.

On tous d'accord, je pense, pour dire que Ambre est de la littrature, mais
ce n'est pas le genre de choses qui m'empche de mettre mon nez
physique(pifomtre donc...) dedans!



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Mon, 4 Oct 1999 18:34:10 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste

	Kalimera!

>Dcidemment tous ces messages "scientifiques" me posent une seule question:

C'est bien dommage!

>Comment des gars aussi terre  terre que vous ( et n'y voyez rien
>d'insultant) ont-ils pu aimer les bouquins de Zelazny en particulier et le
>fantastique en gnral ?????????????

Parce que le coeur a ses raisons que la raison ignore... mais elle fait
tout quand mme pour mettre son grain de sel!

>                   A la prochaine, Bleys, Prince d'Ambre

PS, tu pourrais, s'il te plait, couper les mails auquels tu rponds, ne
garder que l'essentiel?


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Mon, 4 Oct 1999 19:41:19 +0000


>
> Salut  tous,
> Dcidemment tous ces messages "scientifiques" me posent une seule
question:
> Comment des gars aussi terre  terre que vous ( et n'y voyez rien
> d'insultant) ont-ils pu aimer les bouquins de Zelazny en particulier et le
> fantastique en gnral ?????????????
>
>                    A la prochaine, Bleys, Prince d'Ambre


Je pense que tu vois les choses a l'enver

1) on adore Ambre
2) on veut prolonger la magie
3) on essaye de broder avec le peu qu'on a

La science est un bon point de depart, mais personne ici n'essaye de limiter
Ambre par la science, en justifiant ainsi l'univers, on essaye de poser
unebase solide pour aller plus loin...

Donnez moi un point d'appui et je souleverai le monde

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: Re: [ambre] Re: Re: Epes-Marelle
Date: Mon, 04 Oct 1999 18:42:00 CEST


Ok... voil maintenant j'ai compris le fond de ta pense... et maintenant 
c'est dj plus convaincant... D'ailleurs l'ide de l'aiguillier/bague 
refondu en Aiguillier/Epe me plat assez... Tu vois je ne suis pas si 
troll...plutt orque ou gobelin...
           Allez sans rancune...Bleys, Prince d'Ambre

>From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re:  Re: Epes-Marelle
>Date: Sat, 2 Oct 1999 21:48:05 +0000
>
>  Boris a crit:
>
> > Si je me souviens bien, Corwin(?) dit que Grayswandir a t forge sur
> > l'escalier menant  Tir, donc, en supposant les bouquins comme vrit
> > universelle, ce serait aprs la cration de la Marelle.
>
>  Ben oui, c'est ce que je disais. Mais j'ai eu le droit  un: c'est non
>convainquant sans plus d'explication.
>
> > Cependant, rien
> > n'empche que cette pe ai t construite  partir d'une bague 
>(aiguiller)
> > au dpart, qu'elle ai t fondue dans sa masse, ou simplement incluse...
>
>  Tu peux dvelopper? Je dois avouer que je ne vois pas trop ce que tu
>veux dire par l.
>
> > > Quisar qui a l'impression d'tre tomb dans un Troll.
> >
> > C'est comment dedans? :-)
>
>  Sombre et trs mal dcor.
>
>--
>  Quisar
>  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
>cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Mon, 4 Oct 1999 16:52:52 +0000


Salut  tous,
Dcidemment tous ces messages "scientifiques" me posent une seule question: 
Comment des gars aussi terre  terre que vous ( et n'y voyez rien 
d'insultant) ont-ils pu aimer les bouquins de Zelazny en particulier et le 
fantastique en gnral ?????????????

                   A la prochaine, Bleys, Prince d'Ambre

>From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: <ambre@sorengo.com>
>Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
>Date: Sat, 2 Oct 1999 19:41:52 +0000
>
>En rponse au mail de Philipe:
>
> > Non. Ils [les Albriens] ajoutent de la ralit  ce qui existe dj, ce
>qui est tout
> >diffrent.
>
>Oula, mais c'est que je suis pas d'accord, ce n'est qu'une des deux( 3, 4?)
>possibilits.
>Corwin ne dit-il pas qu'on ignore si un Ambrien voyage en ombre vers 
>quelque
>chose existant dj et correspondant  ses dsirs ou bien s'il cre l'ombre
>de ses dsirs ?
>
> >Si tu veux d'autres explications, je peux t'en donner plein : simplement
> >parce qu'un Ambrite n'est qu'une simple conscience qui modifie sa
> >constitution en voyageant d'Ombre en Ombre. Ou bien parce que ou bien 
>aprc
> >que la Marelle l'enveloppe et le protge et l'adapte  chaque Ombre. ou
>bien
> >aprce que la Marlle transforme localement (juste  1 micron de sa peau)
> >l'environnement externe en quelque chose de compatible avec Amre.
>
>C'est bien ce que je disais : je ne crois pas que l'Ambrite se modifie au
>gr des ombres (  quoi a servirait d'tre rel sinon)
>Et si on fait bouger quelqu'un en ombre qui n'a pas la Marelle, elle va
>gentiment lui modifier son environnement externe pour ses beaux yeux ?
>Comment y fait Bill quand il est en Ambre ?
>
>Si on veut justifier ( d'accord tu veux pas) faut trouver autre chose.
>  D'o le dfi:
>
> > amis je te dfie bien d'en trouver une qui
> > tienne la route sur Ambre. Dj; rien que le fait d'expliquer que la
>poudre
> >  canon brle sur terre mais pas sur Ambre et que le contraire se passe
>avec
> > le rouge des joaillers; alors que les Ambrites vivent, respirent et
>mangent
> > de la mme manire dans lmes deux endroits dfie la "science".
>
> > Tiens, je te met au dfi d'expliquer a par la science terrestre. Bonne
> > chance...
>
>Que je relve:
>modulo une limitation: pas forcment avec la science terrestre, je crois
>avoir dit que j'admettais que l'on puisse changer certaines constantes de 
>la
>physique (et d'autre part les thories physiques, mme les meilleures, ne
>sont que des approximations du monde rel)
>
>1re explication: en voyageant  travers ombre on modifie les objets, pas 
>de
>chance le rouge de joailler devient de la poudre et la poudre devient du
>rouge ( ou autre chose), reste  expliquer pourquoi les objets changent de
>nature en traversant ombre.
>
>2me explication: il me semble qu'en chimie certaines ractions ne peuvent
>se faire qu' certaines conditions de temprature, de pression... Si les
>constantes de la physique changent (prenons simplement la constante
>universelle de gravit) rien qu'un peu les nuages d'lectrons seront plus 
>ou
>moins proche du noyau, les molcules plus ou moins serrs entre elles, bref
>on a largement de quoi expliquer pourquoi la poudre ne fonctionne pas en
>Ambre. (Voire mme pourquoi il n'y a pas d'lectricit, ce qui pose 
>problme
>pour la survie de Bill Roth, non pas que CNN lui manque)
>Cela n'explique pas forcment pourquoi le rouge fonctionne, encore que, 
>avec
>des constantes modifis peut-tre qu'un peu de chaleur cr une reaction de
>fusion ou de fission !!!
>
>Evidemment si tu ne veux pas y croire, tout ce que je pourrais dire n'y
>changera rien.
>
>Mais encore une fois, je ne t'oblige pas  interprter Ambre de faon
>scientifique, mais je crois que c'est une possibilit que nous  laisser
>Zelazny.
>
>Fred, terrocentriste abandonn
>
>
>
>
>
>

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Mon, 4 Oct 1999 16:17:35 +0000

Salut  tous,
oui le contact n'a aucune prise sur son environnement pendant un DUEL 
psychique (Corwin avec Eric) mais si c'est c'est juste un contact pacifique 
(Corwin et Bndict  la bataile du Kolvir) le contact garde tous ses 
moyens...
                                 Bleys, Prince d'Ambre


>From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Temps de communication
>Date: Sun, 3 Oct 1999 20:30:49 +0000
>
>  Fred a crit:
> > C'est bien ainsi que j'ai procd jusqu' maintenant (sans trop le 
>dire),
> > mais est-ce que tu penses qu'il faille que toute l'ombre se mette  la 
>mme
> > vitesse que l'ombre la plus 'relle' ou seulement une (petite ?) partie
> > englobant les interlocuteurs ? Qui se trouvent alors (au moins l'un des
> > deux) en dphasage temportel par rapport  son ombre. Gare aux attaques 
>
> > distance !
>
>  La seconde solution me semble peu probable, car elle aurait surement eu
>des echos dans les chroniques. En particulier quand Corwin contacte Ambre
>alors qu'il est sur Ombre Terre.
>
> > D'ailleurs pendant un contact d'atout quelles sont les ressources du
> > contact pour se protger du monde extrieur ?
>
>  Aucune. Cf. Corwin en contacte psychique avec ric, alors que sa flotte
>se fait litralement dcime.
>
>--
>  Quisar
>  quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
>cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Infos diverses (Re: Prsentation)
Date: Mon, 4 Oct 1999 16:21:04 +0000

Salut  tous,
Qqun peut-il m'exliquer clairement comment me procurer les Amberzines,merci 
!?
                             Bleys, Prince d'Ambre


>From: PM <mermoud@easynet.fr>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Infos diverses (Re:  Prsentation)
>Date: Sun, 3 Oct 1999 21:02:45 +0000
>
> >	_ Comme la plupart d'entre vous je suppose, j'ai achet mon premier
> >Amberzine chez Descartes, mais je n'en ai plus trouv aprs le 7me je 
>crois
> >(celui avec une couverture glace). Si l'un d'entre vous sait comment me
> >procurer les autres, a m'interesse. Idem pour le Visual castle of... et 
>les
> >autres lectures derives sur Ambre (j'ai galement les 2 premier numeros 
>de
> >"l'aiguiller"). Si certains ne sont plus disponibles, je peut prter les
> >miens aux malchanceux d'entre vous qui auraient dcouvert Zelazny trop 
>tard.
>
>Ca meriterait de passer en FAQ (si ce n'est deja fait) :
>Amberzine : voir Phage Press (reglement par mandat international, 10$ le
>numero
>et 40$ l'abonnement pour cinq numeros).
>
>Visual Guide : Epuise. Voir les sites net consacres aux bouquins
>(Bibliofind ou autre
>Amazon-like).
>Complete Amber Sourcebook : Amazon.com
>
>(ces deux bouquins sont de toutes facons d'un interet limite AMHA)
>
>Pour info :
>Amberzine a pour le moment dix numeros sortis.
>La lecture des textes du numero 11 occupe Erick Wujcik cette semaine et la
>prochaine et il
>compte le terminer pour l'envoyer a l'imprimeur d'ici la fin du mois.
>
>Et Rebma est remis en chantier pour une finition d'ici la fin de l'annee
>(et la couv est
>tres chouette).
>
> >>- Enfin, quelle diffrence trs importante (surtout pour un MJ) y a-t-il
> >>entre la version franaise et la version anglaise du cycle de Merlin?
> >La par contre je suis surpris que personne ne m'ait rpondu: dans le 
>cycle
> >de Merlin  VF, on sait que Merlin et Corail ont fait l'amour sur la 
>Marelle;
> >mais dans le cycle en VO, quand Merlin rencontre plus tard Luke en 
>compagnie
> >de Corail, celle-ci est enceinte.
>
>Rectification : cette info se trouvait dans le texte de Prince of Chaos 
>mais
>a disparu de la version definitive apres corrections. On peut supposer que
>Papa Roger
>se reservait ce joker pour utilisation ulterieure.
>Il se trouve par contre que la conception de Shadow Knight a utilise la
>version avant
>correction.
>
>Quisar a appuye :
> > Bon, je ne sais plus exactement si comme cela a t dit sur cette ML,
> >a n'a t crit que sur les manuscrits ou alors seulement sur la
> >premire dition en VO, quoiqu'il en soit, ce n'est plus dans les
> >ditions suivantes.
>
>J'avais lu PoC en version hardback a l'epoque et je pense que ca m'aurait
>frappe.
>Pour info, c'est apres avoir vainement recherche la citation dans les
>bouquins que
>j'avais pose la question a Erick qui m'a fourni la precision "texte ecrit /
>edition finale"
>pour Shadow Knight.
>
>Finndo a commente :
> >- pour les Amberzine, non je ne fais pas de photocopies du 8 9 et 10 mais 
>il
> >suffit d'crire  Phage Press et de prier qu'Erick soit dans la priode 
>o
>il
> >s'en occupe. Rien d'insurmontable.
>
>Ayant fini de participer a de la conception de jeux chez Piroteknix (Return
>tio Krondor,
>chercher la reference a Erick pour ceux qui l'ont) et son travail de mise
>en place de site
>web pour le Musee d'Histoire de Detroit, oui il s'y remet.
>
>(infos datant du week-end dernier, passe a visiter Detroit avec un guide
>connaissant
>la ville et son histoire comme sa poche :-)))
>
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>Patrice Mermoud	(Paris - France)
>mermoud@easynet.fr
>mermoud@multimania.com
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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones
Date: Mon, 4 Oct 1999 11:48:28 +0000

>Il
>est possible d'imaginer par exemple que tout ce qui a t obtenu avec une
>technologie avance cesse de fontionner ds que tu es dans une ombre o
>cette technologie ne fonctionne plus. Rsultat, tu te retrouves avec un
>lgume...

Mouais... Donc, mettons que dans une ombre hypertechnologique tu produises 
un clou dans une usine  clou, ce mme clou ne serait plus un clou dans une 
ombre mdivale ?

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Date: Tue, 5 Oct 1999 13:29:46 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Un revenant !!!!

Salut a tous, me revoici, me revoila, toujours GMAMM (Grand Maitre
Autoproclame du Mmmmouiii Mais pour ceux qui n'ont pas lu le who's who).

        Un grand bonjour a tous les nouveaux, et a Fred en particulier.
        Heureusement, vous n'avez pas ete tres actifs en aout/septembre,
la bal
que j'ai mise en reserve n'a pas explose, mais ce dernier week-end,
pfooouuuuu !!!!!!!
100 courriers en 2 jours, faut arreter, la les gars !
Non, je plaisante, je n'ai pas encore tout lu (me reste une quarantaine
de messages) mais en plus ya du bon... pfut, ca va etre dur de
reprendre.

        Bon, pour ceux qui n'y sont pas encore alle, vous pouvez passer
voir
mon site

http://www.multimania.com/nolendil/

et surtout m'ecrire pour me dire quoi y mettre en premier (il y a une
longue liste, et j'ai pas le temps de m'occuper de tout, alors premier
demandeur, premier servi !)

Un grand merci a Boris pour sa mise au point sur les sciences, dont on
se rappellera jamais assez aux hermetiques que NON, la science moderne
n'a pas la pretention de tout expliquer, et que sa grande force est
justement de connaitre ses propres limites (je ne vous ressortirai pas
les relations d'Heisenberg, bin si, c'est fait ;-) )


A propos des clones, je suis d'accord avec la remarques sur la paranoia
(Finndo, je crois ?), je joue en ce moment une campagne (999, avec
Virtualex) ou les metamorphes avances sont partouts, et c'est la mouise
(c'est pas Fred qui me contredira)

A propos de la geographie, mes petits essais de plan sont sur les
archives, mais si quelqu'un a autre chose, meme partant d'un postulat
completement different, je suis preneur !!!
(Bougez-vous, quoi, c'est juste prendre un crayon, une feuille, un
scanner et hop)

Bientot, ma vision de la Marelle en exclu (comment ca le thread sur la
forme de la marelle est clos, tout le monde s'en fout...)

En ce qui concerne le terrocentrisme, je vais attendre d'avoir
rasseemble mes idees mais un point important me semble etre
1/ l'electricite ne fonctionne pas en Ambre
2/ Bill Roth et tous les autres survivent en Ambre
3/ c'est exactement la meme notion (en opposition avec l'histoire
d'oxydoreduction qui me parait moins immediate etant donne que les
reactions precises qui nous font vivre et celles qui font exploser la
poudre sont elles differentes.

Arslan, desole pour l'unicite de ce mail et la multiplicite des sujets,
mais (Nolendil, GMAMM) je voulais faire baisser le nombre de mail
transitant dans la boite....

Ambrement votre
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 5 Oct 1999 14:00:20 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Infos diverses (Re: Prsentation )

Salut,


>Qqun peut-il m'exliquer clairement comment me procurer les Amberzines,merci
>!?
Si la page existe toujours, tu devrais avoir la rponse  ta question, sur
ce site:
http://www.enol.com/~ferenczy/phage.html
Sinon, je crois que Jrmie en parle sur sa faq.

>                             Bleys, Prince d'Ambre

Tcho-o

Arslan, qui est d'accord avec Boris: N'hsitez surtout pas  diter le mail
auquel vous rpondez.


-----------------------------

Date: Tue, 5 Oct 1999 14:02:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

Re,


> de l'explication d'Ambre par l'conomie ou la
>jurisprudence (Adrien, en forme?)
Bof, bof...
Et puis surtout...Autant que je me souvienne, on a beaucoup moins
d'lments dans les livres pour tudier le petit monde d'Ambre  travers ce
prisme.
Enfin, je serai quand mme trs curieux de voir  quoi ressemble la
cour...Tout dpend de la longvit des habitants d'Ambre et des ombres
avoisinnantes, ainsi que de la dure de l'enfance...bref on en revient au
problme du temps...et mon mal de tte revient...;-)

>	Boris

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:36:02 +0000
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste

On Tue, 5 Oct 1999, Poney Masqu wrote:

> >De Philipe:
> >Cessons de nous rattraper  des concepts bassement terrestres. Si a se
> >trouve un Ambrite n'est qu'un concept s'incarnant dans des Ombres
> >diffrentes sous des formes semblables mais au proprits physiques somme
> >toute diffrentes.
> 
> Pour changer de sujet,
> 
> Le texte ci-dessus m'amne  cette question: est-ce l'Ambrien qui,
> en voyageant, se mtamorphose en passant d'ombre en ombre, prenant
> les caractristiques chimiques et physique de l'ombre (ex: avoir des
> gnes dans l'ombre Terre) ou reste-il inaltrable dans son voyage
> (ce qui entrane que dans certaines ombres l'Ambrien ne pourrait
> thoriquement survivre d'aprs les lois chimiques, physiques, et
> toutes les autres) ?

Ma vision : c'est uniquement par sa ralit intrinsque et sa propre
volont qu'il arrive  garder une partie de son existence native, de ses
mcanismes de bases, et  les transporter avec lui (sauf si il est
mtamorphe, mais l encore, on pourrait dire qu'il transporte ses
capacits  un niveau suprieur). Par exemple, le sang d'un membre des
cours est probablement du feu, mme sur Terre : mais  l'intrieur du
corps, les lois sont les mmes qu'aux Cours. Par contre, en cas
d'IVPEDLSG (Intrusion Violente Par Effraction Dans La Sale Gueule) d'une
arme (disons calibre 12.7), il y a lutte de volont (reprsente
peut-tre par l'Endurance, qui est une sorte de  mesure de la capacit
du Corps  rester lui-mme ) qui fait que les lois de l'ombre locale
essayent de s'appliquer.

Cette vision implique que tout ombrien dplac en ombre et y survivant
dans des conditions  diffrentes  a une part de ralit (qui peut lui
avoir t donne de faon automatique par ce qui l'a dplac). D'o des
perspectives intressantes (peut-on utiliser des temptes d'Ombre pour
essayer de fabriquer de la ralit, pour produire une forme ventuelle
de clonage qui aurait vraiment des proprits cratrices ?)

On peut aussi y voir d'autres aspects, dont un que j'ai incorpor  mon
personnage en phase d'laboration : les Ombres sont elles des entits
ayant un degr de conscience individuelle, tchant de dominer les 
 parasites  qui les traversent (d'o une explication rationalise du
Karma).

On s'en tape.

-- 
JCD

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:51:40 +0000


>	Kalimera!

Kalimera aussi.

> >A propose de la mca flu: lorsqu'il y a contact d'atouts entre deux 
>ombres
> >de tempo diffrents comment le son se propage? ( bon d'accord on peut
> >toujours dire qu'il se cre une bulle de coexistence pacifique)
>
>Ben, il se propage avant, il se propage aprs, tu veux quoi, une onde de
>choc? Non, il suffit d'crire les relations de passage, et tu auras du son
>transmis, et du son rflchi! :-)))))
>

Autres problmes avec les Atouts:
- si le temps passe  vitesse diffrente entre 2 ombres, lequel prendre en 
compte lors d'un contact ? (le plus long, d'aprs moi)
- si les entre les deux environnements il y a une diffrence de pression 
(par exemple entre qqun dans l'eau et qqun dans l'air), quelles sont les 
consquences ?
- des pouvoirs (comme le dplacement d'ombre par la Marelle) peuvent-ils 
s'exercer sur qqun via un Atout ?

A+

PMasqu


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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Marelle  l'envers
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:58:47 +0000

>la possibilit de retraverser la marelle en sens inverse une fois au 
>milieu.

Ceci m'amne  une autre question: peut-on faire un Atout du centre de la 
Marelle ?

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Rf. :  Re: Marelle l'envers
Date: Tue, 5 Oct 1999 16:22:02 +0000

>>Ceci m'amene a une autre question: peut-on faire un Atout du centre de la
>>Marelle ?

>On peut bien en utiliser un, pourquoi pas en faire un ???
>Je ne vois pas ce qui s'y opposerai.

Dans ce cas, pourquoi est-ce que ceux qui sont capables de faire des Atouts 
n'en n'ont pas dj fait pour bnficier de la tlportation n'importe o 
dans ombre ?

PMasqu

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Date: Tue, 5 Oct 1999 17:25:31 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Teleportation depuis le centre

> >>Ceci m'amene a une autre question: peut-on faire un Atout du centre de la
> >>Marelle ?

> Dans ce cas, pourquoi est-ce que ceux qui sont capables de faire des Atouts
> n'en n'ont pas dj fait pour bnficier de la tlportation n'importe o
> dans ombre ?
> 
> PMasqu

Je pense en gros que deux hypotheses qui s'exclue l'une l'autre sont
possibles.

	1/ c'est le lieu  "le centre de la Marelle" qui donne cette faculte.
Cela expliquerai que l'on puisse passer d'un centre de Marelle vers un
autre et ainsi de suite (jusqu'a Tirn', ou, si il n'y a pas de lune...
plouff (niark, niark.)) Ca a l'avantage d'expliquer la citation relevee
par Fred. Pourquoi personne n'y a pense ? D'abord, qui a dit ca ?
Simplement, il ne l'on pas crie sur les toits. Ensuite, ils ne sont pas
nombreux (dans le 1er cycle en tout cas), enfin, si ils utilisent cela,
il y a peu de chance que quelqu'un les remarque, vu que "ils sont au
centre, plouf, ils n'y sont plus...". Et puis, pardessus tout, il sont
humains donc faillibles, et ne peuvent avoir pense a TOUT.... (commnet
ca je fait de la provoc pour lancer un autre sujet... )

	1/bis mais meme avec  cette version, rien ne dit que la Marelle permet
qu'on arrive au centre en atout. Ni, par exemple, en levitation a
quelque metres de haut... Une langue de feu destructrice est si vite
arrivee....
Et puis, qui va tenter le coup, pour voir mmmmmmm ???????	
Ton perso ? Il est donc si peu attache a la vie ?

	2/ c'est le parcours (mental ou physique, qui, par accumulation
d'energie permet, une fois au centre la teleportation. Le contact
d'atout est-il possible (ainsi que la teleportation magique) directement
au centre ? 
Possible mais pas sur, avec toute les interferences produites par la
Marelle....
Si oui, facile alors d'amener quelque'un avec soi lors de la
teleportation, pour profiter de ses souvenirs par exemple, il suffit de
parcourir la marelle, de le contacter par atout (ou l'inverse), de
l'amener a soi, et de se concentrer. Utile aussi d'avoir un atout du
centre pour empecher quelqu'un d'y arriver, ou pour pouvoir mieux
observer la marelle (le centre doit etre un endroit privilegie, tout de
meme) sans avoir a la traverser.
Si non,	Si on peut traverser la marelle a l'envers, pas trop
d'application.
	Si On ne peut pas, le centre d'une marelle peut faire une bonne prison
et un atout peut valoir la peine d'etre fabrique

	3/ ah, tient, une idee qui prend un peu des deux: on peut aussi penser
que l'energie accumulee par le passage permet aussi de se defendre
contre l'energie colossale du centre de la marelle. Alors, toute
personne arrivant au centre sans avoir parcouru la marelle ni avoir un
autre moyen (lequel serai possible?) de lui resister verrai son
esperance de vie tendre rapidement vers 0... Dans ce cas utilite de
l'atout seulement si on sait pouvoir resister.

Une autre remarque : une marelle etant tres puissante, tres reelle, il
peut etre tout simplement tres difficile ou impossible d'en fixer une
representation qui englobe tout ce qu'elle est (une bonne moitie de
l'univers au bas mot...)

Vos avis ?
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Tue, 5 Oct 1999 18:51:39 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences


>>	Kalimera!
>Kalimera aussi.

Ah, ben Ugh! alors!!!!

>Autres problmes avec les Atouts:
>- si le temps passe  vitesse diffrente entre 2 ombres, lequel prendre en
>compte lors d'un contact ? (le plus long, d'aprs moi)

Dj discut, pas drle.

>- si les entre les deux environnements il y a une diffrence de pression
>(par exemple entre qqun dans l'eau et qqun dans l'air), quelles sont les
>consquences ?

Ah, plus marrant... en sous l'effet de la pression, l'atout(ou l'image
d'atout) se bombe du ct le moins press, a induit la formation d'un
dioptre non plan, et donc une dformation de l'image... hi, hi, hi, je
m'amuse!!! Pour le son, except l'influence que a peut avoir sur sa
vitesse, ben, ya rien...

>- des pouvoirs (comme le dplacement d'ombre par la Marelle) peuvent-ils
>s'exercer sur qqun via un Atout ?

???

>PMasqu


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Tue, 5 Oct 1999 22:00:17 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Quel Ambre? (Was: Re: Marelle  l'envers)

Salut,



>Je trouve a dtestable. C'est une mailing-liste sur le jeu de rle ou
>sur les bouquins ?
Sur les deux.  Quisar me corrigera, mais autant que je sache, cette ml a
pour but de trater d'Ambre. Or Ambre a d'abord pris forme dans des romans
(et des nouvelles), puis dans un jeu, puis dans les aventures de fourbes
rlistes.

>Je pense que par dfaut, on devrait parler en mode
>jeu, pas en mode bouquins intgristes.
Personne ne t'empche de parler "par dfaut, en mode jeu", et personne ne
prconnise de parler en "mode bouquins intgristes".
Mais il serait dommage de parler qu'en "mode jeu" et de laisser de ct la
glose, (qui, au passage, n'est pas une approche "intgriste" des crits de
Zelazny).  Celle-ci est trs enrichissante, mme pour le jeu.
D'ailleurs, autant que je me souvienne (et cela fait quelque temps que je
suis sur cette ml ;-), les discussions ont le plus souvent port sur les
interprtations des textes de Zel que sur des aspects du jeu.  Sans doute,
car il est plus simple de parler de quelque chose que l'on a tous en commun
que d'une vision qui est trs personnelle (ou au plus limite  un groupe
de joueurs).  Cela ne signifie pas qu'il faille obligatoirement continuer
dans cette direction, mais il serait dommage de ne pas en prendre compte.

>JCD

Tcho-o

Arslan



-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre
Date: Tue, 5 Oct 1999 22:23:04 +0000

> 1/ c'est le lieu  "le centre de la Marelle" qui donne cette faculte.


> 2/ c'est le parcours (mental ou physique, qui, par accumulation


Je pense pouvoir justifier la premiere hypothese : en se referant au passage
o merlin et Fiona  explorent la marelle de Corwin, Fiona demande a merlin
de traverser la marelle pour qu'elle puisse le rejoindre au centre, et, de
l se rendre a la marelle primal de Corwin.... ceci nous aprends plusieurs
choses

1) le sang de corwin ne sert qu'a franchir la marelle, une fois au centre,
il n'est plus nescessaire
2)la marelle de corwin a une version primal et des reflexions
3) la marelle d'ambre ne peut pas teletransporter a la marelle primal de
corwin
4)une fois au centre, (que ml'on peut probablement atteindre par atout
d'apres la conversation) on peut se teleporter sans avoir efectu le
parcour...

-----------------------------

From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:23:07 +0000


>Comment y fait Bill quand il est en Ambre ?
>

Personnellement, je suppose que ce qui est du ct Ambre de l'arbre Ygg est 
trs influenc par la technologie et la magie (et le reste) d'Ambre. Du 
coup, une certaine "compatibilit" s'ensuit.


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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Temps de communication
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:55:50 +0000

>Pour les moyens de defense, je rapelle qu'on n'est pas for de se
>concentrer sur un contact quand on est appel (cf la bataille du Klovir,
>quand Corwin apelle Benedict, et que celui ci poursuit son combat sans
>s'occuper de son frre)

Vu le niveau de Bndict dans le domaine du combat, il serait possible qu'il 
fasse exception...

PMasqu

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:19:04 +0000

>De Philipe:
>Cessons de nous rattraper  des concepts bassement terrestres. Si a se
>trouve un Ambrite n'est qu'un concept s'incarnant dans des Ombres
>diffrentes sous des formes semblables mais au proprits physiques somme
>toute diffrentes.

Pour changer de sujet,

Le texte ci-dessus m'amne  cette question: est-ce l'Ambrien qui, en 
voyageant, se mtamorphose en passant d'ombre en ombre, prenant les 
caractristiques chimiques et physique de l'ombre (ex: avoir des gnes dans 
l'ombre Terre) ou reste-il inaltrable dans son voyage (ce qui entrane que 
dans certaines ombres l'Ambrien ne pourrait thoriquement survivre d'aprs 
les lois chimiques, physiques, et toutes les autres) ?

A+

PMasqu

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Tue, 5 Oct 1999 15:28:56 +0000

>  Ben il a voyag jusqu'en Ambre, non? Dans ce cas ce voyage l'a
>peut-tre chang.

Non, il est venu par Atout.

>  Manque de chance, je t'assure que dans un environnement o la poudre
>n'explose pas, aucun humain ne pourrait vivre. Il se trouve que l'on a
>besoin de pas mal de ractions d'oxydo-rductions, ne serait-ce que pour
>respirer, et c'est ces mmes ractions d'oxydo-rductions qui entrent en
>compte quand il s'agit de faire exploser de la poudre.

Oui, mais il est tout  fait envisageable de trouver des formes de vies dans 
un autre cycle que la combinaison carbone - oxygne (certains scientifiques 
l'on fait)

A+

PMasqu

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Tue, 5 Oct 1999 16:08:37 +0000
Subject: [ambre] Re:  Re: Marelle  l'envers

On Tue, 5 Oct 1999, Poney Masqu wrote:

> >la possibilit de retraverser la marelle en sens inverse une fois au 
> >milieu.
> 
> Ceci m'amne  une autre question: peut-on faire un Atout du centre de la 
> Marelle ?

Mode jdr

Je ne vois pas vraiment ce que a apporterait. Puisque la Marelle
Avance confre la possibilit de passer la marelle dans son esprit,
c'est que ce n'est pas le passage physique et donc le point prcis qui
est important, mais plutt le fait de passer la Marelle.

De plus, la Marelle ne serait srement pas d'accord. Elle grille les
chevaux, pourquoi pas les impudents...

/mode jdr

Je trouve a dtestable. C'est une mailing-liste sur le jeu de rle ou
sur les bouquins ? Je pense que par dfaut, on devrait parler en mode
jeu, pas en mode bouquins intgristes.

-- 
JCD

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Marelle  l'envers
Date: Wed, 6 Oct 1999 09:59:51 +0000




>From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Marelle  l'envers
>Date: Tue, 5 Oct 1999 15:58:47 +0000
>
>>la possibilit de retraverser la marelle en sens inverse une fois au 
>>milieu.
>
>Ceci m'amne  une autre question: peut-on faire un Atout du centre de la 
>Marelle ?

Je ne pense pas car la cration d'Atouts utilise une image soit de la 
Marelle soit du Logrus...
Dans le premier cas, la Marelle refuserait certainement de participer  une 
telle cration... et dans le deuxime cas, je ne pense pas que le Logrus en 
soit capable, et je ne dis pas a pour le vexer..

                                     Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Wed, 6 Oct 1999 10:13:32 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

> Je pense pouvoir justifier la premiere hypothese : en se referant au passage
> o merlin et Fiona  explorent la marelle de Corwin, Fiona demande a merlin
> de traverser la marelle pour qu'elle puisse le rejoindre au centre, et, de
> l se rendre a la marelle primal de Corwin.... ceci nous aprends plusieurs
> choses
> 
> 1) le sang de corwin ne sert qu'a franchir la marelle, une fois au centre,
> il n'est plus nescessaire

Mmmouiii, bien vu, 
Mais (Nolendil, GMAMM) on peut aussi en deduire que Fi sait comment se
proteger (mon hypothese 3/)

> 2)la marelle de corwin a une version primal et des reflexions

cette fois ci bravo, pas de mais, juste une remarque sur ce qui me
semble une incoherence de Zel et que j'ai ajuste DMC : Si vous avez lu
ma prose sur PARIS (cf archives), vous savez que pour moi la marelle
tracee par Corwin est la marelle primale de son univers, et pas un
premier reflet comme le laisse penser Fi. Par comparaison, j'imagine mal
Dworkin tracant la salle de la marelle du chateau d'ambre avec les
seigneurs du chaos autour.

> 3) la marelle d'ambre ne peut pas teletransporter a la marelle primal de
> corwin

interessant

> 4)une fois au centre, (que ml'on peut probablement atteindre par atout
> d'apres la conversation) on peut se teleporter sans avoir efectu le
> parcour...
 comme l'a dit JCD, Fi pense peut-etre repartir par atout ou autre, cela
n'implique pas la teleportation.
-- 

	@ +
	
					Nolendil GMAMM

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre
Date: Wed, 6 Oct 1999 10:15:20 +0000





> > 1/ c'est le lieu  "le centre de la Marelle" qui donne cette faculte.
>
>
> > 2/ c'est le parcours (mental ou physique, qui, par accumulation
>
>
>Je pense pouvoir justifier la premiere hypothese : en se referant au 
>passage
>o merlin et Fiona  explorent la marelle de Corwin, Fiona demande a merlin
>de traverser la marelle pour qu'elle puisse le rejoindre au centre, et, de
>l se rendre a la marelle primal de Corwin....

Voil ce que je trouve intressant ici et dsol mais je m'carte un peu du 
sujet.... La Mrelle de Corwin dont on observe la cration dans les CdC n'est 
pas celle que voient Fiona et Merlin, celle-l tant l'quivalent de celle 
se trouvant dans le chateau d'Ambre alors que la Marelle que Corwin a trac 
est l'quivalent de la Marelle Primale (difficile d'accs) donc cela m'amne 
 une conclusion: La cration d'une Marelle provoque automatiquement la 
cration de reflets  (tels que celles de Ambre, Rebma et 
Tir-Na-Nog'th..........

                 Salut  tous, Bleys, Prince d'Ambre

ceci nous aprends plusieurs
>choses
>
>1) le sang de corwin ne sert qu'a franchir la marelle, une fois au centre,
>il n'est plus nescessaire
>2)la marelle de corwin a une version primal et des reflexions
>3) la marelle d'ambre ne peut pas teletransporter a la marelle primal de
>corwin
>4)une fois au centre, (que ml'on peut probablement atteindre par atout
>d'apres la conversation) on peut se teleporter sans avoir efectu le
>parcour...
>

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 6 Oct 1999 09:28:22 +0000
Subject: [ambre] Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle 

On Tue, 5 Oct 1999, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Personne ne t'empche de parler "par dfaut, en mode jeu", et
> personne ne prconnise de parler en "mode bouquins intgristes".
> Mais il serait dommage de parler qu'en "mode jeu" et de laisser de
> ct la glose, (qui, au passage, n'est pas une approche "intgriste"
> des crits de Zelazny).  Celle-ci est trs enrichissante, mme pour
> le jeu. D'ailleurs, autant que je me souvienne (et cela fait quelque
> temps que je suis sur cette ml ;-), les discussions ont le plus
> souvent port sur les interprtations des textes de Zel que sur des
> aspects du jeu.  Sans doute, car il est plus simple de parler de
> quelque chose que l'on a tous en commun que d'une vision qui est
> trs personnelle (ou au plus limite  un groupe de joueurs).  Cela
> ne signifie pas qu'il faille obligatoirement continuer dans cette
> direction, mais il serait dommage de ne pas en prendre compte.

J'aurais prfr qu'on me rponde sur la reste, mais aprs tout...

Ce que je trouve dommage, c'est de se restreindre les possibilits de
jeu et/ou de discussion en se basant sur une ou deux phrases du livre.
C'est le premier courrier qu'on m'avait envoy, et je dois avouer que je
ne comprends pas cette attitude.

Typiquement, pour la rponse  la question, certains passages du livre
peuvent apporter des lments intressants, mais l'interprtation en est
souvent troite. Comme sur la technologie, o il y a eu quand mme une
floppe de messages en disproportion sur des dtails mineurs. Il faut
voir que le cycle d'Ambre n'est probablement pas cohrent, et se fonder
sur quelque chose d'incohrent est condamn  terme. Donc, dans les
livres, il y a  prendre et  laisser (comme ce que disait je ne sais
plus qui sur les phrases initiales des 9 princes d'ambre et le seul
survivant). Se fonder sur les livres n'apporte rien de plus fondamental
que se fonder sur le jeu qui en a t tir.

Sinon, un point pour la personne soulevant le fait que Fiona essaye de
rejoindre corwyn au centre de la marelle, on remarque que Corwyn aurait
pass la marelle auparavant (suivi son trac). Et il ne ferait que
'porter' Fiona. Ce passage n'exclut donc pas la ncessit de faire
l'preuve difficile du parcours pour utiliser la facult de
tlportation.

-- 
Jean-Christophe Dubacq


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre
Date: Wed, 6 Oct 1999 14:23:58 +0000




> > La Mrelle de Corwin dont on observe la cration dans les CdC n'est
> > pas celle que voient Fiona et Merlin,
>[...]
> >                  Salut  tous, Bleys, Prince d'Ambre
>
>Un mot sur ca : je ne suis pas d'accord car comment Fi et Merlin aurait
>pu y acceder en utilisant seulement la marelle d'ambre ?
>A priori, la marelle cree par corwin est accessible puisque lui y est
>arrive avec la marelle d'ambre. mais trouver les autres, les reflets,
>sans l'empreinte de la marelle de corwin me semble impossible (et pas
>seulement DMC)
>Ou alors il faut imaginer que une fois une marelle primale cree,
>celle-ci "s'enfonce" dans un niveau de realite superieur, ne laissant "
>a la surface" que des reflets. Sympa mais un peu complique,

Justement c'est ce que je pensais...
                                               Bleys

et puis ca a
>le demerite de disqualifie la disposition imagee en ellipses qui se
>croisent ou non que je trouve tres bonne.
>--
>
>	@ +
>
>					Nolendil

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Date: Wed, 6 Oct 1999 14:01:01 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

> La Mrelle de Corwin dont on observe la cration dans les CdC n'est
> pas celle que voient Fiona et Merlin, 
[...]
>                  Salut  tous, Bleys, Prince d'Ambre

Un mot sur ca : je ne suis pas d'accord car comment Fi et Merlin aurait
pu y acceder en utilisant seulement la marelle d'ambre ?
A priori, la marelle cree par corwin est accessible puisque lui y est
arrive avec la marelle d'ambre. mais trouver les autres, les reflets,
sans l'empreinte de la marelle de corwin me semble impossible (et pas
seulement DMC)
Ou alors il faut imaginer que une fois une marelle primale cree,
celle-ci "s'enfonce" dans un niveau de realite superieur, ne laissant "
a la surface" que des reflets. Sympa mais un peu complique, et puis ca a
le demerite de disqualifie la disposition imagee en ellipses qui se
croisent ou non que je trouve tres bonne.
-- 

	@ +
	
					Nolendil

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Date: Wed, 6 Oct 1999 16:29:45 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] BIS a Marelle a l'envers

> Cette question venant de 9PA, p108: "Je connaissais le pouvoir de la
> Marelle. La traverser en sens inverse DEVAIT tre un jeu d'enfant"
[...]
> Et ce n'est qu'ensuite que C. va dans sa cachette pour se reposer. Donc,
> soit on peut traverser la marelle en sens inverse, soit sans avoir travers
> une marelle on peut, en tant tout de mme au milieu se tlporter .
> 
> Bilan : on peut ou on peut pas traverser une marelle en sens inverse ?

> Fred,

Fred m'avait soumis cette citation en mai/juin, et j'en etait reste tres
perplexe.
Si on oublie le pb de repartir dans un sens different au milieu du
parcours (ce qui suppose de s'arreter a un moment ou a un autre, ce qui
est mortel d'apres tous), peut traverser la marelle du centre vers
l'exterieur ?

Personne n'a d'autres idees ?
	soit d'arguments pour,
	soit d'explications pas trop tirees par les cheveux pour expliquer la
citation ?

Allez,... un petit effort.

Question subsidiaire (et un peu iconoclaste, je l'avoue) : faut-il la
parcourir comme on marche ou en marche arriere... (bon, dans un scenar
ou le MJ avait un peu fume, un perso a moi (baleze, vers les 400 pts) a
efface une marelle (faible, un reflet deforme de Finndo) en la
parcourant de l'exterieur vers le centre mais a reculons, tout en
formant mentalement l'image de la vraie marelle... Il a sombre dans le
coma une fois fini, et en a profite pour augmente son endurance, mais je
sais bien que ce n'est pas une reference ;-) )

Va-t-on etre oblige d'invoquer une nouvelle fois le Philippe ?
Je commence a prendre la poudre de photocopie et mon extrait de
solipsisme... ;-)

-- 

	@ +
	
					Nolendil

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre
Date: Wed, 6 Oct 1999 16:18:26 +0000




>From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

>Par comparaison, j'imagine mal Dworkin tracant la salle de la marelle >du 
>chateau d'ambre avec les seigneurs du chaos autour.

Non Dworkin n'a pas trac celle d'Ambre qui n'est qu'un reflet de celle 
qu'il a trac: la Marelle Primale...(cf la fin de "Le Signe de la Licorne": 
elle se trouve  ciel ouvert et est VRAIMENT mais alors VRAIMENT difficile 
d'accs...
Donc d'aprs moi, celle que Fi montre  Merlin n'est que le reflet de la 
"Marelle primale de Corwin"....

                               A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Wed, 6 Oct 1999 16:47:55 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

> Non Dworkin n'a pas trac celle d'Ambre qui n'est qu'un reflet de celle
> qu'il a trac: la Marelle Primale...(cf la fin de "Le Signe de la Licorne":
> elle se trouve  ciel ouvert 

on est d'accord sur ca

> et est VRAIMENT mais alors VRAIMENT difficile
> d'accs...
> Donc d'aprs moi, celle que Fi montre  Merlin n'est que le reflet de la
> "Marelle primale de Corwin"....

> Bleys, Prince d'Ambre

oui, mais Fi est VRAIMENT, VRAIMENT tres baleze et tres au courant de
toutes les subtilites de la marelle, de plus elle y arrive avec Corwin
en quelques centaines de metree seulement de descente au enfer a partir
de l'ombre terre, ce qui montre que c'est un jeu d'enfant pour elle. 

Je suis donc d'accord pourdire que l'hypothese de l'enfoncement dans un
niveau de realite superieur apres la creation est acceptable, mais ca
fait longtemps que je ne vois pas d'arguments supplementaire qui la
soutienent.

PS : Virtualex, ca ne te rappelle rien sur les marelles qui font
regresser la technologie des ombres dans lesquelles elles sont tracee,
ca ?

-- 

	@ +
	
					Nolendil

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] activite de ces derniers jours
Date: Wed, 6 Oct 1999 18:08:23 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_022590939231791_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Ayant d=e9couvert avec stup=e9faction la recrud=e9scence de 
l'activit=e9e sur la ml, je voudrais donner mon avis sur 
certains points soulev=e9s.

1- Pour ce qui est de la th=e9orie du tout, je vous conseil 
de lire le science et avenir HS mai/juin 99, qui fait le 
point dessus. 
Je ne pense pas que ZEL ait pens=e9 aux probl=e9mes de 
coh=e9rence avec des th=e9ories physique non encore d=e9couvertes 
pendant la r=e9daction des deux cycles.
ce qui m'am=e9ne au point 2.

2- Sur le fait que un ambrien qui passe d'ombres en 
ombres, rien ne l'emp=e9che de modifier l'ombre l=e9g=e9rement 
pour qu'elle soit viable. Par exemple dans le film matrix, 
neo modifie la r=e9alit=e9e (il arrette des balles) sans pour 
autant boulverser le monde. 
Qu'est ce qui nous dit que nous r=e9vont pas ce monde, et que 
dans notre r=eave le passage vers une autre r=e9alit=e9e est 
impossible. De plus rien ne nous emp=e9che de dire que nous 
somment sur une ombre dont les charact=e9ristiques font 
qu'elle est presque impossible =e0 atteindre.

3- Et enfin pour ajouter mon grain de sable sans la 
discussion sur la v=e9rit=e9e, je vous conseille le dernier 
livre d'Umberto ECCO, "KANT et l'ornithorynque".

@+

ps:
pour le prof de maths, je vis en ce moment un e mauvaise 
exp=e9rience, pourtant j'aimais bien les maths.
Le bourreau s'appel, Mr VALORY, avec le titre de docteur, 
et un th=e9oreme enfin c'est ce qu'on m'a dit.



______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_022590939231791_ID--

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From: "Alexandre Lauga" <virtualex@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: BIS a Marelle a l'envers
Date: Wed, 6 Oct 1999 20:39:06 +0000

> Question subsidiaire (et un peu iconoclaste, je l'avoue) : faut-il la
> parcourir comme on marche ou en marche arriere... (bon, dans un scenar
> ou le MJ avait un peu fume,

Tu sais ce qu'il te dit le MJ qui avait fum?    :o[]

> un perso a moi (baleze, vers les 400 pts) a
> efface une marelle (faible, un reflet deforme de Finndo) en la
> parcourant de l'exterieur vers le centre mais a reculons, tout en
> formant mentalement l'image de la vraie marelle...

Evidemment si tu ne dis que a... Cette Marelle tait exactement comme la
marelle d'Ambre mais retourne! Et encore te plainds pas, si je me souviens
bien je vous ai laiss tuer 5 Findo alors que vous n'tiez que 2...

>Il a sombre dans le coma une fois fini,

J'ai t gentil sur ce coup l...

> Nolendil

Virtualex

-----------------------------

From: "Alexandre Lauga" <virtualex@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers)
Date: Wed, 6 Oct 1999 20:38:55 +0000

Bonsoir tout de mme.

> Ce que je trouve dommage, c'est de se restreindre les possibilits de
> jeu et/ou de discussion en se basant sur une ou deux phrases du livre.
> C'est le premier courrier qu'on m'avait envoy, et je dois avouer que je
> ne comprends pas cette attitude.
>
> Typiquement, pour la rponse  la question, certains passages du livre
> peuvent apporter des lments intressants, mais l'interprtation en est
> souvent troite. Comme sur la technologie, o il y a eu quand mme une
> floppe de messages en disproportion sur des dtails mineurs. Il faut
> voir que le cycle d'Ambre n'est probablement pas cohrent, et se fonder
> sur quelque chose d'incohrent est condamn  terme.

    Le cycle N'EST PAS cohrent si on le prend dans son intgralit. Et a
on en a dj trs longement parl, je ne reviendrais pas dessus. Ce que l'on
fait ici, c'est discuter sur l'univers d'Ambre peru au travers des bouquins
(puisque c'est les seuls rfrences) en essayant d'y coller le plus
possible.
    Tu t'appercevras rapidement que si l'on commence  discuter sur le jeu
pur, cela devient rapidement chaotique, chacun tenant ses positions sur sa
campagne (du moins dans l'ensemble), et  cela tu rajoutes un gros paquet de
personne qui veulent juste citer ce qu'ils ont mis dans leur campagne. Ca
devient rapidement impratiquable et peut donner suite  des tensions (Euh,
si tu as beaucoup de mail en ce moment ne lis pas celui-l Philip ;o). Je ne
dis pas que je n'aime pas ces correspondance, au contraire, mais il faut
qu'elles restent trs prcise (qu'on ne digresse pas) et limits en temps.
    Voil donc pourquoi on se force  revenir le plus souvent au cris de
Zel.

> Donc, dans les livres, il y a  prendre et  laisser
Pour crer une campagne, ta propre campagne, oui bien entendu. Cependant
pour rendre cohrent le cycle en son ensemble non, il ne faut laisser tomber
aucune hypothse.

> Jean-Christophe Dubacq

Virtualex

-----------------------------

From: "Alexandre Lauga" <virtualex@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre
Date: Wed, 6 Oct 1999 20:39:08 +0000

> Je suis donc d'accord pourdire que l'hypothese de l'enfoncement dans un
> niveau de realite superieur apres la creation est acceptable, mais ca
> fait longtemps que je ne vois pas d'arguments supplementaire qui la
> soutienent.
> PS : Virtualex, ca ne te rappelle rien sur les marelles qui font
> regresser la technologie des ombres dans lesquelles elles sont tracee,
> ca ?

Et bien pour moi une Marelle nait l o elle est trace, puis vieillit.
prenons une Marelle  quatre voiles, comme celle d'Ambre, qui est trace
dans une ombre hautement technologique comme SW. Lors de sa croissance, la
Marelle va puisser toutes les nergies de l'ombre pour s'panouir en
changeant petit  petit les rgles. Pour que plus aucune nergie ne
fonctionne (correctement), je compte 200 ans. Pour que plus rien ne
fonctionne, comptons 500. La Marelle va continuer de croitre en puissance
(je ne dis rien sur sa consciencen ceci est un autre sujet, moulte fois
abord), jusque vers 900 ans. Ses 1000 ans marqueront l'appoge de sa
puissance, ses reflets (tous) s'tendront  l'infini (aleph0). Puis, sa
puissance va stagner, puis commencer  dcroitre. Ses reflets lointains vont
commencs  se briser, puis  s'effacer s'ils ne sont pas rpars... et cela
se raprochera de la marelle. Au bout d'un moment, reparer les erflets briss
ne ralongera plus beaucoup la vie de la marelle, et cela deviendra
premanent. La Marelle deviendra snile, puis mourra.

Voil en quelque mots ce qu'est la vie d'une marelle pour moi.

> Nolendil

Virtualex

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Date: Wed, 6 Oct 1999 22:36:31 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle  l'envers)

Salut,


>J'aurais prfr qu'on me rponde sur la reste, mais aprs tout...
Tu veux dire sur la Marelle?
J'aurais bien voulu, mais l ce n'est pas trop mon domaine...;-)

>Ce que je trouve dommage, c'est de se restreindre les possibilits de
>jeu et/ou de discussion en se basant sur une ou deux phrases du livre.
>C'est le premier courrier qu'on m'avait envoy, et je dois avouer que je
>ne comprends pas cette attitude.
J'ai vrifi, ce courrier tait de moi...hh. :-)
Et sinon, je maintiens ma position d'alors.  Se baser sur "une ou deux
phrases du livre" ne restreint pas.  Il rend la discussion cohrente,
apprciable par tous.
Cela dit, rien ne t'empche de partir d'une phrase du livre pour partir
dans une direction non prvue par Zelazny ou en complte contradiction avec
ce dernier.  Mais si tu le fais, prcise-le bien et assure toi que tout le
monde te suit, sinon la discussion risque de dgnrer en foire d'empoigne
ou simplement de cesser, personne ne partageant la mme vision.

>Typiquement, pour la rponse  la question, certains passages du livre
>peuvent apporter des lments intressants, mais l'interprtation en est
>souvent troite.
Et c'est l que commence tout la glose...

> Comme sur la technologie, o il y a eu quand mme une
>floppe de messages en disproportion sur des dtails mineurs.
Euh oui. Et?

> Il faut
>voir que le cycle d'Ambre n'est probablement pas cohrent, et se fonder
>sur quelque chose d'incohrent est condamn  terme.
Sans doute.  Mais pour l'instant, la seule base commune  tous ceux
prsents sur cette ml est bel et bien les crits de Zelazny.

> Donc, dans les
>livres, il y a  prendre et  laisser (comme ce que disait je ne sais
>plus qui sur les phrases initiales des 9 princes d'ambre et le seul
>survivant).
Sans doute aussi.

>Se fonder sur les livres n'apporte rien de plus fondamental
>que se fonder sur le jeu qui en a t tir.
Pas d'accord, car le jeu est dj une interprtation du livre, et  mon
avis doit tre pris comme telle.
L'exemple qui m'a le plus marqu tant la vision des Atouts de Wujcik qui
est en totale contradiction avec celle des livres.
Donc selon moi, sauf dans les cas o l'on prcise que l'on agit sciemment
en dehors du cadre des romans, ces derniers restent fondamentaux, car (et
je me rpte) commun  tous.

>Jean-Christophe Dubacq

Tcho-o

Arslan


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Date: Thu, 7 Oct 1999 08:52:51 +0000
From: David Imbert <david.imbert@bubblegum.net>
Subject: [ambre] Marelles


>Je suis donc d'accord pourdire que l'hypothese de l'enfoncement dans un
>niveau de realite superieur apres la creation est acceptable, mais ca
>fait longtemps que je ne vois pas d'arguments supplementaire qui la
>soutienent.

J'ai justement 1 ou 2 idees a ce sujet...
Tout le monde admet generalement qu'un Amberite (c'est bien comme ca
qu'on dit ?) qui reste un certain temps dans une ombre la "renforce",
c'est a dire la rend plus reelle. Donc si la presence d'une personne (un
peu particuliere il est vrai) suffit a renforcer la realite d'une ombre,
une marelle tracee avec le JdJ devrait avoir un effet nettement plus
radical.

Par ailleurs, si l'on admet que pour voyager a travers les ombres crees
par une marelles il faut etre un descendant de la personne qui a trace
cette marelle (ce que semble montrer les cas des princes d'Ambre et de
Merlin) alors la marelle devant laquelle se trouvent Merlin et Fiona
doit etre la marelle primale de Corwin.

Il ne me semble pas que l'hypothese de l'ombre acquerant un niveau de
realite superieur soit contradictoire avec le coup des bouts d'espace
qui se coupent ou pas (c'est un peu simplifie mais la derniere fois que
j'ai voulu developer je me suis fais incedier ;) ) comme je l'ai lu dans
un precedent message (de Nolendil me semble-t-il). Bien entendu, cela
depend du contact que garde l'ombre avec son univers (au sens 1 marelle
primale <-> 1 univers) d'origine.

A la prochaine sur le theme 'mais comment ca marche ce truc ?'

David

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: un hypothtique troisime cycle
Date: Fri, 8 Oct 1999 07:35:21 +0000


>Tu oublies que Merlin, Corwin et Frakir ont t narrateurs, ce qui fait
>d'eux des personnages principaux du "Troisime cycle".
>Et si on peut imaginer que Vialle et Delwin auraient pu avoir un rle 
>jouer (mais dans ce cas, il faut aussi ajouter Flo, le chteau, etc.), je
>ne vois pas trop pourquoi Sand et Lelwella.  Tu te bases sur quelles
>sources?
>
> >Erinn.
>
>Tcho-o
>
>Arslan
>
Salut...

Et bien mes sources sont des messages echange avec des amis qui prenaient 
leurs nouvelles de facons indirectes au pres de joueurs americains, peut 
etre meme au pres de l'editeur de Zel.

Je' vais me renseigner pour m'assurer que je n'aurais pas compris de 
travers...

Erinn.

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] marelle, teleportation, Fi, Corwin et les autres...
Date: Fri, 8 Oct 1999 10:06:51 +0000

Salut...

Bon, j'ai lu la plus grande partie des messages, et je vais donc me 
permettre de donner mon avis (je previens, c'est mon avis.)

1- Pour se teleporter, il faut avoir accumule de l'energie durant la 
difficile epreuve de traverse de la marelle.

2- On peut traverser la marelle en sens inverse, mais cela nous decharge de 
l'energie precedemment accumule.

3- Il est impossible de dessiner un atout de la marelle (ou du logrus) car 
l'atout se base sur une impression psychique et la marelle comme le logrus 
ne permettent pas aux artistes des atouts de posseder d'eux une impression 
psychique utilisable (trop "complexe" pour un cerveau humain, fut-il 
ambrien!!).

4- Fi et Merle sont dans une ombre reflet de la marelle primale de Corwin, 
car contrairement au monde bi-polaire precedent, le monde est devenu 
tri-polaire et la marelle de Corwin et celle d'Ambre ont une connexion 
d'ombres dans laquelle la Marelle de Corwin a un equivalent de la marelle du 
palais d'Ambre. (c'est peut etre un peu confus... mais c'est si dur de 
reprendre les cours.).

Je crois que je me suis exprime sur tous les sujets que je desirais aborder, 
a la semaine prochaine!!

Erinn.

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Fri, 8 Oct 1999 22:12:21 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 08 October 1999 16:27
Objet : [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste


>From Poney Masqu:

> >est-ce l'Ambrien qui, en
> >voyageant, se mtamorphose en passant d'ombre en ombre, prenant les
> >caractristiques chimiques et physique de l'ombre (ex: avoir des gnes
dans
> >l'ombre Terre) ou reste-il inaltrable dans son voyage (ce qui entrane
que
> >dans certaines ombres l'Ambrien ne pourrait thoriquement survivre
d'aprs
> >les lois chimiques, physiques, et toutes les autres) ?
>
> Il me semble que Corwin ne voyage que dans des ombres trs compatibles (du
> moins en apparence) avec la vie terrestre. Dans 9PA Random dit :
> "respire lentement et profondment,..., nous allons prendre un raccourci,
> l'atmosphere et la gravitation vont tre un peu diffrentes, nous avons eu
> de la chance je vais la pousser  fond"

> J'en conclus (hativement) que sauf cas de force majeure, les ambriens
> DOIVENT rester dans un gamme restreinte de proprits 'physiques' pour
leurs
> dplacements.

C'est justement l qu'intervient le paradoxe qui rend la science
innapplicable. Commen en effet peux-tu expliquer scientifiquement que rien
ne semble changer pour les Ambrites alors que els proprits physiques
lmentaires de corps de base changent ?

> Dans le deuxime cycle Merlin va dans des ombres plus tranges, mais lui
> c'est un mtamorphe.

Muoi, et encore,a ne lui suffit aps toujours (cf Ghostwheel).

> Tiens du coup j'ai bien envie de replonger dans le terrocentrisme pour
> expliquer les proprits de la cit d'Ambre... :-)

Ah, voyons voir a ?

Philippe

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Date: Fri, 8 Oct 1999 22:35:54 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

>Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient d'un
>ouvrage sur la SF elle-mme. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
>(Hachette) :
>science-fiction : "genre romanesque qui cherche  dcrire une ralit 
>venir,  partir des donnes scientifiques du prsent ou en extrapolant 
>partir de celles-ci."

Super definition pour la SF.... des annees 30 et 40.
Trouve moi des "descriptions de la realite a venir a partir des donnees 
scientifiques du present" dans le Maitre du Haut Chateau, L'Ile de Beton, 
La Vie en Temps de Guerre ou Bug Jack Barron pour n'en citer que quelques uns.
Il y a longtemps que la SF a evolue sans que les dictionnaires comprennent
que ca a change. Que ce soit avec l'essor de la speculative-fiction ou la
new-wave anglaise, sans parler des retours aux themes plus space-opera de
ces dernieres annees (la trilogie de Pierre Bordage, la serie des Miles
Vorkosigan,etc.)

>De tout ceci, il ressort clairement que Ambre est de la fiction, du
>fantastique, mais pas de la science-fiction. CQFD.

Oui si on s'en tient a cette definition, mais c'est comme si on disait :
Le dictionnaire dit que la Terre est plate donc si on va vers l'horizon on
va tomber dans 
le vide. Si on s'en tient a la logique, c'est absolument vrai, du moment
qu'on admet la 
justesse de la premiere affirmation.

>La je suis d'accord. Malheureusement, tu es en train de commettre un
>sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
>_pas_ B.

Si A implique B <snip> A n'implique pas B ????????
tu aurais dit A n'implique pas C, je comprendrais.

>Ce n'est pas parce que la SF respecte ces rgles et qu'Ambre respecte ces
>rgles qu'Ambre est de la science-fiction.
>Dsol.

Mais cela ne signifie pas pour autant que ce n'en soit pas. Logiquement (et je
ne parle pas comme le Alesi des Guignols, mais litteralement) tout ce qu'on
peut en deduire, c'est que on ne peut justement rien deduire entre A et C.

>Troisime point : je suis dsol, mais pour Ambre la science n'est pas "la
>Grande Mre de toutes les explications", puisqu'elle ne rsout aucun des
>points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).

Toutes ces discussions sur SF et Fantastique, vous trouvez pas que c'est un
peu
de la sodomisation de lepidopteres ?
Entrainez vous plutot a classer ces deux romans : Dracula et la Machine a
Explorer 
le Temps en SF et en Fantastique.

Si on s'en tient a la definition de la SF (histoire extrapolant a partir
d'elements reels) 
et du Fantastique (Histoire presentant des elements totalement
impossibles), la 
Machine ressort du Fantastique (le voyage dans le Temps est un element
impossible)
et Dracula (qui extrapole a partir d'un personnage reel) peut etre qualifie
de SF.

Alors a ce niveau la, vouloir classifier Ambre.......
Des amis s'etaient essayes a ce petit jeu il y a une dizaine d'annees et je
m'etais
amuse a demontrer successivement que c'etait de la SF et que c'etait du
Fantastique.
Je ne sais pas si j'arriverais a retrouver mes raisonnements de l'epoque
mais aucun
des autres autour de la table n'avait trouve de veritable faille dans mes
raisonnements.

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Fri, 8 Oct 1999 22:12:19 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 08 October 1999 16:27
Objet : [ambre] Re: Techno


> >c) Lisez un peu et documentez-vous sur la science, la science-fiction et
> >ce genre de concepts avant d'en parler. Par exemple, Dune n'est pas de
> >la science fiction, c'est du Space Opera, qui est un sous-genre bas sur
> >les ressorts narratifs des contes de fes utilisant des outils
> >imaginaires dont la technologie est une part descriptive mais pas
> >conceptuelle.

> Ce qui amne  mettre ensemble Dune et Starwars. J'adore les deux, mais
> quand mme a me choque.
> Ressort Narratifs des contes de fes dans Dune : j'ai pas vu o, mais je
> suis pas littraire.
> Lisez un peu et documentez vous : voil c'est fait, citation de
> 'l'encyclopdie de poche de la sceince fiction':
> sur la SF elle mme:
> " art de l'impossibilit et art du dsir, la SF est un travail sur
> l'illusion. Elle n'est pas la seule  occuper ce crneau ... nous
cernerons
> d'abord ,..., ce qui fait la spcificit de la SF..."

Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient d'un
ouvrage sur la SF elle-mme. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
(Hachette) :

fantastique : "la littrature fantastique se caractrise par l'irruption
d'un objet insolite dans le champ du rel, d'abord perturb, puis
transform."

Si ce n'est pas Ambre (et en particulier le dbut des sries), a, je veux
bien tre pendu !

Je continue, en sautant l'historique de la littrature fantastique :
"Aujourd'hui, le fantastique revt souvent le genre de la Science Fiction."

Bref, la SF n'est qu'un sous-genre du fantastique. je continue :

science-fiction : "genre romanesque qui cherche  dcrire une ralit 
venir,  partir des donnes scientifiques du prsent ou en extrapolant 
partir de celles-ci."

Bref, rien  voir avec Ambre, sauf peut tre Ghostwheel (et encore).Ambre ne
dcrit pas une ralit  venir, et surtout pas  partir de donnes
scientifiques.

Attends, je continue :

fiction : "oeuvre, genre littraire dans lesquels l'imagination a une place
prpondrante."

De tout ceci, il ressort clairement que Ambre est de la fiction, du
fantastique, mais pas de la science-fiction. CQFD.

> "Todorov dfinit le merveilleux comme un "surnaturel accept"....
> Concentrons nous sur l'apparente docilit du lecteur, qui s'merveille
sans
> s'etonner et qui en somme "joue le jeu" de l'auteur. Tous deux communient
> dans une mme libert ludique. La SF n'ignore pas ce dispositif, qui est 
> la base mme de l'illusion, mais elle y ajoute un effet supplmentaire en
> posant les rgles du jeu. L'auteur n'ose pas tout transgresser : il
cherche
> la complicit du lecteur en feignant d'imiter le monde tel qu'il est, ou
tel
> que nous le connaissons. La SF n'est pas accepte d'avance, le lecteur
n'est
> pas uniformment docile, il a des croyances pralables et ne jouera le jeu
> que s'il s'y retrouve"

Raison de plus pour que a ne s'applique pas  Ambre, o Zelazny peut tout
transgresser dans la mesure o son unnivers n'a pas de rgles fixes,
pusiq'uil ne s'est aps fix de limites "scientifiques".

> Comm de Fred: Et voil nous arrivons en Arden, en fait plutt sur cette
ML,
> puisque je crois que nous prouvons (presque) tous que nous ne jouons le
jeu
> de Zelazny que dans une certaine mesure (puisqu'il ose, le bougre,
> transgresser certaines rgles, mais nous justement essayons de voir s'il
l'a
> vraiment fait, ou si c'est juste que nous sommes trop btes (enfin moi au
> moins) pour ne pas voir une rgle d'ordre suprieure qu'il respecte

La je suis d'accord. Malheureusement, tu es en train de commettre un
sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
_pas_ B.

Ce n'est pas parce que la SF respecte ces rgles et qu'Ambre respecte ces
rgles qu'Ambre est de la science-fiction.

Dsol.

> Sur la science et la SF (et c'est de l que je tire que Ambre est bien de
la
> SF et pas du Fantastique)
> "A ce stade, on comprendra que l'impossible et le surnaturel ne posent
plus
> gure de problmes  non plus d'ailleurs que la science et la raison, dont
> nous n'avons pas encore parl. La science n'intresse la SF que dans la
> mesure o elle est la croyance dominante, la Grande Mre de toutes les
> explications et de bien des pseudo explications du momenr, la rgle du jeu
> suprme qui justifie et structure les autres jeu. La SF est d'abord une
> fiction qui ne se laisse pas juger en terme de science, de nature et de
> possibilit, mais qui  utilise toutes ces autorits, fort respectables au
> demeurant, comme des pions  l'intrieur d'un jeu"

Premier point : c'est donc bien une fiction.

Deuxime point, je n'aime pas ce point de vue parfaitement orint de
quelqu'un qui voudrait bien tout englober sous un seul vocable.

Troisime point : je suis dsol, mais pour Ambre la science n'est pas "la
Grande Mre de toutes les explications", puisqu'elle ne rsout aucun des
points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).

Philippe



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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Rf. : Re: Rf. : Re: Marelle l'envers
Date: Fri, 8 Oct 1999 20:54:07 +0000

>1) je ne comprend pas tout  fait ce que tu veux dire.
>2) je vais quand mme essayer de rpondre ;-)

Si quelqu'un a un atout du centre de la Marelle, il peut venir par Atout 
jusqu'a ce centre, et, de la, se teleporter n'importe ou.

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences
Date: Fri, 8 Oct 1999 20:59:48 +0000

> >- des pouvoirs (comme le deplacement d'ombre par la Marelle) peuvent-ils
> >s'exercer sur qqun via un Atout ?
>
>???

Prenons un exemple: Corwin se trouve au point A, Bill au point B. Ils sont 
en contact d'atout. Corwin n'a pas envie de rejoindre Bill au point B et 
Bill doit se dplacer jusqu'au point Z. Corwin peut-il effectuer un 
deplacement d'ombre pour Bill via l'Atout ?

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Fri, 8 Oct 1999 21:19:51 +0000

>Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
>J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"

>- Etant donn qu'Eric n'a vcu qu'en Ambre (ou presque) pendant cette
>priode; Il a moins vieillit que Corwin. Les Ambriens, tels les vampires
>d'Anne Rice, augmenteraient leur capacit par le simple fait de vieillir .

en quelques siecles sans jamais vieillir, tu dois pouvoir accumuler une 
sacree experience...

ce qui me sidere, c'est les nouveaux venus comme Dalt, Merlin, Rinaldo & co 
qui, bien que n'ayant pas beneficie de cet entrainement, rivalisent avec 
leurs aines...

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Date: Fri, 8 Oct 1999 20:55:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

Re,


>>un peu avant il est dit (par Merlin) que la traverse de la marelle est
>>'synthtique' alors que celle du Logrus est 'analytique'
>>Moi pas comprendre. Mais c'est peut-tre important ?
>
>Je ne vois pas encore, mais effectivement, a pourrait donner des choses...
Pas sr que cela pourra vous aider, mais jetez un coup d'il  l'article
d'Yoke dans l'az3.
Et si vous ne l'avez pas, je vous renvoie  mon mail du 8 novembre 98 dont
le titre est Amberzine 3, with a vengeance!!!  ;-)

>	Boris

Tcho-o

Arslan, qui se dit que Boris veut relancer un vieux dbat!!!  :-D


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Date: Fri, 8 Oct 1999 20:55:13 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers )

Re,



>a m'clate, de pas tre le seul plein de contradictions
>(tu m'en veux pas dit alex ?)
Le fait de dire qu'il n'est pas bon de donner son opinion perso puis de la
donner sur un autre sujet?

>Tout a pour dire: mezalors y a que les nouveaux qui se font engueuler quand
>ils disent des trucs de ce style ? :-))))
Si j'ai bien compris ton mail:
Non, on ne se fait pas engueuler lorsque l'on donne son opinion perso (faut
prciser toutefois que l'on fait part de ses propres interprtations).  Il
faut juste pas s'attendre  ce qu'elle devienne un dogme aussi fort que le
texte de Zel.
Certaines personnes partageront cette opinion et continueront la discussion
dans le cadre qu'elle pose. D'autres au contraire ne la partegeront pas et
la tiendront comme une interprtation qui n'est pas la leur.

>donc en fait mon mail avait un intret pour la suite de la Ml.
Euh...Si tu le dis.  (Vois pas  quoi tu penses...)

>Fred,

Tcho-o

Arslan


-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atout  l'heure
Date: Fri, 8 Oct 1999 19:59:11 +0000




>From Poney MAsq:
>
> >- si les entre les deux environnements il y a une diffrence de pression
> >(par exemple entre qqun dans l'eau et qqun dans l'air), quelles sont les
> >consquences ?
>
>Cela m'intresse fortement ! Comment on fait en cas de contact d'atouts 
>avec
>Rebma ?

Je ferai simplement remarquer que dans 9PA, Corwin contacte Random, qui se 
trouve alors encore  Rebma, et que le systme des Atouts ne pose pas de 
problmes... D'ailleurs si Zel y avait vu un prob, il l'aurait fait 
remarqu...
>
>Fred,
>christian.soulan@wanadoo.fr
>
                      A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Fri, 8 Oct 1999 20:16:46 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: marelle, teleportation, Fi, Corwin et les autres...

Salut,

>3- Il est impossible de dessiner un atout de la marelle (ou du logrus) car
>l'atout se base sur une impression psychique et la marelle comme le logrus
>ne permettent pas aux artistes des atouts de posseder d'eux une impression
>psychique utilisable (trop "complexe" pour un cerveau humain, fut-il
>ambrien!!).
C'est bizarre que je n'ai pas ragi avant.
Si on se base sur Shroundling par exemple, on peut voir que l'atout n'est
qu'un focus. La capacit de se tlporter semble inhrente  celui qui a
travers la marelle du moment qu'il se concentre suffisamment.
Partant de ce postulat, pourquoi ne serait-il pas possible de se
transporter au centre de la Marelle?
Mais bon, p'tet que si la Marelle ne veut pas, ce n'est pas possible.

>Erinn

Tcho-o

Adrien


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Fri, 8 Oct 1999 20:07:07 +0000




>
>From Poney Masqu:
>
> >est-ce l'Ambrien qui, en
> >voyageant, se mtamorphose en passant d'ombre en ombre, prenant les
> >caractristiques chimiques et physique de l'ombre (ex: avoir des gnes 
>dans
> >l'ombre Terre) ou reste-il inaltrable dans son voyage (ce qui entrane 
>que
> >dans certaines ombres l'Ambrien ne pourrait thoriquement survivre 
>d'aprs
> >les lois chimiques, physiques, et toutes les autres) ?
>
>Il me semble que Corwin ne voyage que dans des ombres trs compatibles (du
>moins en apparence) avec la vie terrestre. Dans 9PA Random dit :
>"respire lentement et profondment,..., nous allons prendre un raccourci,
>l'atmosphere et la gravitation vont tre un peu diffrentes, nous avons eu
>de la chance je vais la pousser  fond"
>J'en conclus (hativement) que sauf cas de force majeure, les ambriens
>DOIVENT rester dans un gamme restreinte de proprits 'physiques' pour 
>leurs
>dplacements.
>Dans le deuxime cycle Merlin va dans des ombres plus tranges, mais lui
>c'est un mtamorphe.

Oui, bravo, mais Corwin va quand mme dans les Cours du Chaos et c'est 
l'OPPOSE, dans tous les sens d'Ambre...

>Tiens du coup j'ai bien envie de replonger dans le terrocentrisme pour
>expliquer les proprits de la cit d'Ambre... :-)
>
>Fred,
>christian.soulan@wanadoo.fr

                          A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Fri, 8 Oct 1999 18:34:04 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens

	Ugh!

>Je vois deux interprtations principales:
>- Corwin a trouv sur terre des maitres d'armes qui rivaliserait avec des
>ambriens (contredirait la limitation au rang chaosien des humains dans les
>rgles du jeu ).

Personellement, je dirais qu'effectivement, si tu voulais dcrire un humain
avec les rgles de cration d'Ambrien, ils ne pourraient pas dpasser
chaosien(ou ambrien, a dpend des jours, et de la vitesse du vent) ceci
parce que dans chaque attribut il y a une foultitude de choses comprises...
quantit qu'un humain serait bien incapable de grer, au contraire d'un
ambrien qui a le recul et le temps ncessaire pour le faire.
Par contre, je considre que si Benedict rencontrait Cyrano, il aurait du
mal  s'en dpatouiller sur le strict plan de l'escrime.(et mme pourrait
perdre s'il commenait  s'ennerver, exemple, de Cyrano, "Ballade du duel,
qu'en l'hotel Bourguignon, Monsieur de Bergerac eu avec un belltre")
Par contre, si Cyrano tentait une partie d'checs, ferait de la stratgie,
ou tirait au pistolet, il ne vaudrait pas tripette devant Ben...

> Alors les Ambriens sont bien moins puissants que je le
>pensais tout d'abord

C'est effectivement l'autre option, prise habituellement...

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Fri, 8 Oct 1999 18:34:08 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

	Ugh!

> : " prsent je pourrais me rendre n'importe o. D'ici, en cet
>instant d'accumulation maximale de puissance, il me serait possible
>d'ordonner  la marelle de me transporter en n'importe quel lieu"
>On notera que zel dit 'puissance' et pas 'nergie' les physiciens peuvent en
>tirer quelque chose ?

Ben, oui, et non... moi, puissance, vu que c'est la drive temporelle de
l'nergie, j'aurais tendance  dire que l'nergie est l'intgrale sur le
temps de la puissance(Lapalisse aurait t matheux, il aurait pas dit
mieux!) Donc dans cette optique, quand tu marches sur la marelle, tu
intgres la puissance  chaque pas... pour avoir une grande nergie
accumule au centre... Si tu a une puissance maximale au centre,  et que
c'est  cause de a que tu peux te tlporter, alors, c'est le fait d'tre
au centre(vu que tu n'intgre pas, donc qu'il n'y pas ce ct traverse de
la marelle).
Cependant, dans ma vision, accumulation et puissance sont contradictoires,
peut-tre qu'en vo, c'est plus cohrent?

>En tous cas cela confirmerait que ce n'est pas (que) le centre qui est
>important mais la traverse elle mme.

..

>un peu avant il est dit (par Merlin) que la traverse de la marelle est
>'synthtique' alors que celle du Logrus est 'analytique'
>Moi pas comprendre. Mais c'est peut-tre important ?

Je ne vois pas encore, mais effectivement, a pourrait donner des choses...


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: info ext/ CENERGYS/ M GRECO <M.Greco@KIABI.com>
Subject: [ambre] RE: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Fri, 8 Oct 1999 17:42:14 +0000

Je pense que Corwin a non pas trouv un maitre d'arme qui rivaliserait avec
un ambrien, mais un grand nombre de matres d'armes qui lui apprirent, un
grand nombre de techniques diffrentes. Et grce a son niveau de dpart et 
la sommes de toutes ses nouvelles techniques, il atteind le niveau de son
frre...

voir un passage, dont je ne me rappelle plus exactement o il tait dit que
les attaques dite  l'italienne, permettaient de passer la dfense d'Eric,
car elles lui taient totalement inconnu.

Pokus 


> -----Message d'origine-----
> De:	christian.soulan [SMTP:christian.soulan@wanadoo.fr]
> Date:	vendredi 8 octobre 1999 17:28
> :	ambre@sorengo.com
> Objet:	[ambre] Progression et Apprentissage des Ambriens
> 
> Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
> J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"
> 
> Je vois deux interprtations principales:
> - Corwin a trouv sur terre des maitres d'armes qui rivaliserait avec des
> ambriens (contredirait la limitation au rang chaosien des humains dans les
> rgles du jeu ). Alors les Ambriens sont bien moins puissants que je le
> pensais tout d'abord (il n'y aurait que sur un plan purement physique
> qu'ils
> nous dpasserait, et peut-tre sur le 'psychisme' pour les attaques
> mentales, mais rien que quelques millions d'annes d'evolution maitrise
> ne
> puisse nous donner)
> 
> - Etant donn qu'Eric n'a vcu qu'en Ambre (ou presque) pendant cette
> priode; Il a moins vieillit que Corwin. Les Ambriens, tels les vampires
> d'Anne Rice, augmenteraient leur capacit par le simple fait de vieillir .
> 
> Bien sr on peut juste dire qu'Eric a gland pendant 200 ans, et c'est
> uniquement proccup du bien tre du royaume. Quel altruisme.
> 
> Fred,
> christian.soulan@wanadoo.fr
> 
> La vraie vie c'est la littrature.
> 
> 
> 
> 

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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Vision terrocentriste
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:47:12 +0000

Poney MAsqu ecrit:
>Personnellement, je suppose que ce qui est du ct Ambre de l'arbre Ygg est
>trs influenc par la technologie et la magie (et le reste) d'Ambre. Du
>coup, une certaine "compatibilit" s'ensuit.

Mode JDR ON: dans ma campagne 'Abysses' j'ai une vision un peu similaire
(tout d'abord les Abysses se sont tendues des Cours jusqu'au Colvir)
Les ombres forment un disque, dont les cours et Ambre sont deux points de la
frontire (le cercle qui borde le disque, quoi) et les Abysses un diamtre
d'extrmits Ambre et Cours.
Nolendil et Virtualex:  pas lire la ligne suivante
(le logrus et la marelle primale sont les tangentes en ces points)

Ce diamtre coupe donc le disque en deux demi disques que l'on coupe encore
selon la mdiatrice du diamtre (qui passerait thoriquement par Ygg, s'il
ne s'tait pas fait bouffer par les Abysses)
Dans chaque quart domine soit (Techno-Chaos) soit (Techno-Ambre) soit
(Magie-Chaos) soit (Magie-Ambre)

Et donc des 'lois' diffrentes pour la techno ou pour la magie suivant les
cas.
Mode JDR off
Ceci pour prendre en compte les diffrentes difficults qu'a pu rencontrer
Merlin pour utiliser sa magie ou la roue spectrale...

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr






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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: activite de ces derniers jours
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:47:22 +0000

De @wismril:
>1- Pour ce qui est de la thorie du tout, je vous conseil
>de lire le science et avenir HS mai/juin 99, qui fait le
>point dessus.
mouais, le point mais pas le tour.

>Je ne pense pas que ZEL ait pens aux problmes de
>cohrence avec des thories physique non encore dcouvertes
>pendant la rdaction des deux cycles.
>ce qui m'amne au point 2.
A t il seulement pens  des problmes de cohrence ? :-)
L'intrt (amha) des nouvelles thories, est que on peut essayer nanmoins
de les appliquer  Ambre pour voir ce que a donne (un peu comme un enfant
qui doit enfoncer des formes diffrentes dans des trous, on a peut-tre pas
encore les bonnes pices pour les trous qu'il nous propose)

>2- Sur le fait que un ambrien qui passe d'ombres en
>ombres, rien ne l'empche de modifier l'ombre lgrement
>pour qu'elle soit viable. Par exemple dans le film matrix,
>neo modifie la ralite (il arrette des balles) sans pour
>autant boulverser le monde.
ce qui pose le pb suivant : peut on bouleverser 'lgerement' sans tre
dtect par les ombriens (s'ils ont la techno ou la magie ou je sais pas
quoi qui leur permettrait de dtecter des changements de nature de leur
'terre' (je n'utilise pas le terme ombre  dessein))
On sait dj (enfin je crois) que les Ambriens peuvent suivre le passage de
leur collgues, si en plus ils se font reprer par les ombriens, a va
pter.

sur le ps: dsol @wismril mais je ne connais pas le thorme de Valory (j
'ai qu'un petit capes, ils m'ont trouv trop nul  l'ecrit de l'agreg...)
te dcourage pas pour les maths , je te jure qu'une fois que tu enseignes
(si tu diriges par l) a devient excellent (d'abord y a plus de maths, et
les erreurs des lves c'est tout un pome, et puis tu as enfin l'impression
de comprendre ce que tu fais, le pied...)

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr
La vraie vie, c'est la littrature.





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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Temps de communication
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:15 +0000

>>Pour les moyens de defense, je rapelle qu'on n'est pas for de se
>>concentrer sur un contact quand on est appel (cf la bataille du Klovir,
>>quand Corwin apelle Benedict, et que celui ci poursuit son combat sans
>>s'occuper de son frre)

>Vu le niveau de Bndict dans le domaine du combat, il serait possible
qu'il
>fasse exception...

Vu le niveau (dans la plupart des campagnes je pense) de Bndict en Psych,
il serait possible qu'il y ait un pb.
Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr




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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Atout  l'heure
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:14 +0000

>From Poney MAsq:

>- si les entre les deux environnements il y a une diffrence de pression
>(par exemple entre qqun dans l'eau et qqun dans l'air), quelles sont les
>consquences ?

Cela m'intresse fortement ! Comment on fait en cas de contact d'atouts avec
Rebma ?
Et puis comme certains l'ont dit les lois terrestres ne s'appliquant pas en
AMbre, le principe de 'pression ' n'y a alors aucune valeur.
Et d'ailleurs s'il n'y a pas non plus le concept de 'force' comment on porte
un coup de poing (et surtout avec quelle nergie il vous arrive dans la
gueule, en particulier si Grard est l'auteur ?), et comment tirer par
atouts une personne entre deux ombres o les concepts de force seraient
diffrents. (je pense  la bataille dans FdA o de nombreuses troupes
traversent un tout petit atout)

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr



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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Vision terrocentriste
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:10 +0000

Jremy ecrit:
>1) on adore Ambre
>2) on veut prolonger la magie
>3) on essaye de broder avec le peu qu'on a

>La science est un bon point de depart, mais personne ici n'essaye de
limiter
>Ambre par la science, en justifiant ainsi l'univers, on essaye de poser
>unebase solide pour aller plus loin...

>Donnez moi un point d'appui et je souleverai le monde

Je suis d'accord, sauf que je rajouterais au 2)
on veut essayer de lui donner une base non pas forcment pour aller plus
loin, mais dj pour dmarrer. Je comprends que les rgles gonflent certains
mais
mode jdr ON: sans a o sont les limites, qui peut faire quoi ?
Et on ne parle mme pas du comment !
Mode jdr OFF

Si quelqu'un peut m'expliquer la magie sans passer par des raisonnements (au
sens large) je veux bien prendre.

Fred, magicologue 1er niveau.


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] RE:Teleportation depuis le centre
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:26 +0000

Dans Sd'A : " prsent je pourrais me rendre n'importe o. D'ici, en cet
instant d'accumulation maximale de puissance, il me serait possible
d'ordonner  la marelle de me transporter en n'importe quel lieu"
On notera que zel dit 'puissance' et pas 'nergie' les physiciens peuvent en
tirer quelque chose ?
En tous cas cela confirmerait que ce n'est pas (que) le centre qui est
important mais la traverse elle mme.
Donc se tlporter (si cela tait possible) au centre n'apporterait rien !
Mais que se passe-t il si on traverse  plusieurs une Marelle en mme temps
: chacun se tlporte o il veut  ou il y a tlportation collective (le
premier qui pense...) , ou c'est la MArelle qui dcide de toute faon ?


un peu avant il est dit (par Merlin) que la traverse de la marelle est
'synthtique' alors que celle du Logrus est 'analytique'
Moi pas comprendre. Mais c'est peut-tre important ?






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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:30 +0000

Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"

Je vois deux interprtations principales:
- Corwin a trouv sur terre des maitres d'armes qui rivaliserait avec des
ambriens (contredirait la limitation au rang chaosien des humains dans les
rgles du jeu ). Alors les Ambriens sont bien moins puissants que je le
pensais tout d'abord (il n'y aurait que sur un plan purement physique qu'ils
nous dpasserait, et peut-tre sur le 'psychisme' pour les attaques
mentales, mais rien que quelques millions d'annes d'evolution maitrise ne
puisse nous donner)

- Etant donn qu'Eric n'a vcu qu'en Ambre (ou presque) pendant cette
priode; Il a moins vieillit que Corwin. Les Ambriens, tels les vampires
d'Anne Rice, augmenteraient leur capacit par le simple fait de vieillir .

Bien sr on peut juste dire qu'Eric a gland pendant 200 ans, et c'est
uniquement proccup du bien tre du royaume. Quel altruisme.

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr

La vraie vie c'est la littrature.





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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:25 +0000

>From Poney Masqu:

>est-ce l'Ambrien qui, en
>voyageant, se mtamorphose en passant d'ombre en ombre, prenant les
>caractristiques chimiques et physique de l'ombre (ex: avoir des gnes dans
>l'ombre Terre) ou reste-il inaltrable dans son voyage (ce qui entrane que
>dans certaines ombres l'Ambrien ne pourrait thoriquement survivre d'aprs
>les lois chimiques, physiques, et toutes les autres) ?

Il me semble que Corwin ne voyage que dans des ombres trs compatibles (du
moins en apparence) avec la vie terrestre. Dans 9PA Random dit :
"respire lentement et profondment,..., nous allons prendre un raccourci,
l'atmosphere et la gravitation vont tre un peu diffrentes, nous avons eu
de la chance je vais la pousser  fond"

J'en conclus (hativement) que sauf cas de force majeure, les ambriens
DOIVENT rester dans un gamme restreinte de proprits 'physiques' pour leurs
dplacements.
Dans le deuxime cycle Merlin va dans des ombres plus tranges, mais lui
c'est un mtamorphe.

Tiens du coup j'ai bien envie de replonger dans le terrocentrisme pour
expliquer les proprits de la cit d'Ambre... :-)

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr





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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]   Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers)
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:16 +0000

Alex crit  peu d'intervalle:
>Tu t'appercevras rapidement que si l'on commence  discuter sur le jeu
>pur, cela devient rapidement chaotique, chacun tenant ses positions sur sa
>campagne

puis :
>Et bien pour moi une Marelle nait l o elle est trace, puis vieillit.
>prenons une Marelle  quatre voiles, comme celle d'Ambre, qui est trace
>dans une ombre hautement technologique comme SW. Lors de sa croissance, >la
Marelle va puisser toutes les nergies de l'ombre pour s'panouir en
>changeant petit  petit les rgles. Pour que plus aucune nergie ne
>fonctionne (correctement), je compte 200 ans. Pour que plus rien ne
>fonctionne, comptons 500. La Marelle va continuer de croitre en puissance
>(je ne dis rien sur sa consciencen ceci est un autre sujet, moulte fois
>abord), jusque vers 900 ans. Ses 1000 ans marqueront l'appoge de sa
et bien d'autres encore

a m'clate, de pas tre le seul plein de contradictions
(tu m'en veux pas dit alex ?)
Tout a pour dire: mezalors y a que les nouveaux qui se font engueuler quand
ils disent des trucs de ce style ? :-))))
donc en fait mon mail avait un intret pour la suite de la Ml.

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr

La vraie vie c'est la littrature.



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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Population d'Ambre, conomie, jurisprudence...
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:13 +0000

Arslan crit:
>Et puis surtout...Autant que je me souvienne, on a beaucoup moins
>d'lments dans les livres pour tudier le petit monde d'Ambre  travers ce
>prisme.
>Enfin, je serai quand mme trs curieux de voir  quoi ressemble la
>cour...Tout dpend de la longvit des habitants d'Ambre et des ombres
>avoisinnantes, ainsi que de la dure de l'enfance...bref on en revient au
>problme du temps...et mon mal de tte revient...;-)

Eh l, a me rappelle que j'avais envoy un mail sur le sujet de la pop
d'ambre qui n'avait inspir personne. j'ai pas d l'introduire de la bonne
faon!

Sur la jurisprudence: pour ceux qui se posent la question sur ce que
contiendrait un hypothtique 3eme cycle, moi je dis (sans aucune info,
aucune source) qu'avec l'arrive de Bill en Ambre on allait se la jouer
Maitre Da Costa contre Avocats et associs. :-)
Ouaip, mme que

Sur la cour : sauf erreur on n'en a qu'une petite vision dans 9PA au repas
de couronnement d'Eric ? Et puis ensuite dans le 2me cycle avec les
ambassadeurs du cercle d'or.
Ca ne fait effectivement pas lourd.

Dure de vie des Ambriens: en partant du principe que dans 9PA Corwin
n'tait pas retourn en Ambre depuis 400 ans (temps terrestre) soit environ
150 ans (temps d'Ambre, facteur 1/2.5 je crois) Jopin aurait donc bien plus
de 100ans. (ceci dit il n'est pas trs en forme non plus)

Economie:  part le troc d'objets d'art, d'informations et la nourriture
qu'est ce qui pourrait intresser les Ambriens ?


Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr




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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Fri, 8 Oct 1999 15:27:09 +0000

Salut ! (faut que je trouve qqchose de plus original)

Avertissement: je vais encore en embter certains avec mes 'arguments' sur
science, science-fiction et Ambre. Et en plus je fais un dtour. Promis
c'est la dernire sauf si on me relance.Allergiques passez votre chemin.

JCD crit:
>a) J'en ai marre, ce dbat est compltement ridicule
Je prends note.

>c) Lisez un peu et documentez-vous sur la science, la science-fiction et
>ce genre de concepts avant d'en parler. Par exemple, Dune n'est pas de
>la science fiction, c'est du Space Opera, qui est un sous-genre bas sur
>les ressorts narratifs des contes de fes utilisant des outils
>imaginaires dont la technologie est une part descriptive mais pas
>conceptuelle.

Ce qui amne  mettre ensemble Dune et Starwars. J'adore les deux, mais
quand mme a me choque.
Ressort Narratifs des contes de fes dans Dune : j'ai pas vu o, mais je
suis pas littraire.
Lisez un peu et documentez vous : voil c'est fait, citation de
'l'encyclopdie de poche de la sceince fiction':
sur la SF elle mme:
" art de l'impossibilit et art du dsir, la SF est un travail sur
l'illusion. Elle n'est pas la seule  occuper ce crneau ... nous cernerons
d'abord ,..., ce qui fait la spcificit de la SF..."

Commentaire de Fred: art de l'impossible et du dsir : on s'approche d'Ambre
(via ombre mais quand mme)

"Todorov dfinit le merveilleux comme un "surnaturel accept"....
Concentrons nous sur l'apparente docilit du lecteur, qui s'merveille sans
s'etonner et qui en somme "joue le jeu" de l'auteur. Tous deux communient
dans une mme libert ludique. La SF n'ignore pas ce dispositif, qui est 
la base mme de l'illusion, mais elle y ajoute un effet supplmentaire en
posant les rgles du jeu. L'auteur n'ose pas tout transgresser : il cherche
la complicit du lecteur en feignant d'imiter le monde tel qu'il est, ou tel
que nous le connaissons. La SF n'est pas accepte d'avance, le lecteur n'est
pas uniformment docile, il a des croyances pralables et ne jouera le jeu
que s'il s'y retrouve"

Comm de Fred: Et voil nous arrivons en Arden, en fait plutt sur cette ML,
puisque je crois que nous prouvons (presque) tous que nous ne jouons le jeu
de Zelazny que dans une certaine mesure (puisqu'il ose, le bougre,
transgresser certaines rgles, mais nous justement essayons de voir s'il l'a
vraiment fait, ou si c'est juste que nous sommes trop btes (enfin moi au
moins) pour ne pas voir une rgle d'ordre suprieure qu'il respecte

Sur la science et la SF (et c'est de l que je tire que Ambre est bien de la
SF et pas du Fantastique)
"A ce stade, on comprendra que l'impossible et le surnaturel ne posent plus
gure de problmes  non plus d'ailleurs que la science et la raison, dont
nous n'avons pas encore parl. La science n'intresse la SF que dans la
mesure o elle est la croyance dominante, la Grande Mre de toutes les
explications et de bien des pseudo explications du momenr, la rgle du jeu
suprme qui justifie et structure les autres jeu. La SF est d'abord une
fiction qui ne se laisse pas juger en terme de science, de nature et de
possibilit, mais qui  utilise toutes ces autorits, fort respectables au
demeurant, comme des pions  l'intrieur d'un jeu"

comm de Fred: voil qui devrait rjouir (enfin je l'espre) les opposants du
terrocentrisme, et de la sciencequirsoudtout.

Perso pour Nolendil: ben, tu vois, moi je crois pas qu'il y ait du dfinitif
ni dans ce qu' dit JCD ni dans ce que j'ai dit, mais on essaie d'y aller.

En esprant ne pas avoir t trop long (de toute faon si c'est le cas vous
n'tes pas en train de lire ceci...)

Fred, Terroexcentr (mais pas encore exterrocentriste, mais a vient)




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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Sat, 9 Oct 1999 08:02:32 +0000

>Par contre, je considre que si Benedict rencontrait Cyrano, il aurait du
>mal  s'en dpatouiller sur le strict plan de l'escrime.(et mme pourrait
>perdre s'il commenait  s'ennerver, exemple, de Cyrano, "Ballade du duel,
>qu'en l'hotel Bourguignon, Monsieur de Bergerac eu avec un belltre")
>Par contre, si Cyrano tentait une partie d'checs, ferait de la stratgie,
>ou tirait au pistolet, il ne vaudrait pas tripette devant Ben...

Donc on est dans une vision o les avantages des Ambriens sont purement et
simplement dus  leur grande longvit, de plus grandes rsistance et force
physiques et un peu de Psych pour saupoudrer le tout.
Dcevant. En fait on tombe devant le vieux pb que rencontre les auteurs de
science fiction : comment dcrire un "successeur" de l'homme.
( et m'attaquez pas sur le fait qu'Ambre soit de la SF ou pas, c'est pas le
sujet de ce mail, y en a un autre l-dessus)

Je ne dis pas que Zel ait voulu par Ambre rsoudre cette question, encore
que ce serait une ide  creuser, mais quand mme il y a dans les bouquins,
je pense,  matire  crer un portrait plus pouss de l'homo sapiens sapiens
+.
(j'ai un intrt personnel dans les rponses  cette question car dans le
JDR que j'ai cre et qui n'a rien  voir avec Ambre,  les PJ peuvent avoir
ce but comme qute finale, donc merci d'avance pour vos prcisions)

Quand mme a serait dcevant si la puissance des ambriens ne venaient que
de la (grande) somme de leurs expriences.
Vient alors le pb de la progression dans leurs domaines respectifs de
personnages comme Bndict, ou Fiona.
Combien de temps devraient-ils consacrer pour progresser ne serait-ce qu'un
peu, o peuvent-ils trouver des personnes capables de leur apprendre de
nouvelles techniques ? Tiens, je me demande si a ne nous ferait pas
retomber dans une discussion sur l'Art et la Technique ?  ie par ex.
Bnedict est un Artiste de l'pe, et donc il ne s'agit plus de faire
progresser la technique, mais plutt de changer d'expression, de tendre vers
une certaine ide de la beaut dans son art ? Mais alors on quitte le pb de
l'efficacit. Bref Bndict choisirait la faon la plus 'esthtique' de
trancher une tte.

a inspire quelqu'un ?

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr










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Date: Sat, 9 Oct 1999 08:13:53 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Zelazny et les sciences

> Prenons un exemple: Corwin se trouve au point A, Bill au point B. Ils sont
> en contact d'atout. Corwin n'a pas envie de rejoindre Bill au point B et
> Bill doit se dplacer jusqu'au point Z. Corwin peut-il effectuer un
> deplacement d'ombre pour Bill via l'Atout ?

AMHA, je dirai c'est possible, mais tres difficile, cad que je
demanderai que le perso actif ai un puvoir avancee ie Corwin (dans
l'exemple) ai au moins soit la marelle avancee soit le grand art des
atout et la marelle.

mais c'est purement personnel et intuitif
-- 

	@ +
	
					Nolendil

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Date: Sat, 9 Oct 1999 08:16:34 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens

> >Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
> >J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"
[...]
> en quelques siecles sans jamais vieillir, tu dois pouvoir accumuler une
> sacree experience...
> 
> ce qui me sidere, c'est les nouveaux venus comme Dalt, Merlin, Rinaldo & co
> qui, bien que n'ayant pas beneficie de cet entrainement, rivalisent avec
> leurs aines...

c'est un des details effectivement bizarres qui marquent si bien la
separation entre les deux cycles, je dirai quand a moi la fantaisie du
premier (j'y englobe ses incoherence avec le reste, et le fait que
l'histoire y soit plus importante que l'univers) et la prise de tete
gros-billistique du second (plus structure mais demesurement gonfle de
puissance et de poudre aux yeux)

evidement ces jugements n'engagent que moi...
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Sat, 9 Oct 1999 08:49:48 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

	Ugh!

>>>un peu avant il est dit (par Merlin) que la traverse de la marelle est
>>>'synthtique' alors que celle du Logrus est 'analytique'
>>>Moi pas comprendre. Mais c'est peut-tre important ?
>>Je ne vois pas encore, mais effectivement, a pourrait donner des choses...
>Pas sr que cela pourra vous aider, mais jetez un coup d'il  l'article
>d'Yoke dans l'az3.

.. :-) c'est pas toi qui m'avait prt celui-l?(ah, non, c'est Quisar,
excuse!)

>Et si vous ne l'avez pas, je vous renvoie  mon mail du 8 novembre 98 dont
>le titre est Amberzine 3, with a vengeance!!!  ;-)

Tu ne voudrais pas le reposter, pour souvenir...

>>	Boris
>Arslan, qui se dit que Boris veut relancer un vieux dbat!!!  :-D


Ben, je sais pas, m'en rappelle plus du tout, j'ai compltement occult,
mais je me fais peut-tre des illusions! :-))))


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers )
Date: Sat, 9 Oct 1999 09:13:46 +0000

>>a m'clate, de pas tre le seul plein de contradictions
>>(tu m'en veux pas dit alex ?)
>Le fait de dire qu'il n'est pas bon de donner son opinion perso puis de la
>donner sur un autre sujet?

C'est pas juste un pb d'opinion, c'est le pb de faire une explication bien
dtaille de sa campagne en disant aux autres qu'il ne faut pas dire (ou pas
trop) ce qu'on fait dans sa campagne.
Mais moi je n'ai rien contre, je trouve mme que c'est trs intressant
(j'en voudrais plus mme)
Ce qui m'clate c'est la contradiction. C'est tout.

Mais sur le sujet qu'evoquait VirtuAlex :   savoir une marelle 'aspire'
petit  petit la technologie. Pourquoi n'aspirerait-elle pas de la mme
faon la magie de l'ombre ? Parce qu'elle est elle mme de nature magique,
parce qu'elle n'est pas capable de transformer cette nergie ?

Fred, magicologue 1er niveau (envoyez les XP  :christian.soulan@wanadoo.fr)


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sat, 9 Oct 1999 09:13:49 +0000

>From Philippe Krait:
>Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient
d'un
>ouvrage sur la SF elle-mme. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
>(Hachette) :
Je dirais que c'est une vue partiale non pas parce qu'elle vient d'un
ouvrage sur la SF, mais parce qu'elle a t donne par qq'un aimant la SF.
D'autre part si tu veux une dfinition plus prcise d'un terme tu te diriges
toujours vers un dictionnaire ou vers un ouvrage spcialis ?
Tiens un exemple pris au hasard en physique:
"l'atome est constitu par un noyau form de neutrons et de protons (je
passe sur les charges respectives) autour duquel gravitent les lectrons
ngatifs..."
Paf voil, les lectrons gravitent autour du noyau, c'est donc que les
lectrons sont attirs vers les protons par la force de gravitation. Sauf
erreur de ma part (Help Boris !) l'interaction principale  ce niveau l
n'est pas la gravitation mais la force lectrique.
Donc le dictionnaire nous amne  une vision des lectrons tournant autour
du noyau comme les plantes le font autour du soleil alors que cela n'a rien
 voir. (dj que les lectrons ne sont sans doute pas des sphres). On
obtient juste une vision intuitive, qui n'est pas la ralit.
Donc je considre que ma dfinition de la SF est meilleure (pas la
meilleure) que la tienne.

Pour ceux qui pensent qu'on sodomise les lepidoptres, je dirais que
l'intrt de ce dbat vient que pour parler de qqchose vaut mieux savoir 
quel groupe il appartient (comme en entomologie,eh eh). Ca evite de dire
qu'une araigne a  12 pattes comme les lpidoptres :-)

(reste  savoir si Ambre est plutt une araigne ou un lpidoptre)

>fantastique : "la littrature fantastique se caractrise par l'irruption
>d'un objet insolite dans le champ du rel, d'abord perturb, puis
>transform."
Certains (dont le livre que j'ai cit) disent que la SF est un sous genre du
fantastique. Selon moi on peut juste dire qu'il y a intersection non vide,
mais avec une autre def moins vaste du fantastique. Donc je suis d'accord
avec toi pour dire qu'Ambre est du fantastique.

mais je dirais qu'on peut complter la def de fantastique pour obtenir la
SF: il faut rajouter : "on explique la prsence de l'objet insolite, et le
rend  'vraisemblable' dans le champ du rel par des explications qui
obtiennent l'adhesion du lecteur"
Dans le fantastique "pur" (non SF) l'objet est l, point.
Zel explique les voyages en ombre des ambriens par une puissance suprieure
qui leur confre ce pouvoir. Donc on est dans une approche plus SF que
fantastique 'pur'.

>science-fiction : "genre romanesque qui cherche  dcrire une ralit 
>venir,  partir des donnes scientifiques du prsent ou en extrapolant 
>partir de celles-ci."

Trop limit comme def, la ralit n'est pas formcment  venir (cf les
ouvrages proposs par PM (je ne les connais pas tous), et comme je le citais
(mais a n'a pas t compris) la science n'est qu'une des faons de dcrire
cette ralit ( venir ou pas). C'est juste que c'est la plus rpandue
(parce que sans doute la plussimple  retranscrire)
Le terme science-fiction a t trs mal choisi, mais les autres termes
proposs dans les annes 20 n'ont pas eu son succs ( inventive-fiction,
spculative-fiction, scientifiction...).

>Raison de plus pour que a ne s'applique pas  Ambre, o Zelazny peut tout
>transgresser dans la mesure o son unnivers n'a pas de rgles fixes,
>pusiq'uil ne s'est aps fix de limites "scientifiques".

Pas de limites "scientifiques", d'accord. Peut tout transgresser: pas
d'accord.
Ni la Marelle ni le Logrus n'ont un pouvoir infini. Il n'y a pas
d'omniscience dans les cycles. Je dirais que la barrire que c'est fixe Zel
est la barrire de l'information : qui possde telle info, comment a t il pu
se la procurer, est ce possible avec les moyens dcrits (espionnage par
atout, dplacements en ombre, sorcellerie...) Si qq'un obtient une info par
un autre moyen alors Zel nous dit quel est ce moyen (ex: avant le 5eme
bouquin on ignorait la possibilit d'espionner par atouts, zel nous dit que
Caine tait au courant d'vnements auquels il n'avait pas particip, mais
hop---> introduction  de comment espionner par atouts: dmarche typiquement
SF, pas fantastique pur). Et cette barrire l il ne la franchit jamais.
(bon ou alors c'est parce qu'il s'est plant dans les 1ers bouquins et qu'il
revient en arrire, mais je n'ai pas d'exemples sous la main).


>Troisime point : je suis dsol, mais pour Ambre la science n'est pas "la
>Grande Mre de toutes les explications", puisqu'elle ne rsout aucun des
>points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).

non je suis bien d'accord, mais la 'grande mre de toutes les explications'
c'est pour la majorit des oeuvres de SF (pas toutes ok)

>Malheureusement, tu es en train de commettre un
>sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
>_pas_ B.

Attends je me relis. vouis voil
Bon ce que je voulais dire :
on a A=>B, mais problme on arrive pas  montrer que A est vrai dans Ambre,
d'o pas de conclusion possible.
Mais si on pouvait montrer qu'il existe une proposition C vrifie dans
Ambre
et telle que C=>A alors on aurait C=>B et on aurait gagn.
Reste  trouver C, prouver que C est vraie et que C=>A
Pas gagn je te l'accorde. Mais mon raisonnement mathmatique tiens la
route.

Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr
La vraie vie c'est la littrature
(le premier qui trouve de qui est cette phrase gagne ... toute mon estime)






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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 9 Oct 1999 09:13:46 +0000

PM crit:
>Si on s'en tient a la definition de la SF (histoire extrapolant a partir
>d'elements reels)
>et du Fantastique (Histoire presentant des elements totalement
>impossibles), la
>Machine ressort du Fantastique (le voyage dans le Temps est un element
>impossible)
>et Dracula (qui extrapole a partir d'un personnage reel) peut etre qualifie
>de SF.
Je te dcerne le titre d' 'Arthur C.Clark du 21 me sicle'   :-)
Ceci dit , je dirais quand mme que la Machine est de la SF, car je ne crois
pas qu'il est t dmontr que le voyage dans le temps est une impossibilit
physique. ( d'ailleurs on aurait trouv en 95 ou 96 je ne sais plus des
'kaons' particules lies au temps, (comme les gravitons le seraient  la
gravitation, l'lectron  l'electricit...)) Boris ??????????
Par contre , ah ben non , on  n'a pas prouv non plus l'inexistence des
Vampires.

Fred, qui se demande si Cendrillon n'est pas de la SF.




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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Sat, 9 Oct 1999 09:13:46 +0000

Ombrez vous bien,

De Philipe:
>C'est justement l qu'intervient le paradoxe qui rend la science
>innapplicable. Commen en effet peux-tu expliquer scientifiquement que rien
>ne semble changer pour les Ambrites alors que els proprits physiques
>lmentaires de corps de base changent ?

Je ne dis pas que rien ne change (ou semble changer pour les Ambrites (au
fait c'est quoi la diffrence entre Ambrites et Ambriens)) je dis que les
Ambriens ne doivent pas pouvoir explorer une vaste gamme de proprits
physiques.
Donc, d'accord la poudre fonctionne ou pas, mais peut-tre qu'il y a
toujours les ractions type 'oxydo-rduction' permettant le fonctionnement
des muscles ?
Ou alors, les Ambriens sont des mtamorphes Vichy-Clestin (tout ce fait 
l'intrieur) et  l'insu de leur plein gr.
Fred,
christian.soulan@wanadoo.fr

la vraie vie c'est la littrature.



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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Sat, 9 Oct 1999 09:36:36 +0000

> > >Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps
perdu.
> > >J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"
> [...]
> > en quelques siecles sans jamais vieillir, tu dois pouvoir accumuler une
> > sacree experience...
> >
> > ce qui me sidere, c'est les nouveaux venus comme Dalt, Merlin, Rinaldo &
co
> > qui, bien que n'ayant pas beneficie de cet entrainement, rivalisent avec
> > leurs aines...


Pour Corwin sur terre, je reste sur l'hypothese que Corwin formule pendant
son combat : il n'a pas tellement progress sur terre, il etait deja plus
fort que Eric, mais il CROYAIT qu'eric etait plus fort. le sejour sur terre
a fait sauter le verrou psychologique...


pour Dalt & co, je pense que la progression dans tout domaine est
logarithmique... CAD que l'on progresse de moins en moins vite, c'est a dire
que la difference de niveau entre eux n'est pas enorme, mais que
l'experience accumule pour creer cette experience l'est...



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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Puissance lie  la Marelle
Date: Sat, 9 Oct 1999 10:46:00 +0000

T@d@m !

Dans 9PA, Bleys avait amass pour attaquer Ambre une arme de 50.000 hommes
(en Avernus je crois). Corwin lui dit que c'est trs insuffisant. Bleys
prtend alors pouvoir recruter jusqu' 1/2 millions d'hommes en 3 mois.
Corwin parvient  recruter ce 1/2 million d'hommes en 1 semaine ce qui
impressione fortement Bleys.
Mais d'autre part Bleys impressione Corwin en lui disant (mais Corwin doute
que cela soit possible) :" il[Bleys] avait cherch  dessein une ombre dans
laquelle un frre tait susceptible de lui apparaitre pour lui venir en
aide"

Donc d'une part, Corwinse dplace plus vite en Ombre ou plus efficacement et
d'autre part Bleys sait mieux utiliser la nature d'Ombre pour 'piger' ceux
qui la traverse.
On n'est pas dans la logique des rgles du jeu ou bien c'est juste une
question de psych et de pouvoirs avanc ou non ? Et alors qui a plus que
l'autre et dans quoi ?

Fred, kivachanger d'adresse email incessament sous peu.




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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] les frres d'ambre
Date: Sat, 9 Oct 1999 11:40:59 +0000

Salut !

Dans 9PA Corwin fait mention de "16 frres dont 6 seraient morts et 8 soeurs
dont 2 peut-tre 4 seraient mortes"

Ce qui nous laisse dix frres en vie et jusqu' 6 soeurs en vie:
-Bndict, Bleys, Brand, Caine, Corwin, Eric, Grard, Julian, Random-> les
9PA, dcrits ds le dbut. Le dixime en vie ? Finndo ? Delwin ? Osric ,
Dalt (et comment Corwin saurait pour Dalt ?), et o est-il fait mention de
Finndo et d'Osric, je ne les retrouve pas ailleurs que dans le bouquin des
rgles ?
- Deirdre, Fiona, Flora, Llewella. Sand (?), Corail
Ca laisse pas mal de trous que je n'ai vu complt nulle part (je n'ai pas
lu les nouvelles )

Y a t il des enfants connus de Dworkin en dehors d'Obron ?
Je suis aussi intresser par vos inventions dans vos campagnes (alors avec
des caracs, pouvoirs prcis, peut tre en mail priv pour cela ?)

Merci d'avance.

Fred, gnaloYgg ste dbutant.
christian.soulan@wanadoo.fr





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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Sat, 9 Oct 1999 17:23:30 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 09 October 1999 10:13
Objet : [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste


> De Philipe:
> >C'est justement l qu'intervient le paradoxe qui rend la science
> >innapplicable. Commen en effet peux-tu expliquer scientifiquement que
rien
> >ne semble changer pour les Ambrites alors que els proprits physiques
> >lmentaires de corps de base changent ?
>
> Je ne dis pas que rien ne change (ou semble changer pour les Ambrites (au
> fait c'est quoi la diffrence entre Ambrites et Ambriens)) je dis que les
> Ambriens ne doivent pas pouvoir explorer une vaste gamme de proprits
> physiques.

9a, a semble vrai.

> Donc, d'accord la poudre fonctionne ou pas, mais peut-tre qu'il y a
> toujours les ractions type 'oxydo-rduction' permettant le fonctionnement
> des muscles ?

Je penses que je n'ai pas du bien expliquer le problme. Il n'est pas le
fait que les muscles fonctionnent toujorus de la mme faon, il vient du
fait que tu ne peux pas, en changeant seulement des paramtres gnraux,
inverser les prorpits de deux cors en laissant tout le reste invariant. Il
y a l un paradoxe qui rend 'explication prement scientifique caduque.

> Ou alors, les Ambriens sont des mtamorphes Vichy-Clestin (tout ce fait 
> l'intrieur) et  l'insu de leur plein gr.

C'est une autre possibilit. Mais a semble d'une certaine manire moins
lgant (mais l c'est surtout une question de got).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 9 Oct 1999 17:23:31 +0000

----- Message d'origine -----
De : PM <mermoud@easynet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 08 October 1999 23:35
Objet : [ambre] Re: Techno


> >Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient
> d'un
> >ouvrage sur la SF elle-mme. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
> >(Hachette) :
> >science-fiction : "genre romanesque qui cherche  dcrire une ralit 
> >venir,  partir des donnes scientifiques du prsent ou en extrapolant 
> >partir de celles-ci."
>
> Super definition pour la SF.... des annees 30 et 40.
> Trouve moi des "descriptions de la realite a venir a partir des donnees
> scientifiques du present" dans le Maitre du Haut Chateau, L'Ile de Beton,
> La Vie en Temps de Guerre ou Bug Jack Barron pour n'en citer que quelques
> uns.

Je ne connais queLe Marte du haut Chteau, et pour moi c'est vraiment du
fantastique et pas de la SF. pourquoi Dick n'aurait-il crit que de la SF ?

> > Il y a longtemps que la SF a evolue sans que les dictionnaires
comprennent
> > que ca a change. Que ce soit avec l'essor de la speculative-fiction ou
la
> > new-wave anglaise, sans parler des retours aux themes plus space-opera
de
> > ces dernieres annees (la trilogie de Pierre Bordage, la serie des Miles
> > Vorkosigan,etc.)

> >De tout ceci, il ressort clairement que Ambre est de la fiction, du
> >fantastique, mais pas de la science-fiction. CQFD.
>
> Oui si on s'en tient a cette definition, mais c'est comme si on disait :
> Le dictionnaire dit que la Terre est plate donc si on va vers l'horizon on
> va tomber dans
> le vide. Si on s'en tient a la logique, c'est absolument vrai, du moment
> qu'on admet la
> justesse de la premiere affirmation.

Non, justement, le dictionnaire ne dis pas que la terre est plate, et je
trouve que tu sombres dans la mauvaise foi.

Quand il y  un dbat de ce genre, je rpfre me rendre qux sources les plus
impartieales possibles plutt qu' celle de ceux qui promeuvent l'un des
partis.

> >La je suis d'accord. Malheureusement, tu es en train de commettre un
> >sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
> >_pas_ B.
>
> Si A implique B <snip> A n'implique pas B ????????
> tu aurais dit A n'implique pas C, je comprendrais.

Oooops, c'est un trs jolie erreur, que tu as bien corrig.

> >Ce n'est pas parce que la SF respecte ces rgles et qu'Ambre respecte ces
> >rgles qu'Ambre est de la science-fiction.
> >Dsol.
>
> Mais cela ne signifie pas pour autant que ce n'en soit pas. Logiquement
(et
> je
> ne parle pas comme le Alesi des Guignols, mais litteralement) tout ce
qu'on
> peut en deduire, c'est que on ne peut justement rien deduire entre A et C.

Tout  fait. on ne peut donc pas en dduire qu'Ambre est de la SF parce que
tous les duex respectent un point obscur d'une mme convention.

> >Troisime point : je suis dsol, mais pour Ambre la science n'est pas
"la
> >Grande Mre de toutes les explications", puisqu'elle ne rsout aucun des
> >points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).
>
> Toutes ces discussions sur SF et Fantastique, vous trouvez pas que c'est
un
> peu
> de la sodomisation de lepidopteres ?

Bof, a fait passer le temps, non ? (:-)

> Entrainez vous plutot a classer ces deux romans : Dracula et la Machine a
> Explorer
> le Temps en SF et en Fantastique.

Intressant.

> Si on s'en tient a la definition de la SF (histoire extrapolant a partir
> d'elements reels)
> et du Fantastique (Histoire presentant des elements totalement
> impossibles), la
> Machine ressort du Fantastique (le voyage dans le Temps est un element
> impossible)
> et Dracula (qui extrapole a partir d'un personnage reel) peut etre
qualifie
> de SF.

Attention, ce ne sont pas dfinitions que j'ai tir de mon dico.

Premirement, les deux sont du fantastique, puisque l'imagination y est
prpondrante (par rapport  l'hisoire, au ralisme).

Par contre, Dracula ne peut pas tre de la SF, puisqu'il ne cherche pas
dcrire une ralit  venir,  partir des donnes scientifiques du prsent
ou en extrapolant 
partir de celles-ci.

Quant  la machine, c'est bien de la SF. Il n'y a pas de notion
d'impossibilit. Avec ton raisonnement, Star Wars n'est aps de la SF parce
que, d'pars nos connaissances, voyager plus vite que la lumire est
impossible (et d'ailleurs a revient  remonter dans le temps).

La machine est bien une extrapolation  partir du prsent, et il y a des
pseudo-explications sur les socits rencontres.

> Alors a ce niveau la, vouloir classifier Ambre.......
> Des amis s'etaient essayes a ce petit jeu il y a une dizaine d'annees et
je
> m'etais
> amuse a demontrer successivement que c'etait de la SF et que c'etait du
> Fantastique.
> Je ne sais pas si j'arriverais a retrouver mes raisonnements de l'epoque
> mais aucun
> des autres autour de la table n'avait trouve de veritable faille dans mes
> raisonnements.

Je pense que a dpend beaucoup des dfinitions que tu prends. Il faut
cependant se mfier. En aprticulier, avec les dfinitions de Fred, Conana
serait de la SF...

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 9 Oct 1999 17:23:33 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 09 October 1999 10:13
Objet : [ambre] Re: Techno


> From Philippe Krait:
> >Ca, c'est une vue partiale de la SF, pour la bonne raison qu'elle vient
> d'un
> >ouvrage sur la SF elle-mme. Moi, je prend mon bon vieux dictionnaire
> >(Hachette) :
> Je dirais que c'est une vue partiale non pas parce qu'elle vient d'un
> ouvrage sur la SF, mais parce qu'elle a t donne par qq'un aimant la SF.
> D'autre part si tu veux une dfinition plus prcise d'un terme tu te
diriges
> toujours vers un dictionnaire ou vers un ouvrage spcialis ?

Ca dpend pour quoi. Si c'est quelque chose de spcialis dans un genre, je
prend videmment l'ouvrage spcialis (sinon je ne trouverais aps la
rfrence). mais s'il s'gait d'avoir l'accord du commun des mortels alors je
prends quelque chose de plus impartial, mon dictionnaire.

> Tiens un exemple pris au hasard en physique:
> "l'atome est constitu par un noyau form de neutrons et de protons (je
> passe sur les charges respectives) autour duquel gravitent les lectrons
> ngatifs..."
> Paf voil, les lectrons gravitent autour du noyau, c'est donc que les
> lectrons sont attirs vers les protons par la force de gravitation. Sauf
> erreur de ma part (Help Boris !) l'interaction principale  ce niveau l
> n'est pas la gravitation mais la force lectrique.

Eh, oui, mais tu as encore tout faux. Il ne faut pas prendre tou au pied de
la lettre, il y a de faux amis. Une fois de plus, je prend le mme
dictionnaire :

graviter : Etre soumis  la force de gravitation. Graviter autour de :
dcrire une orbite autour de. les plantes qui gravitent autour du soleil.
Par anal : les lectrons gravitent autour du noyau de l'atome [paf, en plein
dans le mille !]. Fig : Les courtisans gravitent autour du roi.

Ce que tu dis est mme crit noir sur blanc dans le dico, mme si c'est de
la drive (mme moi a m'en a bouch un coin). Comme quoi le dico, c'est
toujours bon...

> Donc le dictionnaire nous amne  une vision des lectrons tournant autour
> du noyau comme les plantes le font autour du soleil alors que cela n'a
rien
>  voir. (dj que les lectrons ne sont sans doute pas des sphres). On
> obtient juste une vision intuitive, qui n'est pas la ralit.

Oui, mais c'est une bonne image, facile  comprendre, et admise en tant
qu'approximation correcte par 99% de la plante.

> Donc je considre que ma dfinition de la SF est meilleure (pas la
> meilleure) que la tienne.
Ah a oui, elle est plus partiale, plus oriente et  te convient mieux. il
est donc bien naturelle que tu la trouve meilleure. Mais ce qui est dommage
(cf plus bas) c'est que mme elle ne permet pas de classifier Ambre.

> >fantastique : "la littrature fantastique se caractrise par l'irruption
> >d'un objet insolite dans le champ du rel, d'abord perturb, puis
> >transform."
> Certains (dont le livre que j'ai cit) disent que la SF est un sous genre
du
> fantastique. Selon moi on peut juste dire qu'il y a intersection non vide,
> mais avec une autre def moins vaste du fantastique. Donc je suis d'accord
> avec toi pour dire qu'Ambre est du fantastique.

C'est dj a de gagn.

> mais je dirais qu'on peut complter la def de fantastique pour obtenir la
> SF: il faut rajouter : "on explique la prsence de l'objet insolite, et le
> rend  'vraisemblable' dans le champ du rel par des explications qui
> obtiennent l'adhesion du lecteur"

Admettons pour l'instant.

> Dans le fantastique "pur" (non SF) l'objet est l, point.

Et pour toi, la Marelle n'est pas "l", le joyeu n'est pas "l", les Atouts
ne sont pas "l" sans qu'on ne puisse expliquer d'o ils viennent et comment
ils marchent ?

> Zel explique les voyages en ombre des ambriens par une puissance
suprieure
> qui leur confre ce pouvoir. Donc on est dans une approche plus SF que
> fantastique 'pur'.

Cette puissance suprieure n'est absolument pas explique, et c'est donc
pour a que je rejette la notion de SF. Il est trop facile de se raccrocher
au fait que les _consquences_ soient expliques (et encore pas de faon
scientifique du tout). Heureusement qu'elles le sont, sinon l'oeuvre
n'aurait ni queue ni tte. mais les fondmeents d'Ambre sont mystiques plus
que scientifiques et ne sont aucunement expliqus.

> >science-fiction : "genre romanesque qui cherche  dcrire une ralit 
> >venir,  partir des donnes scientifiques du prsent ou en extrapolant 
> >partir de celles-ci."

> Trop limit comme def, la ralit n'est pas formcment  venir (cf les
> ouvrages proposs par PM (je ne les connais pas tous), et comme je le
citais
> (mais a n'a pas t compris) la science n'est qu'une des faons de
dcrire
> cette ralit ( venir ou pas). C'est juste que c'est la plus rpandue
> (parce que sans doute la plussimple  retranscrire)
> Le terme science-fiction a t trs mal choisi, mais les autres termes
> proposs dans les annes 20 n'ont pas eu son succs ( inventive-fiction,
> spculative-fiction, scientifiction...).

Il n'en reste pas moins que c'est la dfinition communment admise, et donc
selle qui a cours.

> >Raison de plus pour que a ne s'applique pas  Ambre, o Zelazny peut
tout
> >transgresser dans la mesure o son unnivers n'a pas de rgles fixes,
> >pusiq'uil ne s'est aps fix de limites "scientifiques".
>
> Pas de limites "scientifiques", d'accord. Peut tout transgresser: pas
> d'accord.
> Ni la Marelle ni le Logrus n'ont un pouvoir infini. Il n'y a pas
> d'omniscience dans les cycles. Je dirais que la barrire que c'est fixe
Zel
> est la barrire de l'information : qui possde telle info, comment a t il
pu
> se la procurer, est ce possible avec les moyens dcrits (espionnage par
> atout, dplacements en ombre, sorcellerie...) Si qq'un obtient une info
par
> un autre moyen alors Zel nous dit quel est ce moyen (ex: avant le 5eme
> bouquin on ignorait la possibilit d'espionner par atouts, zel nous dit
que
> Caine tait au courant d'vnements auquels il n'avait pas particip, mais
> hop---> introduction  de comment espionner par atouts: dmarche
typiquement
> SF, pas fantastique pur).

Quoi, qu'est-ce que c'est que cette invention (passe moi le terme) DEBILE !
Parce qu'il y a l'invention d'un nouveau pouvoir (qui en plus n'est bas sur
RIEN de scientifique), ce serait de la SF ? je rve, l !

Mais l'espionnage par sorcellerie et boule de crystal, c'est dans tous les
bons ouvrages d'hroic-fantasy ! Mme dans la belle au bois dormant, alors.
Tu aprle de SF !

Trs honntement, cette discussion m'agace parce que j'ai de plus en plus
l'impression que, ds qu'on explique quelque chose, pour toi c'est de la SF.
Mais si je t'explique qu'en rajoutant de la bave de crapaud  du fiel de
chauve-souris, j'obients un filtre d'amour (il y a une formule et tout et
tout, hein), a fait de la SF ?

> Et cette barrire l il ne la franchit jamais.
> (bon ou alors c'est parce qu'il s'est plant dans les 1ers bouquins et
qu'il
> revient en arrire, mais je n'ai pas d'exemples sous la main).

Bien au contraire. Cette histoire d'atout en est la meilleure preuve. Il n'y
a rien qui permettre de penser que a va marcher,  part des intuitions et
des raisonnements obliques qui n'ont rien de scientifique. Et Zelazny nous
sort cette histoire de son chapeau sans que rien ne puisse nous avoir
prpar avant, sans rien poiur tayer a que : "ca fait joli, et puis c'est
du fantastique et issu de mon imagination, donc je n'ai pas  le justifier".
Dsol, mais ce n'est pas de la SF !

> >Troisime point : je suis dsol, mais pour Ambre la science n'est pas
"la
> >Grande Mre de toutes les explications", puisqu'elle ne rsout aucun des
> >points particuliers d'Ambre (Marelle, Logrus, Atouts, Ombres,...).
>
> non je suis bien d'accord, mais la 'grande mre de toutes les
explications'
> c'est pour la majorit des oeuvres de SF (pas toutes ok)

Non, tu te trompes. c'est pour la SF dans son entier. Les oeuvres qui ne
correspondent pas  ce critre ne sont simplement pas de la SF, elles en
sont proches aprce qu'elles sont, elles aussi, du fantastique, mais elles
n'en deviennent pas de la SF.

 >>Malheureusement, tu es en train de commettre un
> >sophisme des plus beaux. si A implique B et si C implique B, A n'implique
> >_pas_ B.
>
> Attends je me relis. vouis voil
> Bon ce que je voulais dire :
> on a A=>B, mais problme on arrive pas  montrer que A est vrai dans
Ambre,
> d'o pas de conclusion possible.
> Mais si on pouvait montrer qu'il existe une proposition C vrifie dans
> Ambre
> et telle que C=>A alors on aurait C=>B et on aurait gagn.
> Reste  trouver C, prouver que C est vraie et que C=>A
> Pas gagn je te l'accorde. Mais mon raisonnement mathmatique tiens la
> route.

Nopn, je pense que  tu es encore  ct de la plaque. Ce n'est pas parce
qu'Ambre satisfait une description partielle de ce qu'on trouve dans la SF
qu'elle est de la SF, aprce qu'il y a autre chsoe , d'autres critres plus
importants qu'elle ne respecte pas (en particulier la place de la science).

Avec ta dfinition, Conan est de la SF, Dracula aussi, mme la Belle qu Bois
dormant de Disney, alors...

Philippe

P.S.: tant qu'on est l dedans, essayez de classifier les oeuvres de Tim
Powers, en particulier les Voies d'Anubis...


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Date: Sat, 9 Oct 1999 22:08:36 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

>Ceci dit , je dirais quand mme que la Machine est de la SF, car je ne crois
>pas qu'il est t dmontr que le voyage dans le temps est une impossibilit
>physique. ( d'ailleurs on aurait trouv en 95 ou 96 je ne sais plus des
>'kaons' particules lies au temps, (comme les gravitons le seraient  la
>gravitation, l'lectron  l'electricit...)) Boris ??????????

Rhaaaa, on continue  me tirer de mon sommeil millnaire... Groumph!

Bon, le voyage dans le temps est une impossibilit pour la relativit
restreinte(la seule thorie physique incluant vraiment le temps) par ...
postulat! En fait, en tout cas dans le cours que j'ai eu, il y a une
orientation du temps, du pass vers le futur qui dit que la science fiction
c'est bien, mais c'est de la fiction!!!!  (je crois que j'ai dj dit a,
ya qqes mois...)

>Par contre , ah ben non , on  n'a pas prouv non plus l'inexistence des
>Vampires.

D'autre part, il est tard, mais il me semble qu'il existe des raisons de
penser que le voyage dans le temps est effectivement une impossibilit...

Quand aux kaons, je ne vois pas bien de quoi tu parles... je ne sais pas
d'o tu tiens tes sources, perso, je ne l'ai pas vu passer...

>Fred, qui se demande si Cendrillon n'est pas de la SF.



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 9 Oct 1999 22:08:37 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

>"l'atome est constitu par un noyau form de neutrons et de protons (je
>passe sur les charges respectives) autour duquel gravitent les lectrons
>ngatifs..."
>Paf voil, les lectrons gravitent autour du noyau, c'est donc que les
>lectrons sont attirs vers les protons par la force de gravitation.

J'aurais tendance  dire, comme tu sembles le confirmer juste aprs, que
"gravitent" ici est utilis comme rfrence aux plantes, pas  la
gravitation(c'est du sophisme, mais bon...) Or effectivement, une des
visions de l'atome tait genre systme plantaire(tu vois une faon
"littraire" de parler de la force lectromagntique, toi?)On sait bien, 
l'heure actuelle, que ce n'est pas vrai!

>Sauf
>erreur de ma part (Help Boris !) l'interaction principale  ce niveau l
>n'est pas la gravitation mais la force lectrique.

Certes, mmmhhh, voyons, un petit ordre de grandeur? (  :-)  )
force lectrique=9.10^9*(1,6.10^-19)^2/(10^-10)^2=2.10^-8 SI
force gravitationnelle=6.10^-11. 10^-31.10^-27/(10^-10)^2=6.10^-42!!!

soit une force lectromagntique 3.10^33 fois la force gravitationnelle
(euh, je dois tre fatigu, dans mon souvenir, a faisait moins que a...)

>Donc le dictionnaire nous amne  une vision des lectrons tournant autour
>du noyau comme les plantes le font autour du soleil alors que cela n'a rien
> voir. (dj que les lectrons ne sont sans doute pas des sphres).

Et n'ont pour l'instant pas de taille...

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 9 Oct 1999 22:08:41 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

Je me permet d'intervenir alors que je ne suis pas vraiment du tout cette
discussion...

>Quant  la machine, c'est bien de la SF. Il n'y a pas de notion
>d'impossibilit. Avec ton raisonnement, Star Wars n'est aps de la SF parce
>que, d'pars nos connaissances, voyager plus vite que la lumire est
>impossible (et d'ailleurs a revient  remonter dans le temps).

J'aime pas tellement ta dernire phrase... pour l'instant, je la comprends
comme : si on va plus vite que la lumire, on peut 	VOIR	 dans le
temps... en rattrapant la lumire mise dans le pass. Mais sinon, je ne
vois pas bien...
Excuse-moi, c'est limite puril, mais c'est de la curiosit!

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 9 Oct 1999 22:08:49 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

mme mail que le prcdent, juste pour mettre mon grain de sel!

>> Donc le dictionnaire nous amne  une vision des lectrons tournant autour
>> du noyau comme les plantes le font autour du soleil alors que cela n'a
>rien
>>  voir. (dj que les lectrons ne sont sans doute pas des sphres). On
>> obtient juste une vision intuitive, qui n'est pas la ralit.
>
>Oui, mais c'est une bonne image, facile  comprendre, et admise en tant
>qu'approximation correcte par 99% de la plante.

Ben... franchement, je prfrerais que l'on enseignes dans les coles
l'image du pudding aux raisins, mais bon...(la force entre l'lectron et le
noyau n'est pas en 1/r^2, mais en r... c'est le modle de l'lectron
lastiquement li...) :-)

>Philippe


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 10 Oct 1999 06:56:03 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 09 October 1999 23:08
Objet : [ambre] Re: Techno


> Je me permet d'intervenir alors que je ne suis pas vraiment du tout cette
> discussion...
>
> >Quant  la machine, c'est bien de la SF. Il n'y a pas de notion
> >d'impossibilit. Avec ton raisonnement, Star Wars n'est aps de la SF
parce
> >que, d'pars nos connaissances, voyager plus vite que la lumire est
> >impossible (et d'ailleurs a revient  remonter dans le temps).
>
> J'aime pas tellement ta dernire phrase... pour l'instant, je la comprends
> comme : si on va plus vite que la lumire, on peut VOIR dans le
> temps... en rattrapant la lumire mise dans le pass. Mais sinon, je ne
> vois pas bien...

Non, non, ce n'est pas que comme a que a marche (ou tout au moins il me
semble). Vu la manire dont deux rfrentiels A et B (lis  deux plantes
si tu prfres) sont lis en vertu de la relativit gnrale, si tu voyages
plus vite que la lumire de A  B puis en sens inverse, tu vas te retrouver
dans le rfrentiel A avec un temps plus petit que ton temps de dpart (il y
a des 1-(v/c) dans les quations, qui te donnent des chiffres ngatifs pour
les temps relatifs).

Mais tout a c'est loin et je peux me tromper.

Philippe


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Date: Sun, 10 Oct 1999 07:13:58 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

>Non, non, ce n'est pas que comme a que a marche (ou tout au moins il me
>semble). Vu la manire dont deux rfrentiels A et B (lis  deux plantes
>si tu prfres) sont lis en vertu de la relativit gnrale, si tu voyages
>plus vite que la lumire de A  B puis en sens inverse, tu vas te retrouver
>dans le rfrentiel A avec un temps plus petit que ton temps de dpart (il y
>a des 1-(v/c) dans les quations, qui te donnent des chiffres ngatifs pour
>les temps relatifs).

Ben, en fait, il y a surtout des (1-(v/c)^2)^(1/2)!!! C'est la racine qui
change tout!
En fait, tu ne peux pas utiliser la relativit(je me fonde uniquement sur
la relativit restreinte que je connait, parce que la gnrale, je n'ai pas
encore eu l'occasion de me plonger dedans... Mais a doit marcher
pareil!!!) pour trouver des phnomnes se passant  des vitesses
suprieures, vu que un des postulats de la relativit, c'est justement que
la vitesse de la lumire est la vitesse limite universelle!

>Mais tout a c'est loin et je peux me tromper.

Aha, on va finir par te faire plier!!!! ;-)

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Sun, 10 Oct 1999 08:36:13 +0000

>Il n'est pas lefait que les muscles fonctionnent toujorus de la mme faon,
il  >vient dufait que tu ne peux pas, en changeant seulement des paramtres
>gnraux,inverser les prorpits de deux cors en laissant tout le reste
invariant. >Il y a l un paradoxe qui rend 'explication prement
scientifique caduque.

Bon, j'admets, mais dans 9pa Corwin dit (au sujet de la bataille navale)
qu'il ne peut s'enfuir en ombre car ds qu'il s'loignerait un peu d'Ambre
la poudre refonctionnerait. Il semblerait donc que l'inactivit de la poudre
soit strictement localise en Ambre (parlons pas du Chaos et des zones
limitrophes )
Ne pourrait-on pas penser que cette inactivit soit du  une volont
(Dworkin ou la Marelle) et pas  des lois 'physiques' . (parce que quand
mme on peut fumer en Ambre, faire du feu etc...) ? (on tombe dans le
magique, le mystique, pas dans la science, alors, Philippe, heureux ?)
Ca n'explique pas le rouge de joailler mais je cherche, je cherche.


Fred, chercheur mystique  ses heures.






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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sun, 10 Oct 1999 08:36:20 +0000

Bon dimanche !

Je ne recopie pas le texte de Philippe (vous le trouverez dans le Hachette
:
graviter )
Bon par contre je recopie le Larousse (dont j'ai tir ma def d'atome)
Graviter: v.i voluer autour de qqun / tre sous la dpendance co et pol
d'un tat puissant / Phys: dcrire une trajectoire autour d'un point
central, en vertu de la gravitation.

Ici (et y compris dans les mots de la mme famille) il  n'y a pas d'analogie
avec les lectrons ( j'avoue que j'ai pris mal en lisant ta def de graviter,
pourtant j'avais fais gaffe dans mon dico, qd mme j'ai pas de bol).
Enfin  l'important c'est que dans un mme dico on trouve que les lectrons
gravitent autour du noyau, et que graviter ne s'applique qu'aux personnes,
aux pays, et ... la gravitation.
Bref, quand on n'a pas affaire  des spcialistes un peu n'importe quoi peut
tre dit (et comme je suis pas un spcialiste ni de la SF ni d'Ambre...),
d'o ma prfrence va toujours vers les ouvrages spcialiss pour dfinir la
SF.

Quand  dire que je te cite :"Oui, mais c'est une bonne image, facile 
comprendre, et admise en tant
qu'approximation correcte par 99% de la plante."
et bien je dis que c'est un argument qui vaut que dalle.
Sondage de science et vie : 75% des franais introgs pensent que le soleil
tourne autour de la terre, conclusion du journaliste : les franais ne sont
pas scientifiques, ils devraient savoir que c'est l'inverse
Or, on ne peut pas dcider si c'est le
soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse, puisque ce n'est qu'une
question de choix de rfrentiel.
Bref 99% de la pop. se plante magistralement, et surtout le journaleux.
Tout comme 99% de la population se plante en pensant que dans la science
fiction il est besoin de parler de science ou de raisonner scientifiquement.
Mais bon , puisque tu ne veux pas de ma def de la SF, on va pas pouvoir
avancer, sauf si je recule.

>Cette puissance suprieure n'est absolument pas explique, et c'est donc
>pour a que je rejette la notion de SF. Il est trop facile de se raccrocher
>au fait que les _consquences_ soient expliques (et encore pas de faon
>scientifique du tout). Heureusement qu'elles le sont, sinon l'oeuvre
>n'aurait ni queue ni tte. mais les fondmeents d'Ambre sont mystiques plus
>que scientifiques et ne sont aucunement expliqus.

et tu m'attaques encore sur le scientifique, je rpte que pour moi la SF
n'a pas besoin de science. (donc ne me dit pas dans Ambre y a pas de science
donc c'est pas de la science fiction, 1 sophisme partout, balle au centre)

les consquences sont expliques: ben oui c'est important, ce n'est pas le
cas dans tous les livres de fantastique (ceux que je ne classerai pas dans
la SF donc). D'ailleurs dans les bouquins de 'pr-SF' d'avant 1900, les
'inventions scientifiques' taient systmatiquement dtruites  la fin de
l'histoire, pour justement viter d'avoir  donner les consquences sur le
monde (ex Jules Verne, Edgar Poe)
D'accord des choses restent inexpliques, ou sont  admettre. Mais c'est
l'quivalent du voyage dans le temps ou  une vitesse plus grande que la
lumire
(qui ne fait pas reculer dans le temps, la formule qui donne le temps entre
autre en fonction de la vitesse ressemble  t = K*(1-v/c)^(-1/2) donc si
v>c, t ne devient pas ngatif (voyage vers le pass) mais complexe (voyage
vers euh, ben Ambre peut-tre)
D'accord cela ne prouve pas encore qu'Ambre est de la SF, mais en tout cas
Ambre n'est pas disqualifi pour en tre.

J'avoue ne plus savoir qu'apporter comme arguments pour montrer qu'Ambre est
de la SF et pas du fantastique. Alors je te dclare vainqueur (du duel entre
nous deux sur ce sujet) et me range  ton opinion,
jusqu' ce que qq'un de plus cultiv et plus intelligent que moi m'apporte
ces fichus arguments que je ne trouve pas (et me dit pas qu'ils existent
pas, a reste  dmontrer)

Tiens si tu as lu ' l'esprit de l'anneau profane'  de  MacMaster Bujold (le
cycle de Barrayar aussi) , tu ne seras pas tonn que je le classe en SF et
pas en fantastique.
Car comme pour Ambre, c'est la faon de traiter le sujet (ici la magie et
l'alchimie) et non pas le sujet lui-mme qui me donne envie de le classer
plutt en SF.

Enfin quand mme , si tu pouvais admettre que la science n'est ni
l'important ni  indispensable dans la science fiction.

Merci tout de mme pour cette conversation enrichissante (qui nous aura
intress au moins tous les deux) et dsol de t'avoir agac (on est a
galit sur ce plan  l , c'est franchement rciproque)

Fred, gaulois irrductible vaincu par le romain puissant dop  la potion
magique.
"Lao Tseu l'a dit l'escargot qui traverse le chemin de terre ne sait pas que
quand il l'aura travers ce sera une autoroute"










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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 10 Oct 1999 11:30:59 +0000
Subject: [ambre] Re: Techno

""""Sondage de science et vie : 75% des franais introgs pensent que le 
soleil
tourne autour de la terre, conclusion du journaliste : les franais ne sont
pas scientifiques, ils devraient savoir que c'est l'inverse"""""
    Non, non, je vous jure, la Terre est plate et le Soleil tourne autour. 
Bon, OK, la Terre est pas plate, y'a des montagnes et des valles. Pis dans 
le ciel y'a aussi des nuages. Mais quand je me lve le matin, et que j'ouvre 
ma fentre, le Soleil est  ma gauche. Aprs il monte haut dans le Ciel. Et 
le soir il redescend, et quand je ferme mes volets le Soleil est  ma droite. 
Alors, je vous promets, non seulement le Soleil tourne autour de la Terre ( 
qui d'ailleurs n'existe pas ) mais en plus il tourne autour de moi. Et pis 
c'est tout, et c'est aussi vrai que ce que vous dtes. 
   Sinon, j'aime bien les discussions en ce moment, elles sont bien, mais STP 
BOris, quand tu donnes des explications, peux- tu dtailler un peu plus, je 
m'y perds. 
    Merci d'avance, et  la semaine prochaine. 
 Gabriel, qui que quoi dont o.  

-----------------------------

From: "Alexandre Lauga" <virtualex@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:   Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers )
Date: Sun, 10 Oct 1999 11:58:17 +0000

> >Le fait de dire qu'il n'est pas bon de donner son opinion perso puis de
la
> >donner sur un autre sujet?

> C'est pas juste un pb d'opinion, c'est le pb de faire une explication bien
> dtaille de sa campagne en disant aux autres qu'il ne faut pas dire (ou
pas
> trop) ce qu'on fait dans sa campagne.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Deux cas se prsentent:
 - Tu sais trs bien ce que j'ai voulu dire, auquel cas tu me cherches, et
par la meme occasion tu polues la ml.
 - Tu n'a effectivement pas compris auquel cas tu es stupide.
Choisis!

> Mais moi je n'ai rien contre, je trouve mme que c'est trs intressant

Si tu m'as compris tu sais donc que moi aussi je trouve a intressant, mais
tant que a ne part pas aux numration de points de vue, c'est  dire tant
que peu de points de vu sont exposs, puis comments ou critiqus, et
argument logiquement par les propritaires..

> Ce qui m'clate c'est la contradiction. C'est tout.

A tes souhais.

> Mais sur le sujet qu'evoquait VirtuAlex :   savoir une marelle 'aspire'
> petit  petit la technologie. Pourquoi n'aspirerait-elle pas de la mme
> faon la magie de l'ombre ? Parce qu'elle est elle mme de nature magique,
> parce qu'elle n'est pas capable de transformer cette nergie ?

Comme je l'ai dis, je me suis limit  une desxcription dans ma campagne, ce
n'est pas donc une vrit immuable. Fais comme tu veux, et ellimine les
sorciers en Ambre si a te chante.

> Fred, magicologue 1er niveau (envoyez les XP

Virtualex

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From: "Alexandre Lauga" <virtualex@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:    Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers)
Date: Sun, 10 Oct 1999 11:58:15 +0000

> Alex crit  peu d'intervalle:
[...]

> a m'clate, de pas tre le seul plein de contradictions
> (tu m'en veux pas dit alex ?)
> Tout a pour dire: mezalors y a que les nouveaux qui se font engueuler
quand
> ils disent des trucs de ce style ? :-))))
> donc en fait mon mail avait un intret pour la suite de la Ml.

Pas du tout, mon avis a clairement t solicit, j'ai donc rpondu.
Ce n'est pas parceque tu t'es fait cass en arrivant que tu dois essayer de
piger tout le monde. Un nouveau se fait engueuler gnralement s'il
dbarque sur la ml en disant un truc du genre "Salut les vieux, dans ma
campagne (quand il ne dit pas: pour moi) c'est comme a, donc vous faites
tous fausse route, voir le cycle est faux, etc...
Relis tes mails.

> Fred,

A+
Virtualex (de mauvais poil).

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Date: Sun, 10 Oct 1999 12:33:25 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

>Alors, je vous promets, non seulement le Soleil tourne autour de la Terre (
>qui d'ailleurs n'existe pas ) mais en plus il tourne autour de moi. Et pis
>c'est tout, et c'est aussi vrai que ce que vous dtes.

Je suis d'accord avec toi, sauf pour un point, le centre de rotation du
soleil, c'est moi (voire mon nombril)!     :-)

>   Sinon, j'aime bien les discussions en ce moment, elles sont bien, mais STP
>Boris, quand tu donnes des explications, peux- tu dtailler un peu plus, je
>m'y perds.

Euhhhh.... Beennnnnn, oui, si tu veux, mais je ne suis pas sr que si j'en
donnais plus, ce serait, d'une part bien accueilli, d'autre part, beaucoup
plus clair, (sauf si tu parles des applications numriques que j'ai pu
donner, et l'utilisation de puissances qui ne sont peut-tre pas
habituelles  tout le monde, et je m'en excuse...) Mais n'hsites pas  me
demander plus de prcisions, sur un sujet, ou une remarque particulire, je
serai ravi de te rpondre.

>    Merci d'avance, et  la semaine prochaine.
> Gabriel, qui que quoi dont o.



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Atouts changeants
Date: Sun, 10 Oct 1999 13:58:53 +0000

Salut,

Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une tempte
de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde prsente la
cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est l'automne
(en tous cas c'est pas l'hiver).
On pourrait tre amener  penser que les dessins sur les atouts de lieu
changent avec les saisons.
Je ne m'avancerais pas pour les personnes (je pense qu'il aurait t fait
mention de la perte du bras de Bndict dans Fd'A)
Si on ne met pas ceci sur le compte d'une incohrence avec le reste des
livres, pourrait on dire que soit:
- les atouts sont 'ractualiss' quand on les utilise. (bof)
- Dworkin a tracer sur un mme atout plusieurs dessins qui se substituent
avec le temps pour 'coller' le plus possible avec la ralit du lieu ( un
tel travail serait peut-tre inutile avec des personnes, question de
psychisme/lien avec son atout que n'a pas forcment lieu).
Je pense que la deuxime hypothse, mme s'il elle n'est voque nulle part,
peut conduire  une vision intressante de l'art de la cration d'un atout,
et du travail/temps que cela ncessite, d'o le peu d'intrt port par la
famille d'ambre  ce sujet.

Sur le mme thme, il me semble qu'il est dit qu'il est impossible de faire
un atout du Logrus car il est sans cesse changeant ( moins que ce soit 
propos d'une ombre de Luke ou de Merlin ). Ma 2me hypothse l'expliquerait
donc ainsi : il faudrait faire une trop grande quantit de dessins sur un
mme atout.
a colle avec les bouquins ?

Fred.





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From: "christian.soulan" <christian.soulan@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re:  Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers)
Date: Sun, 10 Oct 1999 13:58:53 +0000

>Ce n'est pas parceque tu t'es fait cass en arrivant que tu dois essayer de
>piger tout le monde.
Prends pas ton cas pour une gnralit.

>Un nouveau se fait engueuler gnralement s'il
>dbarque sur la ml en disant un truc du genre "Salut les vieux, dans ma
>campagne (quand il ne dit pas: pour moi) c'est comme a, donc vous faites
>tous fausse route, voir le cycle est faux, etc...
>Relis tes mails.
Je n'ai fait qu'une allusion ou deux sur ma campagne, et ce n'tait que pour
dire que je rencontrais un pb, et donc je sollicitais l'aide des 'vieux'.
J'ai pris (au moins au dbut) de nombreuses prcautions oratoires (hypothse
1,2 etc...) Je n'ai jamais dit que tout le monde faisait fausse route,
seulement qu'il y avait d'autres faons d'arriver au but (9PA, Random: "tous
les chemins mnent  Ambre") et je n'ai jamais dit que j'tais le 1er a y
penser.
Le cycle est faux: jamais dit a non plus, tout au plus qu'il pouvait gagner
 tre interprt d'une autre manire.

Relis mes mails.

Sinon ma remarque au sujet de tes mails avait pour but non de te casser
(dsol que tu l'ai pris comme a) comme tu cherches visiblement  le faire
pour moi, mais de mieux cerner ce qu'on pouvait ou pas dire ici. J'en ai une
meilleure ide maintenant.
Merci en particulier  Arslan qui a su m'clairer poliment.

Dsol de polluer. Fin de la transmission.

Fred, de mauvais poil aussi.



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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] salut a tous
Date: Sun, 10 Oct 1999 15:46:11 +0000

Salut a tous
je suis un nouveau venus   dans la ml
le francais n etant pas mal langue ne m en veuller pas pour les fautes :P

je m apelle Stephane Rajower mais mes amis me nome Duncan,
j ahbite a geneve en suisse
j ai 26 ans et suis electricien
mon jeu preferer est ultima online ( shard europa )
ou j incarne un grand magicien  et hommes d epee

je voulais des reseignement sur les ecrit de Zel et autre ecrit sur Ambre ( 
j ai pas un niveau tres haut en anglais )
naturelement j ai lu deja les deu cycles
merci d avance

dunc

______________________________________________________
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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 10 Oct 1999 19:42:43 +0000

> Ben, en fait, il y a surtout des (1-(v/c)^2)^(1/2)!!! C'est la racine qui
> change tout!
> En fait, tu ne peux pas utiliser la relativit(je me fonde uniquement s
> la relativit restreinte que je connait, parce que la gnrale, je n'ai
pas
> encore eu l'occasion de me plonger dedans... Mais a doit marcher
> pareil!!!) pour trouver des phnomnes se passant  des vitesses
> suprieures, vu que un des postulats de la relativit, c'est justement que
> la vitesse de la lumire est la vitesse limite universelle!

OK, mais a ne change pas grand chose au problme, dans l'tat de nos
connaissances actuelles, voyger dans le temps est tout aussi impossible que
d'alllrt plus vite que la lumire.

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste
Date: Sun, 10 Oct 1999 19:42:42 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 10 October 1999 09:36
Objet : [ambre] Re: Lois chimiques, physiques et le reste


> Bon, j'admets, mais dans 9pa Corwin dit (au sujet de la bataille navale)
> qu'il ne peut s'enfuir en ombre car ds qu'il s'loignerait un peu d'Ambre
> la poudre refonctionnerait. Il semblerait donc que l'inactivit de la
poudre
> soit strictement localise en Ambre (parlons pas du Chaos et des zones
> limitrophes )
> Ne pourrait-on pas penser que cette inactivit soit du  une volont
> (Dworkin ou la Marelle) et pas  des lois 'physiques' . (parce que quand
> mme on peut fumer en Ambre, faire du feu etc...) ? (on tombe dans le
> magique, le mystique, pas dans la science, alors, Philippe, heureux ?)

Ben pas spcialement, c'est ce que j'i toujours pens.

> Ca n'explique pas le rouge de joailler mais je cherche, je cherche.

A mon avis, tu peux le considrer comme une "side effect non matris des
autre smodifications locales.

Philippe

-----------------------------

Date: Sun, 10 Oct 1999 21:06:31 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

	Ugh!

>OK, mais a ne change pas grand chose au problme, dans l'tat de nos
>connaissances actuelles, voyger dans le temps est tout aussi impossible que
>d'alllrt plus vite que la lumire.

Oups, me souviens plus du sujet sur lequel c'tait avant, dsol si ma
remarque n'avait aucun intrt!

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Sun, 10 Oct 1999 22:14:01 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle  l'envers )

Re,


>Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Deux cas se prsentent:
> - Tu sais trs bien ce que j'ai voulu dire, auquel cas tu me cherches, et
>par la meme occasion tu polues la ml.
> - Tu n'a effectivement pas compris auquel cas tu es stupide.
>Choisis!

Euh...ouais...enfin mme si je ne partage pas l'opinion de Fred, pas 
besoin d'tre insultant non plus.
On n'est pas l pour s'en prendre les uns aux autres, mais pour 
changer nos points de vue.

>Virtualex


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Sun, 10 Oct 1999 22:05:56 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

>Ceci dit , je dirais quand mme que la Machine est de la SF, car je ne crois
>pas qu'il est t dmontr que le voyage dans le temps est une impossibilit
>physique. 

Je laisse en fait (oublie de l'indiquer) la paternite de cette coparaison a
Feu 
Jacques Bergier, grand amateur de SF -le seul amateur a avoir lu quasiment
TOUT ce qui s'est fait en SF americaine, francaise, anglaise et russe, avec
un 
petit hiatus a une epoque ou il avait du mal a trouver les revues US a
Mathausen,
amateur de Lovecraft (il avait ecrit a Weird Tales pour deplorer la mort de
celui-ci)
et docteur en physique (il a participe a certrains travaux de conception de
reacteurs
nucleaires) - qui devait un peu savoir ce dont il parlait.

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

-----------------------------

Date: Sun, 10 Oct 1999 22:17:50 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Quel Ambre? (Was: Re: Marelle l'envers  )

Re,


>C'est pas juste un pb d'opinion, c'est le pb de faire une explication bien
>dtaille de sa campagne en disant aux autres qu'il ne faut pas dire (ou pas
>trop) ce qu'on fait dans sa campagne.
>Mais moi je n'ai rien contre, je trouve mme que c'est trs intressant
>(j'en voudrais plus mme)
>Ce qui m'clate c'est la contradiction. C'est tout.

Je n'ai pas vu la contradiction.
Il est parfaitement possible de dcrire ses options de jeux (ou sa 
vision d'un aspect du cycle).  Il faut juste ne pas de cette option 
une rgle absolue.  Autant que je me souvienne, Virtualex lorsqu'il 
dcrit sa vision de la vie d'une Marelle a prcis qu'il ne faisait 
que donner son hypothse (je viens de vrifier, je me souviens bien. 
;-).  Par contre dans son mail sur la netiquette, il ne faisait que 
rappeler que d'experience on a vu qu'opposer deux hypothses 
subjctives peut tre dangereux pour l'ambiance de la discussion. 
Mais il n'est pas question de ne pas pouvoir les prsenter.

>Fred, magicologue 1er niveau (envoyez les XP  :christian.soulan@wanadoo.fr)

Tcho-o

Arslan, qui se demande s'il a t trs clair dans ce mail...

-----------------------------

Date: Sun, 10 Oct 1999 22:09:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Teleportation depuis le centre

Salut,

>.. :-) c'est pas toi qui m'avait prt celui-l?(ah, non, c'est Quisar,
>excuse!)

C'est malin, fallait en profiter pour le pho...euh...j'ai rien dit! :-))))

>Tu ne voudrais pas le reposter, pour souvenir...

Pffff... bon voil:
At 17:44 +0100 08/11/1998, Adrien Honda-Bornhauser wrote:
>To: Amber
>From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
>Subject: Amberzine 3, with a vengeance!!!  ;-)
>Cc:
>Bcc:
>X-Attachments:
>
>Re,
>
>
>Vous vous souvenez en mai? Nous nous tions aperu que cet Amberzine 
>contenait des lments fort intressant.  Mais allez savoir pourquoi 
>on ne s'est pench que sur le trs intressant texte de Lindskold. 
>Texte qui nous apprit quelles langues terriennes taient parles par 
>quels princes, que Flo avait t trs sous-value, que le dessin 
>Lady Frost de Tom Canty est le portait de ce gnial personnage (si 
>qqn a un scan de ce dessin je serai trs intress de le voir (et je 
>ne suis pas le seul).  J'ai pour ma part un Lady Ice de Canty sous 
>forme de carte, pas de scanner sous la main, il n'est pas beau (le 
>dessin pas le scanner! et plus je ne suis pas sr que ce dessin ait 
>un quelconque rapport avec le Lady Frost)), que Grays avait bien t 
>qqch d'autres avant d'tre une pe, que la Marelle avait grav un 
>bot d'elle mme sur la lame pour sa propre protection, qu'il y a 
>une erreur dans la gnalogie du VG, qu'elles auraient t les 
>textes que Zel auraient voulus crire sur Ambre ou plutt sur Merle.
>Bref, des choses passionantes, mais qui ont dj discut.
>
>Par contre, on a compltement occult le texte suivant: Zelazny's 
>Form and Chaos Philosophy de Yoke.  Et c'est bien dommage surtout 
>qu'il est d'actualit avec cette longue discussion sur la nature de 
>la Marelle et du Chaos qui a repris.  Donc pour ceux qui ont le 
>zine, rendez vous page 47.  Pour les autres, je vais copier quelques 
>extraits intressant (non Boris, je ne vais pas le copier in 
>extenso!  ;-).  Contrairement  un souhait exprim par Quisar il y a 
>longtemps, je vais taper en anglais, n'ayant pas le temps de 
>traduire le texte... et puis comme pour l'instant Quisar en bon 
>Dworkin qu'il est a disparu sans laisser de trace... les absents ont 
>toujours tort n'est-ce pas? ;o)
>
>Donc, le texte.  Il est divis en deux grandes parties: un expos de 
>la philosophy zelazienne et des exemples tirs de ses livres, dont 
>bien sr les cycles de Corwin et de Merlin.  Je ne citerai que des 
>passages de la premire partie, la seconde tant moins intressante 
>(sauf peut-tre pour son tude du cycle sous un angle chrtien de 
>lutte du Bien contre le Mal, ou l'ide d'un Dieu suprme, mais l on 
>s'carte du sujet).
>Vous trouverez peut-tre dans les extraits que j'ai choisi des 
>remarques que vous avez dj faites dans vos mails, dsol... 
>j'avoue ne pas m'tre pench avec toute l'attention voulue sur le 
>dbat en cours.
>
>Here we go:
>"But part of that sucess is also due to a well-conceived 
>philosophical position which encompasses his view of the human 
>condition and provides the conceptual sub-structures for his 
>stories.  Zelazny, himself, has labeled it his "form and chaos" 
>philosophy.
>In general, it poses two equal but opposite forces at work in the 
>universe.  They interact dynamically and forever, and are reflected 
>in all life-forms.  One force is called form, the other chaos.
>Form is best defined as the creative urge, the desire to shape, the 
>compulsion to synthesize.  It is the process which takes diverse and 
>disconnected raw materials and molds them into a new product. It is 
>reflected in all life-forms, in the arts, and in the evolution of 
>ideas and systems.  []
>Chaos is the opposite force.  It is the process of tearing down, of 
>analysis, of breaking down complex materials, ideas, or systems into 
>their simplest components.  It is destruction.  It is erosion, 
>decay, and aging. []
>Form and chaos underlie all concepts and things of the universe. 
>Everywhere new products are being formed and old ones destroyed. 
>The forces are mutually supportive.  Together, they create 
>never-ending cycles of creation and destruction.  []
>Form and chaos exist without any absolute moral value.  They are 
>not, in other words, synoymous with good and evil respectively. []
>At any particular time in any particular location, one of the forces 
>will be dominant even though both may be operating simultaneously. 
>Though it may appear that a stasis exists, because the balance 
>between them is so equal, it is only that the rate of action has 
>slowed to such a point that determining whic force is dominant is 
>impossible.  The breadth of interaction or its subtlety may also 
>prevent detection.  Free from manipulation by intelligent beings, 
>form and chaos will maintain a rhythm, swinging back and forth 
>endlessly between extremes, but it is clear in Zelazny's work that 
>intelligent beings can influence the duration, degree, and direction 
>of the interaction. [...]"
>
>Une remarque tire de l'tude du cycle de Corwin (il faut bien une excption):
>"This statement (le texte fait suite  un extrait de tHoO, le 
>passage o Dworkin justifie le besoin de redessiner la Marelle, p. 
>60 de l'dition us) supports several axioms that are implemented in 
>the novels: 1) that form and chaos must remain forever opposed, 2) 
>that form is created form chaos, 3) that the conditions for form 
>pre-eixst in chaos, 4) that the possibilities for form exist within 
>the JoJ, 5) that man is one of the devices, for implementing form 
>(in this case, it is first Dworkin and then Corwin), and 6) that the 
>oscillation between the two forces is a universal constant."
>
>Voili, voil.  Faites-en bon usage, si vous en trouvez un.
>
>Ah oui, je suppose que Tnnt va me demander de prendre position 
>[;o)].  Et bien...  Pour tout dire, je ne me suis gure trop pos la 
>question de la nature du Chaos et d'Ambre.  Lorsque je parlais du 
>cycle  des personnes qui ne le connaissaient pas, j'expliquai (en 
>trs trs gros) qu'un royaume reprsentant l'ordre combattait celui 
>du chaos; car dans l'imaginaire l'ordre ordonn s'oppose au chaos 
>chaotique, mais en mme temps cela ne me convenait pas du tout car 
>dans le cycle je n'avais pas le souvenir d'une Ambre ordonne et de 
>Cours chaotiques (ou fort peu et encore).  Ce n'tait pas comme chez 
>Moorcock o la division manichenne est fort simple.  En fait,  mon 
>avis, trs rapidement j'en vins incosciemment  la conclusion que 
>Ambre et Cours du Chaos taient des noms de royaumes en guerre, que 
>Marelle et Logrus des outils permettant d'agir sur Ombre (c'est pour 
>cela que je n'ai jamais trop aim les voir conscient) et cette 
>opposition quelque chose qui me rappelait le yin et le yang.
>
>Est tout.
>
>
>Tcho
>
>
>Arslan


>Ben, je sais pas, m'en rappelle plus du tout, j'ai compltement occult,
>mais je me fais peut-tre des illusions! :-))))

Euh...je pensais  une autre discussion  propos de Bene... Mais bon 
j'ai d me tromper...l personne ne semble avoir 
remarqu...phewww...:-)

>	Boris


Tcho-o

Arslan

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Date: Mon, 11 Oct 1999 00:18:04 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: salut a tous


Bienvenue!

>je suis un nouveau venus   dans la ml
>le francais n etant pas mal langue ne m en veuller pas pour les fautes :P

Pas grave.  J'espre que tu pourras nous suivre.  En fait, quelle est 
ta langue maternelle? (Suisse-)Allemend, italien ou romanche?

>je m apelle Stephane Rajower mais mes amis me nome Duncan,
>j ahbite a geneve en suisse
>j ai 26 ans et suis electricien
>mon jeu preferer est ultima online ( shard europa )
>ou j incarne un grand magicien  et hommes d epee

Si cela t'intresse, je m'occupe de tenir un Who's Who de ceux qui 
participent  la ml.  Si tu veux en faire partie, peux-tu m'envoyer 
en priv (peekaboo@club-internet.fr) les rponses  ces questions:
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin 
de le crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

Merci.

>je voulais des reseignement sur les ecrit de Zel et autre ecrit sur 
>Ambre ( j ai pas un niveau tres haut en anglais )
Pour Zel, je ne sais plus ce que j'ai fait de l'url, par contre pour 
Ambre, tu pourrais aller voir la faq sur le site de Jrmie:
http://www.multimania.com/ambre/

>naturelement j ai lu deja les deu cycles

Ouf! :-)

>merci d avance

De rien.

>dunc



Tcho-o

Arslan

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Mon, 11 Oct 1999 10:15:18 +0000


Re-salut !!

>>Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
>>J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"
>
>en quelques siecles sans jamais vieillir, tu dois pouvoir accumuler une 
>sacree experience...
>
>ce qui me sidere, c'est les nouveaux venus comme Dalt, Merlin, Rinaldo & co 
>qui, bien que n'ayant pas beneficie de cet entrainement, rivalisent avec 
>leurs aines...
>
1- l'experience de Corwin vient, pour moi, surtout du fait qu'il appris des 
techniques inconnue de son frere et qui lui permettent de le surprendre.

2- Dans les nouveaux que tu cite, seul Dalt semble vraiment a la hauteur, ce 
qui n'est pas etonnant, car si Zel ne parle pas de lui dans le premier cycle 
on apprend quand meme qu'il a deja affronte Bene (et perdu...) il y a 
quelques siecles de ca... A mon humble avis, Dalt a pres de 500 ou 1000 ans, 
ce qui represente deja pas mal, surtout en se basant sur une evolution 
ralentie...

Erinn.

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Date: Mon, 11 Oct 1999 07:30:39 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants

> On pourrait tre amener  penser que les dessins sur les atouts de lieu
> changent avec les saisons.
> Je ne m'avancerais pas pour les personnes (je pense qu'il aurait t fait
> mention de la perte du bras de Bndict dans Fd'A)
> Si on ne met pas ceci sur le compte d'une incohrence avec le reste des
> livres, pourrait on dire que soit:
> - les atouts sont 'ractualiss' quand on les utilise. (bof)
> - Dworkin a tracer sur un mme atout plusieurs dessins qui se substituent
> avec le temps pour 'coller' le plus possible avec la ralit du lieu ( un
> tel travail serait peut-tre inutile avec des personnes, question de
> psychisme/lien avec son atout que n'a pas forcment lieu).
> Je pense que la deuxime hypothse, mme s'il elle n'est voque nulle part,
> peut conduire  une vision intressante de l'art de la cration d'un atout,
> et du travail/temps que cela ncessite, d'o le peu d'intrt port par la
> famille d'ambre  ce sujet.
> 
> Sur le mme thme, il me semble qu'il est dit qu'il est impossible de faire
> un atout du Logrus car il est sans cesse changeant ( moins que ce soit 
> propos d'une ombre de Luke ou de Merlin ). Ma 2me hypothse l'expliquerait
> donc ainsi : il faudrait faire une trop grande quantit de dessins sur un
> mme atout.
> a colle avec les bouquins ?

J'ai toujours instinctivement pris comme regle tacite la 1ere. Je dis
que lorsque le contact est obtenue, l'atout est "actualise". Un atout de
lieu est toujours actuel car le contact s'effectue toujours. Celui d'une
personne doit attendre que celui-ci accepte le contact, ce qui n'est pas
le cas de Bene.
Je ne sais pas si il y a quelque chose dans les bouquins de precis la
dessus mais je pense que c'est le cas tant cette visions des choses me
viens du tout debut des lectures et n'a jamais etee remise en cause dans
mon esprit. Maintenant, il nous arrive aussi de rever...

Quand a la deuxieme hypothese, pourquoi pas, elle explique en effet le
temps passe, mais elle me semble un peu tiree par les cheveux.
 
> Fred.
-- 

	@ +
	
					Nolendil

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: marelle, teleportation, Fi, Corwin et les autres...
Date: Mon, 11 Oct 1999 10:17:28 +0000




> >3- Il est impossible de dessiner un atout de la marelle (ou du logrus) 
>car
> >l'atout se base sur une impression psychique et la marelle comme le 
>logrus
> >ne permettent pas aux artistes des atouts de posseder d'eux une 
>impression
> >psychique utilisable (trop "complexe" pour un cerveau humain, fut-il
> >ambrien!!).
>C'est bizarre que je n'ai pas ragi avant.
>Si on se base sur Shroundling par exemple, on peut voir que l'atout n'est
>qu'un focus. La capacit de se tlporter semble inhrente  celui qui a
>travers la marelle du moment qu'il se concentre suffisamment.
>Partant de ce postulat, pourquoi ne serait-il pas possible de se
>transporter au centre de la Marelle?

Tu te base sur un exterieur, pour ma part, je me base sur la description de 
Merle sur la facon de faire un atout !!

>Mais bon, p'tet que si la Marelle ne veut pas, ce n'est pas possible.

Elle doit quand meme etre assez puissante pour ca, surtout a cet endroit 
la!! :))

> >Erinn
>
>Tcho-o
>
>Adrien
>
>
Re- Erinn.

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: les frres d'ambre
Date: Mon, 11 Oct 1999 10:09:39 +0000

Salut !!

>Dans 9PA Corwin fait mention de "16 frres dont 6 seraient morts et 8 
>soeurs
>dont 2 peut-tre 4 seraient mortes"
>
>Ce qui nous laisse dix frres en vie et jusqu' 6 soeurs en vie:
>-Bndict, Bleys, Brand, Caine, Corwin, Eric, Grard, Julian, Random-> les
>9PA, dcrits ds le dbut. Le dixime en vie ? Finndo ? Delwin ? Osric ,
>Dalt (et comment Corwin saurait pour Dalt ?), et o est-il fait mention de
>Finndo et d'Osric, je ne les retrouve pas ailleurs que dans le bouquin des
>rgles ?

Oui, il me semble qu'il y a une reference a des freres ainees de Benedict, 
je vais te retrouver la citation (si elle existe...). Donc Corwin devrait 
connaitre leur existence mais les classer comme morts.
Dalt ne devrait pas etre connu comme prince d'ambre, mais comme ennemis 
d'Ambre, reste donc Delwin.

>- Deirdre, Fiona, Flora, Llewella. Sand (?), Corail
>Ca laisse pas mal de trous que je n'ai vu complt nulle part (je n'ai pas
>lu les nouvelles )

Corwin dit 2 ou 4 de mortes... donc Deirdre, Fi, Flora et Llewella forme le 
groupe de 4 dont il est sur qu'elles sont en vie. Ensuite, il devrait 
connaitre l'existence de Sand au meme titre que celle de delwin, sans 
pouvoir etre sur qu'elle est toujours en vie. Reste un troue de 3 soeurs, 
Corail ne devant pas avoir a cette epoque plus de 4 ou 5 ans ( Oberon a dut 
avoir cette aventure pendant l'amnesie de Corwin.).

>
>Y a t il des enfants connus de Dworkin en dehors d'Obron ?
>Je suis aussi intresser par vos inventions dans vos campagnes (alors avec
>des caracs, pouvoirs prcis, peut tre en mail priv pour cela ?)
>
Pas de freres et soeurs connus a Oberon... mais j'en ais creer un dans ma 
campagne (je te poste ma genealogie quand je l'aurais mise a jour... ).

>Merci d'avance.
>
Tout le plaisir est pour moi.

>Fred, gnaloYgg ste dbutant.
>christian.soulan@wanadoo.fr
>
Erinn, un peu moins imbuvable qu'avant... mais toujours... :))

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Mon, 11 Oct 1999 08:33:22 +0000
Subject: [ambre] Ambre=SF ?

Bon, courrier surabondant pour un week-end d'exil. Je vais me fendre
d'une pice que j'espre moins tranche que mes avis prcdents qui ont
d paratre un peu fachistes.

Il me semble que le terme  Science-Fiction  a t galvaud par de
nombreux auteurs, y compris des fanatiques qui voulaient voir dans tout
ce qu'ils lisaient de la science-fiction, quand ce n'tait parfois que
de la  fantasy  (fantastique ? pas exactement). Je crois qu'il ne faut
pas essayer de faire de la science-fiction un genre  fourre-tout  o
l'on peut y mettre l'uchronie, la fantasy (sur des plantes lointaines,
mais n'ayant de scientifique que le fait que c'est une plante), le
fantastique pur et dur...

C'est difficile de classifier, mais je ne mets mme pas le space-opra
dans la science-fiction. La SF utilise comme ressort du rcit
l'explication scientifique. Zelazny n'utilise en aucun cas l'explication
scientifique : il disperse tout au plus des hypothses, car il rdige
pour des lecteurs ayant un contexte scientifique. Mais il ne donne point
d'explications. Les seuls lments fondamentaux qu'il dcrit ne le sont
pas en termes trs scientifiques et ne sont en tout cas qu'un simple
support de la construction d'un support  l'histoire --- par exemple,
les quelques hypothses sur la structure des ombres.

Quant  classifier  la machine  voyager dans le temps  et  Dracula 
entre science-fiction et simple fantastique, je mettrais la Machine dans
la catgorie science-fiction, car le rcit s'appuie sur une dcouverte
scientifique dont les consquences sont le rcit (contrairement  une
intrigue policire autour d'une dcouverte scientifique), et  Dracula 
comme du fantastique (ventuellement de l'pouvante) car ce ne sont pas
les implications de la dcouverte des vampires qui sont explores, mais
uniquement la destruction du Vampire. Par contre, je classifie en
science-fiction  Je suis une lgende  de R. Matheson, qui est un roman
racontant la vie du dernier humain au milieu d'un monde qui n'est plus
constitu que de vampires. Et je classerais dans la science-fiction
 20000 lieues sous les mers  au passage (bien que son aspect pass
soit prsent : la science-fiction se dfinit par le rle moteur de la
science dans le rcit dans un contexte donne), et  Star Wars  en
dehors.

Donc, Philippe, je suis de tout coeur avec toi : Ambre n'est pas de la
science-fiction. D'ailleurs, ce n'est pas de la fiction, c'est rel.

-- 
JCD

-----------------------------

From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: salut a tous
Date: Mon, 11 Oct 1999 15:40:37 +0000

encore une chose  mon icq est la 22097519

heu desoler j ai pas fait gaffe .... desoler de t avoir repondu sur la ml et 
pas sur ton mail privat :)

Duncan (UO)

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Puissance lie  la Marelle
Date: Mon, 11 Oct 1999 16:08:54 +0000




>
>T@d@m !
>
>Dans 9PA, Bleys avait amass pour attaquer Ambre une arme de 50.000 hommes
>(en Avernus je crois). Corwin lui dit que c'est trs insuffisant. Bleys
>prtend alors pouvoir recruter jusqu' 1/2 millions d'hommes en 3 mois.
>Corwin parvient  recruter ce 1/2 million d'hommes en 1 semaine ce qui
>impressione fortement Bleys.
>Mais d'autre part Bleys impressione Corwin en lui disant (mais Corwin doute
>que cela soit possible) :" il[Bleys] avait cherch  dessein une ombre dans
>laquelle un frre tait susceptible de lui apparaitre pour lui venir en
>aide"
>
>Donc d'une part, Corwinse dplace plus vite en Ombre ou plus efficacement 
>et
>d'autre part Bleys sait mieux utiliser la nature d'Ombre pour 'piger' ceux
>qui la traverse.
>On n'est pas dans la logique des rgles du jeu ou bien c'est juste une
>question de psych et de pouvoirs avanc ou non ? Et alors qui a plus que
>l'autre et dans quoi ?
>
>Fred, kivachanger d'adresse email incessament sous peu.
>
>

Salut,
Moi je pense que le frre qui aurait t susceptible de venir en aide  
Bleys en Avernus, est tout simplement Brand qui faisait partie du triumvirat 
des "rouquins" avant que Fiona et Bleys ne soient obligs de l'enfermer. A 
l'arrive de Corwin, il le fait passer pour le frre dont il avait parl  
ses troupes... Enfin voil mon intrprtation...


             	              A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] les routes noires
Date: Mon, 11 Oct 1999 20:37:47 +0000

Salut  tous,
je vous demande humblement de me donner votre avis sur cette thorie:

Les Routes Noires:

Alors voil, alors que le Chaos tait Unique, les Seigneurs de ce mme Chaos 
n'avaient aucun besoin de pouvoir se mouvoir en Ombre puisque les Ombres 
n'existaient pas... (je suis le roi de l'vidence)
Mais, et oui il y a un mais, lorsque Dworkin traa la Marelle, qui elle 
incluait des pouvoirs pour traverser Ombre puisque c'est de sa cration que 
Ombre surgit... Mais les Seigneurs du Chaos se retrouvrent avec un 
problme: ils ne pouvaient sortir du Chaos justement... Alors le Logrus leur 
cra et donna un pouvoir supplmentaire qui tendait  ce but: Les Routes 
Noires, mais comme il avait t cr par improvisation, il tait moins 
puissant que les pouvoirs de la Marelle pour traverser Ombre...

Alors voil, j'attends vos remarques acerbes....

                                   Bleys, Prince d'Ambre

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] diverse choses
Date: Mon, 11 Oct 1999 19:47:46 +0000

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this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_011152939668332_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>OK, mais =e7a ne change pas grand chose au probl=e8me, dans 
>l'=e9tat de nos connaissances actuelles, voyger dans le 
>temps est tout aussi impossible que d'alllrt plus vite que 
>la lumi=e8re.
Ben, il a =e9t=e9 prouv=e9 que la lumi=e8re n'a pas une vitesse 
constante, donc....
ET puis on est pas obliger d'aller plusvite que la lumi=e8re 
en vitesse pure pour allez plusvites que la lumi=e8re, on peu 
replier l'espace devant nous, comme le ferais une masse 
enorme, puis de le r=e9tablir apr=e8s notre passage (d'pr=e9s la 
th=e9orie de la relativit=e9e).

>J'aime pas tellement ta derni=e8re phrase... pour 
l'instant, >je la comprends comme : si on va plus vite que 
la lumi=e8re, >on peut VOIR dans le temps... en rattrapant la 
lumi=e8re >=e9mise dans le pass=e9. Mais sinon, je ne vois pas 
bien...
Ben c normale....lol.
Si tu vas plus vite que la lumi=e8re, les photon n'arrivent 
plus =e0 ta r=e9tine donc tu vois plus rien.

>- les atouts sont 'r=e9actualis=e9s' quand on les utilise. 
>(bof)
>- Dworkin a tracer sur un m=eame atout plusieurs dessins qui 
>se substituent avec le temps pour 'coller' le plus 
>possible avec la r=e9alit=e9 du lieu ( un tel travail serait 
>peut-=eatre inutile avec des personnes, question de
>psychisme/lien avec son atout que n'a pas forc=e9ment 
lieu).
>Je pense que la deuxi=e8me hypoth=e8se, m=eame s'il elle n'est 
>=e9voqu=e9e nulle part, peut conduire =e0 une vision 
>int=e9ressante de l'art de la cr=e9ation d'un atout, et du 
>travail/temps que cela n=e9cessite, d'o=f9 le peu d'int=e9r=eat 
>port=e9 par la famille d'ambre =e0 ce sujet.
On peu =e9mettre une autre hypoth=e8se, c'est =e0 dire que 
DWORKIN, dans sa maitrise parfaite de l'art des atouts, et 
pour des raison purement =e9sth=e9tique, =e0 fait en sorte que 
ambre apparaisse sur l'atout selon la saison en cours, en 
faisant 4 d=e9ssins sur le m=eame atout, et qui apparaissent =e0 
tour de r=f4le. Voila qui r=e9soud le probl=e8me pour les 
personnages. Pour la famille t'oublie MARTIN, MERLIN, et 
FIONNA, qui contacte MERLIN, en regardant dans un 
mouchoir....

> Ou alors, les Ambriens sont des m=e9tamorphes 
Vichy->C=e9lestin (tout ce fait =e0 l'int=e9rieur) et =e0 l'insu de 
leur >plein gr=e9.
Ou ils peuvent modifer les lois de l'ombre =e0 la mani=e8re de 
matrix.

>La vraie vie c'est la litt=e9rature
>(le premier qui trouve de qui est cette phrase gagne ... 
toute mon estime)
Heu, toi????

WISMERIL qui vas ce faire jetter par tous le 
monde,....heu =e0 la r=e9flexion je vais le faire tous 
seul,................. haaaaaaaaaaaaaa..............poc!

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--=_NextPart_Caramail_011152939668332_ID--

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Mon, 11 Oct 1999 17:08:26 +0000





>
>Re-salut !!
>
>>>Dans 9PA: "Ces sicles sur ombre terre n'avaient pas t du temps perdu.
>>>J'tais devenu aussi fort qu'Eric sur le plan des Armes"
>>
>>en quelques siecles sans jamais vieillir, tu dois pouvoir accumuler une 
>>sacree experience...
>>
>>ce qui me sidere, c'est les nouveaux venus comme Dalt, Merlin, Rinaldo & 
>>co qui, bien que n'ayant pas beneficie de cet entrainement, rivalisent 
>>avec leurs aines...
>>
>1- l'experience de Corwin vient, pour moi, surtout du fait qu'il appris des 
>techniques inconnue de son frere et qui lui permettent de le surprendre.
>
>2- Dans les nouveaux que tu cite, seul Dalt semble vraiment a la hauteur, 
>ce qui n'est pas etonnant, car si Zel ne parle pas de lui dans le premier 
>cycle on apprend quand meme qu'il a deja affronte Bene (et perdu...) il y a 
>quelques siecles de ca... A mon humble avis, Dalt a pres de 500 ou 1000 
>ans, ce qui represente deja pas mal, surtout en se basant sur une evolution 
>ralentie...
>
>Erinn.
>

D'accord Dalt est un trs bon escrimeur et je n'aimerais pas me retrouver 
face  lui une pe  la main avec des intention hostiles... mais n'oublions 
pas que le spectre d'Eric n'en fait qu'une bouche...c'est  se demander 
comment il a pu survivre  un combat avec Bn......

                          Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 18:36:38 +0000

Il me semble que Ambre n'est imposible a modifier n'etant que la premiere 
Ombre de la
    veritable marelle mais juste tres dure a modifier  vu ca proximite de 
celle ci
Duncan (UO)

>Oui mais justement, Corwin ne sachant pas modifier un tel degr >d'Ombre, 
>et ne se doutant pas
>une seconde que c'en tait une n'aurait normalement pas du essay et >pas 
>pu russir !!!!!!!

>                   Bleys, Prince d'Ambre

peutetre ne la t il pas fait conciament   puis si je me souvien   bien  
Oberon etais avec lui a ce moment c aurais pu influencer
ps: comment  vous fait les trais bleu dans les "reply" ?

Duncan (UO)

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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Ordre et Chaos
Date: Mon, 11 Oct 1999 17:09:25 +0000

----Original Message Follows----

Salut,
bon alors Adrien j'ai tout effac ton mail car prendre le petit bout dont 
j'avais besoin n'aurait suffi  rien...
Alors comme tu parles de l'opposition de l'Ordre et du Chaos chez Moorckook 
( dsol pour l'ortho.) il me faut prciser que en plus dans la vision 
manichenne qu'il en a, le Chaos reprsente le mal ce qui n'est pas du tout 
le cas chez Zel....
Mais a ne change rien au fait que Elric et Hawkmoon sont des bouquins 
gniaux...

                             Bleys, Prince d'Ambre

__ ( dsol pour l'ortho.)    Michael Moorcock

Duncan (UO)

Fuir n'est pas un desoneur

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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 20:25:54 +0000


>peutetre ne la t il pas fait conciament   puis si je me souvien   bien  
>Oberon etais avec lui a ce moment c aurais pu influencer
>ps: comment  vous fait les trais bleu dans les "reply" ?
>

Tu as rien compris... Moi  l'origine je parlais de quand Corwin provoque 
des chutes de neige sur Ambre dans "Les 9 Princes d'Ambre" pas de quand ils 
s'approchent de la Marelle Primale dans "Le signe de la Licorne".... Alors 
avant de rpondre  des mails sur la mailing list, assure-toi de bien avoir 
compris de quoi l'autre parlait...merci d'avance...........

                           Bleys, Prince d'Ambre

>Duncan (UO)

ok  desoler :P
promis dunny ne le feras plus


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 20:18:16 +0000




>From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
>Date: Mon, 11 Oct 1999 18:36:38 +0000
>
>Il me semble que Ambre n'est imposible a modifier n'etant que la premiere 
>Ombre de la
>    veritable marelle mais juste tres dure a modifier  vu ca proximite de 
>celle ci
>Duncan (UO)
>
>>Oui mais justement, Corwin ne sachant pas modifier un tel degr >d'Ombre, 
>>et ne se doutant pas
>>une seconde que c'en tait une n'aurait normalement pas du essay et >pas 
>>pu russir !!!!!!!
>
>>                   Bleys, Prince d'Ambre
>
>peutetre ne la t il pas fait conciament   puis si je me souvien   bien  
>Oberon etais avec lui a ce moment c aurais pu influencer
>ps: comment  vous fait les trais bleu dans les "reply" ?
>

Tu as rien compris... Moi  l'origine je parlais de quand Corwin provoque 
des chutes de neige sur Ambre dans "Les 9 Princes d'Ambre" pas de quand ils 
s'approchent de la Marelle Primale dans "Le signe de la Licorne".... Alors 
avant de rpondre  des mails sur la mailing list, assure-toi de bien avoir 
compris de quoi l'autre parlait...merci d'avance...........

                           Bleys, Prince d'Ambre

>Duncan (UO)
>
>______________________________________________________
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Date: Mon, 11 Oct 1999 23:28:23 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ordre et Chaos

Salut,


>Alors comme tu parles de l'opposition de l'Ordre et du Chaos chez 
>Moorckook ( dsol pour l'ortho.) il me faut prciser que en plus 
>dans la vision manichenne qu'il en a, le Chaos reprsente le mal ce 
>qui n'est pas du tout le cas chez Zel....

Vi en effet.
Mais en vous repostant ce mail, je pensais que c'tait plutt les 
passages sur l'analyse et la synthse qui vous intresserait.

>Mais a ne change rien au fait que Elric et Hawkmoon sont des 
>bouquins gniaux...

Bon aucun rapport, mais: Je ne dirais pas qu'Elric est gnial. J'aime 
bien Melnibonnn (p'tet plus  cause du JdR), mais j'ai pas gard un 
bon souvenir du cycle avec les ajouts qui se casaient fort mal dans 
le cycle. Hawkmoon, me souviens avoir t du par l'aprs-Huon.  En 
tout cas, sans doute mon JdR favori. Ai gard un bien meilleur 
souvenir d'Ereckose (ou qqch comme a) et si ma mmoire est bonne, 
encore plus de Corum.  Et dans les 4 cas, peut tre un peu moins pour 
Hawkie, me rappelle de rien de l'histoire...:-D

>                            Bleys, Prince d'Ambre

Tcho-o

Arslan, ancien de l'ordre du Tatou

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Date: Mon, 11 Oct 1999 23:33:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

Re,


>Ben, il a t prouv que la lumire n'a pas une vitesse
>constante, donc....

[...]

>On peu mettre une autre hypothse, c'est  dire que
>DWORKIN, dans sa maitrise parfaite de l'art des atouts

[...]

>Ou ils peuvent modifer les lois de l'ombre  la manire de
>matrix.

Euh oui, mais non...
Autant que faire ce peut, il est recommand de ne garder qu'un seul 
sujet par mail.
C'est plus simple pour s'y retrouver.


>WISMERIL qui vas ce faire jetter par tous le
>monde,....heu  la rflexion je vais le faire tous
>seul,................. haaaaaaaaaaaaaa..............poc!


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 11 Oct 1999 23:33:47 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Contact d'atouts (Was: Re: diverse choses)

Re,


>Voila qui rsoud le problme pour les
>personnages.

Euh? Quel problme?

>FIONNA, qui contacte MERLIN, en regardant dans un
>mouchoir....

Il est o dj ce passage?
Sinon, il ne peut y avoir un atout dans son mouchoir?
Et si ce n'est pas le cas...ben a va dans mon sens que les atouts ne 
seraient que des focus...

>WISMERIL qui vas ce faire jetter par tous le
>monde,....heu  la rflexion je vais le faire tous
>seul,................. haaaaaaaaaaaaaa..............poc!


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 11 Oct 1999 23:34:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: marelle, teleportation, Fi, Corwin et les autres...

Re,


>Tu te base sur un exterieur, pour ma part, je me base sur la 
>description de Merle sur la facon de faire un atout !!

C'est quoi un extrieur? Pas compris ce que tu veux dire.
Tu te bases sur les propos de Merle  Bill?
Si c'est a, on est parfaitement d'accord qu'il faille un des 
pouvoirs pour dessiner un atout (c'est d'ailleurs ce que je reproche 
 Wuj de ne pas avoir respect).  Mais euh...en fait, m'aperois que 
plus je relis ta phrase, moins je suis sr d'avoir saisi ce que tu 
veux dire...:-(

>Re- Erinn.


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 11 Oct 1999 20:46:30 +0000

----- Message d'origine -----
De : christian.soulan <christian.soulan@wanadoo.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 10 October 1999 09:36
Objet : [ambre] Re: Techno


> Bon par contre je recopie le Larousse (dont j'ai tir ma def d'atome)
> Graviter: v.i voluer autour de qqun / tre sous la dpendance co et pol
> d'un tat puissant / Phys: dcrire une trajectoire autour d'un point
> central, en vertu de la gravitation.
>
> Ici (et y compris dans les mots de la mme famille) il  n'y a pas
d'analogie
> avec les lectrons ( j'avoue que j'ai pris mal en lisant ta def de
graviter,
> pourtant j'avais fais gaffe dans mon dico, qd mme j'ai pas de bol).

Je ne voudrqis pqs dire, mqis mme si les analogies sont diffrentes, les
tiennes ne sont pas mal non plus. Penses-tu que c'est par la force de
gravitation que l'on volue autour de quelqu'un ?

> Enfin  l'important c'est que dans un mme dico on trouve que les lectrons
> gravitent autour du noyau, et que graviter ne s'applique qu'aux personnes,
> aux pays, et ... la gravitation.
> Bref, quand on n'a pas affaire  des spcialistes un peu n'importe quoi
peut
> tre dit (et comme je suis pas un spcialiste ni de la SF ni d'Ambre...),
> d'o ma prfrence va toujours vers les ouvrages spcialiss pour dfinir
la
> SF.

Mais non, ce n'est aps dire n'importe quoi, c'est l'utilisation du langage,
c'est tout. Les mots  un seul sens, c'est trs rare, c'est tout.

Quant  la dfinition  laquelle tu t'accroches, elle est partiale, et elle
s'applique  absolument n'importe quoi, y compris n'importe quel ouvrage de
fantastique et  l'hroic fantasy aussi. Elle est donc, de ce point de vue,
incorrecte. il n'y a pas plus de raison pour la SF d'englober Conan que pour
l'Heroic-Fantasy d'englober Dune.

> Quand  dire que je te cite :"Oui, mais c'est une bonne image, facile 
> comprendre, et admise en tant
> qu'approximation correcte par 99% de la plante."
> et bien je dis que c'est un argument qui vaut que dalle.
> Sondage de science et vie : 75% des franais introgs pensent que le
soleil
> tourne autour de la terre, conclusion du journaliste : les franais ne
sont
> pas scientifiques, ils devraient savoir que c'est l'inverse
> Or, on ne peut pas dcider si c'est le
> soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse, puisque ce n'est qu'une
> question de choix de rfrentiel.
> Bref 99% de la pop. se plante magistralement, et surtout le journaleux.
> Tout comme 99% de la population se plante en pensant que dans la science
> fiction il est besoin de parler de science ou de raisonner
scientifiquement.

Eh, mon gars, redescend de ton pidestal. 99% des gens ne se trompent pas
parce qu'ils ont une DEFINITION differente de la tienne. C'est TA dfinition
qui est fausse. Ce n'est pas une preuve mathmatique, ce n'est mme pas une
question de physique, c'est juste une question de dfinition. SI 99% de la
population appelait la SF "Zorglub", tu serais, pour te faire comprendre,
oblig de l'appeler Zorglub aussi. Si 99% de sgens appelent le fait que les
lctrons "tournent autour du noyau" "graviter", ils n'ont pas tort, mme si
a ne fait pas appel  la force de gravitation (sinon, ils auraient tout
aussi tort de le dire pour tourner autour de quelqu'un). mais ils n'ont pas
tort, aprce que le language,c 'est celui du conscensus, ete non celui de
l'lite.

Malheureusement, ce que tu appeles SF, c'est ce que la plupart des gens
(voir le dico, et non le souvrages spcialiss) appelent du fantastique.

> >Cette puissance suprieure n'est absolument pas explique, et c'est donc
> >pour a que je rejette la notion de SF. Il est trop facile de se
raccrocher
> >au fait que les _consquences_ soient expliques (et encore pas de faon
> >scientifique du tout). Heureusement qu'elles le sont, sinon l'oeuvre
> >n'aurait ni queue ni tte. mais les fondmeents d'Ambre sont mystiques
plus
> >que scientifiques et ne sont aucunement expliqus.
>
> et tu m'attaques encore sur le scientifique, je rpte que pour moi la SF
> n'a pas besoin de science. (donc ne me dit pas dans Ambre y a pas de
wcience
> donc c'est pas de la science fiction, 1 sophisme partout, balle au centre)

Ce n'estpas un sophisme (relis le dico pour savoir ce que c'est, d'accord
?). L science fiction s'appuie (et son nom l'indique tout comme les
dfinitions gnralement admises [tiens, tu ne m'a pas donn celle de ton
larousse, soit dit en passant]) sur la science. Plus ou moins totalement, je
te l'accorde; mais il n'y en a qu'en quantit ngligeable dans Ambre. Il y a
nettement plus de chevauches, de magie et de combats  l'pe. Je pourrais
bien plus facilement arguer que c'est de l'hroic Fantasy, parxemple, bas
sur ces principes l.

Or si je ne le fais pas, c'est parce que ce n'est pas l'lment
prpondrant, ou qu'il est contredit par bien trop d'autres lments
trangers au genre. Il ne m'est donc aps possible de classifier Amber en
SFou en HF, je laisse donc tout bonnement cela dans le genre plus large du
fantastique.

> les consquences sont expliques: ben oui c'est important, ce n'est pas le
> cas dans tous les livres de fantastique (ceux que je ne classerai pas dans
> la SF donc).

Vas-y, cite moi un bouquin dont les consquences ne sont pas expliques ?

> D'ailleurs dans les bouquins de 'pr-SF' d'avant 1900, les
> 'inventions scientifiques' taient systmatiquement dtruites  la fin de
> l'histoire, pour justement viter d'avoir  donner les consquences sur le
> monde (ex Jules Verne, Edgar Poe)

Ce n'est pas de a dont je parle. Ce que je dis, c'est que les consquences
locales des actions sont exprimes. mais ce n'est aps pour a que a en fait
de la sciebnce.

> J'avoue ne plus savoir qu'apporter comme arguments pour montrer qu'Ambre
est
> de la SF et pas du fantastique. Alors je te dclare vainqueur (du duel
entre
> nous deux sur ce sujet) et me range  ton opinion,
> jusqu' ce que qq'un de plus cultiv et plus intelligent que moi m'apporte
> ces fichus arguments que je ne trouve pas (et me dit pas qu'ils existent
> pas, a reste  dmontrer)

Attends, en ce qui me concerne, toute la SF _sest_ du fantastique, puisque,
dans la SF, l'imagination domine. pour moi; la SF (comme l'horreur ou l'HF
sont des sous-classes du fantastique.

> Tiens si tu as lu ' l'esprit de l'anneau profane'  de  MacMaster Bujold
(le
> cycle de Barrayar aussi) , tu ne seras pas tonn que je le classe en SF
et
> pas en fantastique.

Pa slu.

> Car comme pour Ambre, c'est la faon de traiter le sujet (ici la magie et
> l'alchimie) et non pas le sujet lui-mme qui me donne envie de le classer
> plutt en SF.

Oui, mais qui le classe l  part toi, hm ?

> Enfin quand mme , si tu pouvais admettre que la science n'est ni
> l'important ni  indispensable dans la science fiction.

Ben non, je ne le peut pas, sinon ce serait simplement de la fiction, avec
un ct fantastique si l'imagination domine.

Philippe

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 17:14:45 +0000




>From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
>Reply-To: ambre@sorengo.com
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
>Date: Mon, 11 Oct 1999 17:04:23 +0000
>
>Salut,
>
>    Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une 
>tempte
>    de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde 
>prsente la
>    cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est 
>l'automne
>   > (en tous cas c'est pas l'hiver).
>
>
>>D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en 
>> >effet Corwin arrive 
>>faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, alors que 
>> >Ambre par dfinition est
>>l'absence d'Ombre... D'ailleurs,  mon avis, "les 9 Princes d'Ambre" est 
>>le volume avec le >plus d'incohrences.
>>Normal car c'est celui o Zel pose les marques de son Univers et il a 
>> >trs bien put vouloir les
>>changer ensuite...
>
>>                     A bientt, Bleys, Prince d'Ambre
>
>Il me semble que Ambre n'est imposible a modifier n'etant que la premiere 
>Ombre de la veritable marelle mais juste tres dure a modifier  vu ca 
>proximite de celle ci

Oui mais justement, Corwin ne sachant pas modifier un tel degr d'Ombre, et 
ne se doutant pas une seconde que c'en tait une n'aurait normalement pas du 
essay et pas pu russir !!!!!!!

                       Bleys, Prince d'Ambre

>Duncan (uo)
>
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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Ordre et Chaos
Date: Mon, 11 Oct 1999 16:54:55 +0000




Salut,
bon alors Adrien j'ai tout effac ton mail car prendre le petit bout dont 
j'avais besoin n'aurait suffi  rien...
Alors comme tu parles de l'opposition de l'Ordre et du Chaos chez Moorckook 
( dsol pour l'ortho.) il me faut prciser que en plus dans la vision 
manichenne qu'il en a, le Chaos reprsente le mal ce qui n'est pas du tout 
le cas chez Zel....
Mais a ne change rien au fait que Elric et Hawkmoon sont des bouquins 
gniaux...

                             Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 17:04:23 +0000

Salut,

    Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une 
tempte
    de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde 
prsente la
    cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est 
l'automne
   > (en tous cas c'est pas l'hiver).


>D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en 
> >effet Corwin arrive 
>faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, alors que 
> >Ambre par dfinition est
>l'absence d'Ombre... D'ailleurs,  mon avis, "les 9 Princes d'Ambre" est le 
>volume avec le >plus d'incohrences.
>Normal car c'est celui o Zel pose les marques de son Univers et il a >trs 
>bien put vouloir les
>changer ensuite...

>                     A bientt, Bleys, Prince d'Ambre

Il me semble que Ambre n'est imposible a modifier n'etant que la premiere 
Ombre de la veritable marelle mais juste tres dure a modifier  vu ca 
proximite de celle ci

Duncan (uo)

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Date: Mon, 11 Oct 1999 16:37:45 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Puissance lie  la Marelle


D'autant plus qu'une Ombre dans laquelle un frre tait suseptible
d'apparatre, a peut juste vouloir dire une Ombre que Brand pouvait
facilement reprer.


>Moi je pense que le frre qui aurait t susceptible de venir en aide  
>Bleys en Avernus, est tout simplement Brand qui faisait partie du triumvirat 
>des "rouquins" avant que Fiona et Bleys ne soient obligs de l'enfermer. A 
>l'arrive de Corwin, il le fait passer pour le frre dont il avait parl  
>ses troupes... Enfin voil mon intrprtation...
>

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Mon, 11 Oct 1999 16:35:05 +0000




>
>Salut,
>
>Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une 
>tempte
>de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde prsente 
>la
>cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est l'automne
>(en tous cas c'est pas l'hiver).

D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en effet 
Corwin arrive  faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, 
alors que Ambre par dfinition est l'absence d'Ombre...
D'ailleurs,  mon avis, "les 9 Princes d'Ambre" est le volume avec le plus 
d'incohrences. Normal car c'est celui o Zel pose les marques de son 
Univers et il a trs bien put vouloir les changer ensuite...

                      A bientt, Bleys, Prince d'Ambre


>On pourrait tre amener  penser que les dessins sur les atouts de lieu
>changent avec les saisons.
>Je ne m'avancerais pas pour les personnes (je pense qu'il aurait t fait
>mention de la perte du bras de Bndict dans Fd'A)
>Si on ne met pas ceci sur le compte d'une incohrence avec le reste des
>livres, pourrait on dire que soit:
>- les atouts sont 'ractualiss' quand on les utilise. (bof)
>- Dworkin a tracer sur un mme atout plusieurs dessins qui se substituent
>avec le temps pour 'coller' le plus possible avec la ralit du lieu ( un
>tel travail serait peut-tre inutile avec des personnes, question de
>psychisme/lien avec son atout que n'a pas forcment lieu).
>Je pense que la deuxime hypothse, mme s'il elle n'est voque nulle 
>part,
>peut conduire  une vision intressante de l'art de la cration d'un atout,
>et du travail/temps que cela ncessite, d'o le peu d'intrt port par la
>famille d'ambre  ce sujet.
>
>Sur le mme thme, il me semble qu'il est dit qu'il est impossible de faire
>un atout du Logrus car il est sans cesse changeant ( moins que ce soit 
>propos d'une ombre de Luke ou de Merlin ). Ma 2me hypothse l'expliquerait
>donc ainsi : il faudrait faire une trop grande quantit de dessins sur un
>mme atout.
>a colle avec les bouquins ?
>
>Fred.
>
>
>
>
>
>

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From: "Stphane Rajower" <stephane_rajower@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: salut a tous
Date: Mon, 11 Oct 1999 15:38:01 +0000

>Quel est votre nom?
Stephane Rajower
>Quel est votre email?
stephane_rajower@hotmail.com
>Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
www.jaipasencoreeuletemps.feneant.org
>Depuis quand tes-vous sur la ml?
depuis 2 semaine ( mais mon mode a griller donc jai eu 250 mes a lire
>Quel ge avez vous?
26 ans (21.06.1973)
>Que faites vous dans le monde rel?
electricien
>Dans quel coin habitez vous?
a geneve suisse pays des bank et du chocolat :P
> quels jeux jouez vous?
pricipalement a ultima online sur le shard d'europa.
ou je suis connu comme Duncan ( prince d ambre ( et oui )
guilde ILU (illuminati)
quand a ma langue c l italien

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Tue, 12 Oct 1999 09:17:56 +0000


>
>D'accord Dalt est un trs bon escrimeur et je n'aimerais pas me retrouver 
>face  lui une pe  la main avec des intention hostiles... mais 
>n'oublions pas que le spectre d'Eric n'en fait qu'une bouche...c'est  se 
>demander comment il a pu survivre  un combat avec Bn......
>
>                          Bleys, Prince d'Ambre

Salut...

Avec de la rage, de l'endurance et une chance monstrueuse!! (il devait 
sortir avec une pute.. :)) ).

Erinn.

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: diverse choses
Date: Tue, 12 Oct 1999 09:20:44 +0000

>On peu mettre une autre hypothse, c'est  dire que
>DWORKIN, dans sa maitrise parfaite de l'art des atouts, et
>pour des raison purement sthtique,  fait en sorte que
>ambre apparaisse sur l'atout selon la saison en cours, en
>faisant 4 dssins sur le mme atout, et qui apparaissent 
>tour de rle. Voila qui rsoud le problme pour les
>personnages. Pour la famille t'oublie MARTIN, MERLIN, et
>FIONNA, qui contacte MERLIN, en regardant dans un
>mouchoir....

Fiona y dissimulait tout simplement un atout... en tout cas, c'est toujours 
comme ca que j'ai compris le passage.

Erinn.

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Date: Tue, 12 Oct 1999 10:43:43 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens


 Personnellement, j'avais compris que Bn lui avait pass une lame dans
le corps et qu'il a survcu - le coup de Bn suffisait pour n'importe
quel Ombrien mais pas pour un Ambrien. Auquel cas cela n'a rien  voir
avec du Combat ou de l'Endurance.

 A+,
David

On Tue, 12 Oct 1999, Erinn Darsinn wrote:

>
>>
>>D'accord Dalt est un trs bon escrimeur et je n'aimerais pas me retrouver 
>>face  lui une pe  la main avec des intention hostiles... mais 
>>n'oublions pas que le spectre d'Eric n'en fait qu'une bouche...c'est  se 
>>demander comment il a pu survivre  un combat avec Bn......
>>
>>                          Bleys, Prince d'Ambre
>
>Salut...
>
>Avec de la rage, de l'endurance et une chance monstrueuse!! (il devait 
>sortir avec une pute.. :)) ).
>
>Erinn.
>
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 David Teller
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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] atouts
Date: Tue, 12 Oct 1999 16:56:06 +0000

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>Il est o=f9 d=e9j=e0 ce passage?
>Sinon, il ne peut y avoir un atout dans son mouchoir?
>Et si ce n'est pas le cas...ben =e7a va dans mon sens que 
>les atouts ne seraient que des focus...
Je sais pas o=f9 (g pas les bouquins en ce moment), masi =e7a 
doit =eatre vers le d=e9but du cycle de MERLIN, il y a un diner 
en ambre, RANDOM donne rendez vous =e0 MERLIN apr=e9s le diner, 
puis FIONNA, =e0 son tour l'invite.

wismeril
 

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] gnalogie ambrienne
Date: Tue, 12 Oct 1999 16:56:54 +0000

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>Dans 9PA Corwin fait mention de "16 fr=e8res dont 6 seraient 
>morts et 8 soeurs dont 2 peut-=eatre 4 seraient mortes"
Il est pas dit dans le cycle de MERLIN, qu'OBERON, aurais 
eut 47 enfants???

wismeril



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Date: Tue, 12 Oct 1999 18:49:10 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] les frres d'ambre et gnalogie ambrienne

christian.soulan a crit:
> et o est-il fait mention de
> Finndo et d'Osric, je ne les retrouve pas ailleurs que dans le bouquin des
> rgles ?
Pour osric : 
p.153 du 8me t. o il est dit qu'il tua trois membres de la Maison de
Kara suite  lassassinat dun de ses parents du cot maternel. Obron,
qui pourtant avait dexcellents rapports avec elle acquitta Osric,
sappuyant sur des cas prcdents, et dclara que son verdict ferait
jurisprudence. Un peu aprs, Obron envoya Osric en premire ligne dune
guerre meurtrire o il perdit la vie 

J'ai rien d'autre

@ wismeril a crit:

> Il est pas dit dans le cycle de MERLIN, qu'OBERON, aurais
> eut 47 enfants???
Si, 9me tome p.65, mais je pense que c'tait un spectre qui le disait
(m'en rappelle plus)

@pluche
Dust qui assure une veille ambrienne mais qui reste discret

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: les frres d'ambre et gnalogie ambrienne
Date: Tue, 12 Oct 1999 19:44:44 +0000





>christian.soulan a crit:
> > et o est-il fait mention de
> > Finndo et d'Osric, je ne les retrouve pas ailleurs que dans le bouquin 
>des
> > rgles ?
>Pour osric :
>p.153 du 8me t. o il est dit qu'il tua trois membres de la Maison de
>Kara suite  lassassinat dun de ses parents du cot maternel. Obron,
>qui pourtant avait dexcellents rapports avec elle acquitta Osric,
>sappuyant sur des cas prcdents, et dclara que son verdict ferait
>jurisprudence. Un peu aprs, Obron envoya Osric en premire ligne dune
>guerre meurtrire o il perdit la vie
>
>J'ai rien d'autre

Comme je l'ai dj dit, il faut regarder  la fin de "Le signe de la 
Licorne" quand Corwin explique la succssion  Ganelon, il fait mention de 
Osric et de Finndo...

                             Bleys, Prince d'Ambre

>@ wismeril a crit:
>
> > Il est pas dit dans le cycle de MERLIN, qu'OBERON, aurais
> > eut 47 enfants???
>Si, 9me tome p.65, mais je pense que c'tait un spectre qui le disait
>(m'en rappelle plus)
>
>@pluche
>Dust qui assure une veille ambrienne mais qui reste discret
>
>

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Date: Tue, 12 Oct 1999 23:49:37 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: les frres d'ambre et 

Salut,


>Si, 9me tome p.65, mais je pense que c'tait un spectre qui le disait
>(m'en rappelle plus)

C'tait.

>
>@pluche
>Dust qui assure une veille ambrienne mais qui reste discret


Tcho-o

Arslan, qui n'oublie pas Dust...:-)

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Date: Wed, 13 Oct 1999 08:19:59 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Non Sens

 >  Tu as tort de ne pas prtendre, parce que c'est on ne peut plus exact.
 > Le soleil tourne autour de la Terre et bonne chance  celui qui voudra
 > prouver le contraire.
 Prouver cela n'a d'intrt que pour les scientifiques. Or comme ce sont les 
scientifiques qui ont trouv ce rsultat, ils n'ont aucun intrt  le remettre en 
question. Franchement, qu'est ce que cela peut faire au commun des mortels, ou au 
religieux, que les scientifiques dtiennent une vrit qu'ils ont eux-mme prouv 
pour eux et par eux ? Si des scientifiques essayaient de prouver la Bible ou Dieu, 
comme certains ont tent de le faire (en astronomie, notamment), ils seraient 
beaucoup plus crdibles.

TNNTwister. 

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
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From: dominique ros <cain21@caramail.com>
Subject: [ambre] rapport aux atouts
Date: Wed, 13 Oct 1999 09:47:37 +0000

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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

les atouts comme focus de pouvoir ce serait interressant 
car si fionna n'en avait pas dans son mouchoir lors de ce 
fameux repas ca prouverais qu'elle est plus proche de la ou 
en etait brand avant de mourir!!!
je rappelle que brand comme jurt suite au rituel de la 
fontaine ne se servent plus d'atouts!!!!ils sont devenus 
des "atouts vivants" comme le dit corwin!!!!
voila!!!

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--=_NextPart_Caramail_032320939808045_ID--

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 13 Oct 1999 10:35:35 +0000
Subject: [ambre] Re: rapport aux atouts

On Wed, 13 Oct 1999, dominique ros wrote:

> les atouts comme focus de pouvoir ce serait interressant
> car si fionna n'en avait pas dans son mouchoir lors de ce
> fameux repas ca prouverais qu'elle est plus proche de la ou
> en etait brand avant de mourir!!!
> je rappelle que brand comme jurt suite au rituel de la
> fontaine ne se servent plus d'atouts!!!!ils sont devenus
> des "atouts vivants" comme le dit corwin!!!!
> voila!!!

C'est une vision intressante... mais pourquoi se pencherait-elle sur un
mouchoir ? Elle serait bien mieux  ne rien faire... parce que l, le
gain n'est pas phnomnal.

Autant la possibilit que Fiona soit proche de l'atout vivant est
intressante, autant je ne vois pas pourquoi elle se penche sur son
mouchoir. De plus, rien dans l'histoire ne permet de se dire qu'elle a
subi le rituel de la Fontaine, mais rien ne dit non plus qu'elle ne l'a
pas pass.

C'est vrai que la faon dont Brand dit qu'il attrape les objets en Ombre
tant devenu Atout vivant est proche du Logrus. Encore une facette
ambigu de l'histoire.

-- 
Jean-Christophe Dubacq

PS: mets moins de points d'exclamation dans ton courrier. Un seul
suffit.

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: rapport aux atouts
Date: Wed, 13 Oct 1999 11:31:08 +0000

>je rappelle que brand comme jurt suite au rituel de la
>fontaine ne se servent plus d'atouts!!!!ils sont devenus
>des "atouts vivants" comme le dit corwin!!!!
>voila!!!


Moi, si je me rapelle bien, ce terme "atout vivant" vient de Fiona, qiu dit
qu'il se comporte comme un atout vivant. le terme a ensuite t repris, mais
si les effets ressemblent, je ne crois pas qu'il y ait rapport entre la
fontaine de puissance et les atouts...

le pouvoir ressemble, mais n'a rien a voir avec les atouts

jeremy

-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 19:56:16 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

> Prouver cela n'a d'intrt que pour les scientifiques. Or comme ce sont les
>scientifiques qui ont trouv ce rsultat, ils n'ont aucun intrt  le
>remettre en
>question.

Oups, attention, parce qu' ce moment l, la terre est effectivement plate,
immobile, au centre de l'univers, avec le soleil et les plantes qui
tournent autour(et uniquement a!), les lments fondamentaux sont l'eau le
feu la terre et l'air...

>Franchement, qu'est ce que cela peut faire au commun des mortels, ou au
>religieux, que les scientifiques dtiennent une vrit qu'ils ont eux-mme
>prouv
>pour eux et par eux ?

Tu crois que c'est suffisant pour un scientifique de simplement savoir
qu'il possde la vrit?
Et puis, bon, de temps en temps, elle sert, la science!!!!! (et ce n'est
pas sur une ML, porte par Internet qui va me prouver le contraire!)

> Si des scientifiques essayaient de prouver la Bible ou Dieu,
>comme certains ont tent de le faire (en astronomie, notamment), ils seraient
>beaucoup plus crdibles.

? euh, oui, mais bon... dieu ou la bible, c'est pas crdible, c'est un
dogme,  partir de l, de tels scientifiques seraient crdibles aux yeux
des croyants, et compltement djants aux yeux des autres!

>TNNTwister.


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 21:59:05 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

> Mouais... Donc, mettons que dans une ombre hypertechnologique tu produises 
> un clou dans une usine  clou, ce mme clou ne serait plus un clou dans une 
> ombre mdivale ?

 Relis les arguments  propos des pes qui se transforment en bout de
mtal contendants. Je ne sais plus si c'est dans le JdR ou dans les
romans (je pencherai pour le premier), mais a te donne une bonne ide de
la conception que je peux avoir des marches en Ombre.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 22:09:59 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: spectres vs clones

> Relis les arguments  propos des pes qui se transforment en bout de
>mtal contendants. Je ne sais plus si c'est dans le JdR ou dans les
>romans (je pencherai pour le premier), mais a te donne une bonne ide de
>la conception que je peux avoir des marches en Ombre.

C'est dans le JdR, mais on trouve des equivalents dans les romans (le volant 
de la voiture qui change de forme dans les mains de Corwin a mesure que 
Random les fait progresser en Ombre, par exemple).
Et l'argument dans le jeu etait que meme si une epee finit par se distordre
quand
on progresse, elle reste fiable longtemps (contrairement a un pistolet par
exemple)
et meme tordue et emoussee elle peut servir de matraque. Un bout de metal est 
toujours un bout de metal, meme si sa forme change.


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 18:33:11 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre=SF ?

> D'ailleurs, ce n'est pas de la fiction, c'est rel.
> 
> --
> JCD

probablement ce qui restera ma seule et unique contrib  cette
discussion endiable : j'approuve et j'applaudis !

@pluche
Dust

-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 19:56:11 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: rapport aux atouts

	Ugh!

>Jean-Christophe Dubacq
>
>PS: mets moins de points d'exclamation dans ton courrier. Un seul
>suffit.

Citons un autre grand auteur, Terry Pratchett :
mettre plusieurs signes de ponctuation  la suite ne peut-tre qu'un signe
d'instabilit mentale(la citation exacte est mieux, mais je la retrouve
plus!!!!!!!!!!!!!!)



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Wed, 13 Oct 1999 18:50:04 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] science

Prouver cela n'a d'intrt que pour les scientifiques. Or comme ce sont les 
scientifiques qui ont trouv ce rsultat, ils n'ont aucun intrt  le 
remettre en 
question. Franchement, qu'est ce que cela peut faire au commun des mortels, 
ou au 
religieux, que les scientifiques dtiennent une vrit qu'ils ont eux-mme 
prouv 
pour eux et par eux ? Si des scientifiques essayaient de prouver la Bible 
ou Dieu, 
comme certains ont tent de le faire (en astronomie, notamment), ils 
seraient 
beaucoup plus crdibles.

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Date: Wed, 13 Oct 1999 18:48:46 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] 


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--------------begin "Phage Press"
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	Wed, 13 Oct 1999 11:56:15 +0200 (MET DST)
Message-ID: <38047384.FE561AFF@club-internet.fr>
Date: Wed, 13 Oct 1999 11:56:52 +0000
From: "Guillois Franois-Xavier" <tnntwist@club-internet.fr>
X-Mailer: Mozilla 4.06 [fr] (Win98; I)
MIME-Version: 1.0
To: Finndo <finndo@xoommail.com>, "Christophe Aussagus" <damon@easynet.fr>,
        "katzo@magic.fr" <katzo@magic.fr>,
        Randolph Carter <Randolph.Carter@wanadoo.fr>
Subject: Phage Press
References: <199910130823.BAA32707@www2.xoommail.com>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

> Amberzine : voir Phage Press (reglement par mandat international, 10$ le numero et 40$ l'abonnement pour cinq numeros).

euh le nouveau tarif est 12$ ou 60$, ou alors on m'a arnaqu...


> Amberzine a pour le moment dix numeros sortis.
> La lecture des textes du numero 11 occupe Erick Wujcik cette semaine et la
> prochaine et il compte le terminer pour l'envoyer a l'imprimeur d'ici la fin du mois.

Est-ce toujours Wendi Strang-Frost qui fait la couv ?

> Et Rebma est remis en chantier pour une finition d'ici la fin de l'annee (et la couv est tres chouette).

--
<tnntwist@club-internet.fr> http://surf.to/fxguillois
ou http://members.xoom.com/finndo/
"Tout le monde veut avoir un ami - personne ne s'occupe d'en tre un."
- Alphonse Karr



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Date: Wed, 13 Oct 1999 19:56:08 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

	Ugh!

>Ben, il a t prouv que la lumire n'a pas une vitesse
>constante, donc....

??? Euh, tu te fondes sur quoi, l? parce que justement, la clrit de la
lumire, je peux te donner sa valeur : 299792458 mtres par seconde! et a
ne dpend de rien!
La seule chose que tu puisses dire, c'est que les photons peuvent aller
moins vite que LA vitesse de la lumire, en traversant une vitre par
exemple, et dans ce cas l, on peut aller plus vite que la lumire, pas
plus vite que la clrit de la lumire!

>ET puis on est pas obliger d'aller plusvite que la lumire
>en vitesse pure pour allez plusvites que la lumire, on peu
>replier l'espace devant nous, comme le ferais une masse
>enorme, puis de le rtablir aprs notre passage (d'prs la
>thorie de la relativite).

J'avoue mon incomptence (quasi-)totale sur la relativit GENERALE, mais a
m'tonnerait que celle-ci soit en contradiction avec la relativit
restreinte : la gnrale est juste la thorie plus complete, car intgrant
la gravitation... (je ne sais pas  quel point tu connais ton truc, mais il
me semble que j'en sais assez pour douter de ce que tu dis!)
Je n'aime pas vraiment ce que tu dis(pour l'instant) parce que je suis
plutot persuad que a sort de mauvais roman de science-fiction(me fout de
la dfinition! :-) )

>Ben c normale....lol.
>Si tu vas plus vite que la lumire, les photon n'arrivent
>plus  ta rtine donc tu vois plus rien.

Tu as oubli le smiley   la fin de ta phrase, dois-je en dduire que tu
n'as aucune connaissance en relativit restreinte?
Je ne veux pas t'engueuler, je voudrais juste que tu sois conscient que si
tu ne dis pas a avec un minimum de connaissances derrire, c'est
dangereux, parce que tu contribues au dcervelage scientifique des
masses(lgrement reprsentes ici par la ML...)

>WISMERIL qui vas ce faire jetter par tous le
>monde,....heu  la rflexion je vais le faire tous
>seul,................. haaaaaaaaaaaaaa..............poc!

Bon, mais confirmes que tu parles en non-connaissance des choses! :-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Johann Roussel" <johann@ostelen.com>
Subject: [ambre] Ambre JCC
Date: Wed, 13 Oct 1999 17:15:38 +0000

	Salut
j'envoie ce mail pour informer ceux que a interesse que la cration du JCC
sur Ambre est, au dernires nouvelles, interrompue (faillite de la boite?).
J'espere que quelqu'un aura plus d'info que moi sur le sujet.

@+

	Johann ( un peu deg' quand mme )

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Ambre JCC
Date: Wed, 13 Oct 1999 17:50:36 +0000




>	Salut
>j'envoie ce mail pour informer ceux que a interesse que la cration du JCC
>sur Ambre est, au dernires nouvelles, interrompue (faillite de la boite?).

Mais avant tout d'o tiens-tu tes infos?

                              Bleys, Prince d'Ambre

>J'espere que quelqu'un aura plus d'info que moi sur le sujet.
>
>@+
>
>	Johann ( un peu deg' quand mme )
>

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Date: Wed, 13 Oct 1999 14:01:44 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] atout vivant

> C'est vrai que la faon dont Brand dit qu'il attrape les objets en Ombre
> tant devenu Atout vivant est proche du Logrus. Encore une facette
> ambigu de l'histoire.

> Jean-Christophe Dubacq

C'est tres vrai : vous voulez obtenir un Brand plus vrai que nature,
collant pile poil aux description de Corwin et de Julian (dans SdL),
alors suivez ma recette :
	1/ un peu de logrus pour amener des choses d'ombres sans bouger.
	2/ un sorcier
	3/ un passage dans la fontaine qui donne l'energie suffisante pour
"improviser" (ce qui demande normalement BEAUCOUP d'nrj) des sorts de
teleportation a repetition...
	4/ une haute psyche qui permet de creer des liens psychique faciles et
ainsi de diriger ses teleportations de facon tres precises...

secouez bien par un grain de folie creatrice/destructrice et c'est pret
!
C'est ce qui est suggerer + ou - dans la version Brand epoux du Chaos
des regles, et c'est probablement la version la plus "normale" de Brand
que l'on puisse faire, collant de pres aux livres sans avoir a creer
pour l'occasion des pouvoirs "exaltes" frustrants pour les joueurs qui
ne les auront jamais. Et puis cela montre comment on poeut devenir une
legnede en utilisant a fond les pouvoirs limites que l'on possede.

Vos avis ? 
-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Thu, 14 Oct 1999 01:33:13 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: rapport aux atouts

Avant toutes choses:
Bienvenue!


>les atouts comme focus de pouvoir ce serait interressant
>car si fionna n'en avait pas dans son mouchoir lors de ce
>fameux repas ca prouverais qu'elle est plus proche de la ou
>en etait brand avant de mourir!!!
>je rappelle que brand comme jurt suite au rituel de la
>fontaine ne se servent plus d'atouts!!!!ils sont devenus
>des "atouts vivants" comme le dit corwin!!!!
>voila!!!

Lorsque je parlais de focus, je ne mlangeai pas cet aspect des 
choses avec le pouvoir de Brand ou Jurt.
Ce pouvoir semble tre un pouvoir de tlportation perfectionne et 
ne sert pas  communiquer.
Au contaire les passages qui suggrent que les atouts ne seraient que 
des focus montrent que le "pouvoir d'atout" sert non seulement  se 
dplacer (si je me souviens bien de ce qu'on avait dit lorsqu'on 
avait voqu le sujet il y a quelques temps, qqn avait fait remarquer 
au moins un passage de dplacement sans atout et sans passage via la 
fontaine), mais aussi,  communiquer (Shroundling, et c'est surtout 
sur ce passage que je m'appuie pour voir dans les atouts qu'une aide 
 la concentration).

Sinon dans un tout autre registre, je m'occupe de tenir un who's who 
de ceux qui participent  la ml. Si cela te dit de laisser ta fiche, 
peux-tu me rpondre par mail priv (peekaboo@club-internet.fr)  ceq 
quelques questions:
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin 
de le crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?
Merci.


Tcho-o

Arslan, qui a du mal  quitter l'ombre Naboo...:-)

-----------------------------

Date: Thu, 14 Oct 1999 01:34:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre JCC

Re,


>Mais avant tout d'o tiens-tu tes infos?

Du dernier Lotus noir, je suppose.

>
>                             Bleys, Prince d'Ambre


Tcho-o


Arslan, qui a un mal fou  quitter Naboo...:-)

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Date: Thu, 14 Oct 1999 14:24:21 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses (sans intrt )

	Ugh!

>Ah, l'intervention de Boris. Qu'est-ce qui t'a pris tellement de temps ?
>:)

Et toi, qu'est-ce qui te prend autant de temps pour ne pas rpondre  nos
mails,  Jeremy et  moi, et continuer  bosser sur la soire enqute?
(Vlan, dans les dents!  :-)))) )

> David Teller


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Ambre JCC
Date: Thu, 14 Oct 1999 13:46:20 +0000





>
>Re,
>
>
>>Mais avant tout d'o tiens-tu tes infos?
>
>Du dernier Lotus noir, je suppose.
>
>Arslan, qui a un mal fou  quitter Naboo...:-)


Mais alors c'est une erreur car dans le LOtus Noir, ils disent juste qu'ils 
n'ont plus de nouvelles de Nebula Games et que d'aprs eux, a sent 
mauvais..... pas clairement que le jeu  a t suspendu.....
                            Bleys, Prince d'Ambre


P.S. : pkoi un monde de Star Wars te retient-il prisonnier????????????

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Date: Thu, 14 Oct 1999 18:22:52 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

 > Oups, attention, parce qu' ce moment l, la terre est effectivement plate,
 > immobile, au centre de l'univers, avec le soleil et les plantes qui
 > tournent autour(et uniquement a!), les lments fondamentaux sont l'eau le
 > feu la terre et l'air...
Je n'ai pas dit qu'ils avaient faux, j'aimerais dire que les preuves qu'ils 
avancent sont parfois  nuancer en fonction de pleins de critres que je peux 
voquer, mais ailleurs que sur la ML ;)

 > Tu crois que c'est suffisant pour un scientifique de simplement savoir
 > qu'il possde la vrit?
C'est suffisant, dans tous les sens du terme. ;)

 > Et puis, bon, de temps en temps, elle sert, la science!!!!! 
c'est surtout la technique tire de thories scientifiques qui sert. et ces 
thories auraient pu tre trouve sans avancer leur dmonstration, pour la 
plupart. A cinq ans, parat-il, Pascal tait un si grand gnie qu'il avait rcrit 
toutes les mathmatiques de son temps. Preuve que la preuve n'est pas ncessaire, 
si elle est suffisante. :)

 > ? euh, oui, mais bon... dieu ou la bible, c'est pas crdible, c'est un
 > dogme,  partir de l, de tels scientifiques seraient crdibles aux yeux
 > des croyants, et compltement djants aux yeux des autres!
Mieux vaut-il tre crdible aux yeux de ses pairs ou aux yeux de ses adversaires ? 
.. fin de rflexion.



retrouvez-moi sur les sites suivants : 
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Date: Thu, 14 Oct 1999 15:38:43 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre JCC

Salut,


>Mais alors c'est une erreur car dans le LOtus Noir, ils disent juste 
>qu'ils n'ont plus de nouvelles de Nebula Games et que d'aprs eux, 
>a sent mauvais..... pas clairement que le jeu  a t suspendu.....

Oups, m'a tromp.
En fait, je voulais renvoyer au mail du 5 septembre de Patrice, dont 
le sujet tait: [ambre] Jeu de Cartes Ambre (pour les collectionneurs)

>                           Bleys, Prince d'Ambre



>P.S. : pkoi un monde de Star Wars te retient-il prisonnier????????????

Pasque j'en avais encore pleins les mirettes hier soir! :-)

-----------------------------

Date: Thu, 14 Oct 1999 20:08:22 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre JCC

>En fait, je voulais renvoyer au mail du 5 septembre de Patrice, dont 
>le sujet tait: [ambre] Jeu de Cartes Ambre (pour les collectionneurs)

J'avais oublie, tiens.
J'ai pose la question a Erick l'autre jour sur ce qui s'etait passe.
Il m'a dit que le gars qui l'avait contacte pour acheter les droits n'avait
plus 
donne signe de vie.
Puis il y a quelques temps, il a ete contacte par l'auteur du jeu qui, vu le
peu d'activite de l'editeur potentiel, a decide de reprendre ses billes pour
tenter l'aventure lui-meme.
Erick attendait, l'autre jour, une proposition chiffree de celui-ci pour voir
ce que ca va donner.
Et en theorie l'editeur original devait faire des demos a la Gencon et Erick
n'a rien vu passer, ce qui tendrait a indiquer que ca n'ira pas loin.
Faudra voir avec le nouveau, l'auteur du jeu.

Voila ou c'en est.

=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

-----------------------------

From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] relativit?!
Date: Thu, 14 Oct 1999 15:59:33 +0000

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--=_NextPart_Caramail_026932939916275_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>La seule chose que tu puisses dire, c'est que les photons 
>peuvent aller moins vite que LA vitesse de la lumi=e8re, en 
>traversant une vitre par exemple, et dans ce cas l=e0, on 
>peut aller plus vite que la lumi=e8re, pas plus vite que la 
>c=e9l=e9rit=e9 de la lumi=e8re!
Ok, mais il me semblais que justement dans certains cas, ce 
pouvait =eatre diff=e9rend, mais bon y faut que je v=e9rifie.... 


>J'avoue mon incomp=e9tence (quasi-)totale sur la 
relativit=e9 >GENERALE, mais =e7a m'=e9tonnerait que celle-ci 
soit en >contradiction avec la relativit=e9 restreinte : la 
g=e9n=e9rale >est juste la th=e9orie plus complete, car int=e9grant 
la >gravitation... (je ne sais pas =e0 quel point tu connais 
ton >truc, mais il me semble que j'en sais assez pour 
douter de >ce que tu dis!)
>Je n'aime pas vraiment ce que tu dis(pour l'instant) parce 
>que je suis plutot persuad=e9 que =e7a sort de mauvais roman 
>de science-fiction(me fout de la d=e9finition! :-) )
Je retrouve le texte, je le scan et je te l'envoi. Comme =e7a 
c bon???
Mais l=e0 je suis s=fbre, c'et une des cons=e9quences (non 
prouv=e9es), de la th=e9orie de la relativit=e9. C'est =e0 dire 
qu'on peut consid=e9rer, l'espace-temps comme un drap tendu, 
et que chaque corps serait comme une bille de plomb pos=e9e 
sur ce drap ils le repliraient.
 
>Tu as oubli=e9 le smiley =e0  la fin de ta phrase, dois-je en 
>d=e9duire que tu n'as aucune connaissance en relativit=e9 
>restreinte?
LOL =3d (=b0_=b0)

comme =e7a g tout bon??

wismeril

@+

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Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_026932939916275_ID--

-----------------------------

Date: Thu, 14 Oct 1999 17:29:24 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: relativit?!

	Ugh!

>Ok, mais il me semblais que justement dans certains cas, ce
>pouvait tre diffrent, mais bon y faut que je vrifie....

Ben... non, dans l'tat actuel de nos connaissances, ce n'est pas
envisageable (sauf si tu penses  quelque chose dont je ne sois pas au
courant, mais a reste  voir...)

>Je retrouve le texte, je le scan et je te l'envoi. Comme a
>c bon???

s'il te plait!

>Mais l je suis sre, c'et une des consquences (non
>prouves), de la thorie de la relativit. C'est  dire
>qu'on peut considrer, l'espace-temps comme un drap tendu,
>et que chaque corps serait comme une bille de plomb pose
>sur ce drap ils le repliraient.

Ahhhhhh... certes! c'est la faon la plus simple de voir la relativit
gnrale, (et mme globalement c'est aussi ma vision  moi, je n'ai pas
vraiment de connaissances spciales en relat gnrale, mais a pourrait
venir!)
Euh, ton nom prouv ne me plait pas, encore... pasque a par contre,
l'espace-temps  quatre dimensions, a vient de la relativit restreinte,
et ya que a dans la gnrale! avec les masses qui courbent cet espace.
Mais si tu considres que une bille spatiale sur un drap gravitationnel
peut acclerer une particule jusqu' dpasser la vitesse de la lumire,
pourquoi est-ce qu'une bille de base sur un drap de base ne pourra pas y
arriver aussi, mmmmMMMhhh? :-)

>>Tu as oubli le smiley   la fin de ta phrase, dois-je en
>>dduire que tu n'as aucune connaissance en relativit
>>restreinte?
>LOL = (_)

Ben, je comprends mieux le LOL que le truc aprs, mais bon... Moi, j'aurais
t  ta place, j'aurais rajout un smiley  la fin, c'est peut-tre ce
point de vue qui m'a fait ragir l o il ne fallait pas , dsol!

>comme a g tout bon??

Avec l'article, peut-tre! :-)

>wismeril


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Thu, 14 Oct 1999 08:08:57 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: diverse choses (sans intrt)


Ah, l'intervention de Boris. Qu'est-ce qui t'a pris tellement de temps ?
:)

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

-----------------------------

From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Fri, 15 Oct 1999 19:05:43 +0000

> c'est vrai (j'y ai aussi pens). Le seul problme tant: peut-on utiliser
le
> logrus ou la tlportation pour aller au centre d'une Marelle (pas le
> Logrus: c'est suicidaire pour les seigneur du Chaos) ? Brand le fait
> lorsqu'il rcupre le JdJ au centre de la Marelle de Corwin.
>
On voit Brand faire un truc dans ce gout l a un autre moment, quand il se
bat a l'epe sur la marelle avec corwin, il disparait en laissant une
remanescence arc en ciel (je crois) plus tard Dara explique a Corwin qu'il
sagit d'un effet secondaire de la route noir, Brand se serait il teleport
depuis la marelle grace au logrus ?cela serait il possible si il n'y avait
pas eu la tache ?

-----------------------------

From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Fri, 15 Oct 1999 18:50:52 +0000

La def de SF dans mon Larousse:
'Genre littraire et cinmatographique dont la fiction se fonde sur
l'volution de l'humanit et en particulier sur les consquences de ses
progrs scientifiques.'

J'apprcie dedans tout particulirement 'l'volution de l'humanit' qui vous
me l'accorderez ne se basera pas uniquement sur les progrs scientifiques.
(en tous cas je l'espre pour sa sant mentale)
Quant  relier Ambre  cette def., il me semble que j'avais crit un truc
sur le futur successeur de l'homme et qu'Ambre pouvait tre vu comme une
certaine approche de cela, mais c'est trop rducteur (mme pour moi :-)), et
vraiment hors sujet.
Mais vu que ce n'est pas ma def. Pas de Pb. (au fait je suis pas le seul 
prendre cette def , puisqu'elle n'est pas de moi)

Sans conviction,
Fred







-----------------------------

From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Puissance lie  la Marelle
Date: Fri, 15 Oct 1999 18:51:43 +0000

Salut tout le monde, et mme les intgristes de l'inquisition :-)
Bleys m'a rpondu:
>Moi je pense que le frre qui aurait t susceptible de venir en aide 
>Bleys en Avernus, est tout simplement Brand qui faisait partie du
triumvirat
>des "rouquins" avant que Fiona et Bleys ne soient obligs de l'enfermer. A
>l'arrive de Corwin, il le fait passer pour le frre dont il avait parl 
>ses troupes... Enfin voil mon intrprtation...

Qui mieux que Bleys pourrait expliquer les mandres de l'esprit de Bleys ?
Mais qu'allait donc faire Corwin dans cette ombre ? Pourquoi Brand
s'embterait  se dplacer en ombre vers Bleys, il a paum ses atouts lui
aussi ?
Dans la thorie du triumvirat je verrais plutt  l'ombre de Bleys comme un
P.A.C. pour des frres comme Julian, Caine ou Grard, histoire de les
liminer en douceur loin d'Ambre. Et effectivement le frre qui aurait
commis une telle sottise serait venu en aide  Bleys, en lui simplifiant la
vie.

Mais cela n'explique tjs pas les diffrences de capacits entre Corwin et
Bleys.

Fred,
steel99@waika9.com
La rcompense pour celui qui trouvera de qui est la citation 'La vraie vie
c'est la littrature' est toujours en jeu (et non ce n'est pas de moi)









-----------------------------

From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Fri, 15 Oct 1999 18:52:15 +0000

>Salut,
>
>    Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une
>tempte
>    de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde
>prsente la
>    cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est
>l'automne
>   > (en tous cas c'est pas l'hiver)
>
>
>>D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en
>> >effet Corwin arrive 
>>faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, alors que
>> >Ambre par dfinition est
>>l'absence d'Ombre...

Je ne recopie pas les rponses successives de Bleys et de Duncan, mais tout
de mme Bleys avant d'aggresser Duncan, je te rappelle que dans 9PA corwin
ne fait pas tomber de neige: il subit la tempte de neige envoye grace au
joyau par Eric, dans une ombre proche d'ambre. (donc toi aussi avant
d'envoyer des mails assure toi d'avoir bien compris, merci :-) (bon si tu
parlais de Corwin faisant tomber de la neige sur Ambre ailleurs que dans
9PA, excuse moi je m'enverrai moi mme un mail d'insulte, et toi envoie moi
la ref. du passage)
D'autre part l'ide de Duncan sur Ganelon influant sur ombre en Ambre n'est
pas absurde, il suffit de remplacer Ganelon par Bleys, qui lui connait peut
tre la vrit sur le sujet (Fi est au courant non ? Plus tard seulement
peut-tre ?)

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Fri, 15 Oct 1999 18:52:20 +0000

>Salut,
>
>    Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une
>tempte
>    de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde
>prsente la
>    cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est
>l'automne
>   > (en tous cas c'est pas l'hiver)
>
>
>>D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en
>> >effet Corwin arrive 
>>faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, alors que
>> >Ambre par dfinition est
>>l'absence d'Ombre...

Je ne recopie pas les rponses successives de Bleys et de Duncan, mais tout
de mme Bleys avant d'aggresser Duncan, je te rappelle que dans 9PA corwin
ne fait pas tomber de neige: il subit la tempte de neige envoye grace au
joyau par Eric, dans une ombre proche d'ambre. (donc toi aussi avant
d'envoyer des mails assure toi d'avoir bien compris, merci :-) (bon si tu
parlais de Corwin faisant tomber de la neige sur Ambre ailleurs que dans
9PA, excuse moi je m'enverrai moi mme un mail d'insulte, et toi envoie moi
la ref. du passage)
D'autre part l'ide de Duncan sur Ganelon influant sur ombre en Ambre n'est
pas absurde, il suffit de remplacer Ganelon par Bleys, qui lui connait peut
tre la vrit sur le sujet (Fi est au courant non ? Plus tard seulement
peut-tre ?)

Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: les routes noires
Date: Fri, 15 Oct 1999 18:52:18 +0000

>Les Routes Noires:

>Alors voil, alors que le Chaos tait Unique, les Seigneurs de ce mme
Chaos
>n'avaient aucun besoin de pouvoir se mouvoir en Ombre puisque les Ombres
>n'existaient pas... (je suis le roi de l'vidence)
>Mais, et oui il y a un mais, lorsque Dworkin traa la Marelle, qui elle
>incluait des pouvoirs pour traverser Ombre puisque c'est de sa cration que
>Ombre surgit... Mais les Seigneurs du Chaos se retrouvrent avec un
>problme: ils ne pouvaient sortir du Chaos justement... Alors le Logrus
leur
>cra et donna un pouvoir supplmentaire qui tendait  ce but: Les Routes
>Noires, mais comme il avait t cr par improvisation, il tait moins
>puissant que les pouvoirs de la Marelle pour traverser Ombre...

Personnellement je remplacerai Logrus par le Serpent, mais euh , c'est trs
personnel comme ide.
Je dirais aussi plutt que les routes noires sont une dgradation vers le
Chaos originel d'ombre et que cette dgradation n'tant pas totale elle ne
permet pas aux Seigneurs du Chaos de se dplacer aussi bien qu'un Ambrien
avec la Marelle dans des ombres 'marelliennes'.
Donc pas de pouvoir supplmentaire plutt une utilisation trs controlle du
pouvoir 'invoquer le chaos' du 2me cycle.

Sinon, je ne vois rien  reprocher dans la cohrence de ta thorie. Ok pour
moi, pas de remarques acerbes.

Fred



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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Fri, 15 Oct 1999 17:01:16 +0000

>C'est tres vrai : vous voulez obtenir un Brand plus vrai que nature,
>collant pile poil aux description de Corwin et de Julian (dans SdL),
>alors suivez ma recette :
>	1/ un peu de logrus pour amener des choses d'ombres sans bouger.

[...]

c'est vrai (j'y ai aussi pens). Le seul problme tant: peut-on utiliser le 
logrus ou la tlportation pour aller au centre d'une Marelle (pas le 
Logrus: c'est suicidaire pour les seigneur du Chaos) ? Brand le fait 
lorsqu'il rcupre le JdJ au centre de la Marelle de Corwin.

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Fri, 15 Oct 1999 16:19:16 +0000

>il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde prsente la
>cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est l'automne
>On pourrait tre amener  penser que les dessins sur les atouts de lieu
>changent avec les saisons.

A mon avis, il a du tablir un lger contact d'Atout (peut-tre mme 
involontaire), ce qui lui a permis de voir Ambre en automne sur l'atout.

>Sur le mme thme, il me semble qu'il est dit qu'il est impossible de faire
>un atout du Logrus car il est sans cesse changeant ( moins que ce soit 
>propos d'une ombre de Luke ou de Merlin ). Ma 2me hypothse l'expliquerait
>donc ainsi : il faudrait faire une trop grande quantit de dessins sur un
>mme atout.

Oui, mais qu'en est-il de la Marelle ?

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:17:51 +0000




>c'est vrai (j'y ai aussi pens). Le seul problme tant: peut-on utiliser 
>le logrus ou la tlportation pour aller au centre d'une Marelle (pas le 
>Logrus: c'est suicidaire pour les seigneur du Chaos) ? Brand le fait 
>lorsqu'il rcupre le JdJ au centre de la Marelle de Corwin.
>

le fait-il vraiment.....car si oui pkoi ne l'a t il pas fait pour s'accorder 
avec le Joyau du Jugement  la fin de "La main d'Obron"?
Ne suit-il pas plutt Corwin durant la cration de la Marelle...une Marelle 
en cration n'ayant pas les mmes caractristiques qu'une Marelle en pleine 
possession de ses moyens.......

                                Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Avernus, Bleys, Corwin et Brand 
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:28:34 +0000




>From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>

>Mais qu'allait donc faire Corwin dans cette ombre ? Pourquoi Brand
>s'embterait  se dplacer en ombre vers Bleys, il a paum ses atouts lui
>aussi ?

Parce qu'il tait prvu que Brand prenne le commandement de la Flotte de 
Bleys car comme le dit Corwin, il parat douteux que Bleys ait pu amener sa 
Flotte et ses troupes terrestres  lui tout seul jusqu'en Ambre... Quant  
savoir pkoi... et bien parce que cela avait t prvu avant que Brand soit 
emprisonn dans la Tour..... et Corwin prend donc sans le savoir la place de 
Brand dans les plans de Bleys...

>Mais cela n'explique tjs pas les diffrences de capacits entre Corwin et
>Bleys.

c'est vrai et c'est d'autant plus trange que Bleys apparat par la suite 
comme qqun de trs puissant....

>Fred,

                                     Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:35:07 +0000




>From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>

> >Salut,
> >
> >    Dans 9PA, alors que Corwin avance vers Ambre avec son arme sous une
> >tempte
> >    de neige je crois, il nous dit que l'atout d'Ambre qu'il possde
> >prsente la
> >    cit en Automne, et effectivement quand il arrive en AMbre c'est
> >l'automne
> >   > (en tous cas c'est pas l'hiver)
> >
> >
> >>D'ailleurs, l il y a quelque chose de pas cohrent ( ENCORE !!!), en
> >> >effet Corwin arrive 
> >>faire tomber de la neige sur Ambre en modifiant les Ombres, alors que
> >> >Ambre par dfinition est
> >>l'absence d'Ombre...
>
>Je ne recopie pas les rponses successives de Bleys et de Duncan, mais tout
>de mme Bleys avant d'aggresser Duncan, je te rappelle que dans 9PA corwin
>ne fait pas tomber de neige: il subit la tempte de neige envoye grace au
>joyau par Eric, dans une ombre proche d'ambre. (donc toi aussi avant
>d'envoyer des mails assure toi d'avoir bien compris, merci :-)


Bon alors moi je n'ai jamais parl de la tempte...j'ai dit que ds 9PA, 
Corwin fait tomber des flocons sur Ambre, et pense mme comme si il le 
disait  Eric "Si tu peux influer sur la mto, alors essaie d'arreter 
a..." ( Excusez-moi, la citation est plus qu'approximative, je n'ai aucun 
de MES exemplaires de 9PA chez moi, mais je suis certain de ce que 
j'affirme....)


>
>Fred
>

                                  Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Progression et Apprentissage des Ambriens
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:40:20 +0000

>Avec de la rage, de l'endurance et une chance monstrueuse!! (il devait 
>sortir avec une pute.. :)) ).

Comme quoi la finesse est toujours de ce monde. 
Je vous donne la version soft: Karma salement positif le jour des faits


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From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:Non Sens
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:40:33 +0000

>Or comme ce sont les scientifiques qui ont trouv ce rsultat, ils n'ont
aucun >intrt  le remettre en question. Franchement, qu'est ce que cela
peut faire au >commun des mortels, ou au
>religieux, que les scientifiques dtiennent une vrit qu'ils ont eux-mme
prouv >pour eux et par eux ?

Oula, faudrait d'abord se renseigner l aussi. Un scientifique remet tjs en
cause les thories qu'il pond ( quelques exceptions prs dont la postrit
gardera l'image de type dpass par les vnements)
Tout l'intrt de la science , et ce qui fait sa puissance par rapport  tes
religions sans tolrance, est qu'elle est sans cesse en volution, sans
cesse  la recherche d'une meilleure comprhension du monde.
Pour rpondre tout de mme  ta question (qu'il faudrait modifier
puisqu'aucun scientifique ne te dira qu'il dtient la vrit) :
l'intrt pour le commun des mortels est qu'un jour la dernire thorie lui
deviendra facilement accessible (ne serait-ce qu'en math, la gomtrie
euclidienne lmentaire (ce que tu as d voir au collge et au lyce) est
comprise par une majorit de gens, ce qui n'tait pas le cas du temps des
grecs).
Les sciences donnent au commun des mortels une chance de mieux apprhender
le  monde. Bien sr tu es libre de t'enfermer dans ta tour d'ivoire et de
n'y voir aucun intrt parce que tu vis dans un monde mtaphysique, mais
c'est pas a qui va te mettre du beurre dans tes pinards (transgniques :-)

> c'est surtout la technique tire de thories scientifiques qui sert. et
ces
>thories auraient pu tre trouve sans avancer leur dmonstration, pour la
>plupart. A cinq ans, parat-il, Pascal tait un si grand gnie qu'il avait
rcrit
>toutes les mathmatiques de son temps. Preuve que la preuve n'est pas
>ncessaire,
>si elle est suffisante. :)
Je suis d'accord(et encore) pour ce qui des applications techniques sans
avoir  passer par aucune science,  condition de se limiter aux premiers
siecles aprs JC. Et encore il aurait fallu bcp plus de temps pour parvenir
au mme rsultat
Ensuite une pense scientifique, de vritables recherches thoriques
deviennent indispensables, mme si le hasard, la chance ont parfois (souvent
?) permis d'avancer plus vite.
Sur Pascal: ce n'est pas  l'age de 5 ans mais bcp plus tard, et cela ne
concernait comme tu le dis que les maths de son temps. (qui taient trs
limites, en comparaison avec aujourd'hui) La meilleure preuve tant que
plus personne ne peut prtendre connaitre plus de 1 voire 2 domaines des
maths (et il y en a des dizaines, voire des centaines)
Le groupe Bourbaki a tent de faire un vritable tour d'horizon de toutes
les mathmatiques, mais le temps qu'ils reprennent ce qui avait dj t
fait, plus de dcouvertes et d'approfondissements avaient eu lieu
Aujourd'hui la thorie fait vraiment partie de tout progrs, de toute
invention significative.

Dsol je fus un peu long, mais a m'nerve quand on dit que les
scientifiques sont plus intgristes que les types qui ont fait perdre au bas
mot 500 ans  l'humanit au nom d'un Dieu qu'ils ne respectaient mme pas.

Fred,  extrmiste de l'anti-intgrisme.




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From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Atouts changeants
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:40:51 +0000

>A mon avis, il a du tablir un lger contact d'Atout (peut-tre mme
>involontaire), ce qui lui a permis de voir Ambre en automne sur l'atout
La phrase prcise  laquelle je me rfre est:
'L'Atout reprsentant Ambre indiquait qu'il y rgnait un Automne chaud et
sec, et nous nous approchions de  la terre rlle.'
D'aprs moi, (et suite  ta remarque), l'utilisation de l'imparfait
'indiquait' peut signifier deux choses:
-soit il a tabli un contact conscient avec l'atout.
-soit l'atout change bien au cours du temps (time), et regarder l'atout
suffit  connaitre le temps (weather, climat)

Mode JDR on: la faon la plus rapide de vrifier la seconde hypothse est
d'aller dans une ombre plus lente qu'Ambre et de regarder bouger l'atout au
cours du temps :-)
Mode JDR off
N'empeche je la trouve potique l'hypothse d'un artiste faisant plusieurs
dessins sur un mme atout pour mieux rendre le paysage.

Fred,




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From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: atout vivant
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:40:52 +0000

>Le seul problme tant: peut-on utiliser le
>logrus ou la tlportation pour aller au centre d'une Marelle (pas le
>Logrus: c'est suicidaire pour les seigneur du Chaos) ? Brand le fait
>lorsqu'il rcupre le JdJ au centre de la Marelle de Corwin.

Pour le Logrus : le fait que ce soit suicidaire vient peuttre pas du fait
de la tlportation mais du fait pour un Seigneur du Chaos d'tre trop
imprgn du Logrus et d'tre en contact avec la MArelle.
Pour Brand qui se tlporte au centre de la MArelle de Corwin: cette marelle
vient juste d'tre acheve, elle ne peut peuttre pas encore se dfendre
contre ce type d'intrusion.

Donc plus de questions que de rponses. ( y avait une rponse ?)

Fred
qui souffre avec sa nouvelle adresse et Outlook
steel99@waika9.com



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From: "Christian Soulan" <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses
Date: Fri, 15 Oct 1999 20:43:08 +0000

Juste sur la vitesse de la lumire et en vitesse :
La vitesse de la lumire est une constante... du milieu dans lequel elle se
dplace, et en aucune (euh sauf une peut tre) faon un photon ne peut aller
plus vite que la  vitesse de la lumire dans le vide.
L'exception que je verrais est l'effet tunnel, mais je ne suis pas sr qu'il
puisse s'appliquer  un photon.

Fred



-----------------------------

Date: Fri, 15 Oct 1999 22:35:46 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses

	Ugh!

>La vitesse de la lumire est une constante... du milieu dans lequel elle se
>dplace,

Il me semble ne jamais avoir dit le contraire, sauf dans le fait que par
vitesse de la lumire, moi, j'entends c : vitesse de la lumire dans le
vide...
Donc on peut aller plus vite que la lumire (effet Cerenkov) mais pas plus
vite que la vitesse de la lumire!

> et en aucune (euh sauf une peut tre) faon un photon ne peut aller
>plus vite que la  vitesse de la lumire dans le vide.

Ben... un photon, par dfinition, a va  la vitesse de la lumire dans le
milieu considr...

>L'exception que je verrais est l'effet tunnel, mais je ne suis pas sr qu'il
>puisse s'appliquer  un photon.

Ben,  tout ce que tu veux... ya quelques mois, j'avais entendu parler
d'une exprience justement sur le ct temporel de l'effet tunnel...
indiquant qu' travers le tunnel, l'lectron(je crois que le gars utilisait
un lectron) allait  a peu prs 1,3 c... C'tait dans Science et Vie, et
je ne l'ai aperu dans aucun autre journal digne de ce nom...
Mais effectivement, c'est une ide intressante, que je me suis pose...

>
>Fred



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 07:27:38 +0000

----- Message d'origine -----
De : Christian Soulan <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 15 October 1999 19:50
Objet : [ambre] Re: Techno


> La def de SF dans mon Larousse:
> 'Genre littraire et cinmatographique dont la fiction se fonde sur
> l'volution de l'humanit et en particulier sur les consquences de ses
> progrs scientifiques.'

Mouais, pas mal.

> J'apprcie dedans tout particulirement 'l'volution de l'humanit' qui
vous
> me l'accorderez ne se basera pas uniquement sur les progrs scientifiques.
> (en tous cas je l'espre pour sa sant mentale)

Pas uniquement, mais en particulier quand mme, dans le cas de la SF...

> Quant  relier Ambre  cette def., il me semble que j'avais crit un truc
> sur le futur successeur de l'homme et qu'Ambre pouvait tre vu comme une
> certaine approche de cela, mais c'est trop rducteur (mme pour moi :-)),
et
> vraiment hors sujet.

En effet, on peut le dire. En ce qui concerne Amber et l'homme, c'est plutt
l'inverse, non ? L'Ambrite qui dvolue (non pas selon l'axe du temps mais
selon une 5me dimension en s'loignant d'Ambre) en humain...

> Mais vu que ce n'est pas ma def. Pas de Pb. (au fait je suis pas le seul 
> prendre cette def , puisqu'elle n'est pas de moi)

Oui , mais c'est un une minorit. Pour pousser l'exemple  l'extrme,
n'importe qui peut se dfinir comme Dieu. C'est uniquement sa propre
dfinition et, dans son rfrentiel, le monde n'existe que tant qu'il
existe. Est-ce que cela en fait pour autant un Dieu pour les autres ?

> Sans conviction,

Heureusement !!! (:-)

Philippe




-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 07:41:00 +0000

----- Message d'origine -----
De : Christian Soulan <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 15 October 1999 21:40
Objet : [ambre] Re:Non Sens


> Tout l'intrt de la science , et ce qui fait sa puissance par rapport 
tes
> religions sans tolrance, est qu'elle est sans cesse en volution, sans
> cesse  la recherche d'une meilleure comprhension du monde.

Bon, j'interviens brivement pour dire que je ne suis pas d'accord du tout
ici. Il y a des religions qui font a (en particulier l'Eglise Catholique),
ne serait-ce que pour prouver leur supriorit sur les autres.

Non, ce qui rend la science plus universelle que la religion c'est qu'elle
est rptable par n'importe qui, en n'importe quel point du globe, et ce
quelle que soit les croyances, les sensibilits ou les sensations de la
personne concerne (enfin en gnral, aprce que les quipements sont aprfois
couteux et difficiles  trimballer).

C'est a qui la rend plus universelle que n'importe quelle religion.

Maintenant, son dfaut c'est qu'elle n'est jamais exacte ( part peut-tre
les maths, mais restons dans un cas concret, celui des sciences appliques).
ma citation prfre en ce domaine (que j'ai dj du sortir ici une bonne
demi-douzaines de fois): "la recherche scientifique ne consiste pas 
remplacer une thorie fausse par une thorie vraie, mais  remplacer une
thorie fausse par une thorie plus subtilement fausse..."

Mais nous nous cartons du sujet...

> Dsol je fus un peu long, mais a m'nerve quand on dit que les
> scientifiques sont plus intgristes que les types qui ont fait perdre au
bas
> mot 500 ans  l'humanit au nom d'un Dieu qu'ils ne respectaient mme pas.

Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des thories
qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout expliquer,
alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.

Le meilleur exemple en est la recherche sur les particules. Ils passent leur
temps  en dcouvrir de plus en plus petites, prtendant  chaque fois que
ce sont le ssoposants fondamentaux, pour s'apercevoir 50 ans plus tard qu'il
y a en fait des briques encore plus petites... Amusant, non ? Ca peut
continuer trs trs trs longtemps ce genre de jeu.

Et puis, que dire d'une science qui est encore incapable de dire ce que
c'est ue la Vie, pourquoi deux tres absolument identiques  l'instant T
peuvent tre aussi diffrents, un tant vivant et l'autre tant mort...

Je me fais un peu l'avocat du diable, mais la science ne peut t'apporter que
des certitudes locales et incompltes, conrtairement  la religion...

Philippe

-----------------------------

Date: Sat, 16 Oct 1999 08:56:37 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

>Bon, j'interviens brivement pour dire que je ne suis pas d'accord du tout
>ici. Il y a des religions qui font a (en particulier l'Eglise Catholique),
>ne serait-ce que pour prouver leur supriorit sur les autres.

Qui se remette en cause?? euh, tu veux dire de temps en temps dire : oui,
d'accord, Giordano Bruno, on a t un peu rapide, Galilo Galili, bon, on
tait jeunes... Je cherche, je cherche...!

>Non, ce qui rend la science plus universelle que la religion c'est qu'elle
>est rptable par n'importe qui, en n'importe quel point du globe, et ce
>quelle que soit les croyances, les sensibilits ou les sensations de la
>personne concerne (enfin en gnral, aprce que les quipements sont aprfois
>couteux et difficiles  trimballer).
>
>C'est a qui la rend plus universelle que n'importe quelle religion.

Tu veux dire que a s'applique sur un autre plan que la croyance pur et
simple? Je ne suis pas entirement d'accord, il y a des gens qui refusent
la science comme d'autre refusent la religion, parce que a ne les convainc
pas... et il y en a d'autre qui acceptent, etc... parce que justement a
les convainc.

>Maintenant, son dfaut c'est qu'elle n'est jamais exacte ( part peut-tre
>les maths, mais restons dans un cas concret, celui des sciences appliques).
>ma citation prfre en ce domaine (que j'ai dj du sortir ici une bonne
>demi-douzaines de fois): "la recherche scientifique ne consiste pas 
>remplacer une thorie fausse par une thorie vraie, mais  remplacer une
>thorie fausse par une thorie plus subtilement fausse..."

Ah, pas mal, et puis en plus, a va dans mon sens! ;-)

>Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des thories
>qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout expliquer,
>alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.

Il y a quand mme un ct remise en question constante qui est relativement
caractristique de la science.
Ne serait-ce que parce qu' l'heure actuelle, il y a plein de thories qui
semblaient bonnes avant, qui ne le sont plus du tout maintenant parce
qu'elles ont t remplaces par d'autres, donc il n'y a aucune raison de
penser que celles-ci soient vraiment les bonnes!
Peut-tre que le problme avec la religion, c'est qu' une poque, elle
concentrait un peu trop de pouvoir : l'explication du monde, la dfinition
de ce qu'il faut ou ne faut pas faire, et quelque part un pouvoir
judiciaire!  Tout autant qu'en politique, c'est pas bon... La science, 
mon humble avis, ne tente que d'expliquer le monde. (Bon, on peut aussi
dire que les tudes mdicales amricaines sur ce qu'il faut manger ou pas
montre aussi que la science peut "imposer des valeurs morales", mais c'est
un petit chouia tir par les cheveux!)

>Le meilleur exemple en est la recherche sur les particules. Ils passent leur
>temps  en dcouvrir de plus en plus petites, prtendant  chaque fois que
>ce sont le ssoposants fondamentaux, pour s'apercevoir 50 ans plus tard qu'il
>y a en fait des briques encore plus petites... Amusant, non ? Ca peut
>continuer trs trs trs longtemps ce genre de jeu.

C'est dsopilant! :-)))
Mais d'une part, il pourrait sembler logique que  un certain niveau, les
briques commencent vraiment  se faire fondamentales, et d'autre part,
c'est peut-tre en cherchant au fond de la matire que l'on va trouver le
secret de l'Univers! :-)

>Et puis, que dire d'une science qui est encore incapable de dire ce que
>c'est ue la Vie, pourquoi deux tres absolument identiques  l'instant T
>peuvent tre aussi diffrents, un tant vivant et l'autre tant mort...

Ben...que dire d'une science qui semble prvoir ce qui peut arriver  un
individu? ce n'est pas une science, parce qu'il y a tout bonnement trop de
variables  considrer, pour un tat de dpart qui n'est pas connu
prcisment(on drive sur la thorie du Chaos, l...)
Quand  la vie... est-ce que c'est aux scientifiques de la dfinir, de
l'exhiber? je trouverais a un peu rducteur!

>Je me fais un peu l'avocat du diable,

Et a nous fait du bien, il faut toujours un avocat du diable, dans une
discussion, pour se rendre compte qu'on ne dit pas toujours que des
vrits...

>mais la science ne peut t'apporter que
>des certitudes locales et incompltes, conrtairement  la religion...

Ca c'est vrai! Mon seul regret dans la vie : ... oups... je modifie juste
un peu ta phrase, en mettant dieu  la place... et donc l, je suis
entirement d'accord, mon seul regret dans la vie est de ne pas tre
compltement persuad de l'existence de Dieu, parce que a me la
simplifierais beaucoup!

Je vous renvoie  la chanson de Brassens, le mcrant...

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:02:54 +0000

>Bon alors moi je n'ai jamais parl de la tempte...j'ai dit que ds 9PA,
>Corwin fait tomber des flocons sur Ambre, et pense mme comme si il le
>disait  Eric "Si tu peux influer sur la mto, alors essaie d'arreter
>a..." ( Excusez-moi, la citation est plus qu'approximative, je n'ai aucun
>de MES exemplaires de 9PA chez moi, mais je suis certain de ce que
>j'affirme....)

Je sais bien que tu n'as jamais parl de tempte, mais je viens de relire
(bon un peu en diagonale) dans tous les sens 9PA et FDA  et je n'ai rien
trouv sur Corwin envoyant un seul flocon de neige en Ambre contre Eric.
De toute faon a ne peut pas tre avant qu'il ait retrouv la mmoire,
ensuite il ne revient en Ambre qu'au moment de la bataille avec Bleys, et l
il se prend la tempte sur la tte et en Ambre il pleut sur le Kolvir par la
faute d'Eric. Dans FdA il y a un orage qui attaque les dragons du Chaos, pas
de flocon. Alors je comprends pas o peut tre ta citation ? ds que tu
remets la main sur tes bouquins tu me le dis ?
par contre moi je ne suis pas certain de ce que j'affirme, mais j'ai de
fortees prsomptions...

Fred, steel99@waika9.com





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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:02:59 +0000

>Ben... un photon, par dfinition, a va  la vitesse de la lumire dans le
>milieu considr...
remarque tout  fait judicieuse. Mais ce que je voulais dire c'est qu'un
photon pourrait avoir une vitesse v>c, quoique n'tant pas dans le vide.
Donc en fait on est d'accord mais on s'est pas compris.
Sur la vitesse de la lumire dans un milieu: tu n'as pas dit le contraire,
mais je n'avais pas trouv claires tes explications (j'tais pas clair non
plus hier soir, ceci pouvant expliquer cela)

Sur l'effet tunnel : il me semble (d'aprs un article dans la Recherche 1994
ou 95 voire plus vieux, donc sujet  de nombreux changements depuis) qu'on
ne peut pas dire que la particule va plus vite que la lumire ( c ) .
Donc que l'effet tunnel n'est pas en contradiction avec la relativit ( v=
K* (1-v/c)^-1/2, puisqu'en fait c'est la fonction d'onde de la particule
qui change (change serait  prciser), et en fait il s'agirait plus d'une
vitesse de phase (c'est comme a qu'on dit ?)  suprieure  la vitesse de la
lumire (ce qui ne contredit rien puisqu'aucune masse n'est concerne par la
vitesse de phase) que d'une vitesse de particule.
Ou alors il faudrait dire que la particule prenant un chemin plus court que
le chemin 'normal' sa vitesse v=d/t ne dpassera pas non plus c.

Donc avec un peu de chance ceux qui connaissaient dj ce dont je parle
auront peut-tre compris quelque chose , les autres je n'y crois pas vu le
peu de clart de mes phrases.

Pour ceux qui se demande quel rapport cela peut avoir avec Ambre, je renvois
aux mails d'origine: sur l'effet tunnel, les Ambriens et la Marelle, les
nombres complexes et le voyage en ombre.

Pas convainquant, faut que j'y travaille.

Fred, steel99@waika9.com



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:27 +0000

>En ce qui concerne Amber et l'homme, c'est plutt
>l'inverse, non ? L'Ambrite qui dvolue (non pas selon l'axe du temps mais
>selon une 5me dimension en s'loignant d'Ambre) en humain...

Dans la vision ou l'Ambrite change son corps (sa nature, enfin quelque
chose d'essentiel au deux sens du terme) en voyageant dans ombre. Et alors
dans ce cas Bill volue dans la 5me dimension vers quelque chose de plus
qu'humain en allant en Ambre.

Mais ce n'est qu'une possibilit, d'accord ?

Fred


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:29 +0000

>Maintenant, son dfaut c'est qu'elle n'est jamais exacte ( part peut-tre
>les maths, mais restons dans un cas concret, celui des sciences
appliques).
Je rappelle que les maths sont issus de ce qu'il y a de plus concret: la
gomtrie (ethymologiquement 'mesure de la terre')
Et que si aujourd'hui elles semblent  des annes lumires du concret, ce
n'est peut-tre que parce que nous avons une vision fausse de la ralit.
(On utilise  fond la topologie pour rendre compte des particularits de
l'espace-temps   4 ou plus dimensions, qui est plus 'rel' que notre vision
simpliste  3 dimensions)

Je dirais de plus que si (j'ai bien dit si) on arrive un jour  expliquer
(par des moyens 'scientifiques') Ambre ce sera par une approche
mathmatique, et pas physique (puisque tu as dmontr que ce n'tait pas
possible par l)

>la recherche scientifique ne consiste pas 
>remplacer une thorie fausse par une thorie vraie, mais  remplacer une
>thorie fausse par une thorie plus subtilement fausse..."

D'accord, mais je dirais  tout de mme que la nouvelle thorie tiendra
compte de plus de particularit de l'univers. Restera donc fausse mais plus
exacte.
Et puis, avec la thorie du Chaos en maths, on sait que mme si on parvenait
 mettre tout l'univers dans une seule quation ( en tout cas 
l'apprhender en un nombre accessible d'quations) on n'en saurait pas bcp
plus sur son volution, puisqu'il faudrait connaitre avec une prcision
infinie les conditions initiales. Et parler de condition initiale quand on
s'approche du big-bang devient absurde puisqu'il n'y aurait pas vraiment
d'instant 0.

>Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des thories
>qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout
expliquer,
>alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.
Ben non justement, tu vois bien qu'ils ne s'accrochent pas  leurs thories,
et qu'ils savent qu'ils n'y arriveront jamais ( part peut-tre Hawkins,
mais c'est un cas particulier)

>Et puis, que dire d'une science qui est encore incapable de dire ce que
>c'est ue la Vie, pourquoi deux tres absolument identiques  l'instant T
>peuvent tre aussi diffrents, un tant vivant et l'autre tant mort...

Je ne comprends pas la deuxime partie de ta phrase,  quoi fais tu allusion
?
Sur ce qu'est la Vie: t'imagine que si des scientifiques qui ont boss
pendant des sicles n'y arrivent pas , comment veux tu qu'un pauvre
charpentier de 33 ans puisse prtendre dtenir la Vrit sur la Vie et la
Mort, la Mtaphysique et le Reste.

Ne sombrons pas dans les X-files.
La science connait ces limites et c'est une qualit pas un dfaut. Tiens une
citation de Jacques Bergier : 'La science se dveloppe comme une sphre,
c'est  die qu'au fur et  mesure que le diamtre des connaissances
augmente, la surface de la sphre, ie le point de contact avec l'inconnu,
augmente d'autant plus vite'
Par contre les religions stagnent dans leurs dogmes, et leurs minuscules
sphres ne sont en contact qu'avec un tout petit inconnu qui les effraie
dj.

Fred,



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Atouts  l'envers
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:33 +0000

Que se passe-t-il quand on contacte une personne pendue la tte en bas ?
La voit on  l'envers ou  l'endroit ? (ie conserve-t-on l'orientation de
l'atout (tte en haut) ? si oui ou si non pourquoi ? et qu'est ce que cela
rvlerait de la nature d'un atout ?)
Et si on prend la carte  l'envers ? Je suis sr que Dworkin n'y avait pas
pens ! :-)
Des questions passionantes qui vont dchainer les foules.

Fred,

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Avernus, Bleys, Corwin et Brand 
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:33 +0000

>Parce qu'il tait prvu que Brand prenne le commandement de la Flotte de
>Bleys car comme le dit Corwin, il parat douteux que Bleys ait pu amener sa
>Flotte et ses troupes terrestres  lui tout seul jusqu'en Ambre... Quant 
>savoir pkoi... et bien parce que cela avait t prvu avant que Brand soit
>emprisonn dans la Tour..... et Corwin prend donc sans le savoir la place
de
>Brand dans les plans de Bleys...

D'accord cela prouve que Bleys attendait Brand.  Mais pourquoi Brand ne
serait pas venu par atout ? C'est ce que fait Bn dans la fin de FdA, et
Corwin prcise qu'il aurait t idiot de voyager en ombre.
Je pencherai tout de mme toujours vers la thorie du pige d'ombre pour
attirer un Julian ou un Grard.

Fred,


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:36 +0000

rponse  Philippe:
Sur la def de sophisme: raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en
apparence, qui est conu dans le but d'induire en erreur.

C'est exactement ce que tu as fait, en me disant que j'avais tort sur la
science/science fiction/Ambre.
Tu construis ton raisonnement sur une interprtation volontairement fausse
de mes commentaires: tu me dis que j'ai tort parce que il n'y a pas de
science dans Ambre, alors que j'avais dit que la science n'tait pas une
condition ncessaire  la science fiction.
C'est l qu'est le sophisme.
Et en plus c'est foncirement malhonnte d'attaquer quelqu'un sur ce qu'il
n'a pas dit :-) (bon c'est vrai je l'avais dit, mais j'tais revenu sur mes
pas entre temps)

Fred.





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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Proximit d'Ambre, poudres et essence
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:03:38 +0000

Dans les FDA Corwin doit se dplacer en ombre pour permettre  ses troupes
d'utiliser lepouvoir dtonnant du rouge de joailler. Il dit alors que cela
l'amne trs prs d'Ambre. Mais quoique prs d'Ambre il peut encore utiliser
ces camions (et dans 9PA la voiture arrive presque jusqu'au Kolvir)
Il me semble que cela montre que la poudre (noire) perd ses capacits
dtonnantes qu' une trs faible distance d'Ambre, justifiant peut-tre que
Dworkin ou Obron ou la Marelle ont modeler Ambre pour que la poudre n'y
explose pas (donc pas une proprit inne ou physique de l'ombre Ambre.)

Oui, non, peut-tre ?
Fred


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 09:13:34 +0000

Boris, en quoi Dieu te simplifierais bcp la tache ?
Je reviens  ta signature : pourquoi Dieu est la faon la plus simple
d'expliquer le monde. Je trouve au contraire que c'est l'une des faons les
plus compliques.
(c'est quoi Dieu ? il fait parti de quel ensemble ? Est-il dans l'univers,
est-il l'univers ? Est -il dans l'ensemble des ensembles qui ne font pas
partie d'eux mmes? Si Dieu explique le monde , s'explique-t-il lui mme par
la mme occasion ?)

Ambre est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais comme disaient
les Vulcains : 'est ce bien raisonnable ?'
Ils disaient a les Vulcains ? Tiens j'ai un doute.

Fred, Dieu tout puissant du 3me level, avec ceinture en tflon et cape
d'invisibilit


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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 11:17:05 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 09:56
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Bon, j'interviens brivement pour dire que je ne suis pas d'accord du
tout
> >ici. Il y a des religions qui font a (en particulier l'Eglise
Catholique),
> >ne serait-ce que pour prouver leur supriorit sur les autres.
>
> Qui se remette en cause?? euh, tu veux dire de temps en temps dire : oui,
> d'accord, Giordano Bruno, on a t un peu rapide, Galilo Galili, bon, on
> tait jeunes... Je cherche, je cherche...!

Parlons de l'Eglise Catholique de nos jours. Ecoute parler un prtre sur la
science et tu entendras des tas de choses intressantes.

> >C'est a qui la rend plus universelle que n'importe quelle religion.
>
> Tu veux dire que a s'applique sur un autre plan que la croyance pur et
> simple? Je ne suis pas entirement d'accord, il y a des gens qui refusent
>  la science comme d'autre refusent la religion, parce que a ne les
convainc
> pas...

Non, ces gens l ne refusent pas la science en tant que science, ils
refusent le progrs technique qu'elle peut entraner et le changement de
leurs conditions de vies en consquence, qu'ils estiment tre une
dgradation, ce qui est tout diffrent. Aucun ne niera les rsultats
scientifiques eux-mmes,  aprt quelques dments locaux.

> et il y en a d'autre qui acceptent, etc... parce que justement a
> les convainc.

Ca c'est une autre chose.

> >Maintenant, son dfaut c'est qu'elle n'est jamais exacte ( part
peut-tre
> >les maths, mais restons dans un cas concret, celui des sciences
appliques).
> >ma citation prfre en ce domaine (que j'ai dj du sortir ici une bonne
> >demi-douzaines de fois): "la recherche scientifique ne consiste pas 
> >remplacer une thorie fausse par une thorie vraie, mais  remplacer une
> >thorie fausse par une thorie plus subtilement fausse..."

> Ah, pas mal, et puis en plus, a va dans mon sens! ;-)

En effet.

> >Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des
thories
> >qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout
expliquer,
> >alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.
>
> Il y a quand mme un ct remise en question constante qui est
relativement
> caractristique de la science.

Je n'ai pas dit que c'tait mal, ce que je dis, c'est que certaines
personnes (environ 95% de la population) ont besoin d'absolu et ce n'est pas
dans une science toujours en mouvement qu'il vont le trouver.

> Ne serait-ce que parce qu' l'heure actuelle, il y a plein de thories qui
> semblaient bonnes avant, qui ne le sont plus du tout maintenant parce
> qu'elles ont t remplaces par d'autres, donc il n'y a aucune raison de
> penser que celles-ci soient vraiment les bonnes!

C'est justement le problme.

> Peut-tre que le problme avec la religion, c'est qu' une poque, elle
> concentrait un peu trop de pouvoir : l'explication du monde, la dfinition
> de ce qu'il faut ou ne faut pas faire, et quelque part un pouvoir
> judiciaire!  Tout autant qu'en politique, c'est pas bon... La science, 
> mon humble avis, ne tente que d'expliquer le monde. (Bon, on peut aussi
> dire que les tudes mdicales amricaines sur ce qu'il faut manger ou pas
> montre aussi que la science peut "imposer des valeurs morales", mais c'est
> un petit chouia tir par les cheveux!)

Ca c'est un autre problme.

>Le meilleur exemple en est la recherche sur les particules. Ils passent
leur
>temps  en dcouvrir de plus en plus petites, prtendant  chaque fois que
>ce sont le ssoposants fondamentaux, pour s'apercevoir 50 ans plus tard
qu'il
>y a en fait des briques encore plus petites... Amusant, non ? Ca peut
>continuer trs trs trs longtemps ce genre de jeu.

> C'est dsopilant! :-)))
> Mais d'une part, il pourrait sembler logique que  un certain niveau, les
> briques commencent vraiment  se faire fondamentales, et d'autre part,
> c'est peut-tre en cherchant au fond de la matire que l'on va trouver le
> secret de l'Univers! :-)

Je dirais qu'il y a 50 % de chances que ce soit la cas. Pourquoi 50% ? parce
qu'il n'y a aucun argument qui soit valable ni dans un sens ni dans l'autre,
on a donc une chance sur deux, non ? (:-)

> >Et puis, que dire d'une science qui est encore incapable de dire ce que
> >c'est ue la Vie, pourquoi deux tres absolument identiques  l'instant T
> >peuvent tre aussi diffrents, un tant vivant et l'autre tant mort...
>
> Ben...que dire d'une science qui semble prvoir ce qui peut arriver  un
> individu? ce n'est pas une science, parce qu'il y a tout bonnement trop de
> variables  considrer, pour un tat de dpart qui n'est pas connu
> prcisment(on drive sur la thorie du Chaos, l...)
> Quand  la vie... est-ce que c'est aux scientifiques de la dfinir, de
> l'exhiber? je trouverais a un peu rducteur!

Ca me semble tre le mcanisme fondamental qui a fait que nous sommes l
pour en parler non ? Si la science n'est pas capable de l'expliquer, comment
pourrait-on lui faire confiance pour la suite de notre existence ?

>mais la science ne peut t'apporter que
>des certitudes locales et incompltes, conrtairement  la religion...

> Ca c'est vrai! Mon seul regret dans la vie : ... oups... je modifie juste
> un peu ta phrase, en mettant dieu  la place... et donc l, je suis
> entirement d'accord, mon seul regret dans la vie est de ne pas tre
> compltement persuad de l'existence de Dieu, parce que a me la
> simplifierais beaucoup!

Ca, tu vois, pour en revenir aux JdR, mais aussi  Ambre et aux romans,
c'est un des points qui m'a toujorus sembl mal gr dans les livres de SF
ou de Fantasy. Il me semble qu'un univers dans lequel il est prouv qu'il y
a un ou plusieurs dieux ou dans un unives dans lequel il est prouv qu'il
n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se discute), l'attitude des
gens face  la vie ou a la mort serait fondamentalement diffrente.

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 11:17:02 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 10:03
Objet : [ambre] Re: Techno


> rponse  Philippe:
> Sur la def de sophisme: raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en
> apparence, qui est conu dans le but d'induire en erreur.

> C'est exactement ce que tu as fait, en me disant que j'avais tort sur la
> science/science fiction/Ambre.

Pas du tout. Ce que je dis, c'est que ta dfinition de la science fiction
est fausse. A partir de l, le fait que tu puisse inclure Ambre dedans n'est
donc pas une preuve qu'Ambre est de la SF.

Je te donne un exemple de sophisme (raisonnement faux) et de syllogisme
(raisonnement vrai). Commenons par le sophisme.

Socrate est un homme.
Les Grecs sont des hommes
Donc Socrate est grec

La proposition finale est vraie, mais elle n'est pas une consquence des
deux autres, parce que j'aurais bien pu dire :

Socrate est un homme,
Les crtois sont des hommes
Donc Socrate est un Crtois

Ce qui est faux.

Ce que tu disais, et c'etait ta deuxime erreur (aprs celle de la
dfinition fausse, ou tout au moins partiale, c'est :

Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
Ambre obit  certaines de ces rgles"marginales"
Donc Ambre est de la SF.

Ce qui est un sophisme du plus bel effet. En effet, je pourrais dire :

Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
"Bonne Nuit les Petits" obit  certaine de ces rgles marginales (relis ta
rgle, tu verras que c'est le cas)
Donc "Bonne Nuit les Petits" est de la SF (et l je m'esclaffe :-)

Passons maintenant au syllogisme :

Socrate est Grec
Les Grecs sont des Hommes
Donc Socrate est un Homme.

Ca, c'est correct.

> Tu construis ton raisonnement sur une interprtation volontairement fausse
> de mes commentaires: tu me dis que j'ai tort parce que il n'y a pas de
> science dans Ambre, alors que j'avais dit que la science n'tait pas une
> condition ncessaire  la science fiction.

Il y a deux points spars ici, et les deux sont criticables. Il y ata
dfinition, qui est contredite par nos deux dicos qui pourtant s'expriment
de manire diffrente, et il y avait le raisonnement que tu tenais un peu
plus bas  propos d'une rgle marginale et qui, lui tait un sohpisme.

> C'est l qu'est le sophisme.

Non.

> Et en plus c'est foncirement malhonnte d'attaquer quelqu'un sur ce qu'il
> n'a pas dit :-) (bon c'est vrai je l'avais dit, mais j'tais revenu sur
mes
> pas entre temps)

Passons sur ces dtails...

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 11:17:10 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 10:03
Objet : [ambre] Re: Re:Non Sens


> >Maintenant, son dfaut c'est qu'elle n'est jamais exacte ( part
peut-tre
> >les maths, mais restons dans un cas concret, celui des sciences
> appliques).
> Je rappelle que les maths sont issus de ce qu'il y a de plus concret: la
> gomtrie (ethymologiquement 'mesure de la terre')

Ils sont issus, mais ne sont pas ncssairement r-appliques.

> Et que si aujourd'hui elles semblent  des annes lumires du concret, ce
> n'est peut-tre que parce que nous avons une vision fausse de la ralit.
> (On utilise  fond la topologie pour rendre compte des particularits de
> l'espace-temps   4 ou plus dimensions, qui est plus 'rel' que notre
vision
> simpliste  3 dimensions)

Je n'ai pas dit a, mais ce ne sont que des modles. En mathmatiques
fondamentales, certains modles servent, mais la plupart ne servent pas.
Dans certains cas, on en fait une application, dans d'aurtes non.

>Je dirais de plus que si (j'ai bien dit si) on arrive un jour  expliquer
> (par des moyens 'scientifiques') Ambre ce sera par une approche
> mathmatique, et pas physique (puisque tu as dmontr que ce n'tait pas
> possible par l)

Non, ce pourrait tre par une approche frique, ou mystique.

D'accord, mais je dirais  tout de mme que la nouvelle thorie tiendra
compte de plus de particularit de l'univers. Restera donc fausse mais plus
exacte.

Non, pas plus exacte, moins fausse... et elle ne sera jaamis qu'une
approximation, pas l'absolu.

> Et puis, avec la thorie du Chaos en maths, on sait que mme si on
parvenait
>  mettre tout l'univers dans une seule quation ( en tout cas 
> l'apprhender en un nombre accessible d'quations) on n'en saurait pas bcp
> plus sur son volution, puisqu'il faudrait connaitre avec une prcision
> infinie les conditions initiales. Et parler de condition initiale quand on
> s'approche du big-bang devient absurde puisqu'il n'y aurait pas vraiment
> d'instant 0.

Ca c'est une belle pirouette, mais nanmoins insuffisante. Si la science
tait exacte, elle pourrait dterminer ces conditions initiales par
dduction. mais ce n'est pas le cas.

> >Et puis, que dire d'une science qui est encore incapable de dire ce que
> >c'est ue la Vie, pourquoi deux tres absolument identiques  l'instant T
> >peuvent tre aussi diffrents, un tant vivant et l'autre tant mort...
>
> Je ne comprends pas la deuxime partie de ta phrase,  quoi fais tu
allusion ?
> Sur ce qu'est la Vie: t'imagine que si des scientifiques qui ont boss
> pendant des sicles n'y arrivent pas , comment veux tu qu'un pauvre
> charpentier de 33 ans puisse prtendre dtenir la Vrit sur la Vie et la
> Mort, la Mtaphysique et le Reste.

Parce qu'il viendrait d'un absolu que tu ne peux pas apprhender avec
uniquement ton intelligence et ta dduction, mais avec tes sentiments, ton
empathie. As ce sujet, as-tu lu Hyprion ? Il y a plein de superbes
allusions  ce sujet.

> Ne sombrons pas dans les X-files.
> La science connait ces limites et c'est une qualit pas un dfaut. Tiens
une
> citation de Jacques Bergier : 'La science se dveloppe comme une sphre,
> c'est  die qu'au fur et  mesure que le diamtre des connaissances
> augmente, la surface de la sphre, ie le point de contact avec l'inconnu,
> augmente d'autant plus vite'
> Par contre les religions stagnent dans leurs dogmes, et leurs minuscules
> sphres ne sont en contact qu'avec un tout petit inconnu qui les effraie
> dj.

Pas du tout. Tu as tort sur deux points :

1) les religions ne stagnent pas, certaines avancent, simplement  un pas
plus lent et mesur qui vite peut-tre des erreurs de prcipitation

2) rien ne te prouve qu'un ou plusieurs d'entre-elles ne diennent pas la
vrit depuis le dbut par "origine divine", et qu'elles rigoleront
drolement quand la science aura fait un tour complet pour se retrouver enfin
l ou les religion l'attendaient depuis longtemps.

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 16 Oct 1999 11:17:12 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 10:13
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> Boris, en quoi Dieu te simplifierais bcp la tache ?
> Je reviens  ta signature : pourquoi Dieu est la faon la plus simple
> d'expliquer le monde. Je trouve au contraire que c'est l'une des faons
les
> plus compliques.

Pas du tout, c'est la plus simple jusqu' un point dfini. Ca pose d'autres
interrogations derrire, mais qu'il est facile de rejetter parce que, tant
du domaine humain et non du divin, il est normal que nous ne puisions y
apporter de rponse.

Le rasoir d'Occam tranche donc en faveur de Dieu dans un premier temps, et
les tenants de cette solution ne lui laissent pas le temps de trancher une
deuxime fois (ce en quoi ils ot peut-tre tort).

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 11:17:10 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 10:03
Objet : [ambre] Re: Techno


> >En ce qui concerne Amber et l'homme, c'est plutt
> >l'inverse, non ? L'Ambrite qui dvolue (non pas selon l'axe du temps
mais
> >selon une 5me dimension en s'loignant d'Ambre) en humain...
>
> Dans la vision ou l'Ambrite change son corps (sa nature, enfin quelque
> chose d'essentiel au deux sens du terme) en voyageant dans ombre. Et alors
> dans ce cas Bill volue dans la 5me dimension vers quelque chose de plus
> qu'humain en allant en Ambre.

Je ne parlais pas de a, mais des "hommes des Ombres", qui ne sont que des
reflets, des ombres amoindries, dvolues, des Ambrites et des habitants
d'Ambre.

Philippe


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sat, 16 Oct 1999 12:31:50 +0000

>1/ un peu de logrus pour amener des choses d'ombres sans bouger.
>2/ un sorcier
>3/ un passage dans la fontaine qui donne l'energie suffisante pour
>"improviser" (ce qui demande normalement BEAUCOUP d'nrj) des sorts de
>teleportation a repetition...
>4/ une haute psyche qui permet de creer des liens psychique faciles et
>ainsi de diriger ses teleportations de facon tres precises...
Cette vision me plait bien (surtout car comme tu le dis, pas besoin de
pouvoir exalt, mme si j'en suis friand dans mes campagnes, mais moi je
veux bien les donner aux joueurs un jour... hh)
Mais sait on vraiment si Brand a travers le Logrus (a serait Dara qui le
dirait dans le 2me cycle ?).  Merlin a travers le logrus avant de
traverser la marelle mais on a jamais vu personne traverser le Logrus une
fois la marelle acquise (je me trompe ?). D'ailleurs  est-il fait mention
d'une personne ayant traverser plusieurs fois le Logrus (et dans quel
intrt) ? Enfin tout a pour dire que je doute que les chaosiens qui ont
pas confiance en Brand l'ai laiss traverser le Logrus avec la Marelle en
lui.

Sinon 2/3/et 4 s'appliquent  Jasra, mais elle n'a pas la rputation d'tre
un atout vivant. Et comment avec toute l'nergie que possdait Brand, a t il
pu (avec le joyau en plus) se faire contrer par Fiona ?

Fred



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: spectres vs clones
Date: Sat, 16 Oct 1999 12:31:52 +0000

>Et l'argument dans le jeu etait que meme si une epee finit par se distordre
>quand
>on progresse, elle reste fiable longtemps (contrairement a un pistolet par
>exemple)
>et meme tordue et emoussee elle peut servir de matraque. Un bout de metal
>est toujours un bout de metal, meme si sa forme change

Je trouve trs terrocentriste l'ide qu'un bout de mtal reste un bout de
mtal.
Je suis d'accord si on reste dans la partie ambrienne des ombres, mais du
ct du chaos la mousse au chocolat a une consistance et un tranchant que
l'acier tremp n'a plus car il se transforme en pudding  la fraise. :-)
Je ne me base videmment sur aucun livre, c'est juste que je pense que c'est
possible dans l'absolu.( mais parler d'absolu  propos des ombres est un peu
risqu)
Mais si on se base sur une vision mystique d'Ambre, un clone a sans doute
des proprits qu'un bte clou ou qu'une matraque turbo laser n'ont pas, ie
il parviendra (par son me,son esprit, que sais-je)  s'adapter aux
changements d'ombre, quelles que soient ses origines.

Fred
steel99@waika9.com





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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: marelle, teleportation, Fi, Corwin et les autres...
Date: Sat, 16 Oct 1999 12:31:53 +0000

Je pense que la possibilit de se tlporter une fois arriv au centre (par
quelques moyens que ce soit) est conditionn par la rponse  cette
question:
pour s'accorder au joyau seul (ou sans une psych de brute ) il faut
traverser la marelle et se tlporter  l'intrieur du joyau, une fois le
parcours du joyau effectu peut on de nouveau se tlporter par le pouvoir
de la Marelle (ie se tlporter 2fois en n'ayant pas en fait bouger du
centre de la Marelle)

Si non, c'est un argument de plus pour dire qu'une fois au centre de la
Marelle on peut faire sans pb le chemin inverse  pied (et faut-il suivre
les lignes ?)

Fred



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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Sat, 16 Oct 1999 13:07:28 +0000





> >Bon alors moi je n'ai jamais parl de la tempte...j'ai dit que ds 9PA,
> >Corwin fait tomber des flocons sur Ambre, et pense mme comme si il le
> >disait  Eric "Si tu peux influer sur la mto, alors essaie d'arreter
> >a..." ( Excusez-moi, la citation est plus qu'approximative, je n'ai 
>aucun
> >de MES exemplaires de 9PA chez moi, mais je suis certain de ce que
> >j'affirme....)
>
>Je sais bien que tu n'as jamais parl de tempte, mais je viens de relire
>(bon un peu en diagonale) dans tous les sens 9PA et FDA  et je n'ai rien
>trouv sur Corwin envoyant un seul flocon de neige en Ambre contre Eric.
>De toute faon a ne peut pas tre avant qu'il ait retrouv la mmoire,
>ensuite il ne revient en Ambre qu'au moment de la bataille avec Bleys,

Justement c'est  ce moment l, quand il est encore sur son navire de 
commandement et aprs qu'il ait parl via Atout avec Random qui lui a dit 
que Eric a le JdJ... si a peut t'aider un peu plus... mais je n'ai tjs pas 
recup mes bouquins...

>
>Fred, steel99@waika9.com
>
                              Bleys, Prince d'Ambre


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Proximit d'Ambre, poudres et essence
Date: Sat, 16 Oct 1999 13:12:23 +0000





>Dans les FDA Corwin doit se dplacer en ombre pour permettre  ses troupes
>d'utiliser lepouvoir dtonnant du rouge de joailler. Il dit alors que cela
>l'amne trs prs d'Ambre. Mais quoique prs d'Ambre il peut encore 
>utiliser
>ces camions (et dans 9PA la voiture arrive presque jusqu'au Kolvir)
>Il me semble que cela montre que la poudre (noire) perd ses capacits
>dtonnantes qu' une trs faible distance d'Ambre, justifiant peut-tre que
>Dworkin ou Obron ou la Marelle ont modeler Ambre pour que la poudre n'y
>explose pas (donc pas une proprit inne ou physique de l'ombre Ambre.)
>
>Oui, non, peut-tre ?
>Fred
>
>
A noter aussi que quand ds 9PA Corwin et Random rencontrent Julian ds la 
foret d'Arden...ils lui tirent dessus avec leurs guns....et ce ne sont pas 
ceux of Avalon   :-)

                                    Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Avernus, Bleys, Corwin et Brand
Date: Sat, 16 Oct 1999 13:17:27 +0000





> >Parce qu'il tait prvu que Brand prenne le commandement de la Flotte de
> >Bleys car comme le dit Corwin, il parat douteux que Bleys ait pu amener 
>sa
> >Flotte et ses troupes terrestres  lui tout seul jusqu'en Ambre... Quant 
>
> >savoir pkoi... et bien parce que cela avait t prvu avant que Brand 
>soit
> >emprisonn dans la Tour..... et Corwin prend donc sans le savoir la place
>de
> >Brand dans les plans de Bleys...
>
>D'accord cela prouve que Bleys attendait Brand.  Mais pourquoi Brand ne
>serait pas venu par atout ?

Je ne comprends pas ta question...rien ne l'empechait de venir avec ses 
Atouts dans ce que j'ai dit....

C'est ce que fait Bn dans la fin de FdA, et
>Corwin prcise qu'il aurait t idiot de voyager en ombre.
>Je pencherai tout de mme toujours vers la thorie du pige d'ombre pour
>attirer un Julian ou un Grard.

Et je ne comprends pas comment Avernus aurait pu etre un piege pour Julian 
ou Gerard ou n'importe qui d'autre...

>Fred,

                            Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 13:26:53 +0000







>
> > rponse  Philippe:
> > Sur la def de sophisme: raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en
> > apparence, qui est conu dans le but d'induire en erreur.
>
> > C'est exactement ce que tu as fait, en me disant que j'avais tort sur la
> > science/science fiction/Ambre.
>
>Pas du tout. Ce que je dis, c'est que ta dfinition de la science fiction
>est fausse. A partir de l, le fait que tu puisse inclure Ambre dedans 
>n'est
>donc pas une preuve qu'Ambre est de la SF.
>
>Je te donne un exemple de sophisme (raisonnement faux) et de syllogisme
>(raisonnement vrai). Commenons par le sophisme.
>
>Socrate est un homme.
>Les Grecs sont des hommes
>Donc Socrate est grec
>
>La proposition finale est vraie, mais elle n'est pas une consquence des
>deux autres, parce que j'aurais bien pu dire :
>
>Socrate est un homme,
>Les crtois sont des hommes
>Donc Socrate est un Crtois
>
>Ce qui est faux.
>
>Ce que tu disais, et c'etait ta deuxime erreur (aprs celle de la
>dfinition fausse, ou tout au moins partiale, c'est :
>
>Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
>Ambre obit  certaines de ces rgles"marginales"
>Donc Ambre est de la SF.
>
>Ce qui est un sophisme du plus bel effet. En effet, je pourrais dire :
>
>Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
>"Bonne Nuit les Petits" obit  certaine de ces rgles marginales (relis ta
>rgle, tu verras que c'est le cas)
>Donc "Bonne Nuit les Petits" est de la SF (et l je m'esclaffe :-)
>
>Passons maintenant au syllogisme :
>
>Socrate est Grec
>Les Grecs sont des Hommes
>Donc Socrate est un Homme.
>
>Ca, c'est correct.
>
> > Tu construis ton raisonnement sur une interprtation volontairement 
>fausse
> > de mes commentaires: tu me dis que j'ai tort parce que il n'y a pas de
> > science dans Ambre, alors que j'avais dit que la science n'tait pas une
> > condition ncessaire  la science fiction.
>
>Il y a deux points spars ici, et les deux sont criticables. Il y ata
>dfinition, qui est contredite par nos deux dicos qui pourtant s'expriment
>de manire diffrente, et il y avait le raisonnement que tu tenais un peu
>plus bas  propos d'une rgle marginale et qui, lui tait un sohpisme.
>
> > C'est l qu'est le sophisme.
>
>Non.
>
> > Et en plus c'est foncirement malhonnte d'attaquer quelqu'un sur ce 
>qu'il
> > n'a pas dit :-) (bon c'est vrai je l'avais dit, mais j'tais revenu sur
>mes
> > pas entre temps)
>
>Passons sur ces dtails...
>
>Philippe




Ok mais connais tu celle l:

Minos dit: je suis crtois
les crtois sont menteurs
Donc Minos ment
Mais si Minos ment il n'est pas crtois donc pas menteur donc il est 
vraiment crtois...
Mais si il est vraiment crtois alors il ment...

C'est un syllogisme infini...
Voil ce n'est pas de grande importance  :-)

                            Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re:Ambre Re:Non sens (Divinit?)
Date: Sat, 16 Oct 1999 13:35:13 +0000



>pour en revenir aux JdR, mais aussi  Ambre et aux romans,
>c'est un des points qui m'a toujorus sembl mal gr dans les livres de SF
>ou de Fantasy. Il me semble qu'un univers dans lequel il est prouv qu'il y
>a un ou plusieurs dieux ou dans un univers dans lequel il est prouv qu'il
>n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se discute), l'attitude des
>gens face  la vie ou a la mort serait fondamentalement diffrente.
>
>Philippe
>

Je suis on ne peut plus d'accord avec cette phrase dans son ensemble. Mais 
quelque chose a encore attir mon attention: """un univers dans lequel il 
est prouv qu'il n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se 
discute)""", alors en disant quoi que a se discute pensais - tu  la 
possibilit que l'on considere la Licorne et le Serpent comme des dieux ou 
alors  ce que dit Corwin dans Hall of Mirrors sur "les dieux qui auraient 
crs les Aiguilliers....."?????

                             Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 15:40:14 +0000

----- Message d'origine -----
De : Bleys Barimen <bleys_barimen@hotmail.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 14:26
Objet : [ambre] Re: Techno

> Minos dit: je suis crtois
> les crtois sont menteurs
> Donc Minos ment
> Mais si Minos ment il n'est pas crtois donc pas menteur donc il est
> vraiment crtois...
> Mais si il est vraiment crtois alors il ment...

> C'est un syllogisme infini...

Non, a s'appelle un paradoxe, parce qu'une des affirmations contredit
l'autre.

> Voil ce n'est pas de grande importance  :-)

Non, c'est vrai.

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re:  Re:Ambre Re:Non sens (Divinit?)
Date: Sat, 16 Oct 1999 15:40:16 +0000

----- Message d'origine -----
De : Bleys Barimen <bleys_barimen@hotmail.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 14:35
Objet : [ambre] Re:Ambre Re:Non sens (Divinit?)


> >pour en revenir aux JdR, mais aussi  Ambre et aux romans,
> >c'est un des points qui m'a toujorus sembl mal gr dans les livres de
SF
> >ou de Fantasy. Il me semble qu'un univers dans lequel il est prouv qu'il
y
> >a un ou plusieurs dieux ou dans un univers dans lequel il est prouv
qu'il
> >n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se discute), l'attitude
des
> >gens face  la vie ou a la mort serait fondamentalement diffrente.
>
> Je suis on ne peut plus d'accord avec cette phrase dans son ensemble. Mais
> quelque chose a encore attir mon attention: """un univers dans lequel il
> est prouv qu'il n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se
> discute)""", alors en disant quoi que a se discute pensais - tu  la
> possibilit que l'on considere la Licorne et le Serpent comme des dieux ou
> alors  ce que dit Corwin dans Hall of Mirrors sur "les dieux qui auraient
> crs les Aiguilliers....."?????

OK, j'aurais du tre plus prcis. je parle de Dieu au sens non de super-tre
(comme semblent l'tre la Licorne ou le Serpent, mais note bien que les
ambrites sont des dieux pour les Ombres), mais au sens de psychopompe,
c'est  dire celui qui s'occupe des mes des morts (pour une autre vie ?).

Certes avec Ambre, il y a des glises, et des "prires", mais ce sont des
"sacrifices" pour recevoir du pouvoir ou ne pas tre ananti. pas besoin de
nature divine l derrire pour le Serpent o la Licorne, simlement beaucoup
beaucoup de puissance.

Philippe


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Proximit d'Ambre, poudres et essence
Date: Sat, 16 Oct 1999 20:42:48 +0000

>A noter aussi que quand ds 9PA Corwin et Random rencontrent Julian ds la
>foret d'Arden...ils lui tirent dessus avec leurs guns....et ce ne sont pas
>ceux of Avalon   :-)
Tout  fait. Mais je crois qu'il est dit en fait qu'il ne s'agit que d'une
ombre d'Arden. ou bien Arden est encore suffisament loin d'Ambre pour
autoriser cela.
(sauf que dans Fd'A il me semble que les camions s'arrtent un peu avant
Arden ?)




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Sat, 16 Oct 1999 20:42:56 +0000

Merci Belys, j'ai enfin le passage sous les yeux:
'C'est videmment Eric qui avait dclench la tempte que nous venions de
subir, ce qui semblait confirmer ce que venait de me dire Random. De mon
ct j'ai tent qqchose. j'ai dirig la flotte vers une Ambre affreusement
enneig. C'tait le plus horrible blizzard qu'on ait jamais vu. D'norme
flocons tombrent sur l'ocan. Qu'il les arrte s'il le pouvait. Il le put.
Une demi-heure plus tard, le blizzard etait tomb.Ambre tait virtuellement
innaccessible- et c'tait rellement la seule cit. Je laissai faire,
refusant de changer de cap. Eric etait bien le maitre du temps en Ambre.'

Donc tu avais tout  fait raison, sauf que je ne comprends vraiment pas
l'utilit de faire tomber des flocons aprs avoir subi une tempte, et
pourquoi Eric fait cesser le blizzard.  Quelqu'un veut bien m'expliquer ?

Fred


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 20:42:49 +0000

>Pas du tout. Ce que je dis, c'est que ta dfinition de la science fiction
>est fausse. A partir de l, le fait que tu puisse inclure Ambre dedans
n'est
>donc pas une preuve qu'Ambre est de la SF.
Voui mais ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. (j'y reviens aprs une
deuxime citation de toi)

>Ce que tu disais, et c'etait ta deuxime erreur (aprs celle de la
>dfinition fausse, ou tout au moins partiale, c'est :

>Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
>Ambre obit  certaines de ces rgles"marginales"
>Donc Ambre est de la SF.
Pas ce que j'ai dit non plus

Je reprends mon explication que tu n'as pas compris ou pas voulu comprendre
(parfois j'ai qd mme l'impression que tu ne lis que ce qui t'arrange dans
mes mails)
Soit 3 propositions A,B et C (on ne dit pas si elles sont vraies ou pas)
on suppose avoir dmontr que les propositions (P1) : A=>B et  (P2) :B=>C
sont vraies.
Alors si on dmontre que A est vraie alors B et C sont vraies.
J'aurais commis un sophisme en affirmant que comme A=>B et B=>C alors C est
vraie. Mais j'ai juste dit que C serait vrifie si A l'tait.
Le pb est que je ne peux dmontrer que A est vraie, mais je l'ai dit.
( A= Il existe un systme expliquant Ambre' B='Ambre possde un systme
d'explications' C='Ambre est de la SF', (P2) est prouve par ma def de la
SF, (P1) est vident )

Toi par contre tu nous fait bien un sophisme:
Je dis que la SF n'a pas besoin de se rfrer  la  science pour ses
explications
Il n'y a pas d'explications scientifiques dans Ambre.
Et tu conclus :donc Ambre n'est pas de la SF.















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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sat, 16 Oct 1999 21:53:11 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 16 October 1999 21:42
Objet : [ambre] Re: Techno


> >Mon type de SF obit  certaines rgles "marginales"
> >Ambre obit  certaines de ces rgles"marginales"
> >Donc Ambre est de la SF.
> Pas ce que j'ai dit non plus
>
> Je reprends mon explication que tu n'as pas compris ou pas voulu
comprendre
> (parfois j'ai qd mme l'impression que tu ne lis que ce qui t'arrange dans
> mes mails)
> Soit 3 propositions A,B et C (on ne dit pas si elles sont vraies ou pas)
> on suppose avoir dmontr que les propositions (P1) : A=>B et  (P2) :B=>C
> sont vraies.
> Alors si on dmontre que A est vraie alors B et C sont vraies.
> J'aurais commis un sophisme en affirmant que comme A=>B et B=>C alors C
est
> vraie. Mais j'ai juste dit que C serait vrifie si A l'tait.

Non, tu es une fois de plus dans l'erreur. Ce ne serait pas un sophisme, ce
serait une mauvaise dduction, ce qui est tout diffrent. le vrai sophisme,
celui que tu commet en premanence n'a pas ces hypothese l. Ce que tu dis,
c'est :

A => C (lAmbre implique des explications en admettant aue ce soit vrai, pour
l'instant tu ne l'a absolument pas dmontr)
B => C (la SF implique des explications)
DONC A => B (Ambre est de la SF)

C'est a le vrai sophisme.

> Le pb est que je ne peux dmontrer que A est vraie, mais je l'ai dit.
> ( A= Il existe un systme expliquant Ambre' B='Ambre possde un systme
> d'explications' C='Ambre est de la SF', (P2) est prouve par ma def de la
> SF, (P1) est vident )


Tes propositions ne sont pas a du tout. Ce que tu dis, et ce pourquoi tu
commet un sophisme, c'est :

A) Dans la SF, il y a un systme d'explication.

B) Dans Ambre, il y a un systme d'explication (ce qui reste  prouver, mais
admettons le un instant)

DONC, Ambre est de la SF.

Et l, je dis NON, parce qu'il y a sussi un systme d'explication dans Conan
(il y a des dieux et des pouvoirs magiques), dans le Seigneur des Anneaux
(idem), voire dans "bonne nuit les petits" (les enfants s'endorment parce
qu'il y a un nuage magique jet par le marchand de sable, ce qui, comme
explication, en vaut une autre).

Ce n'est pas parce qu'il y a un systme d'explication que a en fait de la
SF. Sans a, tout roman de fiction contemporaine est de la SF, puisqu'il y a
un merveilleux systme d'explication, celui de la vie courante.

Laisse donc tomber ta dfinition de la SF, elle t'entrane  dire de grosses
btises.

> Toi par contre tu nous fait bien un sophisme:
> Je dis que la SF n'a pas besoin de se rfrer  la  science pour ses
> explications
> Il n'y a pas d'explications scientifiques dans Ambre.
< Et tu conclus :donc Ambre n'est pas de la SF

Tu es compltement  ct de la plaque. Commence donc par comprendre ce
qu'est un sophisme. Je ne fais pas un sophisme parce que je REFUSE une de
tes hypothses, a n'a rien  voir.

Je ne conclus pas qu'Ambre n'est aps de la SF  cause de ce que tu dis, bien
au contraire, mais parce que MON raisonnement me pouse  le dire (cf. plus
bas).

Par contre, mon explication est un vrai syllogisme (en admettant MES
hypothses, pour changer) :

La SF a besoin de science
Il n'y a pas de science dans Ambre,
Donc Ambre n'est aps de la SF.

Ca, c'est de la vraie logique, aps des raisonnements de bazar.

Essaye au moins de distinguer entre la vrit des propositions et la vrit
du raisonnement, a aide.

Philippe



















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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Sat, 16 Oct 1999 23:15:06 +0000





>
>Merci Belys, j'ai enfin le passage sous les yeux:
>'C'est videmment Eric qui avait dclench la tempte que nous venions de
>subir, ce qui semblait confirmer ce que venait de me dire Random. De mon
>ct j'ai tent qqchose. j'ai dirig la flotte vers une Ambre affreusement
>enneig. C'tait le plus horrible blizzard qu'on ait jamais vu. D'norme
>flocons tombrent sur l'ocan. Qu'il les arrte s'il le pouvait. Il le put.
>Une demi-heure plus tard, le blizzard etait tomb.Ambre tait virtuellement
>innaccessible- et c'tait rellement la seule cit. Je laissai faire,
>refusant de changer de cap. Eric etait bien le maitre du temps en Ambre.'
>
>Donc tu avais tout  fait raison, sauf que je ne comprends vraiment pas
>l'utilit de faire tomber des flocons aprs avoir subi une tempte,

Tout simplement pour tester les capacits de Eric a maitriser la mto...
                                                                     >et 
pourquoi Eric fait cesser le blizzard.

Parce qu'il a relev le dfi et qu'en plus cela montre  Corwin un des 
avantages qu'il possde

>Quelqu'un veut bien m'expliquer ?

Voil c fait

>Fred

                            Bleys, Prince d'Ambre


>

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts changeants
Date: Sun, 17 Oct 1999 00:53:44 +0000

> 'C'est videmment Eric qui avait dclench la tempte que nous venions de
> subir, ce qui semblait confirmer ce que venait de me dire Random. De mon
> ct j'ai tent qqchose. j'ai dirig la flotte vers une Ambre affreusement
> enneig. C'tait le plus horrible blizzard qu'on ait jamais vu. D'norme
> flocons tombrent sur l'ocan. Qu'il les arrte s'il le pouvait. Il le
put.
> Une demi-heure plus tard, le blizzard etait tomb.Ambre tait
virtuellement
> innaccessible- et c'tait rellement la seule cit. Je laissai faire,
> refusant de changer de cap. Eric etait bien le maitre du temps en Ambre.'
>
> Donc tu avais tout  fait raison, sauf que je ne comprends vraiment pas
> l'utilit de faire tomber des flocons aprs avoir subi une tempte, et
> pourquoi Eric fait cesser le blizzard.  Quelqu'un veut bien m'expliquer ?
>
pour moi, j'interprete  par Corwin se deplace vers une version d'ambre
affreusement enneige, mais  n'explique pas pourquoi Eric arrete la
tempete, et pourquoi Corwin fait ...

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Avernus, Bleys, Corwin et Brand
Date: Sun, 17 Oct 1999 08:15:26 +0000

>Je ne comprends pas ta question...rien ne l'empechait de venir avec ses
>Atouts dans ce que j'ai dit....

>Et je ne comprends pas comment Avernus aurait pu etre un piege pour Julian
>ou Gerard ou n'importe qui d'autre...

Bleys dit :"qu'il avait choisi  dessein une ombre dans laquelle un frre
tait susceptible de lui apparatre". C'est vrai qu'aprs tout on pourrait
juste considrer qu'il s'est mis dans une ombre o les contacts d'atouts
sont possibles. Mais je l'interprte plutt comme : mon ombre est telle que
si un frre passe  proximit il tombe dedans.  Ce qui peut tre considr
comme un pige.

Fred.



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Date: Sun, 17 Oct 1999 08:24:43 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

>Boris, en quoi Dieu te simplifierais bcp la tache ?

Parce que j'aurais une certitude dans la vie...!
Parce que, comme je pense que je ne serais pas devenu thologien(quoique)je
me serais pos beaucoup moins de questions sur le fonctionnement de la
nature, et que j'en aurais t satisfait...

>Je reviens  ta signature : pourquoi Dieu est la faon la plus simple
>d'expliquer le monde. Je trouve au contraire que c'est l'une des faons les
>plus compliques.

Non, non, quand tu regardes la nature, et que tu vois des fonctions
d'ondes, des effets tunnels, des forces, des contractions de
l'espace-temps, c'est pas ce que j'appelle simple, et en plus c'est long...
alors que si quand je regardais la nature, j'y voyais la toute-puissance de
Dieu, et que je me remmorais la gnse, a serait moins long, et j'en
serais tout heureux d'avoir la vrit (pas une certaine approximation,
aussi bonne soit-elle, mais la vrit!)

>(c'est quoi Dieu ? il fait parti de quel ensemble ? Est-il dans l'univers,
>est-il l'univers ? Est -il dans l'ensemble des ensembles qui ne font pas
>partie d'eux mmes? Si Dieu explique le monde , s'explique-t-il lui mme par
>la mme occasion ?)

Te pose pas des questions comme a...tu as tout le temps pout te rendre
compte qu'il ne faut pas forcment tout expliquer par la science ou les
maths (et Dieu en est  mon sens un bon exemple) [Remarquez que je suis
presque en train de dire que toute la discussion que j'ai faite depuis qqes
temps sur la science pour expliquer Ambre, ben...]

>Ambre est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais comme disaient
>les Vulcains : 'est ce bien raisonnable ?'
>Ils disaient a les Vulcains ? Tiens j'ai un doute.

Je ne sais pas, ils ont dit a? ;-)

>Fred, Dieu tout puissant du 3me level, avec ceinture en tflon et cape
>d'invisibilit

PS : j'aime bien ce ct avocat du diable, aussi! :-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 17 Oct 1999 08:24:50 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

	Ugh!

>> Qui se remette en cause?? euh, tu veux dire de temps en temps dire : oui,
>> d'accord, Giordano Bruno, on a t un peu rapide, Galilo Galili, bon, on
>> tait jeunes... Je cherche, je cherche...!
>
>Parlons de l'Eglise Catholique de nos jours. Ecoute parler un prtre sur la
>science et tu entendras des tas de choses intressantes.

Euh, je t'avouerais que je ne tombe pas frquement sur un prtre qui cause
de science. D'autre part, (je m'avances en terrain un peu inconnu, l...)
est-ce qu'il ne faudrait pas dans ce cas  diffrencier l'homme de l'homme
d'glise? qui peuvent avoir des opinions plus nuances...

>Non, ces gens l ne refusent pas la science en tant que science, ils
>refusent le progrs technique qu'elle peut entraner et le changement de
>leurs conditions de vies en consquence, qu'ils estiment tre une
>dgradation, ce qui est tout diffrent. Aucun ne niera les rsultats
>scientifiques eux-mmes,  aprt quelques dments locaux.

Je trouve a tout de mme difficile de penser a (de plus en plus en fait!)
vu le monde qui nous entoure, bourr de technologie et d'applications
scientifiques!

>> Ah, pas mal, et puis en plus, a va dans mon sens! ;-)
>En effet.

Ouf, bientt, je pourrais mettre dans ma signature : grand Boris, gal du
Philippe

>Je n'ai pas dit que c'tait mal, ce que je dis, c'est que certaines
>personnes (environ 95% de la population) ont besoin d'absolu et ce n'est pas
>dans une science toujours en mouvement qu'il vont le trouver.

C'est a, mais a ne veut pas dire qu'ils n'acceptent pas le progrs, a
veut dire que de faon un peu goiste peut-tre, ils en acceptent les
progrs sans chercher  s'interesser  ses causes (Adrien, a pourrait tre
une rponse aussi  notre discussion, a?)

>> Ne serait-ce que parce qu' l'heure actuelle, il y a plein de thories qui
>> semblaient bonnes avant, qui ne le sont plus du tout maintenant parce
>> qu'elles ont t remplaces par d'autres, donc il n'y a aucune raison de
>> penser que celles-ci soient vraiment les bonnes!
>
>C'est justement le problme.

C'est pas forcment un problme, il y a des exemples effectivement de
thories qui infirment les prcdentes, mais la majeure partie du temps,
elles ne font que les prciser! (Einstein n'a pas mis la gravitation
universelle de Newton compltement  terre, il l'a prcise dans les 5% de
cas qu'elle n'arrivait pas  expliquer)

>> Peut-tre que le problme avec la religion, c'est qu' une poque, elle
>> concentrait un peu trop de pouvoir : l'explication du monde, la dfinition
>> de ce qu'il faut ou ne faut pas faire, et quelque part un pouvoir
>> judiciaire!  Tout autant qu'en politique, c'est pas bon... La science, 
>> mon humble avis, ne tente que d'expliquer le monde. (Bon, on peut aussi
>> dire que les tudes mdicales amricaines sur ce qu'il faut manger ou pas
>> montre aussi que la science peut "imposer des valeurs morales", mais c'est
>> un petit chouia tir par les cheveux!)
>
>Ca c'est un autre problme.

Ma dernire phrase seulement, ou mon paragraphe? parce que si c'est mon
paragraphe, il me semble tout de mme que c'est assez rvlateur!

>> d'autre part,
>> c'est peut-tre en cherchant au fond de la matire que l'on va trouver le
>> secret de l'Univers! :-)
>
>Je dirais qu'il y a 50 % de chances que ce soit la cas. Pourquoi 50% ? parce
>qu'il n'y a aucun argument qui soit valable ni dans un sens ni dans l'autre,
>on a donc une chance sur deux, non ? (:-)

C'est des probas de bas-tage, a! :-))))))

>[Vie]
>Ca me semble tre le mcanisme fondamental qui a fait que nous sommes l
>pour en parler non ?

Bon, ben alors je dirais que oui, la science a beaucoup de rponses  ce
genre de question, et en a de plus en plus...

>Si la science n'est pas capable de l'expliquer, comment
>pourrait-on lui faire confiance pour la suite de notre existence ?

????????? Euh, je te trouve un petit chouia partial, l! tu irais voir une
sage femme pour qu'elle t'explique tes rhumatismes, ou le sens de la vie?

>Ca, tu vois, pour en revenir aux JdR, mais aussi  Ambre et aux romans,
>c'est un des points qui m'a toujorus sembl mal gr dans les livres de SF
>ou de Fantasy. Il me semble qu'un univers dans lequel il est prouv qu'il y
>a un ou plusieurs dieux ou dans un unives dans lequel il est prouv qu'il
>n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se discute), l'attitude des
>gens face  la vie ou a la mort serait fondamentalement diffrente.

Je n'ai pas vraiment fait l'observation, mais c'est pas impossible...

>Philippe



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sun, 17 Oct 1999 08:24:54 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses

	Ugh!

>>Ben... un photon, par dfinition, a va  la vitesse de la lumire dans le
>>milieu considr...
>remarque tout  fait judicieuse.

Merci, je travaille ma communication aussi!!! :-))

>Mais ce que je voulais dire c'est qu'un
>photon pourrait avoir une vitesse v>c, quoique n'tant pas dans le vide.
>Donc en fait on est d'accord mais on s'est pas compris.

Tu veux toujours dire que un photon peut aller plus vite que la vitesse de
la lumire, euh, ben je ne te comprends toujours pas alors!

>Sur la vitesse de la lumire dans un milieu: tu n'as pas dit le contraire,
>mais je n'avais pas trouv claires tes explications (j'tais pas clair non
>plus hier soir, ceci pouvant expliquer cela)

J'avais juste prfrer me concentrer sur la vitesse dans le vide, tout en
gardant  l'esprit que ce que je devais dire devait rester vrai pour un
photon dans un milieu... Bref, exercice pas vident!

>Sur l'effet tunnel : il me semble (d'aprs un article dans la Recherche 1994
>ou 95 voire plus vieux, donc sujet  de nombreux changements depuis) qu'on
>ne peut pas dire que la particule va plus vite que la lumire ( c ) .
>Donc que l'effet tunnel n'est pas en contradiction avec la relativit ( v=
>K* (1-v"/c")^-1/2,

C'est quoi tes '' ?  la v/c est au carr, c'est tout! (Mais c'est peut-tre
a que tu voulais dire...)

> puisqu'en fait c'est la fonction d'onde de la particule
>qui change (change serait  prciser)

Ben, comme toutes les fonctions d'onde, elle peut voluer dans le temps...

>, et en fait il s'agirait plus d'une
>vitesse de phase (c'est comme a qu'on dit ?)  suprieure  la vitesse de la
>lumire (ce qui ne contredit rien puisqu'aucune masse n'est concerne par la
>vitesse de phase) que d'une vitesse de particule.

Ahhh, a me plait bien, a! effectivement, pour les non-initis, (j'essaye
de vulgariser, sachant pertinemment que pas la moiti ne va comprendre mon
charabia...) toutes les particules sont dcrites par des ondes, comme
justement la lumire ou le son. Cette onde est en fait la superposition
d'un grand nombre d'ondes de frquence dtermine. Et c'est la
superposition de ces ondes qui est physique, chacune des ondes
"fondamentales" tant un tat quasiment innacessible de la particule(ca
impliquerait d'avoir une particule qui vient du dbut de l'univers au
moins, et qui continuera pareille  elle-mme jusqu' sa fin, au moins...)
Or, si chacune de ces petites ondes peut aller  une vitesse (la vitesse de
phase)  quasiment alatoire, donc en particulier plus vite que c. Et la
vitesse du paquet d'onde(la vitesse de groupe), c'est  dire de la
superposition, seule reprsentation physique de la particule, ne peut
dpasser c!

>Donc avec un peu de chance ceux qui connaissaient dj ce dont je parle
>auront peut-tre compris quelque chose , les autres je n'y crois pas vu le
>peu de clart de mes phrases.

Mais peut-tre quelques happy fews...

>Fred, steel99@waika9.com



	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 17 Oct 1999 09:04:07 +0000

Pour Philippe
Juste un truc
A est vraie
A=>B
B=>C
donc C est vraie

N'est pas un sophisme, n'est pas une mauvaise dduction, c'est un
raisonnement mathmathique.

Ce qui serait un sophisme serait:
A est faux
A=>B
B=>C
donc C est vraie

(le raisonnement est logique en apparence, mais induit en erreur)
(on a bien A=>B et A=>C (puisque A est faux, il implique n'importe quoi,
voir l'article dans la recherche hors srie n2 aout99 p114 sur 2+2=5) mais C
n'est pas vraie pour autant)

Ce que je te reproche ensuite: c'est que tu essaies de prouver que j'ai tort
de dire A=>B, non pas parce que l'implication est fausse dans MON sytme de
definitions mais parce qu'elle est fausse dans TON systme, et en plus tu
essaies de faire croire que je ne sais pas raisonner.

C'est un peu comme si je prenais comme postulat: (A)par un point X il passe
plusieurs droites parallles  une droite donne D, et que toi tu prenais
comme postulat (celui d'Euclide)  (E)par un point il  passe une droite D' et
une seule parallle  une droite donne D.
Que moi je dise:A=> (j'ai plusieurs faons d'accder au point X en restant
sur une droite parallle  D  )
toi tu dis : E=> ( il n'y a qu'une faon d'accder  X en passant par une
droite parallle  D)
(l on a encore tous les deux bon)
Mais toi tu me dis que j'ai tort parce qu'il n'y a qu'une faon d'aller  X
(par une droite ...)
Le problme c'est que pour toi seul le postulat d'Euclide est bon, pas celui
de Riemann.
Pourquoi seul le tient est bon? parce que 99% de la population est persuad
que nous vivons dans un monde Euclidien. (car cela correspond plus  la
vision usuelle )
Ceci dit je reconnais n'avoir pas prouv que Ambre tait en gomtrie non
euclidienne (mais si j'arrive  le faire j'aurais prouv qu'Ambre entre dans
ma def de la SF)

Rsumons-nous: un livre en gomtrie non euclidienne est de la SF, un livre
en gomtrie euclidienne est Philippe. Donc Conan est du Space-Opra.
T'as raison, faut que j'arrte :-)

Fred, matheux perverti
steel99@waika9.com






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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re:  diverse choses
Date: Sun, 17 Oct 1999 09:33:02 +0000

>>Donc que l'effet tunnel n'est pas en contradiction avec la relativit ( v=
>K* (1-v"/c")^-1/2,

>C'est quoi tes '' ?  la v/c est au carr, c'est tout! (Mais c'est peut-tre
>a que tu voulais dire...)

Deux erreurs en une ligne je m'amliore ! ce que je voulais dire:
t = K* (1- (v/c)^2)^-1/2. Mais on m'aura compris, ah non ? tiens ? :-)))

Sur la vitesse du photon > vitesse de la lumire
il faut comprendre la vitesse instantanne de tel photon (ou telle
particule) est plus grande que la constante (vitesse de la lumire dans le
vide).
Mais qu'un tel phnomne ne pourrait s'expliquer que par un cas trs
particulier (comme l'effet tunnel, un trou noir et une source blanche...) et
pas dans le cadre classique, et en plus si a se trouve faudrait en fait
redfinir la vitesse du photon comme n'tant pas celle de la particule mais
celle de sa fonction d'onde. (oulah je vais o moi l?)

Par contre je suis pas sr que tu es compris ce que j'entendais par la
fonction d'onde change pendant l'effet tunnel (je suis pas du tout sr de ce
que j'avance): ce n'est pas tant un changement au cours du temps de la
fonction d'onde qu'un changement au cours de l'espace !!! (je me l'injecte
par intraveineuse :-))
ie la particule a une fonction d'onde qui nous dit que la particule 
99,999...9% de chance d'tre situe avant le tunnel.  Mais par effet tunnel
la fonction d'onde change et sa valeur  la sortie du tunnel ne devient plus
ngligeable : la particule a travers la barrire de potentiel. C'est le
changement de fonction d'onde qui s'effectue  une vitesse>c pas le
dplacement au sens usuel du terme de la particule.

Ce qui explique la tlportation  partir du centre de la marelle !!
Non Philippe, pas de mail pour me dire que je viens de commettre un sophisme
:-) piti ! :-))

Je n'ai pas compris pour la particule issue du dbut de l'univers qui
n'aurait qu'une onde 'fondamentale'

Sur les questions que je me pose sur Dieu, la science la vie les fleurs:
c'est ma faon  moi de me dire que j'ai une conscience (donne par Dieu
bien sr) et que je l'utilise avec mon libre arbitre (forg par le Diable)

Pour Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde: je persiste 
penser qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision, qui elle est
simple (simpliste ?)
tiens d'ailleurs je devrais mettre sans dans 'Re:techno' pour Philippe :
Conan n'est pas de la SF car les Dieux etc... ne sont pas une explication du
monde mais une faon de voir le monde. idem pour bonne nuit les petits.
Mais non, on serait pas d'accord sur les def. :-)))

Fred, 666me avocat du diable.










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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Atouts changeants
Date: Sun, 17 Oct 1999 15:27:56 +0000

>Tout simplement pour tester les capacits de Eric a maitriser la
>mto...et     pourquoi Eric fait cesser le blizzard.

>Parce qu'il a relev le dfi et qu'en plus cela montre  Corwin un des
>avantages qu'il possde

Pourquoi Eric s'embte  prouver qu'il est capable de maitriser la mto,
valait mieux laisser Corwin dans le doute et son propre blizzard ( d'accord
moi je n'ai que le rang humain en Combat, je ne peux comprendre les
subtilits d'un Ambrien , mais qd mme je rappelle un principe stratgique
aux checs: la menace est plus forte que l'excution)

Fred, mtorologue perplexe
steel99@waika9.com




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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 17 Oct 1999 17:20:55 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 October 1999 10:04
Objet : [ambre] Re: Techno


> Ce qui serait un sophisme serait:
> A est faux
> A=>B
> B=>C
> donc C est vraie

NON, NON et RE-NON. Ce qui diffrencie le sophisme de ce que tu dis, c'est
que le RAISONNEMENT est faux, pas les conclusions qu'on en tire. La vrit
sur A, B et C n'a rien  voir avec le schmilblick, ce qui est important
c'est la manire dont tu arranges tes dductions. Voie mes exemples dans les
mails prcdents. Le sophisme reste un sophisme quelles que soient les
caractristiques de vracitude de A, B, et C, puisque c'est le RAISONNEMENT
qui est faux.

> (le raisonnement est logique en apparence, mais induit en erreur)
> (on a bien A=>B et A=>C (puisque A est faux, il implique n'importe quoi,
> voir l'article dans la recherche hors srie n2 aout99 p114 sur 2+2=5) mais
C
> n'est pas vraie pour autant)

> Ce que je te reproche ensuite: c'est que tu essaies de prouver que j'ai
tort
> de dire A=>B, non pas parce que l'implication est fausse dans MON sytme
de
> definitions mais parce qu'elle est fausse dans TON systme, et en plus tu
> essaies de faire croire que je ne sais pas raisonner.

Mais NON, une fois de plus. Distingue les cas s'il te plait.

1) je trouve ta dfinition de la SF incorrecte

2) ce n'est pas parce que Ambre satisfait certaines conditions de ton genre
de SF qu'elle en fait partie. Et c'est l que tu fais un sophisme. Ce n'est
par parce qu'une cerise a certaines caractristiques des oranges (du genre
pendre  un arbre come un fruit) que c'est un agrume. Re-exprim dans tes
termes
: ce n'est pas parce que Ambre fournit des explications sur un certain
nombre de "mcanismes" comme c'est le cas en SF que c'est de la SF. C'est
clair ?

Il y a deux points distincts, pour la dernire fois cesse de les amalgamer.

[snip Rieman et Euclide, qui sont  ct de la plaque]
> Le problme c'est que pour toi seul le postulat d'Euclide est bon, pas
celui
> de Riemann.

Saperlipopette, je te rpte que tu commet un sophisme pas  cause des
hypothses elles-mmes mais  cause de ton raisonnement. Remet toi en cause
un instant et lis mes derniers mails, tu comprendras pouquoi.

> Pourquoi seul le tient est bon? parce que 99% de la population est
persuad
> que nous vivons dans un monde Euclidien. (car cela correspond plus  la
> vision usuelle )

Ca c'est lautre problme, pas celui duraisonnement (et du sophisme associ),
mais celui de la dfinition.

> Ceci dit je reconnais n'avoir pas prouv que Ambre tait en gomtrie non
> euclidienne (mais si j'arrive  le faire j'aurais prouv qu'Ambre entre
dans
> ma def de la SF)

Mais non. Mme en admettant "ta" dfinition de la SF, cela reste faux, parce
que je ne crois pas que tu ais fourni une vritable dfinition, seulement
des caractristiques du genre. Or ce n'est pas parce qu'une oeuvre respecte
certaines des caractristiques qu'elles font aprtie du genre (sophisme). En
particulier, comme je te l'ai montr  maintes reprises (c'est curieux, ces
passages l, tu n'en discutes jamais), des tas d'oeuvres que mme toi tu ne
feras pas passer pour de la SF respectent aussi certaines de ces
caractristiques, ce qui prouve bien l'invalidit de ton raisonnement.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sun, 17 Oct 1999 17:33:14 +0000

----- Message d'origine -----
De : Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 October 1999 09:24
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Parlons de l'Eglise Catholique de nos jours. Ecoute parler un prtre sur
la
> >science et tu entendras des tas de choses intressantes.
>
> Euh, je t'avouerais que je ne tombe pas frquement sur un prtre qui cause
> de science. D'autre part, (je m'avances en terrain un peu inconnu, l...)
> est-ce qu'il ne faudrait pas dans ce cas  diffrencier l'homme de l'homme
> d'glise? qui peuvent avoir des opinions plus nuances...

La plupart des prtres que je connais ne font pas de diffrence. Pourquoi le
feraient-il d'ailleurs ?

De plus, ces discours tiennent bien plus de l'pistmologie, aussi proches
de la philosophie que des sciences elles-mmes,e t les prtres sont en
gnral trs forts dessus, c'est une des matires qu'ils tudient au
sminaire.

> Je trouve a tout de mme difficile de penser a (de plus en plus en
fait!)
> vu le monde qui nous entoure, bourr de technologie et d'applications
> scientifiques!

Tu n'as qu' prendre les Hamish pour en avoir un exemple rapide. Ou les
Talibans...

> >Je n'ai pas dit que c'tait mal, ce que je dis, c'est que certaines
> >personnes (environ 95% de la population) ont besoin d'absolu et ce n'est
pas
> >dans une science toujours en mouvement qu'il vont le trouver.
>
> C'est a, mais a ne veut pas dire qu'ils n'acceptent pas le progrs, a
> veut dire que de faon un peu goiste peut-tre, ils en acceptent les
> progrs sans chercher  s'interesser  ses causes (Adrien, a pourrait
tre
> une rponse aussi  notre discussion, a?)

Attend, je ne aprlmais aps des mmes la, OK ?

> >> Ne serait-ce que parce qu' l'heure actuelle, il y a plein de thories
qui
> >> semblaient bonnes avant, qui ne le sont plus du tout maintenant parce
> >> qu'elles ont t remplaces par d'autres, donc il n'y a aucune raison
de
> >> penser que celles-ci soient vraiment les bonnes!
> >
> >C'est justement le problme.
>
> C'est pas forcment un problme, il y a des exemples effectivement de
> thories qui infirment les prcdentes, mais la majeure partie du temps,
> elles ne font que les prciser! (Einstein n'a pas mis la gravitation
> universelle de Newton compltement  terre, il l'a prcise dans les 5% de
> cas qu'elle n'arrivait pas  expliquer)

Elles les prcisent; mais n'offrent pas d'absolu. Comment alors se
raccorcher  quelque chose de stable, en particulier enc e qui concern les
composants "lmentaires" de la matire.

> >> Peut-tre que le problme avec la religion, c'est qu' une poque, elle
> >> concentrait un peu trop de pouvoir : l'explication du monde, la
dfinition
> >> de ce qu'il faut ou ne faut pas faire, et quelque part un pouvoir
> >> judiciaire!  Tout autant qu'en politique, c'est pas bon... La science,

> >> mon humble avis, ne tente que d'expliquer le monde. (Bon, on peut aussi
> >> dire que les tudes mdicales amricaines sur ce qu'il faut manger ou
pas
> >> montre aussi que la science peut "imposer des valeurs morales", mais
c'est
> >> un petit chouia tir par les cheveux!)
> >
> >Ca c'est un autre problme.
>
> Ma dernire phrase seulement, ou mon paragraphe? parce que si c'est mon
> paragraphe, il me semble tout de mme que c'est assez rvlateur!

Le dbut du paragraphe principalement. Je ne parleais pas (encore)
d'absolutisme.

> >> d'autre part,
> >> c'est peut-tre en cherchant au fond de la matire que l'on va trouver
le
> >> secret de l'Univers! :-)
> >
> >Je dirais qu'il y a 50 % de chances que ce soit la cas. Pourquoi 50% ?
parce
> >qu'il n'y a aucun argument qui soit valable ni dans un sens ni dans
l'autre,
> >on a donc une chance sur deux, non ? (:-)
>
> C'est des probas de bas-tage, a! :-))))))

Ben oui, mais essaye de me dmontrer le contraire, qu'on rigole...

> >[Vie]
> >Ca me semble tre le mcanisme fondamental qui a fait que nous sommes l
> >pour en parler non ?
>
> Bon, ben alors je dirais que oui, la science a beaucoup de rponses  ce
> genre de question, et en a de plus en plus...

A, je n'en ai aps vraiment l'impression, mais bon...

> >Si la science n'est pas capable de l'expliquer, comment
> >pourrait-on lui faire confiance pour la suite de notre existence ?
>
> ????????? Euh, je te trouve un petit chouia partial, l! tu irais voir une
> sage femme pour qu'elle t'explique tes rhumatismes, ou le sens de la vie?

Attends, la sage femme n'est qu'un instrument de facilit. mais ce n'est pas
elle qui donne l'tincelle de vie, ne confondons pas tout.

> >Ca, tu vois, pour en revenir aux JdR, mais aussi  Ambre et aux romans,
> >c'est un des points qui m'a toujorus sembl mal gr dans les livres de
SF
> >ou de Fantasy. Il me semble qu'un univers dans lequel il est prouv qu'il
y
> >a un ou plusieurs dieux ou dans un unives dans lequel il est prouv qu'il
> >n'y en a pas (Ambre en particulier, quoi que a se discute), l'attitude
des
> >gens face  la vie ou a la mort serait fondamentalement diffrente.

> Je n'ai pas vraiment fait l'observation, mais c'est pas impossible...

Trs honntement, je pense que je rflchirais trs diffremment  la vie ou
 la mort, si j'tais sr d'une des deux alternatives : il y a une vie aprs
la mort ou il n'y en a pas (mais nous drivons de plus en plus)...

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: diverse choses
Date: Sun, 17 Oct 1999 17:33:16 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 October 1999 10:33
Objet : [ambre] Re: diverse choses


> tiens d'ailleurs je devrais mettre sans dans 'Re:techno' pour Philippe :
> Conan n'est pas de la SF car les Dieux etc... ne sont pas une explication
du
> monde mais une faon de voir le monde. idem pour bonne nuit les petits.

Mais dans Ambre, la Maelle n'est explique que par la Licorne ou le Joyau du
jugement, c'est exactement du mme ordre qu'un dieu. Pas la moindre once de
parcelle d'explication  leur sujet, apr contre, si ce n'est du mysticisme
pur...

Quant  "Bonne nuit les petits", c'est idem. Le Marchand de Sable est une
divinit, et Nounours est son prophte. il a des pouvoirs magiques comme les
dieux de Conana. Et, pareillement  la Licorne, il est intouchable, magique
et mystrieux...

Philippe



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sun, 17 Oct 1999 18:21:57 +0000

>ce n'est pas parce que Ambre fournit des explications sur un certain
>nombre de "mcanismes" comme c'est le cas en SF que c'est de la SF. C'est
>clair ?
Remplace certains par tous et on tombe sur ma def de la SF,
Et la phrase devient: un livre est de la SF s'il s'appuie sur des
explications de ses mcanismes et l'tude de leurs consquences. Ambre
s'appuie sur des explications de ses mcanismes et il y a tude de leurs
consquences. Donc Ambre est de la SF.
Pas de sophisme. juste une proposition qui n'est pas vrifie ou infirme 
savoir (Ambre s'appuie sur... consquences)
Le raisonnement est correct.
Je n'ai JAMAIS dit qu'Ambre ne vrifiait que qqs axiomes de la SF et que
donc c'tait de la SF. J'ai dit que j'avais une def qui engloberait ambre si
on pouvait montrer qu'il y a des explications des mcanismes issus de
certains prrequis, et qu'alors Ambre serait de la SF.

pourquoi Conan, et 'bonne nuit les petits' ne sont pas de la SF,mme dans ma
def (tu vois je finis par rpondre):
Dans Conan on ne se proccupe pas d'tudier les consquences de l'existence
de dieux, de dmons, de magie. Il y en a, de temps en temps Conan s'y
retrouve confront, limine le pb. Mais tu ne trouveras pas 3 lignes pour te
dire: il y a des dieux, de la magie, a marche de telle et de telle faon
dans le monde, en consquence les hommes agissent ainsi et ainsi.
Dans bonne nuit les petits: un type balance de la poudre, les enfants
s'endorment. point. des  explications, des dveloppements :que dalle.
Par contre dans Ambre, on te pond un joyau : il est capable de faire tel
truc et tel truc et pas a. Pour s'y accorder il faut faire a et a. Le
joyau troue les ombres, vide l'nergie de celui qui le porte etc... idem
avec les atouts, la marelle etc... C'est une approche SF.
En fait pour moi la SF est un plus un style qu'un genre. ( par ex Starwars
episode 4,5,6 ne font presque pas partie de la SF, bon y a des vaisseaux
spatiaux, des batailles dans l'espace. OK, tu remplaces par des chevaux et
un ranch t'as un western. L'pisode 1 rejoint un peu plus la SF: la Force
provient des midi(chais plus quoi), on te dcrit un peu plus la vie dans la
galaxie : le snat, les blocus par des vaisseaux spatiaux, les consquences
de la prsence de Jedi : leur rle de mdiateur-guerrier, mais a reste
encore du Western de l'espace.)
Le matre du haut chteau: deux univers parallles; les consquences sur un
type qui y a plus ou moins accs, en quoi cette connaissance modifie le
monde... style SF.
Tu me diras avec raison qu'une liste d'exemple n'est pas une dmo , mais
c'tait pour te montrer que je prenais en compte tes remarques.

>1) je trouve ta dfinition de la SF incorrecte
Je sais, j'ai compris depuis le dbut. mais  cela ne t'autorise pas  dire
que mes raisonnements issus de ma def sont faux. Au pire ils ne servent 
rien , puisqu' partir d'une prop. fausse on peut tout dmontrer.

Je  rappelle la def de sophisme (dis moi si t'en as une autre cela pourrait
expliquer bien des choses):
'raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en apparence, dans le but
d'induire en erreur.'
MES raisonnements sont corrects, pas les raisonnements que TU me prtes.
Dans l'exemple o tu me dis non, non et non:
' A faux, A=>B, B=>C, donc C est vraie'
 le sophisme tient au fait que ce raisonnement n'est qu'en apparence
logique, alors qu'en fait il ne repose sur rien (A faux), et qu'il cherche 
faire croire que C est vrai, alors qu'on n'en sait rien.
Et cela ne correspond pas  ce que j'ai fait pour Ambre
Pour Ambre j'ai dit: Si je montre que A est vrai, on aura la situation
suivante:
A vrai, A=>B, B=>C, donc C vrai.
je ne redtaille pas A, B et C ils sont dans le mail prcdent.

>Saperlipopette, je te rpte que tu commet un sophisme pas  cause des
>hypothses elles-mmes mais  cause de ton raisonnement. Remet toi en cause
>un instant et lis mes derniers mails, tu comprendras pouquoi
Dsol, mais c'est exactement ce que je te reproche, relis ce mail et les
prcdents.
je n'arrte pas de me remettre en cause; contrairement  toi qui t'es fix
sur une ide et n'en dmord pas ( savoir: je suis un crtin qui ne sais pas
raisonner donc ds que je pond un raisonnement il ne peut tre que faux,
inutile d'aller chercher plus loin et de voir si c'est pas toi qui comprends
pas)

Euclide et Riemann ne sont pas plus  ct de la plaque que tes agrumes et
ta cerise.
Et contrairement  toi je n'ai pas la prtention dire que mes hypothses
sont bonnes et les tiennes fausses. Je dis juste qu'elles sont diffrentes
et nous conduisent  des conclusions diffrentes (ce qui n'est pas une
obligation,ce serait un sophisme que de le dire (j'ai bon l?))

Sur l'invalidit de mon raisonnement: il est vrai qu'un contre-exemple
suffirait  dmontrer cette invalidit. Toutefois , je considre que tu n'en
as pas fourni (cf les paragraphes prcdents), mais je ne dis pas qu'il n'en
existe pas.
D'autre part je prtend que ma def de la SF fournit toutes les carac du
genre donc elle peut vraiment tre considr comme une def. Sinon d'accord
avec toi.

A la limite ce qui pourrait me faire mal dans mon raisonnement serait que
Ambre vrifie ma def de la SF + d'autres proprits. Auquel cas, et bien
Ambre serait un sous genre de la SF. Il y a aussi la possibilit que
certaines des proprits soit en contradiction avec la def de la SF.

Au fait , j'avais pas dit la semaine dernire que j'abandonnais faute
d'arguments pour prouver qu'Ambre est de la SF ?
Donc en fait tu me prends le chou ( et rciproquement je suppose) pour un
combat que tu as dj gagn. T'aime bien quand a saigne,hein ? :-)

Alors  la semaine prochaine !
( et dis Philippe, a t'arrive d'admettre que des hypothse autres que les
tiennes puisse tre valable? ou c'est juste les miennes qui sont vraiment
trop nazes ? )
N'empeche, merci de passer tout ce temps  m'expliquer que j'ai tort et
pourquoi. Quelque part a doit prouver que tu me prtes une tincelle
d'intelligence. (pas de smiley, je suis srieux)

Fred, toujours au service de son matre Philippe, pour retirer des miettes
de son incommensurable savoir en la matire de raisonnements, sophismes,
syllogisme et autres barbarismes.
steel99@waika9.com




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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 17 Oct 1999 18:44:25 +0000
Subject: [ambre] Ca devient grave

Salut tout le monde.
 J'hsite. Le dbat ( cf les courriers NON SENS ) pourrait assurment tre 
intressant. S'affronteraient deux techno-fans, persuads que la Terre tourne 
autour du Soleil, un diphile dphas plein d'emphase ( j'M bien les " ph ", 
surtout quand ils sont neutres ( c'est nul, je sais)), et un 
littrairico-mystico-philosophico-scientifico-carabistouilleur qui ne crot 
qu'en l'Art, la Bouffe, la Baise, les Paradis artificiels et la Grande 
Connerie Intgrale ( que Son nom soit cent mille fois sanctifi ), 
c'est--dire Moi ( Sam, dit Gabriel ).
  Mais ce dbat doit-il vraiment tre tenu ici? Bonne question. Je pense 
que...Oui!
 En effet c'est intressant de savoir qui sont les amoureux d'Ambre, et la ML 
peut  mon avis tre aussi faite pour cela ( ce n'est qu'un avis, Messieurs 
les Grands Anciens ). Et puis ceux que a intresse pas peuvent ne pas lire 
les mails, a sert  a les Sujets ( pour ma part, je zappe allgrement tous 
les "technos" ). 
 Donc, chers ambrianophiles, voil. Je me rends compte que j'ai rien  dire. 
J'ai tudi en dtail 2 religions ( catho et juive ). J'ai eu des discussions 
avec des prostestants, des musulmans, des juifs, des catholiques. Je fais 
dans mes tudes de la Philo. Mais aussi des Maths ( trop,  mon got, 
arggggg). Et ben, vous savez quoi? Ils sont tous aussi atteints; Tout comme 
moi. Scientifiques, philosophes ( en tt cas jusqu' Hegel inclus ) ou bien 
culs-bnis, c'est kif-kif bourricot comme on dit chez moi : TOUS PERSUADES 
QUE LA VERITE EXISTE. Attention, je n'ai pas dit qu'ils croyaient  la vrit 
absolue. Au contraire, les scientifiques te parleront de vrit relative, de 
modle, tout comme les philosophes. Mais remontez dans leur argumentation, et 
il y aura toujours un moment o ils diront : " C'est vrai " ou bien " c'est 
vident ". Quoi qu'on en dise, on croit tous  certaines choses, on a tous 
des schmas explicatifs invariants, c'est dingue rien que d'y penser. Alors 
arrtez de vous traiter d'intgristes. NOUS SOMMES TOUS DES 
INTEGRISTES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( vive Pratchett, mme s'il crit comme je 
pte ( putain, c'est de pire en pire :-()  )). 
    Vous, scientifiques, vous croyez  une sparation des vrits : les 
vrits "vraies" et les vrits "fausses", cette sparation correspondant 
entre l'objectif et le subjectif. La Terre est ronde, c'est objectif. Dieu 
est rond, c'est subjectif ( Pffffffffffff. :-( ) . 
     Mais heureusement, la philosophie est l. Et elle vous dit du haut de 
son intolrante suffisance : " Mon pauvre scientifique!! Ne sais- tu pas 
qu'objet, sans sujet, n'est point? Si Terre ronde est, c'est que tu es pour 
la juger et la placer dans une catgorie artificielle, la rondeur, qui 
n'existe pas a priori." Et le scientifique de bafouiller, de dire que 
ouiiiiiii mais non, que c'est plus compliqu, que......... Enfin, bordel, 
elle est ronde!!!!! Non? Bon. 
    Et le courageux philosophe secoue la tte, fait Tss tss avec un sourire 
bienveillant, et dit avec gentillesse au scientifique de retourner jouer avec 
ses microscopes, pasque lui, il a du travail. Mais tout philosophe qu'il est 
il oublie que lui aussi il a ses prsupposs, le pricipal tant celui de 
l'existence des concepts, comme celui du sujet et de l'objet. Mais personne 
ne lui dit rien, on rigole pas avec les philosophes. Ils sont vieux et ils 
sentent le caf, et en plus ils sont souvent profs. On ne sait pas jusqu'o 
peuvent aller ces gens-l si on les contrarie.
    Reste le crtin ( dsol ) affirm. Lui il se cache pas, c'est pas un 
chafouin comme ceux d'avant. Il le clame haut et fort : " Il n'y a qu'une 
morale, celle de l'Eglise ; Il n'y a qu'un vrit, celle de Dieu" . Eux, a 
va, ils sont rglos. Ils affirment qu'ils sont borns, pasque tout ce qui 
n'est pas bas et vident, c'est pas possible  expliquer. C'est Dieu. 
Srieux, j'ai rencontr des religieux intellectuels, eh ben quand tu discutes 
avec eux il arrive toujours un moment o ils disent avec un sourire triste 
"Oui mais l on est pas d'accord : ce que tu contestes ne peut l'tre que si 
on croit pas en Dieu. Y croyant, cela est pour moi vident ". Paf, fin de 
transmission. Ben ouais. Ben a me gne. Pasque la race des croyants ( les 
vrais, pas ceux qui vont  la messe pour boire du pinard, draguer la gueuse 
et mater les bonnes soeurs ( ou les curs ) ), c'est un mlange des deux 
d'avant: d'une part il y a une sparation  entre vrit humaine et divine que 
l'on peut rapprocher de celle vrit subjective/objective. D'autre part le 
monde des mortels est pour eux spar en deux : d'un ct ceux qui ont 
accept l'vidence, et de l'autre les aveugles qui errent dans la nuit  la 
recherche de la lumire ( c'est les frles athes ( pas mal, celle l ) ). Et 
l paf, pareil que le philosophe : petit sourire condescendant et tout a ( 
Srieux, mon aumnier catho m' quand mme sorti : " Je vous comprend. Je vous 
comprend et je vous plains. Vous vivez dans la peur, et c'est normal. Mais 
vous tes jeune et un jour, vous aussi vous aurez l'illumination. Alors vous 
saurez ce que je sais, et vous serez en paix (sic)" )).
 Bon, et donc si tous se gourrent, o est la vrit? Si vous me demandez 
cela, c'est que je me suis pas fait comprendre. Y se gourrent pas, les 
bougres!! Mais ils ont tous raison! C'est l que a merde! Tout le monde a 
raison, tout le monde a tort, qu'importe... 
La science a fait voluer l'humanit. Mais dans quel sens? O nous 
emmne-t-elle? 
 La religion a fond notre socit, et existe dans TOUTES les civilisations. 
Mais quelle est la ncessit de la civilisation? Quel en est le rsultat,  
part la transformation hideuse de la face de la plante?
 La philosophie a fait voluer l'esprit et la conception du monde. Mais a 
sert  quoi?
Et pourquoi vouloir trouver des rponses?
 Il n'y en a pas. C'est absurde et c'est fantastique comme a. C'est tout.
L'homme a cr l'criture. La religion a permis son tendue. La philosophie a 
rflchi sur ce qu'tait le langage. Descartes a dout. De tout. De rien. La 
science a invent l'imprimerie. La science a permis que survivent des 
millions de gens qui autrement seraient morts.
 
 Si la science n'avait pas t, Il y aurait certainement eu une anctre de 
Zelazny mort-n.
 Si la religion n'avit pas t, Zelazny n'aurait pas su crire car la 
religion a permis le dveloppement de l'criture.
 Si la philosophie n'avait pas t, je suis sr que l' homme serait encore 
sous le joug de la pense unique religieuse que je conchie. Et Zelazny 
n'aurait pas pu crire ses livres sous peine d'tre brl. 
 Et donc pour moi ce seul fait lgitime (et excuse de leur aveuglement 
mdiocre) religion, philosophie, et science. Sans elles je n'aurais pas pu 
lire le cycle des Princes d'Ambre. 
 
 Gabriel, eh oui, aussi vrai que la platitude de la Terre.

PS: Regardez The Meaning of Life des Monty Pythons . 10 fois. 20 fois. Card R 
fois. 

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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sun, 17 Oct 1999 21:04:44 +0000
Subject: [ambre] Re: Ca devient grave

Putain, je fais trop de fautes de frappe.
 Gab rie l,,,   

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Date: Mon, 18 Oct 1999 03:42:23 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

Re,



>Non, a s'appelle un paradoxe, parce qu'une des affirmations contredit
>l'autre.

a c'est que tout le monde croit.
Un paradoxe, c'est une opinion contraire  l'opinion commune, (cf Littr).
Bon maintenant, c'est stupide, j'arrive plus  retrouver comment 
s'appelle ce que tu appelles un paradoxe...:-(

>Philippe


Arslan, qui se dit que contredire Philippe avec un argument massue 
c'est jouissif...bon dommage, ce n'est pas sur les livres de Zel! 
:-)))))

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Date: Mon, 18 Oct 1999 03:47:08 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens

Salut,


>Pas du tout, c'est la plus simple jusqu' un point dfini. Ca pose d'autres
>interrogations derrire, mais qu'il est facile de rejetter parce que, tant
>du domaine humain et non du divin, il est normal que nous ne puisions y
>apporter de rponse.

Du domaine divin et non de l'humain, plutt non?  moins que tu 
parlais de "nous".

>Le rasoir d'Occam tranche donc en faveur de Dieu dans un premier temps, et
>les tenants de cette solution ne lui laissent pas le temps de trancher une
>deuxime fois (ce en quoi ils ot peut-tre tort).

Pas compris l...

>Philippe


Arslan, qui a bien aim tes rflexions sur religion et science, mme 
si on est trs loign d'Ambre...:-)

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Date: Mon, 18 Oct 1999 03:47:06 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses

Re,


>Pour Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde: je persiste 
>penser qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision, qui elle est
>simple (simpliste ?)

Que veux-tu dire par vision?
J'ai d mal  voir en quoi Dieu ne serait pas une explication.  C'est 
sr que ce n'est pas ce qu'il y a de plus convaincant pour expliquer 
le Comment?, par contre pour ce qui est du domaine du Pourquoi? une 
rponse mtaphysico-thologique est  mon avis plus convaincante 
qu'une rponse scientifique (que je cherche toujours).

>Fred, 666me avocat du diable.


Arslan, qui salue Boris au passage et qui s'excuse auprs de tous 
ceux qui trouvent que l'on est compltement hors-sujet...Si vous 
voulez on continue la discussion ailleurs.

-----------------------------

From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts  l'envers
Date: Mon, 18 Oct 1999 03:52:12 +0000


>Que se passe-t-il quand on contacte une personne pendue la tte en bas ?
>La voit on  l'envers ou  l'endroit ? (ie conserve-t-on l'orientation de
>l'atout (tte en haut) ? si oui ou si non pourquoi ? et qu'est ce que cela
>rvlerait de la nature d'un atout ?)
>Et si on prend la carte  l'envers ? Je suis sr que Dworkin n'y avait pas
>pens ! :-)

Et de l'autre cote de la carte ? Si on essaye la licorne ?

(a part a un atout etant relie  une personne, je suppose que l'on verra la 
personne dans le bon sens, cad la tete en haut)

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 18 Oct 1999 04:00:16 +0000

>Minos dit: je suis crtois
>les crtois sont menteurs
>Donc Minos ment
>Mais si Minos ment il n'est pas crtois donc pas menteur donc il est 
>vraiment crtois...
>Mais si il est vraiment crtois alors il ment...

Ce qu'il n'est pas dit, c'est si les non-crtois mentent: si Minos n'est pas 
crtois, il peut mentir en disant "Je suis crtois" et si c'est lui qui dit 
encore "les crtois sont menteurs", c'est que les crtois disent la vrit. 
CQFD

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Evolution
Date: Mon, 18 Oct 1999 06:58:17 +0000

puisqu'on est dans la philo, je crois qu'une solution possible au probleme
de differences de loi physique est dans la question "l'evolution est elle
unique ?" serait il possible que toutes les ombres aient les mmes lois
physiques, mais que les civilisations aient evolues differament, par ex,
les pouvoirs psychiques et la magie marchent sur terre, simplement, les
humains sont incapables de s'en servir...



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Date: Mon, 18 Oct 1999 11:19:40 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

> >1/ un peu de logrus pour amener des choses d'ombres sans bouger.
> >2/ un sorcier
> >3/ un passage dans la fontaine qui donne l'energie suffisante pour
> >"improviser" (ce qui demande normalement BEAUCOUP d'nrj) des sorts de
> >teleportation a repetition...
> >4/ une haute psyche qui permet de creer des liens psychique faciles et
> >ainsi de diriger ses teleportations de facon tres precises...
[...]
> Mais sait on vraiment si Brand a travers le Logrus (a serait Dara qui le
> dirait dans le 2me cycle ?).

Non, c'est une supposition

>  Merlin a travers le logrus avant de
> traverser la marelle mais on a jamais vu personne traverser le Logrus une
> fois la marelle acquise (je me trompe ?).

Je ne crois pas. D'ailleurs j'en profite pour relever une erreur que
Merlin fait tout le temps et qui me courre sur les nerfs : Il n'est pas
le premier a avoir cumule les deux !!
Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour que
mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et au
vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...

> D'ailleurs  est-il fait mention d'une personne ayant traverser plusieurs fois le Logrus (et dans quel intrt) ? 

DMC, personne sauf suhuy et Mandor, Mandor tout recement et au grand dam
de Suhuy mais bon, passons...., chez Zel, je ne vois pas...
>Enfin tout a pour dire que je doute que les chaosiens qui ont
> pas confiance en Brand l'ai laiss traverser le Logrus avec la Marelle en
> lui.

Mmmouiiiii
Mais

> Sinon 2/3/et 4 s'appliquent  Jasra, mais elle n'a pas la rputation d'tre
> un atout vivant. Et comment avec toute l'nergie que possdait Brand, a t il
> pu (avec le joyau en plus) se faire contrer par Fiona ?

ca c'est faux : Jasra dit elle-meme qu'elle ne s'est jamais baigne et la
regle tacite sur la ml impose de la croire...

> Fred

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 18 Oct 1999 11:39:31 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens

>
>Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des thories
>qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout expliquer,
>alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.

Euh...
Etrangement, je ne le vois pas comme cela.

"Ils" font des thories et cherchent  les confirmer ou  les infirmer 
l'aide de la ralit. C'est plutt une bonne chose, non ?

Plus "ils" arrivent  dcrire d'aspects de la ralit  l'aide d'un
modle, plus "ils" dcident que le modle (ce que tu appelles "la
thorie") s'approche de la ralit. Ca semble cohrent, non ?


===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

-----------------------------

Date: Mon, 18 Oct 1999 11:41:11 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses


>Ben... un photon, par dfinition, a va  la vitesse de la lumire dans le
>milieu considr...

Dtrompe-moi si c'est ncessaire mais  ce qu'il me semble, le photon va
toujours  la vitesse c. Par contre comme le photon passe son temps  tre
absorb puis rmis, les photons vont statistiquement  une vitesse
infrieure.


===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

-----------------------------

Date: Mon, 18 Oct 1999 18:47:12 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

	Ugh!

>>Ben... un photon, par dfinition, a va  la vitesse de la lumire dans le
>>milieu considr...

>Dtrompe-moi si c'est ncessaire mais  ce qu'il me semble, le photon va
>toujours  la vitesse c. Par contre comme le photon passe son temps  tre
>absorb puis rmis, les photons vont statistiquement  une vitesse
>infrieure.

Ben, oui, je me fondais effectivement sur de l'lectromagntisme : il faut
donc corriger comme : les photons vont  la vitesse de la lumire. La
lumire va  la vitesse qu'elle veut, dpendant du matriau! :-)

Mais ...
\mode pirouette mauvaise foi ON
.. la matire, (et donc tous les milieux) sont faits de vide, donc les
photons sont toujours dans le vide, et leur vitesse dans la matire est par
extension toujours c!!! :-DDD
\mode pirouette OFF

Et puis Nan d'abord!

\mode mauvaise foi OFF! :-)

> David Teller


>Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
>N'est-ce pas ?

C'est vraiment de la connerie! (Oui, je sais, je triche!!!!)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Mon, 18 Oct 1999 20:42:43 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 18 October 1999 04:47
Objet : [ambre] Re: Non Sens


> >Pas du tout, c'est la plus simple jusqu' un point dfini. Ca pose
d'autres
> >interrogations derrire, mais qu'il est facile de rejetter parce que,
tant
> >du domaine humain et non du divin, il est normal que nous ne puisions y
> >apporter de rponse.
>
> Du domaine divin et non de l'humain, plutt non?  moins que tu
> parlais de "nous".

En effet, je parlais de nous.

> >Le rasoir d'Occam tranche donc en faveur de Dieu dans un premier temps,
et
> >les tenants de cette solution ne lui laissent pas le temps de trancher
une
> >deuxime fois (ce en quoi ils ont peut-tre tort).

Eh bien, le razoir d'Occam dit que la solution tenant Dieu pour la source de
la cration est la plus simple en un premier temps et doit donc tre la
bonne, mais cela consiste  rejetter les problmes plus moin, ce qui
invaliderait le razoir, dans la mesure o a devient alors trs compliqu.

Philippe

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 18 Oct 1999 20:42:45 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 18 October 1999 04:42
Objet : [ambre] Re: Techno


> >Non, a s'appelle un paradoxe, parce qu'une des affirmations contredit
> >l'autre.
>
 >a c'est que tout le monde croit.
> Un paradoxe, c'est une opinion contraire  l'opinion commune, (cf Littr).
> Bon maintenant, c'est stupide, j'arrive plus  retrouver comment
> s'appelle ce que tu appelles un paradoxe...:-(

Deux points :

1) I ne faut pas s'arrter  la premire dfinition du dictionnaire. en
effet sur le mien, la premire dfinition est ce que tu as dis, mais il y a
aussi : "Ce qui est en contradiction avec la logique, ou avec le bon sens."
Bref, le terme s'applique parfaitement.

2) Je suis d'accord, il me semble qu'il y a un terme plus prcis, mais je
suis comme toi, je ne m'en souviens plus.

> Arslan, qui se dit que contredire Philippe avec un argument massue
> c'est jouissif...bon dommage, ce n'est pas sur les livres de Zel!

Lis le dictionnaire jusqu'au bout, a t'vitera les retours de massues. (:-)

Philippe

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Mon, 18 Oct 1999 15:13:19 +0000




>Je ne crois pas. D'ailleurs j'en profite pour relever une erreur que
>Merlin fait tout le temps et qui me courre sur les nerfs : Il n'est pas
>le premier a avoir cumule les deux !!
>Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour que
>mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et au
>vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...

Moi aussi je pensais que c'tait totalement inconcevable que Dara n'ait pas 
le Logrus...mais je trouve que dans un des deux livres du Jdr, il y a une 
version o les chaosiens l'auraient interdit  Dara pour tre srs que le 
passage de la Marelle ne lui pose pas de problmes...et mme si je suis 
toujours d'avis que Dara l'a travers et que Merlin (ou Zel) fait une erreur 
ou l'oublie... je dois dire que je trouve cette explication assez 
plausible...

> > D'ailleurs  est-il fait mention d'une personne ayant traverser plusieurs 
>fois le Logrus (et dans quel intrt) ?
>
>DMC, personne sauf suhuy et Mandor, Mandor tout recement et au grand dam
>de Suhuy mais bon, passons...., chez Zel, je ne vois pas...

alors l je me demande ce que veut dire DMC ???????

>					Nolendil
>
                               Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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From: dominique ros <cain21@caramail.com>
Subject: [ambre] atouts
Date: Mon, 18 Oct 1999 09:40:29 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_032658940239112_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

salut
les atouts dans le jeu de role sont suite a une 
extrapolation de 9pa espionnable et surtout ils peuvent 
atteindre plusieurs personnes(cas possible des jumeaux!!!)
dans ces cas precis comment l'image sur l'atout peut elle 
en etre affectee a moins qu'on ne s'allie a la theorie de 
plusieurs dessins sur un meme atout ce qui les rendraient 
uniques!!!
enfin....



DOM

Les temps sont comme les 
oeufs...........................






.............durs!!!!!

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Vendez tout... aux ench=e8res - http://www.caraplazza.com


--=_NextPart_Caramail_032658940239112_ID--

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Date: Mon, 18 Oct 1999 23:31:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Paradoxe (Was: Re: Techno)

Salut,


>1) I ne faut pas s'arrter  la premire dfinition du dictionnaire. en
>effet sur le mien, la premire dfinition est ce que tu as dis, mais il y a
>aussi : "Ce qui est en contradiction avec la logique, ou avec le bon sens."
>Bref, le terme s'applique parfaitement.

Tatatatata!
T'en fais pas, j'avais prvu ton coup bas! :-)
Donc, toujours selon le Littr:
1re def: voir mon autre mail.
2me def: Chose qui est contre l'opinion commune (peu usit en ce sens). [...]
3me def, (mais en est-ce une?): Adj. Paradoxal. Les batitudes de 
Jsus-Christ en apparenc si paradoxales et si incroyables, 
authentiquement et sensiblement vrifies, Bourdal.[...]
4me def: Paradoxe hydrostatique, nopm du principe de physique, en 
vertu duquel la pression exerce par un liquide...
R. (j'ai la flemme d'aller chercher le premier volume pour savoir ce 
que cela signifie): Paradoxe, adjectif, s'est dit des personnes.[...]
H. (histoire, rique?) XVIme sicle. [...]
Bref rien de ce qui ressemble  ta dfinition, qui ne fait que 
reprendre l'usage (dont j'use d'ailleurs...honte  moi).  Or 
l'usage...

>2) Je suis d'accord, il me semble qu'il y a un terme plus prcis, mais je
>suis comme toi, je ne m'en souviens plus.

Flte.  Avec un peu de chance, je retomberai dessus, mais je ne me 
fais pas trop d'illusion...

>Lis le dictionnaire jusqu'au bout, a t'vitera les retours de massues. (:-)

Qui sont facilement contres par ma plus grosse massue! :-)

>Philippe



Arslan, qui te remercie au passage pour l'explication sur le rasoir.

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Tue, 19 Oct 1999 11:52:44 +0000

> >  Merlin a travers le logrus avant de
> > traverser la marelle mais on a jamais vu personne traverser le Logrus 
>une
> > fois la marelle acquise (je me trompe ?).
>
>Je ne crois pas. D'ailleurs j'en profite pour relever une erreur que
>Merlin fait tout le temps et qui me courre sur les nerfs : Il n'est pas
>le premier a avoir cumule les deux !!
>Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour que
>mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et au
>vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...

Tu oublies de plus Oberon et Dworkin, qui ont tous deux passes le Logrus et 
la Marelle, dans cet ordre.



______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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Date: Tue, 19 Oct 1999 18:47:45 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ca devient grave

Sahaguje@aol.com a crit:
> 
> Salut tout le monde.
>  J'hsite. Le dbat ( cf les courriers NON SENS ) pourrait assurment tre
> intressant. S'affronteraient deux techno-fans, persuads que la Terre tourne
> autour du Soleil, un diphile dphas plein d'emphase ( j'M bien les " ph ",
> surtout quand ils sont neutres ( c'est nul, je sais))

nan, j'adore. Et ph-ilippe, tu le considres comme neutre ;-) (only
joke, merci de ne pas en faire un dbat...)

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Date: Tue, 19 Oct 1999 18:50:26 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Evolution

Jeremy Rosen a crit:
> 
> puisqu'on est dans la philo, je crois qu'une solution possible au probleme
> de differences de loi physique est dans la question "l'evolution est elle
> unique ?" serait il possible que toutes les ombres aient les mmes lois
> physiques, mais que les civilisations aient evolues differament, par ex,
> les pouvoirs psychiques et la magie marchent sur terre, simplement, les
> humains sont incapables de s'en servir...

ouais, mais la poudre qui marche pas  certains endroits, on dit que
c'est  cause des humain qui remplissent les canons ? Ils oublient la
mthode en changeant d'ombre ?
Ah moins effectivement que qqn (humains, ambriens, entit, dieux) ne
supervise tous a et en rduise l'utilisation

@pluche
Dust

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Date: Tue, 19 Oct 1999 19:05:23 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: atouts

dominique ros a crit:
> 
> les atouts dans le jeu de role sont suite a une
> extrapolation de 9pa espionnable et surtout ils peuvent
> atteindre plusieurs personnes(cas possible des jumeaux!!!)

les jumeaux, c'est dans le jdr, ou c'est toi ?
pasque pour moi (mais c'est moi), il faut deux atouts diffrents pour
des jumeaux (voir plus loin)

> dans ces cas precis comment l'image sur l'atout peut elle
> en etre affectee a moins qu'on ne s'allie a la theorie de
> plusieurs dessins sur un meme atout ce qui les rendraient
> uniques!!!

je suis partisant du focus, sur le dessin, se serait une partie de
l'essence de la personne qu'on inscrirait.
J'ai plus les rfrences  la maison et a fait longtemps que je n'ai
pas lu ambre (et ma campagne m'a amen  ce jour  une vision trs
dforme) mais il me semble que :
- Ramdom contacte quelqu'un  partir d'une carte  jouer qui se modifie
sous ces yeux (ou il est contact ? j'ai oubli)
- Luke, sous acid, appelle Merlin (sans atout) et en crant une porte
d'atout avec l'effigie de merlin (et non l'image du monde d'alice ou
merlin est transport)
Je crois qu'il y a bcp d'autres exemples amenant  penser que l'image
est pas forcment lis  ce que l'atout renvoi (donc le mcanisme serait
permi/induit par autre chose)

@pluche
Dust

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Date: Tue, 19 Oct 1999 10:26:33 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] vocabulaire (was Re: atout vivant)

> >DMC, personne sauf suhuy et Mandor, Mandor tout recement et au grand dam
> >de Suhuy mais bon, passons...., chez Zel, je ne vois pas...
> 
> alors l je me demande ce que veut dire DMC ???????
>                                Bleys, Prince d'Ambre

cf FAQ sur la page de Quisar : 	DMC  : Dans Ma Campagne
				DMCA : Dans Ma Campagne Actuelle (pour ceux qui en ont plusieurs...)
Ca permet de bien mettre en evidence que ce n'est qu'un choix specifique
a une campagne et non pas un arguement "canonique" tire de Zel. En
l'occurence, c'etait un clin d'oeil a Fred qui joue la fille de Mandor
DMC (qui est aussi DMCA... ;-) )
-- 
	@ +
	
					Nolendil

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Evolution
Date: Tue, 19 Oct 1999 19:44:44 +0000

> ouais, mais la poudre qui marche pas  certains endroits, on dit que
> c'est  cause des humain qui remplissent les canons ? Ils oublient la
> mthode en changeant d'ombre ?
> Ah moins effectivement que qqn (humains, ambriens, entit, dieux) ne
> supervise tous a et en rduise l'utilisation
>


Je sais, c'est le point faible de ma theorie, mais je pense plutt a qqch
que nous autres humains ne pouvons pas comprende, un rayonnement que nous
n'avons pas decouvert, du a la marelle, un fluide magique oupsychique, si on
part de l'hypothese que la science et la magie sont considers du mme pt de
vue, on peut simplement dire que la poudre ne marche pas pour une raison que
les humaons ne peuvent pas comprendre....

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Date: Tue, 19 Oct 1999 21:40:04 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverses choses

	Ugh!

>>??? Euh, tu te fondes sur quoi, l? parce que justement, la clrit de
>>la lumire, je peux te donner sa valeur : 299792458 mtres par seconde!
>et>a ne dpend de rien!
>Si je me souviens bien, la vitesse de la lumire est constante, mais c'est
>le temps qui ne l'est pas, plus on s'approche de la lumire, moins il
>passe vite pour le voyageur.

Yep, le temps propre du voyageur qui va  une vitesse v est diminue d'un
facteur gamma, dont on a dj parl, sans le nomm, le fameux
1/(1-(v/c)^2)^(1/2) (Dis Quisar, tu crois que l'on peut faire passer du
LaTeX dans un mail? je commence \`a avoir l'habitude!!!! :-)   )

>>J'avoue mon incomptence (quasi-)totale sur la relativit GENERALE,mais a
>>m'tonnerait que celle-ci soit en contradiction avec la relativit
>>restreinte : la gnrale est juste la thorie plus complete, car intgrant
>>la gravitation...(je ne sais pas  quel point tu connais ton truc, mais il
>>me semble que j'en sais assez pour douter de ce que tu dis!)

>Je ne suis pas aussi un spcialiste en relativit, mais la throrie de
>replier l'espace pour aller plus vite ce n'est pas de la science fiction,
>cela s'appelle les trous de vers.

Euh, corrige moi si a c'est dans la science-fiction, mais les trous de
vers, a commence du ct d'un trou noir, et a termine en fontaine
blanche... La deuxime est  peine postule, et le premier est  peine
observ!
D'autant qu'il faut se rappeler que les jolies images en physique, elles
sont jolies, mais ce ne sont que des images, je suis toujours intimement
persuad que si tu arrives sur un trou noir, tu t'crases, tu ne passe pas
dans une autre dimension (enfin, si, deux! mais bon... :-)   )

>Dans ce cas si on prend la distance dans
>l'espace normal " plat" et la dure du voyage on a t plus vite que la
>lumire, mais en fait ce n'est pas la vitesse qui est augment, mais la
>distance qui est diminue. On peut faire l'analogie avec une feuille de
>papier : la distance la plus courte d'un point  un autre n'est pas la
>ligne droite, maix c'est de replier la feuille pour mettre en contatc les
>2 points.

Oui, mais a encore une fois, j'aimerais tre certain qu'il y ai un peu
plus que de la SF ou des dlires habituels de Science et vie dedans!

>Une autre chose qui n'est plus de la science fiction, c'est la
>tlportation, car on y arrive (uniquement pour des photons pour
>l'instant).

Mmmhhh, pas seulement je dirais! des lectrons, a marche pareil! (que les
physiciens se bouchent les oreilles pour ce que je viens de dire!!!!)

La tlportation, pour autant que je sache, tu parles de l'effet tunnel,
qui contrairement  ce que je pensais ya quelque temps est effectivement
plus lent que ce que l'on pourrait penser...(Faudra que je vrifie dans la
Bible un de ces jours... le Cohen!)

>Par contre l, je m'en souviens moins mais j'avais vue aussi que le voyage
>dans le temps tait thoriquement possible en combinant tlportation et
>voyage  une vitesse proche de la lumire (en restant dans le sens de la
>marche du temps).

Tu veux dire faire des sauts dans le futur? c'est pas dur, il suffit de
rester un peu longtemps dans un vaisseau spatial  vitesse relativiste, et
(comme on le disait au dbut de ce mail) pour quelques minutes qui se
passent pour toi, quelques annes s'coulent pour l'exterieur! (Mais il
faut vraiment bourriner...)

>Pour plus d'info aller voir dans les Sciences et Vie, il font
>rgulirement des articles sur ses sujets.

J'ai encore en tte un de leurs titres de l'anne dernire : le dernier
mystre de la mcanique quantique enfin dvoil!   (Et ben, c'est bien
gentil, mais c'est plus du journalisme que de la science, si tu me
permets...)

>Steph


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


-----------------------------

Date: Tue, 19 Oct 1999 20:15:40 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverses choses

 Message forward pour Stphane.


>>Ben, il a t prouv que la lumire n'a pas une vitesse
>>constante, donc....
>
>??? Euh, tu te fondes sur quoi, l? parce que justement, la clrit de
>la lumire, je peux te donner sa valeur : 299792458 mtres par seconde!
et>a ne dpend de rien!
[...]
Si je me souviens bien, la vitesse de la lumire est constante, mais c'est
le temps qui ne l'est pas, plus on s'approche de la lumire, moins il
passe vite pour le voyageur.


>>ET puis on est pas obliger d'aller plusvite que la lumire
>>en vitesse pure pour allez plusvites que la lumire, on peu
>>replier l'espace devant nous, comme le ferais une masse
>>enorme, puis de le rtablir aprs notre passage (d'prs la
>>thorie de la relativite).
>
>J'avoue mon incomptence (quasi-)totale sur la relativit GENERALE,mais a
>m'tonnerait que celle-ci soit en contradiction avec la relativit
>restreinte : la gnrale est juste la thorie plus complete, car intgrant
>la gravitation...(je ne sais pas  quel point tu connais ton truc, mais il
>me semble que j'en sais assez pour douter de ce que tu dis!)
>Je n'aime pas vraiment ce que tu dis(pour l'instant) parce que je suis
>plutot persuad que a sort de mauvais roman de science-fiction(me fout
>de la dfinition! :-) )

Je ne suis pas aussi un spcialiste en relativit, mais la throrie de
replier l'espace pour aller plus vite ce n'est pas de la science fiction,
cela s'appelle les trous de vers. Dans ce cas si on prend la distance dans
l'espace normal " plat" et la dure du voyage on a t plus vite que la
lumire, mais en fait ce n'est pas la vitesse qui est augment, mais la
distance qui est diminue. On peut faire l'analogie avec une feuille de
papier : la distance la plus courte d'un point  un autre n'est pas la
ligne droite, maix c'est de replier la feuille pour mettre en contatc les
2 points.
Une autre chose qui n'est plus de la science fiction, c'est la
tlportation, car on y arrive (uniquement pour des photons pour
l'instant).
Par contre l, je m'en souviens moins mais j'avais vue aussi que le voyage
dans le temps tait thoriquement possible en combinant tlportation et
voyage  une vitesse proche de la lumire (en restant dans le sens de la
marche du temps).

Pour plus d'info aller voir dans les Sciences et Vie, il font
rgulirement des articles sur ses sujets.

Steph
(il y a bien longtemps que ne n'avait pas parler sur la ml)

-----------------------------

Date: Wed, 20 Oct 1999 08:11:31 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: diverses choses

> >Je ne suis pas aussi un spcialiste en relativit, mais la throrie de
> >replier l'espace pour aller plus vite ce n'est pas de la science fiction,
> >cela s'appelle les trous de vers.
> 
> Euh, corrige moi si a c'est dans la science-fiction, mais les trous de
> vers, a commence du ct d'un trou noir, et a termine en fontaine
> blanche... La deuxime est  peine postule, et le premier est  peine
> observ!
[...]
> Oui, mais a encore une fois, j'aimerais tre certain qu'il y ai un peu
> plus que de la SF ou des dlires habituels de Science et vie dedans!

La recherche en avait aussi parle il ya quelques annees, il il semblerai
que se soit different de la dualite trou noir / fontaine blanche. J'ai
pas les ref exactes dans la tete. Mais de toute facon il s'agit
d'interpretations de point singuliers dans la theorie, cad d'endroit ou
une variable tend vers 0 ou l'infini, alors....la possibilite de le
faire, peut-etre, mais dans longtemps....

> >Une autre chose qui n'est plus de la science fiction, c'est la
> >tlportation, car on y arrive 
[...]
> La tlportation, pour autant que je sache, tu parles de l'effet tunnel,

Non, il s'agit du couplage quantique de deux particules. En fait, ce
n'est pas de la matiere qu'on "teleporte", mais de l'information,
puisque en creant deux particules jumelles, puis en observant l'une
d'elle, on fixe l'autre, quelle que soit la distance qui les separent au
moment ou l'observation a eu lieu. C'est peut-etre un peu flou mais si
ca peut oriente tes souvenirs..

> >Steph
>         Boris

-- 

	@ +
	
					Nolendil GMAMM, matheux de service qui se souvient de ses lectures,
lui....

-----------------------------

From: info ext/ CENERGYS/ M GRECO <M.Greco@KIABI.com>
Date: Wed, 20 Oct 1999 09:15:43 +0000
Subject: [ambre] (no subject)

Bonjour,

  j'aimerais savoir s'il y a dans les crits de Zel, des allusions aux epes
marelles autre que Werewindle et grayswandir.

  j'aimerais savoir combien il y a d'aiguill, et sur quoi vous vous basez
pour donner ce chiffre ???


Send me an angel.... 
                                    Pokus


-----------------------------

Date: Wed, 20 Oct 1999 11:18:59 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

 Salut,

> Tu veux toujours dire que un photon peut aller plus vite que la vitesse de
> la lumire, euh, ben je ne te comprends toujours pas alors!

 Moi non plus d'ailleurs. Il me semble que l'effet Cerenkov ne s'applique
pas ax photons... Mais en tout cas,  ma connaissance, on a jamais encore
observ quoi que ce soit qui se dplaait plus vite que c = clrit de
la lumire dans le vide. (Pour l'effet tunnel, j'ai lu la mme chose:
vitesse de phase diffrente de vitesse de groupe).

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 20 Oct 1999 11:27:14 +0000
Subject: [ambre] Ambre=SF (2) ?

Finalement, un argument m'a convaincu : Ambre est de la SF, au sens o
il est vendu au rayon SF  la Fnac. Certes, c'est  ct des
Dragonlance, mais c'est une classification qui se vaut.

-- 
JCD

PS: percevez un poil d'ironie, au passage. Je n'aime pas les smileys.

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 20 Oct 1999 11:33:42 +0000
Subject: [ambre] Une nouvelle erreur

J'ai remarqu en relisant le premier cycle une nouvelle erreur : quand
Corwyn est renvoy par le Joyau sur Terre aprs la tentative manque de
Caine de l'assassiner, il dcouvre depuis combien de temps a eu lieu son
accident de voiture de la bouche mme du mdecin.

Sept ans.

Et dans le mme paragraphe, Corwyn rappelle le rapport temporel : 8h en
Ambre font 20 heures sur Terre. Et c'tait dj mentionn avant.

Sept ans, soit  peu prs le temps pass en prison (5 ans), le temps de
se remettre en Lorraine (un certain temps), le temps de trouver les
choses en Avalon puis sur Terre (3 mois sur Terre, soit au moins un mois
en Ombre). Sans compter les temps de repos non-mentionns, et le temps
entre  Les Fusils d'Avalon  et  Le Signe de la Licorne . Sept ans
sur Terre valent  peu prs sept ans en Ambre ?

Seul moyen que ce ne soit pas une erreur : ni le mdecin, ni Bill Roth
ne sont des humains, et ils ont inconsciemment compts en annes
d'Ambre.

Ou alors le rapport temporel dpend de la prsence d'Ambriens dans
l'Ombre. C'est une possibilit.


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Date: Wed, 20 Oct 1999 11:58:03 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: atouts

 Dust a crit: 
> - Ramdom contacte quelqu'un  partir d'une carte  jouer qui se modifie
> sous ces yeux (ou il est contact ? j'ai oubli)

 Il est contact par Brand qui est alors emprisonn dans sa tour.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Wed, 20 Oct 1999 11:48:04 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

> Arslan, qui salue Boris au passage et qui s'excuse auprs de tous 
> ceux qui trouvent que l'on est compltement hors-sujet...Si vous 
> voulez on continue la discussion ailleurs.

 Surtout que je crois qu'il y a une ML exprs pour a, non?

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Wed, 20 Oct 1999 15:41:57 +0000
Subject: [ambre] Re: diverse choses

[SNIP Cours de mcanique pas forcment bien digr]

Stop ?

-- 
JCD


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Date: Wed, 20 Oct 1999 17:51:33 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Evolution

Jeremy Rosen a crit:
> 
> > ouais, mais la poudre qui marche pas  certains endroits, on dit que
> > c'est  cause des humain qui remplissent les canons ?
> je pense plutt a qqch
> que nous autres humains ne pouvons pas comprende, un rayonnement que nous
> n'avons pas decouvert, du a la marelle, ...

D'accord, mais a revient  dire qu'il y a des choses qui diffrent
d'ombres en ombres. Ceci dit, le manque de connaissance ou la culture
peuvent trs bien expliquer une partie des choses qui ne "fonctionnent"
pas dans une ombre et semble fonctionner ailleurs. Y'a com qui dirait
des choses innes  l'ombre, un potentiel, et de l'acquis, ou
l'expression ou non du potentiel. Mais a n'explique pas tout 
(d'une maniere gnrale, je suis contre les thories et systmes
globalisant, ce qui explique peut-ter pourquoi j'ai pas pris part aux
sujets "techno", "sf" et autres consorts)

@pluche

Dust


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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Wed, 20 Oct 1999 14:48:33 +0000




>> >  Merlin a travers le logrus avant de
>> > traverser la marelle mais on a jamais vu personne traverser le Logrus 
>>une
>> > fois la marelle acquise (je me trompe ?).
>>
>>Je ne crois pas. D'ailleurs j'en profite pour relever une erreur que
>>Merlin fait tout le temps et qui me courre sur les nerfs : Il n'est pas
>>le premier a avoir cumule les deux !!
>>Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour que
>>mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et au
>>vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...
>
>Tu oublies de plus Oberon et Dworkin, qui ont tous deux passes le Logrus et 
>la Marelle, dans cet ordre.

Pour Dworkin c'est sr, mais j'ai encore certains doutes quant  Obron... 
Quels sont tes arguments...?
                                Bleys, Prince d'Ambre

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re:les pes-Marelles et les Aiguilliers
Date: Wed, 20 Oct 1999 15:11:59 +0000



info ext/ CENERGYS/ M GRECO a crit:

>Bonjour,
>
>   j'aimerais savoir s'il y a dans les crits de Zel, des allusions aux 
>epes
>marelles autre que Werewindle et grayswandir.

Alors Zel nous dit dans les 9PA que Bleys a galement une pe avec 
l'inscriptionde la Marelle, mais n'en fait plus mention par la suite

>   j'aimerais savoir combien il y a d'aiguill, et sur quoi vous vous basez
>pour donner ce chiffre ???

Alors dans la nouvelle de Zel "The salesman's Tale", il est dit qu'il y a 11 
aiguilliers en comptant Grayswandir et Werewindle... A noter que comme les 
Epes-Marelles sont des Aiguilliers, l'Epe de Bleys cite plus haut en 
serait peut-tre galement un... ce qui jouerait parfaitement avec le fait 
que dans PdC, Bleys apparat comme un spcialiste des Aiguilliers.....

>
>Send me an angel....
>                                     Pokus
>
Voil j'espre que vous n'aurez pas trop d'objections  porter  ce 
rsum...
                             Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Wed, 20 Oct 1999 15:11:20 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverses choses

	Ugh!

>La recherche en avait aussi parle il ya quelques annees, il il semblerai
>que se soit different de la dualite trou noir / fontaine blanche. J'ai
>pas les ref exactes dans la tete. Mais de toute facon il s'agit
>d'interpretations de point singuliers dans la theorie, cad d'endroit ou
>une variable tend vers 0 ou l'infini, alors....la possibilite de le
>faire, peut-etre, mais dans longtemps....

Mouais, donc mathmatiquement, c'est possible! (Pourquoi ne vit-on pas dans
un monde mathmatique, mon dieu! :-)   )

>> La tlportation, pour autant que je sache, tu parles de l'effet tunnel,
>Non, il s'agit du couplage quantique de deux particules.

Ahhhhh, merci, trs juste, tu parles des paires EPR (vous n'arriverez pas 
me coller!) pour Einstein Podolsky Rosen (Salut Jeremy!).

>En fait, ce
>n'est pas de la matiere qu'on "teleporte", mais de l'information,
>puisque en creant deux particules jumelles, puis en observant l'une
>d'elle, on fixe l'autre, quelle que soit la distance qui les separent au
>moment ou l'observation a eu lieu. C'est peut-etre un peu flou mais si
>ca peut oriente tes souvenirs..

Pas mal, pas mal, ...  part que c'est faux... mais c'est bien essay, ya
un tas de gens qui ont planch la-dessus avant qu'on leur dise que la mme
Mcanique Quantique  qui leur a donne l'ide l'interdit!
Ben, oui, il y a une "interaction"  distance en un temps nul, donc une
vitesse infinie, pas seulement suprieure  la vitesse de la lumire, mais
non, il est impossible de transfrer ne serait-ce que de l'information
avec! (et je ne parle mme pas de matire!)


Merci de ce rappel, essai non transform, mais joli quand mme!

>	Nolendil GMAMM, matheux de service qui se souvient de ses lectures,
>lui....

.. :-)


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Wed, 20 Oct 1999 15:11:20 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: diverse choses

		Ugh!

>> Tu veux toujours dire que un photon peut aller plus vite que la vitesse de
>> la lumire, euh, ben je ne te comprends toujours pas alors!
>
> Moi non plus d'ailleurs. Il me semble que l'effet Cerenkov ne s'applique
>pas ax photons...

Tchhhhh, computing, computing...
Euh, ben, oui, et non (quoique effectivement la rponse que tu attends est
plutot non...)
Pour les non initis, l'effet Cerenkov (Comment on fait un accent sur le C,
j'suis sur qu'il en faut un!) est l'analogue "optique" du bang supersonique
accoustique.
En gros, le bang provient du dplacement, d'un objet dans de l'air,  une
vitesse suprieure  la vitesse du son dans cet air, d'o onde de choc, et
gros bang dans les oreilles!
L'effet Cerenkov se produit lors du passage d'une particule, dans un
milieu,  une vitesse suprieure  la vitesse de la lumire dans ce milieu.
On observe alors une "onde de choc" optique, qui est un bte cone de
lumire (la lumire Cerenkov justement).
Donc les photons participent  l'effet Cerenkov, mais je ne pense pas que
ce soit dans ce sens que Quisar le prenne... Effectivement, typiquement,
cet effet Cerenkov est observ pour des neutrinos en particulier, et dans
des milieux du style la glace ou l'eau,  dans lesquelles la vitesse de la
lumire est rduite d'un facteur 1,33 je crois...

>Mais en tout cas,  ma connaissance, on a jamais encore
>observ quoi que ce soit qui se dplaait plus vite que c = clrit de
>la lumire dans le vide.

Il me semble bien!

>(Pour l'effet tunnel, j'ai lu la mme chose :
>vitesse de phase diffrente de vitesse de groupe).

Vouip vouip!

> Quisar


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Thu, 21 Oct 1999 09:55:52 +0000
From: Eric LACOUR <Lacour@sagi-immo.com>
Subject: [ambre] Des Nouvelles du Film ?

Salut  tous,
Je viens de lire un article dans SF Mag au sujet du Film.
En deux mots, il n'y a pas grand chose  se mettre sous la dent :'(
De nombreux Fans esprent que le Film sera russi... Je l'espre aussi !

Sinon je suis all revoir le site avec les Votes (Celui d'Aymeric)
Et voici les derniers rsultat :

Benedict    -> Liam Neeson
Bleys        -> Kenneth Branagh
Brand       -> Christopher Walken
Caine        ->Antonio Banderas
Coral        -> Jennifer Love Hewitt
Corwin     -> Timothy Dalton
Dara         -> Sharon Stone
Deirdre     -> Sigourney Weaver
Dworkin   -> Anthony Hopkins
Eric          -> Johnathan Frakes
Fiona       -> Nicole Kidman
Flora        -> Julia Roberts
Ganelon    -> Harrison Ford
Gerard      -> Kevin Sorbo
Julian        -> James Woods
Llewella    -> Mila Jovovich
Luke         -> Brad Pitt
Martin       -> Johnny Depp
Merlin       -> Matthew Broderick
Nayda      -> Kate Winslett
Oberon    -> Sean Connery
Random   -> D. B. Sweeney
Vialle       -> Meg Ryan
Vinta Bayle -> Kim Basinger

Ouf Fini ^_^!
En tout cas si les producteurs les prennent tous !
Je n'imagine pas le cot du Film plusieurs Millions de Dollars...
Sinon vous savez quels sont les acteurs retenus pour le Film ?

A+
Nolyan

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Date: Thu, 21 Oct 1999 10:28:44 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Des Nouvelles du Film ?

Salut,

Chtit commentaire:

>Benedict    -> Liam Neeson

Influence de swpm? :-)

>Bleys        -> Kenneth Branagh

Oh non! Lui il serait mieux en Brand!

>Coral        -> Jennifer Love Hewitt

C'est qui?

>Corwin     -> Timothy Dalton

Rah! L'influence du Vg!

>Dara         -> Sharon Stone

???

>Deirdre     -> Sigourney Weaver

Je voyais Deirdre plus petite.

>Eric          -> Johnathan Frakes

Qui c'est?

>Flora        -> Julia Roberts

Bon oky, les gots et les couleurs...mais l... Ah non!
Et puis J. Roberts n'a pas assez de classe.
Kidman aurait t sans doute mieux, mais c'est vrai qu'en Fi.
Tiens et pourquoi pas J. Anniston?

>Gerard      -> Kevin Sorbo

Je sais que Gerard est un bent, mais faudrait pas pousser non plus! :-)

>Merlin       -> Matthew Broderick

C'est qui?

>Oberon    -> Sean Connery

Oh surprise! :-)
Mais c'est une bonne ide de l'avoir diffrenci de Ganelon.

>Random   -> D. B. Sweeney

Qui c'est?

>En tout cas si les producteurs les prennent tous !
>Je n'imagine pas le cot du Film plusieurs Millions de Dollars...

Boh a priori on aura que des inconnus...:-)

>Sinon vous savez quels sont les acteurs retenus pour le Film ?

Nope...:-(

>Nolyan



Tcho-o


Arslan qui rappelle that North Corea is about to test some new 
nuclear devices.  The plans of those latters were bougth to some 
russian scientits.  And one was wondering what the nsa was 
doing...didn't they find the bomb in the Pentagon?
:-)

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: passage de la marelle et du logrus
Date: Thu, 21 Oct 1999 18:14:45 +0000


>>Tu oublies de plus Oberon et Dworkin, qui ont tous deux
>>passes le Logrus et la Marelle, dans cet ordre.
>Pour Dworkin c'est sr, mais j'ai encore certains doutes
>quant  Obron...
>Quels sont tes arguments...?
>>Je croyais que DWORKIN avait trac la marelle, et puis que
>le logrus avait t crer par les seigneurs du chaos, donc
>je voit pas quant il aurait pu traverser le logrus???


Autant que je me rapelle dans les bouquins, on ne sait que peu de choses sur
avant la marelle, on ne sait pas si le logrus existe, si Oberon etait n,
et, par consequence, si Dworkin etait initi de celui ci.

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] passage de la marelle et du logrus
Date: Thu, 21 Oct 1999 17:07:56 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_016485940521813_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>>Tu oublies de plus Oberon et Dworkin, qui ont tous deux 
>>passes le Logrus et la Marelle, dans cet ordre.
>Pour Dworkin c'est s=fbr, mais j'ai encore certains doutes 
>quant =e0 Ob=e9ron... 
>Quels sont tes arguments...?
Je croyais que DWORKIN avait trac=e9 la marelle, et puis que 
le logrus avait =e9t=e9 cr=e9er par les seigneurs du chaos, donc 
je voit pas quant il aurait pu traverser le logrus???

wismeril.

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--=_NextPart_Caramail_016485940521813_ID--

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Une nouvelle erreur
Date: Fri, 22 Oct 1999 07:02:45 +0000

Salut,

>Et dans le mme paragraphe, Corwyn rappelle le rapport temporel : 8h en
>Ambre font 20 heures sur Terre. Et c'tait dj mentionn avant.
>
>Sept ans, soit  peu prs le temps pass en prison (5 ans), le temps de
>se remettre en Lorraine (un certain temps), le temps de trouver les
>choses en Avalon puis sur Terre (3 mois sur Terre, soit au moins un mois
>en Ombre). Sans compter les temps de repos non-mentionns, et le temps
>entre  Les Fusils d'Avalon  et  Le Signe de la Licorne . Sept ans
>sur Terre valent  peu prs sept ans en Ambre ?
>
En fait, quatre ans en prison, puis une periode, qui en temps d'Ambre doit 
equivaloir a une annee, donne ce fameux 7 ans !!
Ce qui nous donne du 5 pour 7, au lieu de 5 pour 12... De ce point de vu, je 
pense qu'il faut y voir l'influence de la presence d'Ambriens, 
effectivement, mais il est vrai que si l'on prend 5 pour 7 on obtient... 12 
heures en Ambre pour 20 heures sur Terre... Zel a une fois dze plus frappe 
!!!
:))

Darsinn qui ne sait plus ce qu'il dit .....

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Des Nouvelles du Film ?
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:10 +0000

Salut, vous avez pass une bonne semaine ?

>>Benedict    -> Liam Neeson

>Influence de swpm?
L'avantage, c'est qu'il sait se battre  l'pe, l'inconvnient c'est qu'il
a deux bras :-)

>Corwin     -> Timothy Dalton
Et c'est un vote qui a permis a ? pas possible.
Je verrais plutt Harrison Ford.

>>Flora        -> Julia Roberts

>Bon oky, les gots et les couleurs...mais l... Ah non!
>Et puis J. Roberts n'a pas assez de classe.
>Kidman aurait t sans doute mieux, mais c'est vrai qu'en Fi.
>Tiens et pourquoi pas J. Anniston?

moi, je vote pour Jenny. Je vote toujours pour Jenny.
Je verrais Julia Roberts dans le role de Dara ou de Masque.

>>Merlin       -> Matthew Broderick

>C'est qui?
C'est celui qui joue dans l'inspecteur gadget. Sinon il jouait aussi dans
LadyHawke avec Rutger Hauer et Michelle Pfeiffer, qui feraient d'excellents
Bleys et Fiona. ( sauf la couleur des cheveux bien sr)

Fred, ravi d'avoir apport quelque chose :-)

steel99@waika9.com







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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Evolution
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:13 +0000

j>e crois qu'une solution possible au probleme
>de differences de loi physique est dans la question "l'evolution est elle
>unique ?" serait il possible que toutes les ombres aient les mmes lois
>physiques, mais que les civilisations aient evolues differament, par ex,
>les pouvoirs psychiques et la magie marchent sur terre, simplement, les
>humains sont incapables de s'en servir...

Je dirais plutt que dans une mme ombre (type Terre) l'volution n'est pas
forcment unique (sur Terre c'est l'ADN qui a tout (?) conditionn, mais
qu'en est-il sur une autre (hypothtique) plante o la vie se serait
dveloppe aussi ? )
Je ne crois pas que les lois physique de notre univers permette les pouvoirs
psychiques tels qu'on les entend en SF (tiens Philippe, les pouvoirs psy qui
n'ont rien (pour l'instant) de scientifique n'entreraient donc pas dans la
SF, que fais tu de Perry Rhodan alors?)
( je ne dis pas qu'une race extraterrestre ne pourrait pas faire de la
tlpathie, mais alors cette race ne serait pas du tout fichue comme nous)
Par contre je pense qu'il doit tre possible d'atteindre un niveau de
conscience suprieur, qui permettrait certaines choses que nous
considrerions comme des pouvoirs psy ( je pense aux rvrendes mres de
Dune, qui peuvent presque deviner les penses par les gestes,  les
attitudes, etc... de leur interlocuteur)

Donc si on veut des pouvoirs psy et de la magie, il faut changer d'ombre,
changer de lois.

Fred,
steel99@waika9.com


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Une nouvelle erreur
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:18 +0000

>Ou alors le rapport temporel dpend de la prsence d'Ambriens dans
>l'Ombre. C'est une possibilit.

Et dans ce cas, il faut tenir compte que quand Corwin revient sur Terre il
n'y a plus Flora, donc le rapport temporel est moins affect que quand ils y
taient tous les deux.
N'empche j'aurais tendance  dire que la prsence d'ambrien tendrait 
rapprocher le tempo de celui d'Ambre plutt que l'inverse.
Ou alors, la marelle reprsentant l'ordre (tempo faible) et le chaos le
dsordre (tempo heu, chaotique, et/ou lev), un ambrien qui  l'origine est
un chaosien (mmff) tendrait  apporter du chaos en ombre-> tempo plus grand,
et qd il n'y est pas c'est la marelle qui impose  distance son tempo.

Fred,
steel99@waika9.com






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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:20 +0000

Philippe a crit:
>I ne faut pas s'arrter  la premire dfinition du dictionnaire.

Tiens donc?  :-)
 Et si ma def de la SF tait la deuxime de ton dictionnaire qui est
incomplet et imprcis (cf les mails d'Arslan)?

Mais je suis d'accord avec toi : ne jamais s'arrter, toujours chercher plus
loin. (a pourrait faire une belle maxime pour la science, non?)

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re:  vocabulaire (was Re: atout vivant)
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:24 +0000

>En l'occurence, c'etait un clin d'oeil a Fred qui joue la fille de Mandor
>DMC (qui est aussi DMCA... ;-) )

Qui a d'ailleurs plutt envie de jouer les filles de l'air vu la tournure
des vnements :-) Amis de la ML, unissez vous contre les MJ sadiques qui
refilent des aiguillers  des joueurs qui n'oseront jamais s'en servir :-))

Fred,
steel99@waika9.com


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atouts
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:33 +0000

>Je crois qu'il y a bcp d'autres exemples amenant  penser que l'image
>est pas forcment lis  ce que l'atout renvoi (donc le mcanisme serait
>permi/induit par autre chose)

Fi dit  Corwin dans SdL qu'on peut apercevoir la Marelle dans chaque atout.
La marelle tant relie  toute chose en ombre utiliser un atout pourrait
revenir  tre au centre de la Marelle et  contacter  partir de l le
lieu/la personne. Mais l'nergie tant bcp plus faible que si on traverse
rellement la marelle, on n'a pas le choix du contact, celui ci ayant t
dcid au moment de la cration de l'atout (qui n'a alors pas besoin de
reprsenter l'objectif, on s'autorise du coup tous les styles de peinture,
Picasso en herbe redessinez Flora version cubiste et contactez-la!)

Faudrait trouver une explication equivalente pour les artistes du Chaos.

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Ca devient grave
Date: Fri, 22 Oct 1999 17:56:37 +0000

C'est vrai a devient grave. Mais ne l'tait ce pas avant ?
O est la vrit ? Ailleurs diront les uns :-) les autres on s'en fout.
Donc hop passage de gravit:

>TOUS PERSUADES
>QUE LA VERITE EXISTE. Attention, je n'ai pas dit qu'ils croyaient  la
vrit
>absolue. Au contraire, les scientifiques te parleront de vrit relative,
de
>modle, tout comme les philosophes. Mais remontez dans leur argumentation,
>et il y aura toujours un moment o ils diront : " C'est vrai " ou bien "
c'est
>vident "

De la supriorit des mathmatiques sur tous le reste:  l'origine il n'y a
pas de "c'est vrai ou de c'est vident"
Non le matheux, le sait bien, alors il dit qu'il prend des axiomes et il
raisonne dessus. Et comment il fait pour raisonner, ben il lui faut d'autres
axiomes. Bref il sait qu'il se mord la queue, et il sait qu'il a pas le
choix, enfin il le sait depuis 1939 ou 40 je sais plus (eh Nolendil my GMAM,
c'est quand les thormes d'incompltude ? et de qui ? j'ai un doute sur son
nom, mes 5mes m'ont achev aujourd'hui  coup de "dans un triangle la somme
des angles fait 180, donc dans un quadrilatre la somme des angles fait
373 puisque 360/2=180 c'est un cercle (vridique et a n'a rien  faire sur
cette ml je sais.)
Bref le matheux voit le monde, voit des trucs qui se passent dans le monde ,
se dit tiens si je pouvais faire un truc compltement space que personne
d'autre que nous ne comprendra mais qui aura l'air de fonctionner tout le
temps que j'aurais pas dit autre chose. Balze le matheux.
Balze et solitaire, car il n'a que la main de dieu pour l'aider
(exp(i*Pi)+1=0, j'aime cette formule), et pas de dieu  foutre  l'autre
bout.

Solitaire ?  voir, comme disait Geoffrey de Perrac (et oui une citation
d'Anglique et le Sultan, qui est de la SF selon ma def torture) : "je ne
suis pas seul, je suis le premier".
Mais j'entends dj Gabriel qui me rpond:
>: " Mon pauvre scientifique!! Ne sais- tu pas
>qu'objet, sans sujet, n'est point? Si Terre ronde est, c'est que tu es pour
>la juger et la placer dans une catgorie artificielle, la rondeur, qui
>n'existe pas a priori."
Je suis donc je pense ?
A priori : "qui signifie ,selon Kant, avant l'exprience "(c) Nolendil
la rondeur n'existe pas avant l'exprience, ok, mais justement le
scientifique se place aprs l'exprience pour dire qu'elle est ronde la
terre (euh l je crois que je prouve que je t'ai pas compris, le concept de
comprehnsion est  priori  relier avec la vrit :-))

Ca devient grave, confirmation.

Fred,
steel99@waika9.com



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Date: Fri, 22 Oct 1999 20:49:12 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Phage Press

Extrait ML US, de Erick Wujcik :

Upon my return (fin novembre) I'll be taking Amberzine #11 to the printers. 
I've been editing the text, and I'll be giving out artist assignments
before I 
leave on my trip. Michael Kucharski, Ken Alves and Matt Howarth will all 
be featured.
I've also been putting pieces back together for Rebma. Again, sorry for the 
epic (epoch?) delays. Apologies to Jason and everyone else, especially 
those of you who pre-ordered. I have scheduled all of my December for 
working on the book.


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Atouts  l'envers
Date: Fri, 22 Oct 1999 18:52:20 +0000

>Et de l'autre cote de la carte ? Si on essaye la licorne ?

Et si on essaye avec la licorne  l'envers ?   !/:-)



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re:  diverse choses
Date: Fri, 22 Oct 1999 18:52:28 +0000

>>qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision, qui elle est
>>simple (simpliste ?)

>Que veux-tu dire par vision?
>>J'ai d mal  voir en quoi Dieu ne serait pas une explication.  C'est
>sr que ce n'est pas ce qu'il y a de plus convaincant pour expliquer
>le Comment?, par contre pour ce qui est du domaine du Pourquoi? une
>rponse mtaphysico-thologique est  mon avis plus convaincante
>qu'une rponse scientifique (que je cherche toujours).

une semaine plus tard, j'ai aussi du mal  voir ce que j'entendais par
vision plutt que par explication.
Bon, ce que je crois que je voulais dire c'est: de toute faon mme si on
admet dieu , faudra se poser les questions: et avant? et pourquoi dieu ?
pourquoi dieu plutt quote chose ? pourqoui 1 dieu et pas 14,5 ? (oui il y a
aussi des 0,5 dieux, mais je retrouve pas l'appellation d'origine controle)
Rponse mtaphysique: voui
rponse thologique :plutt non
justification: nant hlas.

Effectivement, il vaudrait aussi peut tre mieux poursuivre ailleurs kici ce
dbat.

Fred,
steel99@waika9.com






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Date: Sat, 23 Oct 1999 00:20:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Phage Press

Salut,


>Upon my return (fin novembre) I'll be taking Amberzine #11 to the printers.

Ouais! :-)

>I've also been putting pieces back together for Rebma.

Ouais!!! :-))

>Apologies to Jason

C'est qui?

>and everyone else, especially
>those of you who pre-ordered.

Va pour cette fois, mais faudrait pas que a recommence.;-)

>Patrice Mermoud	(Paris - France)


Tcho-o


Arslan

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Date: Sat, 23 Oct 1999 00:20:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Dernier appel

Re,


Je compte envoyer la dernire version du Who's who lundi.
Donc si vous tes nouveau et que vous voulez me faire parvenir votre 
fiche, ou surtout si vous tes ancien et que votre fiche doit tre 
mise  jour (pensez  tous les changements d'url, d'emails...), 
n'hsitez pas  me faire coucou d'ici l.

Tcho-o

Arslan

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Date: Sat, 23 Oct 1999 00:20:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  diverse choses

Re,


>Effectivement, il vaudrait aussi peut tre mieux poursuivre ailleurs kici ce
>dbat.

Et pour ceux qui n'ont pas tout suivi et qui se demandent o 
pourraient continuer des discussions qui n'ont pas de rapport avec 
Ambre, je rappelle que Quisar a mis sur pied une ml parallle (qui 
tait  l'origine prvue pour que l'on discute des dners...qui 
devraient recommencer...un jour...;-)
Pour s'y inscrire:
Il suffit d'envoyer un message  majordomo@hell.ambre.net avec dans 
le *corps* du message :
subscribe ambre
Son adresse: ambre@hell.ambre.net


>Fred,


Tcho-o

Arslan, qui a un peu perdu le fil de la discussion sur Dieu et tout l...:-(

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Rebma
Date: Sat, 23 Oct 1999 06:47:19 +0000

Salut  tous,
Je pense que je vais me faire huer pour cette question mais voil: Que va 
bien pouvoir contenir le supplment Rebma... Ne seront-ce pas des 
extra-polations sans sources et bases directes avec Zel... Car dans ses 
textes les rfrences  Rebma sont certes intressantes mais peux 
nombreuses...
                      Bon allez, maintenant engueulez-moi...
                        oulle a va faire mal...   :-)
                              Bleys, Prince d'Ambre

______________________________________________________
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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Rebma
Date: Sat, 23 Oct 1999 09:08:22 +0000

>Que va
>bien pouvoir contenir le supplment Rebma... Ne seront-ce pas des
>extra-polations sans sources et bases directes avec Zel...

Je ne peux videmment pas rpondre (je ferais des extrapolations sinon !)
Mais il pourrait peut tre y avoir des explications sur:
9PA: "tout ce qui se passe en Ambre se reflte  Rebma"
Qu'entend Moire par l: que la guerre aurait des rpercussions sur la vie
politique de Rebma,  ou que les destructions qui en rsulteraient se
rpteraient  l'identique dans les murs de Rebma. Et alors les habitants de
Rebma sont des 'doubles' des habitants d'ambre ?

Comment fonctionne Faiella-Bionin (Corwin ne le sait pas au moment de son
amnsie mais Deirdre ou Random lui disent qu'il le saura aprs le passage de
la marelle, mais il n'en est plus fait question...)

Et comme tu le dis, Bleys, on va tre oblig de conjecturer...

>Bon allez, maintenant engueulez-moi...
 >                       oulle a va faire mal...   :-)
Ben, maintenant on va tre deux  prendre les coups sur ce sujet :-)

Fred,
steel99@waika9.com



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Date: Sat, 23 Oct 1999 09:40:25 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Des Nouvelles du Film ?

> >Corwin     -> Timothy Dalton
Moi je suis d'accord, je trouve qu'il sais tres bien faire le cote dur
et cynique de Corwin (voir sa recomposition de JB qu'il a faite,
beaucoup plus proche des romans...). Cela dit, il devient peut-etre un
peu vieux (Corwin a environ 35 ans en apparence selon lui meme...)

> Je verrais Julia Roberts dans le role de Dara ou de Masque.
Ah... Julia en Julia, pourquoi pas ;-)

-- 

	@ +
	
					Nolendil

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sat, 23 Oct 1999 12:40:40 +0000

Dans SdL, qq'un file un coup de couteau  Brand en douce. On retrouve le
couteau (dans Brand). Tous les ambriens prsents (et conscients)
s'interrogent: 'qui a fait a ?' Et vas-y que pendant 2 pages on se pose des
questions on revoit la scne au ralenti, on se justifie, on accuse, on fait
une solution glucose pour Brandy, on parle des fusils d'avalon, des
qualits de mdecin de chacun.
Et les empreintes sur le couteau, vu que personne n'a de gants (ce qui
serait une preuve indirecte de culpabilit)
Ben non, les ambriens n'ont pas d' empreintes digitales, comme le signale
corwin dans 9pa: je ne touchai pas au coffre pour ne pas y mettre mes
empreintes;
Malin.

Questions : d'o vient cet oubli de vrifier les empreintes ? Fi a t elle
rendu tout le monde dbile au cours de cette murder party ?

Fred, dtective priv de dessert.
steel99@waika9.com





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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Des Nouvelles du Film ?
Date: Sat, 23 Oct 1999 12:40:36 +0000

> >Corwin     -> Timothy Dalton
>Moi je suis d'accord, je trouve qu'il sais tres bien faire le cote dur
>et cynique de Corwin (voir sa recomposition de JB qu'il a faite,
>beaucoup plus proche des romans...). Cela dit, il devient peut-etre un
>peu vieux (Corwin a environ 35 ans en apparence selon lui meme...)

Je veux bien pour le jeu d'acteur, mais il n'a pas le physique, Corwin fait
plus de 100 kg en bon tat. Pierce Brosnan aurait plus le physique, mais
moins la personnalit.
Pourquoi pas Mandor pour Timothy ?

>> Je verrais Julia Roberts dans le role de Dara ou de Masque.
>Ah... Julia en Julia, pourquoi pas ;-)
Non, c'tait surtout pour lui coller un masque et qu'on ne la voit pas :-)
Je plaisante, j'adore Julia Roberts, surtout dans 'the Mask' :-)

Fred,
steel99@waika9.com







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Date: Sat, 23 Oct 1999 17:06:10 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Phage Press

>>Apologies to Jason
>C'est qui?

Mark Jason Durall, qui avait ecrit l'essentiel de Rebma.

>Je pense que je vais me faire huer pour cette question mais voil: Que va 
>bien pouvoir contenir le supplment Rebma... Ne seront-ce pas des 
>extra-polations sans sources et bases directes avec Zel... Car dans ses 
>textes les rfrences  Rebma sont certes intressantes mais peux 
>nombreuses...

A mon avis pas mal d'extrapolations effectivement. Quant a savoir quel sera
la composition et le dosage exact, aucune idee.


=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sat, 23 Oct 1999 19:10:27 +0000

L, je donne ma langue au chat, soit les ambriens ont une convention tacite
(genre : inutile de prendre les empreintes, on es tous assez bon pour ne pas
en mettre... bof) ou alors Fi (qui, par hypothese, cachait sa dague dans sa
manche, et si elle avait des manches boufantes faon renaissance, a pu
emballer la dague dedans pour ne pas laisser d'empreintes.
et sinon, elle a toujours pu l'emballer dans sa robe.

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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Sat, 23 Oct 1999 20:35:05 +0000
Subject: [ambre] Re: Phage Press

On Sat, 23 Oct 1999, PM wrote:

> >Je pense que je vais me faire huer pour cette question mais voil: Que va 
> >bien pouvoir contenir le supplment Rebma... Ne seront-ce pas des 
> >extra-polations sans sources et bases directes avec Zel... Car dans ses 
> >textes les rfrences  Rebma sont certes intressantes mais peux 
> >nombreuses...
> 
> A mon avis pas mal d'extrapolations effectivement. Quant a savoir quel sera
> la composition et le dosage exact, aucune idee.

J'ai trs souvent trouv les extrapolations des deux livres trs
inspirantes. Et je suis curieux de voir ce que l'on pourra tirer de
Rebma. Bon, a risque fort d'entrer en contradiction sur ce que j'avais
dvelopp pour le personnage d'un camarade (Hyprion, fils de Moire et
de Corwyn, hritier lgitime de Rebma), mais j'ai confiance. Les sources
et bases directes de Zelazny, aprs tout... Il fait des erreurs
lui-mme, donc c'est pas trs grave. En passant, une FAQ existe-t-elle ?
Indique-t-elle la position de Caine dans la succession ?

Ah pardon. Mode jeu de rle, au fait.

Ah oui, et il y aura de jolies images. J'aime les jolies images.

-- 
JCD

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From: "Poney Masqu" <poney_masque@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sat, 23 Oct 1999 23:17:27 +0000

>>Tu oublies de plus Oberon et Dworkin, qui ont tous deux passes le Logrus 
>>et la Marelle, dans cet ordre.
>
>Pour Dworkin c'est sr, mais j'ai encore certains doutes quant  Obron... 
>Quels sont tes arguments...?

Quand Oberon contacte Dara (fin du premier cycle), il utilise une 
particularit de la route noire (du moins c'est elle qui le dit). Un 
"rebond" (ou quelque chose comme a).

Ce passage se situe lorsque Dara rencontre Benedict et les autres princes et 
qu'elle porte des instructions d'Oberon.

Je pense, du coup, que Oberon doit matriser le Logrus pour "utiliser" ainsi 
la route noire.

______________________________________________________
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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sun, 24 Oct 1999 10:31:41 +0000

>Fi (qui, par hypothese, cachait sa dague dans sa
>manche, et si elle avait des manches boufantes faon renaissance, a pu
>emballer la dague dedans pour ne pas laisser d'empreintes.
>et sinon, elle a toujours pu l'emballer dans sa robe.

Je pencherai plus pour les manches, dans la robe ce ne serait pas assez
discret, et mme avec tous ses pouvoirs, Fi n'aurait qd mme pas pu abuser
un Bndict   ce point.

>les ambriens ont une convention tacite
>(genre : inutile de prendre les empreintes, on es tous assez bon pour ne
pas
>en mettre... bof)
Oui, et puis dans une telle situation, a vaudrait qd mme le coup
d'essayer. D'autant plus qu'il est dit, je crois, que celui qui a agi a d
le faire dans la prcipitation et a donc pu commettre des erreurs. (dj
qu'il a rat le coeur ou le rein...)

Une autre hypothse, relie  presque rien: Fi a pu tlporter ou
'tlkinser' la dague. Ce qui en plus lui aurait permis de ne pas tre 
proximit de Brand.

Fred,
steel99@waika9.com







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Date: Sun, 24 Oct 1999 11:29:14 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Empreintes , et pas celles de la Marelle

>
>Une autre hypothse, relie  presque rien: Fi a pu tlporter ou
>'tlkinser' la dague. Ce qui en plus lui aurait permis de ne pas tre 
>proximit de Brand.
>
Pas con.
L'autre possibilit, c'est que l'existence des empreintes soit lie 
l'Ombre : tout comme l'adn peut ne pas exister en Ambre, les empreintes
sont peut-tre lies  une mtamorphose inconsciente.

David

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Tant d'instant, tant de penses. Si peu de rsultats.

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Empreintes , et pas celles de la Marelle
Date: Sun, 24 Oct 1999 11:46:41 +0000

>L'autre possibilit, c'est que l'existence des empreintes soit lie 
>l'Ombre : tout comme l'adn peut ne pas exister en Ambre, les empreintes
>sont peut-tre lies  une mtamorphose inconsciente.
Dans ce cas, il pourrait tre intressant de chercher les carac physiques
(s'il y en a ) qui sont conserves en Ambre (le poids,la taille, la
forme,traces de pas dans la boue, empreinte rtinienne, couleur des yeux, de
la peau, les cicatrices... ?) et ces carac conserves le sont elles encore
si on fait un moule de  l'ambrien  (en Ambre) ?

Fred,
steel99@waika9.com




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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] girl power!
Date: Sun, 24 Oct 1999 16:09:28 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_032281940773325_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>>Deirdre     -> Sigourney Weaver
>Je voyais Deirdre plus petite.
Et moi plus sexy. 

>Qui a d'ailleurs plut=f4t envie de jouer les filles de 
l'air >vu la tournure des =e9v=e9nements :-) Amis de la ML, 
unissez >vous contre les MJ sadiques qui refilent des 
aiguillers =e0 >des joueurs qui n'oseront jamais s'en servir 
:-))
Unissons nous contre les joueurs qui n'osent pas les 
utiliser.

wismeril

______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_032281940773325_ID--

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 24 Oct 1999 17:11:48 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 17 October 1999 19:21
Objet : [ambre] Re: Techno


Dsol que a m'ai pris si mongtemps de rpondre, mais entre le boulot, les
dplacements et un ISP assez mdiocre...

> >ce n'est pas parce que Ambre fournit des explications sur un certain
> >nombre de "mcanismes" comme c'est le cas en SF que c'est de la SF. C'est
> >clair ?
> Remplace certains par tous et on tombe sur ma def de la SF,

Auquel cas, elle ne s'applique absolument pas  Ambre, puisque tout ce qui y
est mystique (Atouts, Marelle, Logrus,...) ne reoit aucune explication.
C'est ainsi, c'est inexpliqu, c'est utilisable de certaines manires
rituelles, mais absolument pas expliqu.

> Et la phrase devient: un livre est de la SF s'il s'appuie sur des
> explications de ses mcanismes et l'tude de leurs consquences. Ambre
> s'appuie sur des explications de ses mcanismes et il y a tude de leurs
> consquences. Donc Ambre est de la SF.

Non, voir plus haut. Ambre ne s'appuie pas dessus, mais en fait usage. je
dirais cependant que c'en est la part la plus faible, parce que, pour un
mcanismee "expliqu" (je met des guillemets parce que ce sont des
explications de premier degr, qui expliquent juste "de manire rituelle"
comment se servir d'una rtefact magique), combien d'inexpliqus (fantmes de
Marelle, chats qui brlent, j'en passe et des meilleures).

> Pas de sophisme. juste une proposition qui n'est pas vrifie ou infirme

> savoir (Ambre s'appuie sur... consquences)
> Le raisonnement est correct.
> Je n'ai JAMAIS dit qu'Ambre ne vrifiait que qqs axiomes de la SF et que
> donc c'tait de la SF.

Non,c e que tu as dis c'est Ambre vrifie un mcanisme, donc c'est dela SF.
Ce qui est faux, une fois de plus.

Ce n'est pas parce que Ambre explique certains mcanismes que c'est de la
SF. La SF ne peut pas se permettre d'englober _tous_ les romans de fiction
qui dcrivent des mcanismes. Sans a, apr example, Lovecraft est de la SF
(dans l'affaire CDW, il y a des formules, lorsqu'on les applique, on a
touours le mme rsultat), Tolkien est de la SF (l'anneau rend toujours
invisible), Coanna ets de la SF (lrosqu'on fait la prire  Thot-Ammon, on
reois toujours un bndiction), et Bonne Nuit les Petits est de la SF
(parce que le sable du MdS fait toujorus dormir les enfants). C'est comme 
Ambre, un Atout eprmet toujours de contacter quelqu'un. C'est MAGIQUE  la
base, non expliqu. Ce n'est aps parce que les consquences sont expliques
de manire cohrente que a en fait de la SF.

> J'ai dit que j'avais une def qui engloberait ambre si
> on pouvait montrer qu'il y a des explications des mcanismes issus de
> certains prrequis, et qu'alors Ambre serait de la SF.

Masi ta dfinitoin est partiale...

> pourquoi Conan, et 'bonne nuit les petits' ne sont pas de la SF,mme dans
ma
> def (tu vois je finis par rpondre):
> Dans Conan on ne se proccupe pas d'tudier les consquences de
l'existence
> de dieux, de dmons, de magie. Il y en a, de temps en temps Conan s'y
> retrouve confront, limine le pb. Mais tu ne trouveras pas 3 lignes pour
te
> dire: il y a des dieux, de la magie, a marche de telle et de telle faon
> dans le monde, en consquence les hommes agissent ainsi et ainsi.

Mais si. Prends Conan le Destructeur (le seul Conan que j'ai, je ne saus pas
pourquoi). Chaque fois que tu mets la corne sur le front de Daggoth, il se
rveille.et le dieu s'incarne. C'est apriel que dans Ambre. Chaque fois que
tu fais le trac avec le joyau, tu cre une Marelle (une sorte de dieu,
donc). Il n'y a pas la moindre parcelle d'explication dans les deux cas.

> Dans bonne nuit les petits: un type balance de la poudre, les enfants
> s'endorment. point. des  explications, des dveloppements :que dalle.

C'est pareil que dans Ambre; Quand Brand (le marchand de sable) se concentre
avec le joyau (jette sa poudre), a paralyse Bndict (les petits enfants).
Dment, non ?

> Par contre dans Ambre, on te pond un joyau : il est capable de faire tel
> truc et tel truc et pas a.

Comme la Poudre du Marchand de Sable. Quand on la lance en l'air les enfants
s'endorment...

Comme la Cone de Daggoth. Quand on la met sur le front, le dieu se rveille.

> Pour s'y accorder il faut faire a et a. Le
> joyau troue les ombres, vide l'nergie de celui qui le porte etc... idem
> avec les atouts, la marelle etc... C'est une approche SF.

Pas du tout. Comme dans toutes les histoires de magicien, utiliser un
pouvoir fatique celui qui s'en sert: cf. Gandalg, merlin ou qui tu voudras
dans le genre.

Le joyau ne troue pas les Ombres, il les dforme (Comme Sauron noircit tout
ce qu'il touche, comme les Seigneurs de la Loi ou du Chaos).

> En fait pour moi la SF est un plus un style qu'un genre. ( par ex Starwars
> episode 4,5,6 ne font presque pas partie de la SF, bon y a des vaisseaux
> spatiaux, des batailles dans l'espace. OK, tu remplaces par des chevaux et
> un ranch t'as un western.

Alos l, je te trouve gonfl. Parce que tu trouves que l'histoire d'Ambre
fait SF alors que celle de SW ne le fait pas ? Je rve...

Quant aux explications, la Force en aprticulier est plutt bien explique,
qu'en penses-tu : il faut se concentrer, il y a des pouvoirs dfinis et
clarifis. Et je ne parle pas de la technologie, o il y a des leviers qui
contrlent des champs de force et les dsactivent.

Si ce ne sont aps des epxlications...

> L'pisode 1 rejoint un peu plus la SF: la Force
> provient des midi(chais plus quoi), on te dcrit un peu plus la vie dans
la
> galaxie : le snat, les blocus par des vaisseaux spatiaux, les
consquences
> de la prsence de Jedi : leur rle de mdiateur-guerrier, mais a reste
> encore du Western de l'espace.)

Et dans les 4, 5 et 6, il n'y a pas un Snat (dont on sait que vient la
Princess au dbut), des blocus (genre Hoth), la consquence de la prsence
de l'Empire...

J'aimerais quand mme que tu m'expliques ce qui fait d'Ambre un scnario de
SF, je suis de plus en plus surpris.

> Le matre du haut chteau: deux univers parallles; les consquences sur
un
> type qui y a plus ou moins accs, en quoi cette connaissance modifie le
> monde... style SF.

Ah ?

> Tu me diras avec raison qu'une liste d'exemple n'est pas une dmo , mais
> c'tait pour te montrer que je prenais en compte tes remarques.

> je n'arrte pas de me remettre en cause; contrairement  toi qui t'es fix
> sur une ide et n'en dmord pas ( savoir: je suis un crtin qui ne sais
pas
> raisonner donc ds que je pond un raisonnement il ne peut tre que faux,
> inutile d'aller chercher plus loin et de voir si c'est pas toi qui
comprends
> pas)

Non, ce que je constates surtout, c'est que tu es incapable de dissocier les
hypothese et les arguments. Mais bon, comme c'est visblement sans issue...

> Et contrairement  toi je n'ai pas la prtention dire que mes hypothses
> sont bonnes et les tiennes fausses. Je dis juste qu'elles sont diffrentes
> et nous conduisent  des conclusions diffrentes (ce qui n'est pas une
> obligation,ce serait un sophisme que de le dire (j'ai bon l?))

<Eh bien si, puisque tu t'accroches encore  ta dfinition de la SF, qui
n'apparait que dans ton ouvrage spcialis (et encore sous une forme
relativement diffrente de celle que tu prsent au dbut de ton dernier
mail).

> Sur l'invalidit de mon raisonnement: il est vrai qu'un contre-exemple
> suffirait  dmontrer cette invalidit. Toutefois , je considre que tu
n'en
> as pas fourni (cf les paragraphes prcdents), mais je ne dis pas qu'il
n'en
> existe pas.
> D'autre part je prtend que ma def de la SF fournit toutes les carac du
> genre donc elle peut vraiment tre considr comme une def. Sinon d'accord
> avec toi.

Eh bien non. Si tu demandes  n'importe qui dans la rue ce qu'est Star Wars,
tu as 99% de chances qu'il te dise que c'est de la SF. mais avec ta
dfinition, et surtout ton appliocation un peu trnage de cette dfinition,
ce n'en est pas...

Et si tu lis Ambre, et que tu vois aprtout des types avec des pes et des
pouvoirs magiques, il y a peu de chance qu'ils te disent que c'est de la
SF...

> A la limite ce qui pourrait me faire mal dans mon raisonnement serait que
> Ambre vrifie ma def de la SF + d'autres proprits. Auquel cas, et bien
> Ambre serait un sous genre de la SF. Il y a aussi la possibilit que
> certaines des proprits soit en contradiction avec la def de la SF.

Comme par exemple la prse'nce de pouvoirs magiques et divins totalement
inexpliqus ?

> Au fait , j'avais pas dit la semaine dernire que j'abandonnais faute
> d'arguments pour prouver qu'Ambre est de la SF ?
> Donc en fait tu me prends le chou ( et rciproquement je suppose) pour un
> combat que tu as dj gagn. T'aime bien quand a saigne,hein ? :-)

Pas vraiment, et l n'est pas la question.

> ( et dis Philippe, a t'arrive d'admettre que des hypothse autres que les
> tiennes puisse tre valable? ou c'est juste les miennes qui sont vraiment
> trop nazes ? )

Ca m'arrive (cf autre thread locale), mais ce qui m'agace, c'est que tu
t'accroches  une dfinition que peu de gens partagent (comment alors faire
partager tes opinions) et que tu tordent les raisonnements de manire un peu
trop violente.

> N'empeche, merci de passer tout ce temps  m'expliquer que j'ai tort et
> pourquoi. Quelque part a doit prouver que tu me prtes une tincelle
> d'intelligence. (pas de smiley, je suis srieux)

Une fois de plus, l n'est pas la question. Ce n'est pas parce que quelqu'un
n'est aps d'accord avec moi que c'est un imbcile, au contraire, je dteste
les moutons.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Sun, 24 Oct 1999 17:11:49 +0000

----- Message d'origine -----
De : David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 18 October 1999 12:39
Objet : [ambre] Re: Re:Non Sens



> >Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des
thories
> >qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout
expliquer,
> >alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.
>
> Euh...
> Etrangement, je ne le vois pas comme cela.
>
> "Ils" font des thories et cherchent  les confirmer ou  les infirmer 
> l'aide de la ralit. C'est plutt une bonne chose, non ?

Si a n'avait pas de consquences, ce serait bien. Mais hlas, il y a
souvent des retombes (humour) latrales pas trs reluisantes. Alors soyons
quand mme circonspects.

> Plus "ils" arrivent  dcrire d'aspects de la ralit  l'aide d'un
> modle, plus "ils" dcident que le modle (ce que tu appelles "la
> thorie") s'approche de la ralit. Ca semble cohrent, non ?

Non. Parce que mme en math, tu pourrais trs bien t'approcher infiniment de
la solution sans jamais vraiment l'atteindre. Pour en faire un parallle, tu
pourrais chercher Dieu avec la science pendant des ons sans jamais
l'atteindre parce que ta courbe d'apprentissage n'atteindra jamais
l'asymptote qu'est Dieu avant que l'ternit ne soit passe.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe (Was: Re: Techno)
Date: Sun, 24 Oct 1999 17:11:51 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 19 October 1999 00:31
Objet : [ambre] Paradoxe (Was: Re: Techno)


> >1) I ne faut pas s'arrter  la premire dfinition du dictionnaire. en
> >effet sur le mien, la premire dfinition est ce que tu as dis, mais il y
a
> >aussi : "Ce qui est en contradiction avec la logique, ou avec le bon
sens."
> >Bref, le terme s'applique parfaitement.
>
> Tatatatata!
> T'en fais pas, j'avais prvu ton coup bas! :-)
 >Donc, toujours selon le Littr:
> 3me def, (mais en est-ce une?): Adj. Paradoxal. Les batitudes de
> Jsus-Christ en apparenc si paradoxales et si incroyables,
> authentiquement et sensiblement vrifies, Bourdal.[...]
> 4me def: Paradoxe hydrostatique, nopm du principe de physique, en
> vertu duquel la pression exerce par un liquide...

> R. (j'ai la flemme d'aller chercher le premier volume pour savoir ce
> que cela signifie): Paradoxe, adjectif, s'est dit des personnes.[...]
> H. (histoire, rique?) XVIme sicle. [...]
> Bref rien de ce qui ressemble  ta dfinition, qui ne fait que
> reprendre l'usage (dont j'use d'ailleurs...honte  moi).  Or
> l'usage...

OK, j'accuse le coup, le Littr, ce n'est pas mal comme rfrence. Mais bon,
la dfinition de mon Larousse est quand mme l, non ? Je serais curieux
d'entre les dfinitions veant d'aurtes dicos (Petit Rober ? Maxi-Dico ?).

> Arslan, qui te remercie au passage pour l'explication sur le rasoir.

As-tu vu Sphere avec Judy Foster ? Ce n'est aps si mal mme si la fin est
franchement mystique, est le razoir d'Occam y est particulirement bien
expliqu et employ (dont certaines fois avec hargne).

Philippe



-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Sun, 24 Oct 1999 17:11:53 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 22 October 1999 18:56
Objet : [ambre] Re: Techno


> Philippe a crit:
> >I ne faut pas s'arrter  la premire dfinition du dictionnaire.
>
> Tiens donc?  :-)
>  Et si ma def de la SF tait la deuxime de ton dictionnaire qui est
> incomplet et imprcis (cf les mails d'Arslan)?

Ben non, ce n'est pas le cas. Par ailleurs, je te trouve un peu mesquin, l.

Je serais cependant content d'avoir la dfinition de la SF dans le littr,
jsute pour voir...

Philippe

-----------------------------

Date: Sun, 24 Oct 1999 17:23:59 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens

 Philippe Krait a crit: 
> Non. Parce que mme en math, tu pourrais trs bien t'approcher infiniment de
> la solution sans jamais vraiment l'atteindre. Pour en faire un parallle, tu
> pourrais chercher Dieu avec la science pendant des ons sans jamais
> l'atteindre parce que ta courbe d'apprentissage n'atteindra jamais
> l'asymptote qu'est Dieu avant que l'ternit ne soit passe.

 L, tu es de mauvaise foi. David n'a jamais dit que l'on atteignait la
ralit, il a dit que l'on s'en approchait (d'ailleurs, je ne suis pas
vraiment d'accord avec lui, mais a serait bien que l'on diminue un peu
le hors sujet...) ce qui est exactement l'exemple que tu as donn.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Sun, 24 Oct 1999 17:34:19 +0000

----- Message d'origine -----
De : Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 24 October 1999 18:23
Objet : [ambre] Re: Re:Non Sens


Philippe Krait a crit :
> > Non. Parce que mme en math, tu pourrais trs bien t'approcher
infiniment de
> > la solution sans jamais vraiment l'atteindre. Pour en faire un
parallle, tu
> > pourrais chercher Dieu avec la science pendant des ons sans jamais
> > l'atteindre parce que ta courbe d'apprentissage n'atteindra jamais
> > l'asymptote qu'est Dieu avant que l'ternit ne soit passe.
>
>  L, tu es de mauvaise foi. David n'a jamais dit que l'on atteignait la
> ralit, il a dit que l'on s'en approchait (d'ailleurs, je ne suis pas
> vraiment d'accord avec lui, mais a serait bien que l'on diminue un peu
> le hors sujet...) ce qui est exactement l'exemple que tu as donn.

Non, pas de mauvaise foi ici, une simple remarque. Par ailleurs, je ne suis
pas d'accord non plus  cause des fourvoiements, qui peuvent faire faire des
pas en arrire. Mme si la courbe  pourtait globalement avoir cette allure,
rien ne le prouve, et en plus il pourrait trs bien y avoir des rgressions
locales (comme entre l'antiquit et la moyen-ge).

Philippe


-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sun, 24 Oct 1999 19:06:50 +0000

>Je serais cependant content d'avoir la dfinition de la SF dans le littr,
>jsute pour voir...

Pas le temps ce soir de rpondre plus en dtail aux mails prcdents, mais
moi aussi j'aimerais celle du littr, juste pour voir aussi...

>As-tu vu Sphere avec Judy Foster
C'est pas plutt avec sharon stone ? ou je confonds ?
ou alors contact (vu aucun des deux alors...)

Fred,
steel99@waika9.com



-----------------------------

From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sun, 24 Oct 1999 19:09:07 +0000

>Je serais cependant content d'avoir la dfinition de la SF dans le littr,
>jsute pour voir...

Pas le temps ce soir de rpondre plus en dtail aux mails prcdents, mais
moi aussi j'aimerais celle du littr, juste pour voir aussi...

>As-tu vu Sphere avec Judy Foster
C'est pas plutt avec sharon stone ? ou je confonds ?
ou alors contact (vu aucun des deux alors...)

Sur daggoth et cie: ce qui compte ef SF par rapport au fantastique; c'est la
quantit et la qualit des explications.
Et puis daggoth est dtruit  la fin, comme en pr SF o les inventions sont
aussi dtruites pour viter d'avoir  se poser des questions sur ce que a
aurait caus dans le monde (faudra que je dveloppe a la semaine prochaine)

alors @ la semaine prochaine, dsol de pas pouvoir faire mieux aujourd'hui
:-(


Fred,
steel99@waika9.com




-----------------------------

Date: Sun, 24 Oct 1999 23:56:49 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma

Salut,


>Je ne peux videmment pas rpondre (je ferais des extrapolations sinon !)

Groumpf!
On peut faire des extrapolations.  Si vous voulez en faire, n'hsitez pas!
Mais, faut juste le prciser et ne pas les imposer comme des vrits vraies.
C'y tout.

>Fred,


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 00:52:38 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Phage Press

Re,

> >>Apologies to Jason
> >C'est qui?
>
>Mark Jason Durall, qui avait ecrit l'essentiel de Rebma.

a veut dire que ce que MJD avait crit sera repris?  Ou bien cela a 
bien t mis  la poubelle comme la rumeur le disait ces derniers 
temps?

>Patrice Mermoud	(Paris - France)


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 00:52:48 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Faq  (Was: Re: Phage Press)

Re,


>En passant, une FAQ existe-t-elle ?

De la ml?
Pas vraiment.
Tnnt en avait commenc une sur Ambre et un peu sur la ml.
Jrmie en avait bien avanc une autre uniquement sur Ambre.
La premire est sur les archives, la seconde n'est plus sur le 
rseau, mais elle y sera normallement trs bientt de nouveau.
Et j'ai pour projet...mais je vous en reparlerai.

>Indique-t-elle la position de Caine dans la succession ?

Extrait de la faq de Jrmie:
>[D1] Les erreurs et incohrences de Zelazny
>-------------------------------------------

[...]
>- Dans _La main d'Oberon_ Corwin dclare que Caine est juste aprs
>lui dans l'ordre de succession, alors qu'ensuite Zelazny dclare
>que Caine est un fils de Riga (frre de Julian et Grard) et
>devrait donc tre aprs Bleys et Brand dans l'ordre de succession.


>JCD


Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 00:53:18 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe (Was: Re: Techno)

Re,



>OK, j'accuse le coup, le Littr, ce n'est pas mal comme rfrence.

Ouaiiiiis!
Champagne pour tout le monde (et un jus d'orange pour moi)!
:-)

>Mais bon,
>la dfinition de mon Larousse est quand mme l, non ?

Certes.  Mais, comme je te le disais il ne fait que reprendre 
l'usage, et malgr ses qualits je ne placerai pas le Larousse comme 
rfrence du franais.

>As-tu vu Sphere avec Judy Foster ?

Nope pas vu.  Juste vu Contact avec Jody F., a se passe aussi dans 
une sphre, mais ce doit pas tre la mme chose. ;-)

>Philippe


Arslan, qui se dit qu'il faudrait que l'on trouve un moyen pour 
continuer les discussions  hors-sujet sur la ml parallle en tant 
sr que l'interlocuteur y soit...

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 00:53:26 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Techno

Re,

> >Je serais cependant content d'avoir la dfinition de la SF dans le littr,
> >jsute pour voir...
>
>Pas le temps ce soir de rpondre plus en dtail aux mails prcdents, mais
>moi aussi j'aimerais celle du littr, juste pour voir aussi...
Tir du supplment au Littr
Science-fiction s. f. (ces deux dernires lettres en italique)
Ce terme dsigne le genre des uvres, littraires ou 
cinmatographiques le plus souvent, qui prennent, comme prtexte de 
la fiction qu'elles dveloppent, un fait scientifique tabli ou 
probable.
"On peut imaginer, en partant de la science moderne dans son 
acceptation la plus large, non seulement d'autres appareils, mais des 
techniques de toutes sortes, psychologiques, pdagogiques, sociales. 
Cette garantie scientifique peut devenir de plus en plus lche, mais 
c'est elle qui constitue la spcificit de la Science-Fiction [...] 
(cette coupure est dans la def) C'est un fantastique encadr de 
ralisme." M. Butor, Essais sur les modernes

>alors @ la semaine prochaine, dsol de pas pouvoir faire mieux aujourd'hui
>:-(

Dites, siouplait, ce thread est fort intressant, mais bien en dehors 
du sujet de la ml, donc si vous pouviez le continuer sur la ml 
parallle se serait bien. Merci.
(et chtit rappel, au cas o:
Pour s'y inscrire:
Il suffit d'envoyer un message  majordomo@hell.ambre.net avec dans 
le *corps* du message :
subscribe ambre
Et pour y crire: ambre@hell.ambre.net)


>Fred,


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 07:00:45 +0000
From: Eric LACOUR <Lacour@sagi-immo.com>
Subject: [ambre] Une BD d'Ambre ?

Bonjour  tous,

Je voulais savoir si quelqu'un savait qu'il existait des comics d'Ambre
dits par DC. Car j'ai vu Guns of Avalon vol : 1 & 2. Les couvertures
sont trs sympas sinon le dssinateur n'est pas trs bon mais j'ai dj
vu
pire :)

Avez vous des infos sur ce sujet ?

Nolyan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 07:50:43 +0000
From: Eric LACOUR <Lacour@sagi-immo.com>
Subject: [ambre] Question sur les Voyages entre les Ombres :)

Je pense que vous avez dj discuter de cela sur la ML :-)

Lorsque deux princes d'Ambre voyagent ensemble si ils modifient
en mme les Ombres sont-ils toujours ensemble ou alors chacun
d'entre eux se retrouve avec une Ombre de l'autre et plus avec le
vritable prince ?

J'en ai parl avec un pote fan d'Ambre et nous n'avons pas russi
 trancher :-)

Nolyan

-----------------------------

From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Mon, 25 Oct 1999 08:08:45 +0000
Subject: [ambre] Re: Question sur les Voyages entre les Ombres :)

On Mon, 25 Oct 1999, Eric LACOUR wrote:

> Je pense que vous avez dj discuter de cela sur la ML :-)
> 
> Lorsque deux princes d'Ambre voyagent ensemble si ils modifient
> en mme les Ombres sont-ils toujours ensemble ou alors chacun
> d'entre eux se retrouve avec une Ombre de l'autre et plus avec le
> vritable prince ?
> 
> J'en ai parl avec un pote fan d'Ambre et nous n'avons pas russi
>  trancher :-)

Celui qui a la plus forte Psych garde l'autre avec lui. Sauf si l'autre
essaye volontairement de disparatre de sa vue.

On peut aussi imaginer, si les modifications sont compatibles, 

Je pense que le phnomne des Ombres ne s'tend pas  la navigation
interombres, cad qu'un Prince voyageant en Ombre ne gnre pas des
Ombres de lui-mme voyageant en Ombre. Pas au coup par coup en tout cas.
Et qu'une Ombre de soi est plus un reflet qu'une copie.

-- 
JCD

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 09:58:47 +0000
From: Nolendil <agreg2@cict.fr>
Subject: [ambre] Re: Question sur les Voyages entre les Ombres :)

> Je pense que vous avez dj discuter de cela sur la ML :-)

Effectivement, mais j'avoue que la lecture des archives est parfois un
peu barabnte... donc... je vais essayer de resumer :

> Lorsque deux princes d'Ambre voyagent ensemble si ils modifient
> en mme les Ombres sont-ils toujours ensemble ou alors chacun
> d'entre eux se retrouve avec une Ombre de l'autre et plus avec le
> vritable prince ?

C'est un cas ou le principe de realite est tres efficace. Une solution
est de dire que les realites s'attires. Donc un Prince voyageant en
Ombre et cherchant un autre etre reel tombera sur l'etre reel et pas une
ombre (sauf effort de sa part) car il sera attire par la realite de
l'autre. Pareil si ils sont ensembles et qu'ils manipulent Ombres. Soit
c'est pas contradictoire, et leurs realites mutuelles les fait rester
ensemble, soit ils veulent se fuir et pas de PB, c'est ca qui
arrive,soit l'un d'eux veut courser l'autre et seules leurs maitrises et
leur vitesses relatives peut les departager.
Il faut aussi se rappeler que le glissement en Ombre est progressif, il
ne peut donc pas y avoir de disparition "pop". Il faut au minimum passer
deriere un buisson ou tourner au carrefour...
 
> Nolyan

-- 

	@ +
	
					Nolendil

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 11:15:04 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens


>
>> >Mais si, ils sont trs intgristes parce qu'ils s'accrochent  des
>thories
>> >qui ne sont que des approximations pour tenter absolument de tout
>expliquer,
>> >alors qu'il peut largement sembler qu'il n'y arriveront jamais.
>>
>> Euh...
>> Etrangement, je ne le vois pas comme cela.
>>
>> "Ils" font des thories et cherchent  les confirmer ou  les infirmer 
>> l'aide de la ralit. C'est plutt une bonne chose, non ?
>
>Si a n'avait pas de consquences, ce serait bien. Mais hlas, il y a
>souvent des retombes (humour) latrales pas trs reluisantes. Alors soyons
>quand mme circonspects.

 En interprtant (avec un peu de mauvaise foi) ce que tu dis, rflchir,
c'est bien, tant que a n'a pas de consquences. C'est cela ? La seule
forme de rflexion admise, c'est donc la ml ?

>> Plus "ils" arrivent  dcrire d'aspects de la ralit  l'aide d'un
>> modle, plus "ils" dcident que le modle (ce que tu appelles "la
>> thorie") s'approche de la ralit. Ca semble cohrent, non ?
>
>Non. Parce que mme en math, tu pourrais trs bien t'approcher infiniment de
>la solution sans jamais vraiment l'atteindre. Pour en faire un parallle, tu
>pourrais chercher Dieu avec la science pendant des ons sans jamais
>l'atteindre parce que ta courbe d'apprentissage n'atteindra jamais
>l'asymptote qu'est Dieu avant que l'ternit ne soit passe.

1) Quel rapport avec ce que tu disais avant ?
2) Quelle diffrence avec ce que je disais avant ?


A+,
 David

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

-----------------------------

From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] ambre = sf ???
Date: Mon, 25 Oct 1999 18:06:06 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_009488940872919_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>Eh bien non. Si tu demandes =e0 n'importe qui dans la rue ce 
>qu'est Star Wars, tu as 99% de chances qu'il te dise que 
>c'est de la SF. mais avec ta d=e9finition, et surtout ton 
>appliocation un peu =e9trnage de cette d=e9finition, ce n'en 
>est pas...
Je dirais que SW, est =e0 classer dans un sous ensemble de la 
sf, le space op=e9ra.
Et que ambre se classe dans la c&t=e9gorie fantastique.

wismeril, qui apporte =e7a maigre participation au d=e9bat.



______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_009488940872919_ID--

-----------------------------

From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] succession!
Date: Mon, 25 Oct 1999 18:07:23 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_009835940872935_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>Indique-t-elle la position de Caine dans la succession ?
>Extrait de la faq de J=e9r=e9mie:
>[D1] Les erreurs et incoh=c8rences de Zelazny
>-------------------------------------------

>[...]
>- Dans _La main d'Oberon_ Corwin d=e9clare que Caine est 
>juste apr=e8s lui dans l'ordre de succession, alors 
>qu'ensuite Zelazny d=e9clare que Caine est un fils de Riga 
>fr=e8re de Julian et G=e9rard) et devrait donc =cdtre apr=e8s 
>Bleys et Brand dans l'ordre de succession.

Dixit corwin, la succession en ambre n'estt'elle pas une 
question de point de vue????



______________________________________________________
Bo=eete aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com


--=_NextPart_Caramail_009835940872935_ID--

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 19:25:34 +0000
From: zaist@club-internet.fr
Subject: [ambre] Re: Une BD d'Ambre ?


Je dois avoir les 3 premiers de la serie mais ce n'est pas fameux ...
Quisar est toi qui les a ou me les as tu rendus ?

-chris- ( chris@lecentre.net )

On Mon, 25 Oct 1999, Eric LACOUR wrote:

> Date: Mon, 25 Oct 1999 07:00:45 +0000
> From: Eric LACOUR <Lacour@sagi-immo.com>
> Reply-To: ambre@sorengo.com
> To: Ambre <ambre@sorengo.com>
> Subject: [ambre] Une BD d'Ambre ?
> 
> Bonjour  tous,
> 
> Je voulais savoir si quelqu'un savait qu'il existait des comics d'Ambre
> dits par DC. Car j'ai vu Guns of Avalon vol : 1 & 2. Les couvertures
> sont trs sympas sinon le dssinateur n'est pas trs bon mais j'ai dj
> vu
> pire :)
> 
> Avez vous des infos sur ce sujet ?
> 
> Nolyan
> 
> 

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 25 Oct 1999 19:36:43 +0000

----- Message d'origine -----
De : Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 24 October 1999 20:06
Objet : [ambre] Re: Techno


> >As-tu vu Sphere avec Judy Foster
> C'est pas plutt avec sharon stone ? ou je confonds ?
> ou alors contact (vu aucun des deux alors...)

Non, tu as raison,c 'est bien avec Judy Foster, mais il y a une sphre
dedans, ce qui explique la confusion. Les deux viennent de passer sur le
cable ici en Angleterre et je m'y perd un peu...

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe (Was: Re: Techno)
Date: Mon, 25 Oct 1999 19:36:44 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 25 October 1999 01:53
Objet : [ambre] Re: Paradoxe (Was: Re: Techno)


> Champagne pour tout le monde (et un jus d'orange pour moi)!

Pour moi aussi.

> >As-tu vu Sphere avec Judy Foster ?
>
> Nope pas vu.  Juste vu Contact avec Jody F., a se passe aussi dans
> une sphre, mais ce doit pas tre la mme chose. ;-)

C'est bien de Contact dont je voulais parler. Sphere est autre chose (mme
si, pareillement, il y a un concept pas mal  la abse avec une
sous-exploitation quelque peu mystique).

Philippe


-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Techno
Date: Mon, 25 Oct 1999 19:36:52 +0000

----- Message d'origine -----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 25 October 1999 01:53
Objet : [ambre] Re: Techno


> Tir du supplment au Littr
> Science-fiction s. f. (ces deux dernires lettres en italique)
> Ce terme dsigne le genre des uvres, littraires ou
> cinmatographiques le plus souvent, qui prennent, comme prtexte de
> la fiction qu'elles dveloppent, un fait scientifique tabli ou
> probable.

Cela semble bien loin d'Ambre, n'est-ce pas ?

> "On peut imaginer, en partant de la science moderne dans son
> acceptation la plus large, non seulement d'autres appareils, mais des
> techniques de toutes sortes, psychologiques, pdagogiques, sociales.
> Cette garantie scientifique peut devenir de plus en plus lche, mais
> c'est elle qui constitue la spcificit de la Science-Fiction [...]
> (cette coupure est dans la def) C'est un fantastique encadr de
> ralisme." M. Butor, Essais sur les modernes

De plus en plus loin...

> Dites, siouplait, ce thread est fort intressant, mais bien en dehors
> du sujet de la ml, donc si vous pouviez le continuer sur la ml
> parallle se serait bien. Merci.

Je ne suis pas d'accord du tout. Premirement, je ne suis pas sur la ML
parallle, et cette thread me semble bien parler d'Ambre, non ?

Philippe


-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 22:51:01 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Une BD d'Ambre ?

Salut,


>Je voulais savoir si quelqu'un savait qu'il existait des comics d'Ambre
>dits par DC.

Le sujet fut voqu il y a longtemps...

> Car j'ai vu Guns of Avalon vol : 1 & 2.

O? O? O?

>Nolyan


Tcho-o


Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 22:52:03 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: succession!

Re,


>Dixit corwin, la succession en ambre n'estt'elle pas une
>question de point de vue????

P'tet, mais n'ayant pas d'autres points de vue (du moins autant que 
je me souvienne), il faut bien faire avec celui-ci et donc le tenir 
pour exact.
Mais bon rien n'empche de batir d'autres hypothses...

Tcho-o

Arslan

-----------------------------

Date: Mon, 25 Oct 1999 22:52:09 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Help

Chalut,


Est-ce qu'une me charitable pourrait me dire par mail priv 
(peekaboo@club-internet.fr), combien de mails dats de samedi et 
dimanche dernier ont t envoys par la ml?

Merci,


Arslan

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Re:Non Sens
Date: Tue, 26 Oct 1999 05:37:05 +0000

----- Message d'origine -----
De : David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 25 October 1999 12:15
Objet : [ambre] Re: Re:Non Sens



> >Si a n'avait pas de consquences, ce serait bien. Mais hlas, il y a
> >souvent des retombes (humour) latrales pas trs reluisantes. Alors
soyons
> >quand mme circonspects.

>  En interprtant (avec un peu de mauvaise foi) ce que tu dis, rflchir,
> c'est bien, tant que a n'a pas de consquences. C'est cela ? La seule
> forme de rflexion admise, c'est donc la ml ?

Pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut jamais rflchir au premier
degr, mais faire un pas en arrire, trouver d'autres explications, chercher
d'autres angles, ne pas s'arrter aux premires coclusions. Et c'est un peu
le reproche fait aux scientifiques, c'est qu'ils font littralement des
perces, des bonds en avant dans certaines directions, qu'il les poussent 
l'extrme sans avoir la conscience de regarder o tout cela peut mener avec
un regard plus large (et parfois plus malveillant ou mal intentionn). En
bref, ce qui leur est reproch est de trouver des choses en laissant la
moralit de ct,ou plus exactement en rejettant la moralit sur ceux qui
exploiteraient leur dcouverte, ce que je trouve  la fois normal et un peu
"facile".

>> Plus "ils" arrivent  dcrire d'aspects de la ralit  l'aide d'un
>> modle, plus "ils" dcident que le modle (ce que tu appelles "la
>> thorie") s'approche de la ralit. Ca semble cohrent, non ?
>
>Non. Parce que mme en math, tu pourrais trs bien t'approcher infiniment
de
>la solution sans jamais vraiment l'atteindre. Pour en faire un parallle,
tu
>pourrais chercher Dieu avec la science pendant des ons sans jamais
>l'atteindre parce que ta courbe d'apprentissage n'atteindra jamais
>l'asymptote qu'est Dieu avant que l'ternit ne soit passe.

> 1) Quel rapport avec ce que tu disais avant ?

Aucun, je reprend tes points dans l'ordre, c'est tout.

> 2) Quelle diffrence avec ce que je disais avant ?

La notion que tu semblais avoir oubli, c'est le fait qu'il peut y avoit une
norme diffrence entre approcher la courbe sans jamais l'atteindre et
l'atteindre rellement.

Philippe

-----------------------------

From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Tue, 26 Oct 1999 05:37:06 +0000

----- Message d'origine -----
De : @ wismeril <wismeril2@caramail.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 25 October 1999 19:06
Objet : [ambre] ambre = sf ???


> >Eh bien non. Si tu demandes  n'importe qui dans la rue ce
> >qu'est Star Wars, tu as 99% de chances qu'il te dise que
> >c'est de la SF. mais avec ta dfinition, et surtout ton
> >appliocation un peu trnage de cette dfinition, ce n'en
> >est pas...

> Je dirais que SW, est  classer dans un sous ensemble de la
> sf, le space opra.

Tout  fait d'accord.

> Et que ambre se classe dans la c&tgorie fantastique.

Et je rajouterais personnellement qu'il y a plusieurs sous-genres dans le
fantastique, entre l'horreur  la Lovecraft et l'Heroic-Fantasy  la Conan.

Personnellement, quand je vois des Princes arms d'pes et utilisant des
sortilges et des objets magiques plutt que n'importe quelle arme, et se
posant en vritables hros, j'aurais tendance  ranger Ambre dans la
catgorie Heroic-Fantasy, meme s'il y a d'autres lments un peu plus
dicutables.

Philippe

-----------------------------

Date: Tue, 26 Oct 1999 07:12:43 +0000
From: Eric LACOUR <Lacour@sagi-immo.com>
Subject: [ambre] Pour trouver la  BD d'Ambre

Bonjour  tous,

> Le sujet fut voqu il y a longtemps...

C'est  dire ? :-)

>
> > Car j'ai vu Guns of Avalon vol : 1 & 2.
>
> O? O? O?

Un Ami (Fan d'Ambre lui aussi ;) ) les a trouv en allant
dans une boutique de Comics sur Paris Album (dans le 5me)
Je pense que nous pouvons les trouv dans diffrentes boutiques
mais  quel prix ??? Je redoute le pire :(

Nolyan

-----------------------------

From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] "produits drivs" d'Ambre
Date: Tue, 26 Oct 1999 07:18:58 +0000

Salut,
j'avais dj vaguement entendu parler des comics... et aprs avoir pris 
conaissance de l'existence du vieux jeu vido, des comics, etc...
je me pose la question de savoir si il existe une liste exhaustive de tous 
les "produits drivs" d'Ambre...
                           Qqun pourrait-il m'aider ?

                               Bleys, Prince d'Ambre

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-----------------------------

From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Tue, 26 Oct 1999 17:10:08 +0000

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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>Personnellement, quand je vois des Princes arm=e9s d'=e9p=e9es 
>et utilisant des sortil=e8ges et des objets magiques plut=f4t 
>que n'importe quelle arme, et se posant en v=e9ritables 
>h=e9ros, j'aurais tendance =e0 ranger Ambre dans la cat=e9gorie 
>Heroic-Fantasy, meme s'il y a d'autres =e9l=e9ments un peu 
plus
>dicutables.
Pour moi la pr=e9sence de technologie contemporaine (fusils, 
voitures...), me fais classer ambre dans la cat=e9gorie 
fantastique g=e9n=e9rale. A part peut =eatre corwin aucun des 
personnages ne ce comporte de facon h=e9roique, dans le sens 
chevalier comme tristant ou roland.

wismeril

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--=_NextPart_Caramail_005136940952007_ID--

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] re succession
Date: Tue, 26 Oct 1999 17:10:20 +0000

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--=_NextPart_Caramail_004208940951955_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>P'tet, mais n'ayant pas d'autres points de vue (du moins 
>autant que je me souvienne), il faut bien faire avec 
celui->ci et donc le tenir pour exact.
>Mais bon rien n'emp=eache de batir d'autres hypoth=e8ses...
Toujours dixit corwin, chaque prince ou princesse peut 
trouver une raison d'=eatre le successeur d'oberon (sauf peut 
=eatre random).
On peut faire une g=e9n=e9logie du point de vue d'un prince 
mais pas une g=e9n=e9alogie r=e9elle.
La seule chose dont on est sure, c'est que le premier est 
osric(mort), le deuxi=e8me est finndo (mort), et le troisi=e8me 
est b=e9n=e9dicte (qui a renonc=e9 au trone).

wismeril

ps :
Perso je n'aime pas penser que les princes d'ambre puissent 
mourir aussi facillement.
Pour moi osric, finndo, =e9ric et brand ne sont pas morts ils 
attendent leur heure.
 

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--=_NextPart_Caramail_004208940951955_ID--

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: ambre = sf ???
Date: Tue, 26 Oct 1999 19:31:32 +0000

----- Message d'origine -----
De : @ wismeril <wismeril2@caramail.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 26 October 1999 18:10
Objet : [ambre] Re: ambre = sf ???


> >Personnellement, quand je vois des Princes arms d'pes
> >et utilisant des sortilges et des objets magiques plutt
> >que n'importe quelle arme, et se posant en vritables
> >hros, j'aurais tendance  ranger Ambre dans la catgorie
> >Heroic-Fantasy, meme s'il y a d'autres lments un peu  plus
> >dicutables.

> Pour moi la prsence de technologie contemporaine (fusils,
> voitures...), me fais classer ambre dans la catgorie
> fantastique gnrale.

Noe bien qu'il y a pas mal d'exemples de ce genre et que c'est pourtant
considr comme de l'HF (genre Barbara Hambly par exemple).

> A part peut tre corwin aucun des
> personnages ne ce comporte de facon hroique, dans le sens
> chevalier comme tristant ou roland.

Mis  part Bleys lors de l'assaut d'Ambre.

Eric lors de sa dfense.

Bndict en Avalon.

Random lrosqu'il va chercher Brand et  la fin...

J'en passe et des meilleures...

Philippe



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Date: Tue, 26 Oct 1999 21:02:31 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Pour trouver la  BD d'Ambre

>Un Ami (Fan d'Ambre lui aussi ;) ) les a trouv en allant
>dans une boutique de Comics sur Paris Album (dans le 5me)
>Je pense que nous pouvons les trouv dans diffrentes boutiques
>mais  quel prix ??? Je redoute le pire :(

Et tu les cherches quand meme ? Alors un avertissement : le PIRE est
non seulement possible mais avere ! (Ha, Corwin et Eric avec leurs
combinaisons
moulantes et leurs moule-burnes en metel :-(((((( )

>j'avais dj vaguement entendu parler des comics... et aprs avoir pris 
>conaissance de l'existence du vieux jeu vido, des comics, etc...
>je me pose la question de savoir si il existe une liste exhaustive de tous 
>les "produits drivs" d'Ambre...

Je ne sais plus s'il y a une liste quelque part mais de memoire :

- deux livres-jeux solos
- un "Visual Guide"
- un "Complete Sourcebook"
- un "Guide d'Ambre"
- un jeu video qui a existe sur Apple, C64 et Atari, au moins
- un projet de comics dans les annees 70 dont je n'ai vu qu'une couverture
dessinee, de memoire, par Gil Kane, sans savoir si c'est vraiment sorti.
- un comics il y a quelques annees, qui a repris NPIA et GOA.
- Un Tarot
- Un 'Jeu de la Licorne' de 32 cartes
- Un guide du Jeu de la Licorne (distribue gratuitement a l'epoque par Denoel)
- un port-folio dans les pages du "Illustrated Roger Zelazny" de Gray
Morrow (vers 76 ou 77)
- Divers presentoirs pour la promotion des bouquins
- un jeu de role (avec un supplement et un magazine)

Autre chose ?
=============================================
Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
=============================================

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From: "Frdric.Soulan" <chrone@multimania.com>"@to7.dotcom.fr"
Date: Tue, 26 Oct 1999 13:50:03 +0000
Subject: [ambre] La marelle Primale

Salut, c'est Fred (depuis une autre adresse)


J'crivais en fait pour une question sur la Marelle Primale:
Pour y accder on passe par un chemin trange o les couleurs, les sensations visuelles sont dformes, avant d'atteindre la Marellle meme, o tout redevient ''normal''. (je me base sur la fin du SdL)

Quelle est la nature de l'ombre prcdent la Marelle ?
Est ce un reste du chaos originel, enferm entre Ambre et la marelle primale ?
Tir na Nogh't ne pourrait-elle pas en tre une manation ?
Peut tre  relier  la nature de Grayswandir forge  la lumire de la lune et contenant la MArelle (laquelle d'ailleurs ?)

Fred, multiples adresses inside.


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E-mail gratuit - MultiMania - http://www.multimania.fr

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: re succession
Date: Tue, 26 Oct 1999 22:07:56 +0000

>La seule chose dont on est sure, c'est que le premier est
>osric(mort), le deuxime est finndo (mort), et le troisime
>est bndicte (qui a renonc au trone).
non, apres on a Eric (mort) Corwin (refus le trne) et Deidre (morte)
apres viennent les rouquins, fiona, bleys Brand.

c'est seulement apres que  se complique...


Jeremy alias Cyrian genealogiste officiel de la famille royal d'Ambre

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Date: Tue, 26 Oct 1999 23:00:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: succession

Salut,




Bon quitte  relancer la contreverse "Mais on n'a pas le droit de 
penser sur cette liste!":

>Toujours dixit corwin, chaque prince ou princesse peut
>trouver une raison d'tre le successeur d'oberon (sauf peut
>tre random).
>On peut faire une gnlogie du point de vue d'un prince
>mais pas une gnalogie relle.

En effet on peut.  Et on peut mme en faire part aux autres.  Et ces 
derniers peuvent tout  fait partager cette opinion. Mais il y aura 
toujours quelqu'un pour dire qu'il n'est pas d'accord. D'ailleurs, je 
mets ma main  couper que si deux personnes faisaient la gnalogie 
selon le point de vue d'un mme prince, ils n'aboutiraient pas  la 
mme conclusion.
Donc,  moins de se placer dans une hypothse perso, lorsqu'on glose 
sur les livres, il faut bien poser comme postulat que la gnalogie 
est telle que la dcrit Corwin.

Tiens  propos de gnalogie...Malgr son erreur (me souviens plus 
laquelle d'ailleurs), vous la prenez comment la gnalogie du VG?

>La seule chose dont on est sure, c'est que le premier est
>osric(mort), le deuxime est finndo (mort), et le troisime
>est bndicte (qui a renonc au trone).

Tu es sr?  Ce n'est pas un point de vue de Corwin a? ;-)))))))

>wismeril

Tcho-o


Arslan

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Pour trouver la BD d'Ambre
Date: Wed, 27 Oct 1999 15:15:08 +0000

Merci Patrice,
pour ta liste qui me suffit (pour l'instant eh eh). Elle est vraiment assez 
complte pour une liste faite "de tte"...
                    Merci encore...
                           Bleys, Prince d'Ambre



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From: Jean-Christophe.Dubacq@ens-lyon.fr
Date: Thu, 28 Oct 1999 17:22:03 +0000
Subject: [ambre] Tiens par hasard

Voici un btisier extrait de ma campagne. J'ai ressorti a  la suite
d'une discussion dans les news :

   Avertissement: Ce betisier est comporte un certain nombre de private
   joke.
     _________________________________________________________________

   J.C.(mj experiment):t'as lu les bouquins ?
   Pierre(qui joue pour la 1re fois  Ambre): Oui, mais je me demande
   comment tu va masteriser a.
   J.C.: Euh... Moi aussi
     _________________________________________________________________

   Bleys et Gwendoline sont enlacs dans la neige
   Michel:"Visiblement, elle n'est pas prisonnire ?"
     _________________________________________________________________

   Claude: O est la porte ?
   J.C. : Sous tes pieds.
   Claude: Est-ce que je peut la soulever ?
   J.C. : Ben... si tu t'enlve !
     _________________________________________________________________

   J.C. : Tu es  New-York, tu rencontre un mec  six ttes.
   Claude : Il n'a rien  faire l !?
     _________________________________________________________________

   J.C.: Il est noir, tapi dans l'ombre. Il te fonce dessus.
   Paul: Il a l'air mchant ?
     _________________________________________________________________

   J.C. : Il s'aperoit que la chaise bouge.
   Flo : Elle lui parle pas ?
   Claude: Elle peut pas parler !
   J.C. : Non, elle parle pas; mais c'est n'importe quoi ce jeu !
     _________________________________________________________________

   Flo & Claude:L'examen (de Saddith par Carmin) a-t-il t suffisement
   pouss ?
   Claude: Si c'est ce que je pense, oui !
     _________________________________________________________________

   A part de Flo et J.C.
   Flo( travers la porte):Ah le chien ! Ah l'enflure !
   Ah non! ah non! C'est dgueulasse !
     _________________________________________________________________

   -Vite, fais lui le viol d'information ( la sirne)
     _________________________________________________________________

   Christophe: Non, des poissons-volants amphibies !
     _________________________________________________________________

   -Tu es dans un milieu  sept dimensions: ta forme humaine ne convient
   pas !
     _________________________________________________________________

   -Attendez, a priori, quand on rentre dans la bibliothque,
   est-ce-qu'il y a du mobilier qui bouge ?
   -Non, il y a juste un miroir qui bouge.
   -Oui, mais a c'est pas grave.
     _________________________________________________________________

   J.C.: Y a un homme, c'est Turquen,  3 km
   Bleys( Alain): Va le chercher.
   Alain: Bon, je sort son Atout. 
     _________________________________________________________________

   Turquen: Qui es tu, je ne te connais pas ?
   Michel: alain !?
     _________________________________________________________________
   
   Saddith attaque le blob en cristal avec une sound-machine.
   Michel: N'importe quoi !
     _________________________________________________________________
   
   J.C.: Le faucon s'agite, il se met  crier.
   Et il lance le mot magique:"Cracoucas !"
     _________________________________________________________________
   
   J.C.: Ils commencent  se polymorpher en cratures noires et ailes.
   Michel: Sa copine aussi ?
   J.C.: Oui
   Michel: On a vraiment l'air bte !
     _________________________________________________________________
   
   La sirne:Veuillez quitter mon chteau.
   -Qui tes vous ?
   -Zelda ! euh non. Zenobie !
     _________________________________________________________________
   
   Christophe: Ah arrte ! Je suis pas agonisant, j'ai juste un carreau
   d'arbalte dans le ventre !
     _________________________________________________________________
   
   J.C.: vous tiez encore sur l'escalier, et vous vous tes trouvs en
   train de tomber. 
   Vincent: Dans quel sens ?
   J.C.: Ben, vers le bas !!
     _________________________________________________________________ 
   
   Jean et Ariz en face de deux Galouib : 
   Jean: Laissez nous passer.
   Ariz: Je reste en arrire.
   Galouib: Suivez-nous en prison.
   Jean: Bon ben, je vous suis.
     _________________________________________________________________

   J.C.:Tu atteins une salle du trne.
   Yannick: y a un trne dedans ?
     _________________________________________________________________

   Christophe:l'hindouisme, c'est pas terrible. Je prefre le
   bouddhouisme.
     _________________________________________________________________
   
   Saddith: Et mes chaussettes, on m'a enlev mes chaussettes ?
   J.C.: Ben oui ...
   Saddith: Oh non !! Pas mes chaussettes !!
     _________________________________________________________________
   
   J.C.: Ben, c'est un mec aux cheveux bronzs.
     _________________________________________________________________

   Saddith: T'as demand quels animaux suivaient le cortge, mais pas
   quels meubles.
   J.C.: Les gardes empchent les meubles de passer.
     _________________________________________________________________
     
   Flo: Elle donne l'impression d'avoir l'impression de gener.
     _________________________________________________________________
   
   Yannick: Duc de Bourgogne ?!
   Comme le poulet ...
     _________________________________________________________________
   
   Alberic: Bon allez, tous les deux !
   Alberic(seul): Assomez la !.. (D'une fille de Benedict)
   [plus tard]
   Alberic: Bon, ben, au point o on en est, on l'enchane.
     _________________________________________________________________
   
   J.C.  Saddith: Tu reprend connassance. Tu reois un gros coup sur
la
   tte.
     _________________________________________________________________
   
   Saddith:Pour les funrailles de Random, je mets la robe de Flora,  
   rouge vif, avec la perruque de travers. De toute faon, la seule que
   a pourrait gner, c'est Vialle, et elle ne verra rien !!
     _________________________________________________________________
   
   Paul: Avec Grard, c'est diffrent.
   Christophe: Angella ? C'est qui a ?
     _________________________________________________________________ 
   
   Saddith: j'allais dans la salle de la Marelle... pour passer la
   Marelle.
     _________________________________________________________________ 
   
   Flo: Je suis ce que je dis.
     _________________________________________________________________
     
   Festan: Il y a  bouffer dans le frigo ?
   J.C.: Quoi, est-ce qu'il est petit le bateau ?
     _________________________________________________________________
   
   Florent: Au fait, tu fais quel cursus cette anne ?
   Flo: Ambre !!
     _________________________________________________________________

   Saddith: Ah oui! Un vieux d'y a longtemps.
     _________________________________________________________________

   Bruno: On pourrait faire des petits animaux de grosse taille
     _________________________________________________________________
   
   Alberic: Pourquoi pas un dragon vert  pois roses ?
   Saddith: S'il est  poils roses, on verra pas qu'il est tout vert.
     _________________________________________________________________
   
   J.C.: Et dans un dernier spasme, il prend l'attitude d'un cadavre.
   Paul: Il est mort ?
     _________________________________________________________________
   
   Benedict  Karrakaz: En fait, tu est un clne rat de moi.
   Karrakaz: Mais alors, je suis la cousine ou l'oncle d'Alberic ?
     _________________________________________________________________
   
   - La famille Sinkra est contre Ambre.
   - Elle a retourn sa veste ?
   - oui.
   - Et Gwendoline, la copine de Bleys, quelle est sa position ?..
     _________________________________________________________________
   
   Carmin: Alors, comme a, vous profitez d'une petite absence de Random
   ...
   Michel: Oui alors a, Random, pour tre absent, il est absent. (il
est
   mort)
     _________________________________________________________________
   


(tap par Pierre Jammes)


-- 
JCD

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] re succession
Date: Thu, 28 Oct 1999 16:51:18 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_022178941128859_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>>La seule chose dont on est sure, c'est que le premier 
est
>>osric(mort), le deuxi=e8me est finndo (mort), et le 
>>troisi=e8me est b=e9n=e9dicte (qui a renonc=e9 au trone).

>Tu es s=fbr?  Ce n'est pas un point de vue de Corwin =e7a? 
>;-)))))))

Non puisse qu'il nous dit que finndo =e9tais le maitre 
d'arme de b=e9n=e9dicte, donc suffisament plus vieux pour que 
b=e9n=e9dicte lui passe apr=e8s sans aucuns doute possible. En 
plus il nous dit qu'oberon =e0 evoyer osric et finndo mourir
dans une guerre, ce qui laisse supposer qu'ils =e9taient tous 
les deux dangeureux pour le trone, et qu'il les =e0 =e9cart=e9s 
de cette fa=e7on. Ce qui donne =e0 penser que =e7a a refroidit
b=e9n=e9dicte. La fa=e7on dont corwin en parle fait penser qu'il 
=e9tait bien trops jeune voir pas encore n=e9 =e0 cette =e9poque, 
d'o=f9 le debut de g=e9n=e9alogie que je donnait. Apr=e8s c'est l=e0 
que =e7a ce complique, ou que corwin entre dans ses 
interpr=e9tations.

wismeril  



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--=_NextPart_Caramail_022178941128859_ID--

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Date: Thu, 28 Oct 1999 23:25:02 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Pour trouver la  BD d'Ambre

Salut,


> > Le sujet fut voqu il y a longtemps...
>
>C'est  dire ? :-)

Euuuuh...je sais qu'on les a mentionnes.  Attends...ben a priori il 
y a 47 mails qui contiennent le mot "comic"...et euh l  presque 
23heures, me sens pas le courage de les relire...;-)
Mais autant que je me souvienne, rien n'avait t dit.

>Un Ami (Fan d'Ambre lui aussi ;) ) les a trouv en allant
>dans une boutique de Comics sur Paris Album (dans le 5me)
>Je pense que nous pouvons les trouv dans diffrentes boutiques
>mais  quel prix ??? Je redoute le pire :(

Je n'ai pas le temps d'aller courir  Gal et autre Dekoninck, mais 
par contre je peux passer   Album (tant  Panthon ce serait 
dommage de s'en priver hein? Tiens faudrait aussi que je pense  
Arkham...).  Et c'est ce que j'ai fait. Bon ils ont les trois volumes 
de GoA.  Ils sont a premire vue au moins near mint, voir mint.  mon 
grand tonnement la couverture est en carton (carton  la comics 
s'entend).  Je n'ai fait ouvrir que le premier: le dessin 
est...est...est... disons ni plus ni moins bon que celui d'un comics 
moyen. Ce n'est pas du Jim Lee, loin de l, c'est du classique.  Pas 
de quoi tomber  genoux.  Je n'ai pas t non plus enthousiasm par 
la vision des personnages, des vtements et autres.
Enfin pour terminer par une notre bassement terre  terre:  ma 
grande surprise, ces comics sont chers!  70F pice! Et je crois qu'il 
y en a un  80, mais je peux me tromper.
Voilo.

>Nolyan


Tcho-o


Arslan, qui se propose de jouer au courtier si quelqu'un veut les 
acheter et qu'il ne peut venir sur Paris.

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: re succession
Date: Fri, 29 Oct 1999 07:08:56 +0000




>Non puisse qu'il nous dit que finndo tais le maitre
>d'arme de bndicte

OU ? OU ? OU?
Je n'ai pas souvenir que Corwin dise une tele chose... C'est dans le jdr 
qu'une des versions de Finndo est le premier matre d'armes d'Ambre... Il me 
semble mme que dans la traduction franaise du SdL, il est dit que Bndict 
tait l'an absolu, mais vu les propos tenus das le jdr, je pense que c'est 
une erreur de trad...

>wismeril

                  Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Fri, 29 Oct 1999 07:18:15 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Non Sens

Pourquoi j'ai encore l'impression d'tre  l'origine d'une zizanie ? ;)

Je viens de me connecter, et je suis compltement dpass par le nombre de 
messages  lire. Excusez-moi de rpondre sans avoir lu vos messages, mais 
vu l'ampleur de la tche, je suis oblig.

J'ai fait des tudes en science, bien que ce ne soit pas des sciences dures 
comme la plupart des scientitiques aiment le faire remarquer (sciences 
humaines). Justement, ce qui me dgotait, c'est qu'on insistait au dpart 
sur les obligations scientifiques de la matire (tudie), pour nous rendre 
compte aprs sans paroles qu'il serait bien qu'on parle les mmes postulats 
que nos prdcesseurs. Les voies d'tudes sont dj traces, et malgr les 
belles paroles des thories qui fondent la science, tout est oubli dans la 
pratique. Parce que les crdits manquent, parce que les gens sont rarement 
ingnieux, et parce que les scientifiques qui font de la recherche ont plus 
 coeur leurs problmes politiques que l'intrt de la science. Je cotoie 
des scientifiques plus rigoureux qui m'ont convaincu que c'tait pareil 
dans toutes les sciences. (je ne tiens pas  refaire le dbat pour 
quelqu'un qui me dira : oui, mais les maths c'est diffrent).
Dans la mesure o dans la pratique, les postulats ne sont remis en question 
que si un gnie se penche dessus, la science ne touche pas l'intrt 
qu'elle vise,  mes yeux. 
voil ce que je voulais dire sur la science en gnral, qui me parat toute 
puissante aujourd'hui, et qui ne doit sa popularit qu'au dclin de la 
croyance en la religion, pas en ces qualits intrinsques.

TNNT.

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
http://members.xoom.com/finndo/ et 
http://www.multimania.com/timeford/
Ecrivez-moi : tnntwist@club-internet.fr ou 
finndo@xoommail.com

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Date: Fri, 29 Oct 1999 08:21:01 +0000
From: David Teller <dtelle@ens-lyon.fr>
Subject: [ambre] Re: Non Sens


Dsol, t'es pas tomb sur les bons profs.

===
 David Teller
  David.Teller@ens-lyon.fr
   Editions Vigdor, ddt@vigdor.com
    http://www.vigdor.com

Les Mots appartiennent  ceux qui savent s'en servir.
N'est-ce pas ?

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Date: Fri, 29 Oct 1999 09:07:34 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

 > Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour que
 > mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et au
 > vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...
Dans les rgles, il y a des versions comme cela, et je ne trouve pas cela si incroyable. 

 > >Enfin tout a pour dire que je doute que les chaosiens qui ont
 > > pas confiance en Brand l'ai laiss traverser le Logrus avec la Marelle en
 > > lui.
assez d'accord sur l'ide. N'oublions pas que dans le dbut, les ambriens ont l'air de dcouvrir ce que sont les cours 
du chaos. 

 > ca c'est faux : Jasra dit elle-meme qu'elle ne s'est jamais baigne et la
 > regle tacite sur la ml impose de la croire...
Mais elle a probablement une marelle brise, donc on peut supposer que ses capacits viennent de l.

Tnnt.

retrouvez-moi sur les sites suivants : 
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Date: Fri, 29 Oct 1999 09:15:39 +0000
From: Finndo <finndo@xoommail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

 > Pour Dworkin c'est sr, mais j'ai encore certains doutes quant  Obron... 
 > Quels sont tes arguments...?
Sr pour dworkin ? c'est dit o ?

Tnnt.

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From: "Erinn Darsinn" <darsinn@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Fri, 29 Oct 1999 13:54:49 +0000

>  > Dara l'a fait avant lui, et de beaucoup !! La seule possibilite pour 
>que
>  > mon affirmation soit fausse est qu'elle n'est pas passe le logrus, et 
>au
>  > vu de PdC, vous avouerez que c'est assez incroyable...
>Dans les rgles, il y a des versions comme cela, et je ne trouve pas cela 
>si incroyable.
>
Moi, je trouve cette version incroyable, surtout que cela laisse en suspens 
le moyen qu'a Dara pour se deplacer en ombre, car tout personne utilisant la 
route noire sans etre un demon ou un initie du logrus risque les aggressions 
des creatures qui la peuple!


>assez d'accord sur l'ide. N'oublions pas que dans le dbut, les ambriens 
>ont l'air de dcouvrir ce que sont les cours
>du chaos.
>
FAUX !! Corwin se rapelle s'etre tenu la, avec Oberon ou Dworkin etant 
jeune! Les rouquins ayants enormement etudie avec Dworkin ne peuvent avoir 
ete assez negligents pour ne pas en avoir profite pour se renseigner.

>Tnnt.

Darsinn.

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Date: Fri, 29 Oct 1999 19:57:28 +0000
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

 Finndo a crit: 
> Sr pour dworkin ? c'est dit o ?

 Nul part dans mes souvenirs, *mais* il est dit qu'il utilise une sorte
de Logrus sans Logrus  l'intrieur (Paroles de Merlin), dans ces
conditions je pense galement qu'il a toutes les chances d'tre un initi
du Logrus.

-- 
 Quisar
 quisar@mail.dotcom.fr                http://www.multimania.com/quisar
 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Date: Sat, 30 Oct 1999 08:08:08 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: atout vivant

> Nul part dans mes souvenirs, *mais* il est dit qu'il utilise une sorte
>de Logrus sans Logrus  l'intrieur (Paroles de Merlin), dans ces
>conditions je pense galement qu'il a toutes les chances d'tre un initi
>du Logrus.

Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide anim (?), ce
qui impliquerait qu'Oberon ait pass le Logrus, et donc probablement et
logiquement Dworkin aussi!

> Quisar


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 30 Oct 1999 10:48:08 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] betisier (was tiens par hasard)

Si c'est comme a, moi aussi je m'y mets, avec celles du dernier
scnar...

- On est le matin, vers 12h

- Dis moi, combien tu as (carac) ? - 55 ! ...euh, en quoi ?

- A quelle heure du jour tombe la nuit ici ?

@pluche
Dust

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From: "Philippe Krait" <philippe@pkrait.freeserve.co.uk>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 30 Oct 1999 11:30:00 +0000

----- Message d'origine -----
De : Finndo <finndo@xoommail.com>
 : <ambre@sorengo.com>
Envoy : 29 October 1999 08:18
Objet : [ambre] Non Sens


> Pourquoi j'ai encore l'impression d'tre  l'origine d'une zizanie ? ;)

Prtnetieux ! Tu n'y es pour rien, on se dbrouille trs bien sans toi pour
semer la zizanie... (:-)

> J'ai fait des tudes en science, bien que ce ne soit pas des sciences
dures
> comme la plupart des scientitiques aiment le faire remarquer (sciences
> humaines). Justement, ce qui me dgotait, c'est qu'on insistait au dpart
> sur les obligations scientifiques de la matire (tudie), pour nous
rendre
> compte aprs sans paroles qu'il serait bien qu'on parle les mmes
postulats
> que nos prdcesseurs. Les voies d'tudes sont dj traces, et malgr les
> belles paroles des thories qui fondent la science, tout est oubli dans
la
> pratique.

Je ne suis pas d'acord (a n'tonnera personne). La diffence principale
entre les tudes et la recherche, c'est que, dans les tudes, il y a des
abses  acqurir ne serait-ce que pour pouvoir tudier d'autres choses et en
parler  d'autres personnes. Ceci est d'autant plus important que, au vu de
l'norme masse de connaisances accumules et souvent ncessaires pour
progresser, il est  peu prs impossible pour un chercheur unique de trouver
quoi que ce soit de vraiment nouveau. il y a de moins en moins ed "vrais
gnies", pas parce que les cerveaux brillans se font plus rares, mais parce
que la vie humaine est limite.

> Parce que les crdits manquent,

Ca,c 'est un autre problme. mais tu ne peux pas octroyer tous les crdits 
la recherche dans l'espoir de btir demain un monde meilleur. les gens
d'aujourd'hui ont aussi le droit de vivre. Tout est une question d'quilibre
et de retour sur investissement. Certes, il ne faut aps tomber dans l'effet
Tapie (balancer systmatiquement la R&D pour regonfler localement, quitte 
ce que a meure derrire), mais il en faut pas non plus tomber dans l'excs
inverse.

> parce que les gens sont rarement
> ingnieux,

Voir plus haut ce que je dis  ce sujet.

> et parce que les scientifiques qui font de la recherche ont plus
>  coeur leurs problmes politiques que l'intrt de la science.

Il y a des cas o c'est fondamentalement ncessaire, si on prend la
dfinition de base de la politique. Je suis cependant d'accord avec toi
qu'il y a bien des cas o des intrts partisans ont pris le pas sur la
recherceh pure. mais peut-on rellement reprocher  un scientifique d'tre
humain,e t non une froide machine  penser ? Il faut, l aussi un quilibre.

> Je cotoie
> des scientifiques plus rigoureux qui m'ont convaincu que c'tait pareil
> dans toutes les sciences. (je ne tiens pas  refaire le dbat pour
> quelqu'un qui me dira : oui, mais les maths c'est diffrent).

Dans une certaine mesure, ce que tu dis semble s'adapter  pas mal de
sciences, mme si je suis en dsaccord avec ce que tu dis. Ce que je te
ferais nanmoins remarquer, c'est que le terrain des sciences dites
"humaines" est  mon avis plus propice  la recherche de nos jours que le
terrain des sciences abstraites ou appliques.

> Dans la mesure o dans la pratique, les postulats ne sont remis en
question
> que si un gnie se penche dessus, la science ne touche pas l'intrt
> qu'elle vise,  mes yeux.

Attends un peu, tu n'a qu' tre un gnie et remettre en cause les
postulats, si c'est si facile (:-). Le problme, c'est que les postulats et
les approximations ont fait leurs preuves dans ce qu'ils cherchent au niveau
de la vie quotidienne. ils sont suffisants, et ce qu'on peut faire en les
affinant n'a quasiment pas de retombes pratiques dans la mesure o
l'existant suffit tout  fait.

Mais il y a des tas de domaines o il y a encore des champs  dfricher, la
mdecine ou les sciences humaines.

> voil ce que je voulais dire sur la science en gnral, qui me parat
toute
> puissante aujourd'hui, et qui ne doit sa popularit qu'au dclin de la
> croyance en la religion, pas en ces qualits intrinsques.

Non, je pense qu'il s'agit plutt du contraire. le dclin de la religion
vient en grande partie de la crossance de la science. Car comment encore
croire en Dieu alors que la science qui semble pour le commun des mortels
avoir presque tout rsolu, n'a pas encore ne serait-ce qu'approch la preuve
de l'existence de Dieu ?

Philippe

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] re succession
Date: Sat, 30 Oct 1999 13:23:59 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_021569941288355_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>>Non puisse qu'il nous dit que finndo =e9tais le maitre
>>d'arme de b=e9n=e9dicte

>OU ? OU ? OU?
>Je n'ai pas souvenir que Corwin dise une tele chose... 
>C'est dans le jdr qu'une des versions de Finndo est le 
>premier ma=eetre d'armes d'Ambre... Il me semble m=eame que 
>dans la traduction fran=e7aise du SdL, il est dit que 
>B=e9n=e9dict =e9tait l'a=een=e9 absolu, mais vu les propos tenus das 
>le jdr, je pense que c'est une erreur de trad...

>>wismeril

ok ok meaculpa

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--=_NextPart_Caramail_021569941288355_ID--

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From: "@ wismeril" <wismeril2@caramail.com>
Subject: [ambre] titre d'oberon
Date: Sat, 30 Oct 1999 13:24:57 +0000

This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.

--=_NextPart_Caramail_021755941288356_ID
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide 
>anim=e9 (?), ce qui impliquerait qu'Oberon ait pass=e9 le 
>Logrus, et donc probablement et logiquement Dworkin 
aussi!

Heu par ce titre je pense qu'il faut comprendre, 
qu'OBERON =e9tait un habitant du chaos originel.

wismeril

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--=_NextPart_Caramail_021755941288356_ID--

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Accs limit au chaos (Was: Re: atout vivant)
Date: Sat, 30 Oct 1999 14:26:00 +0000

Salut, tout d'abord mille excuses pour les 3 re:Techno similaires du dbut
de la semaine, j'ai eu un problme d'internet. Avoir internet c'est bien, le
maitriser c'est mieux ! :-(

>FAUX !! Corwin se rapelle s'etre tenu la, avec Oberon ou Dworkin etant
>jeune! Les rouquins ayants enormement etudie avec Dworkin ne peuvent avoir
>ete assez negligents pour ne pas en avoir profite pour se renseigner
J'ai une supposition  ce sujet:
Corwin et Random disent qu'il est impossible de dpasser un certain point en
ombre car les ombres y deviennent trop folles etc...
Apparemment Brand a su se rendre au chaos seul (je veux dire que ce ne sont
pas les chaosiens qui sont venus le cherch)
Ensuite Corwin parvient seul aussi aux cours
Mais ils ont en commun d'y avoir t amen une fois au moins par leurs
anctres.
Ma thorie est la suivante: un ambrien qui n'aurait jamais t ammen aux
cours ne pourra les trouver malgr tous ces efforts, et c'est pour cela
qu'Obron et Dworkin ont conduit leurs enfants jusqu'aux cours, d'une
certaine faon c'est un peu comme un passage de Marelle, tant qu'on ne la
pas fait on ne peut pas voyager en ombres 'Marellaires', et tant qu'on n'est
pas all aux cours on ne peut accder aux ombres 'chaotiques'
Sinon  pourquoi Obron se serait embt  y conduire ses fils et filles ?
Pour faire partager une  nostalgie ?

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sat, 30 Oct 1999 14:26:01 +0000

>Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide anim (?), ce
>qui impliquerait qu'Oberon ait pass le Logrus, et donc probablement et
>logiquement Dworkin aussi!

Le vide anim a ne pourrait pas tre plutt les Abysses ?
Dlicat de dire que le Chaos du Logrus est du vide, anim ou pas.

Le truc qu'utilise Obron pour faire apparaitre le bras mcanique de
Bndict, me semble tenir plus d'un tour chaotique que d'un tour associ 
la marelle.

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Pouvoirs du Joyau
Date: Sat, 30 Oct 1999 14:26:04 +0000

/Mode Jdr on
Suite  un scnario fait hier, je me pose la question suivante:
Le joyau du jugement, utilis en Ambre, permet-il de faire se lever le
soleil plus tt que prvu ? Ou bien ses pouvoirs se limitent-ils au contrle
du climat ?
Merci de me rpondre avant que 500 vampires retournent  la poussire !
/Mode Jdr off

D'autre part quelle est la population totale de l'ombre Ambre ? de la cit
Ambre ?

Fred,
steel99@waika9.com



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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: succession
Date: Sat, 30 Oct 1999 14:26:03 +0000

>il est dit que Bndict
>tait l'an absolu, mais vu les propos tenus das le jdr, je pense que
c'est
>une erreur de trad...
Ce qui est vraiment tonnant ds le jdr c'est qu'il y est rappel le passage
en question: '... Bndict est l'ain... [Cymna] lui a donn deux
frres..."
et qu'ensuite wucjik dit : Osric et Finndo sont les ains de Bndict !

Alors l'erreur de traduction est o ? dans le jdr uniquement O et F sont les
cadets de Bndicts
ou bien faut-il prendre 'Bndict est l'ain' comme il est l'ain de ceux
qui sont encore en vie. et 'Cymna lui a donn deux frres' doit tre chang
en 'Cymna avait dj deux enfants " ?

Quelqu'un  toutes les VO ? (bouquins + JDR)

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre]  Re: Techno
Date: Sat, 30 Oct 1999 14:26:07 +0000

>Dites, siouplait, ce thread est fort intressant, mais bien en dehors
>du sujet de la ml, donc si vous pouviez le continuer sur la ml
>parallle se serait bien. Merci

Phillipe, on fait quoi alors ?

>c'est du fantastique encadr de ralisme
Pas si loin d'Ambre, si on n'est pas terrocentriste !

Tiens je propose une def de la SF, tout  fait personnelle, mais essayant de
tenir compte des diffrentes remarques au cours des mails prcdents:

Contrairement au fantastique o l'objet principal de l'oeuvre est impos
sans justification, en SF l'auteur essaie de convaincre, par des dmarches
raisonnes, le lecteur de la faisabilit des vnements dcrits. La
faisabilit s'appuyant gnralement (mais pas toujours) sur des faits
scientifiques tablis ou plausibles.

En fait, quand on lit du fantastique 'pur', on accepte directement l'objet
de l'oeuvre (les vampires, les fantomes), en SF on demande  tre convaincu.

Dans Ambre, je suis 'convaincu' de l'existence des ombres, non pas parce que
Zel me dit qu'elles existent, mais parce qu'il me dcrit les dplacements de
Corwin dans ces ombres, comment il procde ( j'ajoute une fleur, un
ruisseau, je retranche ceci cela, je rsouds une sorte d'quation)
Si Corwin disait juste : 'je me dplace dans les ombres, je croise un
dragon, un chateau fort, des monstres qui bouffent les voitures et j'arrive
en AMbre o le ciel est bleu et l'herbe verte' alors OK c'est du
fantastique.
Mais Zel ne procde pas ainsi (d'accord sur ce point ?)
Sur la magie en Ambre: (l j'ai un doute, j'ai peur de confondre avec le
JDR) Merlin utilise des 'mots' pour former ces sorts, il doit les adapter
aux ombres qu'il traverse, il y  a des clefs. Nanmoins on ne voit pas bien
comment il s'y prend, donc cette partie l c'est vraie se range dans le
fantastique. L'apparition de l'aiguiller et les explications sur sa faon de
procder pour chercher de l'nergie, ramne un peu du ct de la SF.

La Marelle, le joyau, le Logrus, ne doivent pas tre vus comme entits 
justifier, mais plutt comme 'moyen d'explication' des ombres. Un peu comme
quand on dit : c'est le gnrateur de gravit positronique  influx variable
qui permet le voyage hyperluminique. Le but  c'est pas de dire comment
fonctionne le gnrateur, mais comment fonctionne le voyage hyperluminique.
Sinon la SF se contenterait de prendre que ce qui a t dmontr dans la
science et d'en dduire les consquences  moyen terme (et alors c'est de
l'Anticipation pas de la SF)
Ou alors il faut ne prendre que la Hard SF. et faire comme C.Clark, refuser
tout ce que la science n'a pas encore prouv, ou qui est apparemment faux
(de nouveau l'ex du voyage hyperluminique, C.Clark  refuse tjs d'en mettre)

Alors Phillipe je sais que tu vas me dire:" t'as toujours pas compris, ce
n'est pas parce qu'AMbre vrifie des points de ta def que c'est de la SF.Et
en plus ta def est partiale et personne ne la partage"(forcment elle est de
moi, pas de ton larousse)
Je te rponds donc tout de suite:
avec ton raisonnement on ne peut plus rien dmontrer, parce que on peut
toujours dire, "oui mais il existe sans doute un point qui n'est pas dans la
def."
Alors comment fais tu pour mettre Ambre dans le fantastique ? Aprs tout je
suis sr que si je prenais ta def du fantastique je pourrais dire: Ambre
vrifie cette def, mais a d'autres caractristiques, c'est un sophisme de
dire que c'est du fantastique
sur la def partiale et personne ne la partage: comme disait Geoffroy de
Perrac dans l'un des "Anglique" (la vache, l on est loin d'Ambre!) : "je
ne suis pas seul je suis le premier"

Un point de dtail : il me semble que la traduction de "Fantasy" n'est pas
fantastique mais merveilleux. Donc l'hroic-fantasy ne fait pas partie du
fantastique mais du merveilleux (qui se soucie encore moins de l'adhsion du
lecteur, le but c'est juste de raconter une histoire, la vraisemblance on
s'en fout)

Fred,
steel99@waika9.com












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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 30 Oct 1999 15:12:37 +0000
Subject: [ambre] Re: Pour trouver la BD d'Ambre

Dans un courrier dat du 27/10/99 17:20:52 Pari52 Madrid, 
bleys_barimen@hotmail.com a crit :

<< Merci Patrice,
 pour ta liste qui me suffit (pour l'instant eh eh). Elle est vraiment assez 
 complte pour une liste faite "de tte"...
                     Merci encore...
                            Bleys, Prince d'Ambre
  >>
Euh, Patrice, tu pourrais le dire sur la ML, a m'intresse ( les objets 
drivs ).
 Merci
   Gabriel

-----------------------------

From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 30 Oct 1999 15:13:27 +0000
Subject: [ambre] Re: Tiens par hasard

C'est sympa les btisiers. Bonne ide. Tchuss..
 Gabriel

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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Non Sens
Date: Sat, 30 Oct 1999 15:36:44 +0000

>La diffence principale
>entre les tudes et la recherche, c'est que, dans les tudes, il y a des
>abses  acqurir ne serait-ce que pour pouvoir tudier d'autres choses et
en
>parler  d'autres personnes. Ceci est d'autant plus important que, au vu de
>l'norme masse de connaisances accumules et souvent ncessaires pour
>progresser, il est  peu prs impossible pour un chercheur unique de
trouver
>quoi que ce soit de vraiment nouveau. il y a de moins en moins ed "vrais
>gnies", pas parce que les cerveaux brillans se font plus rares, mais parce
>que la vie humaine est limite.

Je suis d'accord avec Philippe (tiens a doit tre la premire fois... que
j'cris correctement son prnom, dsol, le ferait plus)
Sauf que ( c'tait l'avis d'un de mes prof de maths en maitrise,  qui
j'avais tenu un discours similaire) en mme temps que la somme des
connaissances augmente, les faons d'enseigner ses connaissances progressent
et permettent d'aller aussi vite au niveau requis pour progresser encore.
Je limiterai ce propos par:
La diffrence avec le 19 eme siecle et avant, c'est que cela ne devient plus
possible que dans un domaine trs restreint. (plus personne n'est capable de
maitriser plus de 2 domaines mathmatiques et il y en a euh... bcp plus)
Et ce qui limitera peut tre l'homme dans le futur sera l'impossibilit de
concilier (mme avec de grandes quipes soudes) plusieurs domaines trs
diffrents  la fois, or je pense que c'est en faisant cela qu'on fera les
plus grandes avances.

Sinon il faudra bcp,bcp de temps pour que tout chercheur, puisse avoir une
vision globale de ce qui a t fait dans les autres domaines, (50 ou 100 ans
avant) et progresse dans son domaine






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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Question sur les Voyages entre les Ombres :)
Date: Sat, 30 Oct 1999 15:36:57 +0000

>Lorsque deux princes d'Ambre voyagent ensemble si ils modifient
>en mme les Ombres sont-ils toujours ensemble ou alors chacun
>d'entre eux se retrouve avec une Ombre de l'autre et plus avec le
>vritable prince ?
Si on se base sur 9PA, il semblerait qu'une telle chose(le voyage avec modif
des deux simultanment) se soit produite ou en tout cas ne choquerait pas un
Ambrien ( je pense au voyage de Random et Corwin en voiture et aux remarques
sur le fait que Corwin n'ait pas particip aux modifs d'ombre)

Je pense qu'il faut prendre au mot ce que dit Corwin: voyager en ombre c'est
rsoudre une quation: on ajoute et on retranche des lments. Tant qu'aucun
des deux n'essaie d'ajouter ou de retrancher l'autre, ils voyagent ensemble
et il voyage selon une combinaison (oserais-je dire linaire ?) des modifs
engendres par eux deux.
Si les deux sont en opposition sur un point (surtout pas de fleurs au
tournant pour l'un, et une fleur bleue pour l'autre) il y a conflit de
Psych (JDRement parlant)
Mais si l'un demande une vache et l'autre un cheval, il y aura les deux

L'intrt est que cela doit permettre de se rendre plus vite sur un objectif
commun, l'quation tant rsolue plus vite.

Sinon, comme Nolendil.

Fred,
steel99@waika9.com


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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 30 Oct 1999 16:00:20 +0000
Subject: [ambre]  Le cas Dara

Salut salut
    Je me permets d'intervenir pour parler d'un de mes personnages prfrs : 
Dara. Il est  mon avis sr et certain que Dara matrise le Logrus. a serait 
bizarre qu'une nana qui n'a pas travers le Logrus lui donne des ordres, non 
? (Cf. POC )
    D'ailleurs vous trouvez pas a bizarre, qu'une jeunette soit si forte ? 
Mon avis, c'est qu'elle est pas si jeune que a. On peut admettre qu'elle 
descend de Bn et Lintra (de la maison Hendrake, logiquement, si je me goure 
pas). Mais il est communment admis, du moins dans ma petite bande de 
joueurs, que Dara a t conu pendant la guerre en Avalon, lorsque notre Bn 
est all tuer la meneuse des forces qui l'attaquaient. Mais a n'est marqu 
nulle part. Tout ce que l'on sait, c'est que quelqu'un (je me souviens plus 
qui, j'ai pas les livres sous la main) a dit  Corwin que peut-tre Bn 
avait bais la dite meneuse. Quant  Bn, il dit qu'il a hsit un instant 
de trop  porter le coup fatal ; cette phrase se rapproche plus de celle 
qu'aurait pu dire quelqu'un qui a  tuer une connaissance que de celle que 
dirait un mec qui a du tuer sa nana ( mon humble avis). 
    Mais le problme est que Dara est vieille. En tout cas beaucoup plus que 
certaines versions de Wujcik dans les rgles de base. Je m'explique : Dara a 
t la matresse de Jasra. Elle dit au Logrus dans POC que Jasra a t leur 
jouet pour attirer Brand. Cela signifie que Dara tait en bon terme avec le 
Logrus avant que Brand ait vers le sang de Martin sur La Marelle, 
c'est--dire bien avant que Dworkin ne soit devenu fou et n'ait t enferm. 
Je ne saurais dater cet vnement avec prcision, mais en tout cas tout cela 
se passe bien avant "les fusils d'Avalon." Donc Dara est vraiment vieille. Or 
elle descend vraisemblablement rellement de Bn. Il est donc probable que 
Bn ai conu Dara, ou sa mre, ou sa grand-mre, au Chaos (on sait qu'il y 
est dj all, il le dit  Corwin qq part dans les bouquins, je crois aprs 
que Corwin y soit lui-mme all). Et cet vnement de peut dater que d'avant 
sa venue en Avalon, c'est--dire peu de temps aprs la disparition de Corwin 
(un sicle ambrien avant le couronnement d'ric). tout cela m'amne  croire 
que Dara est bien ge (et je rapprocherais le fait que Bn soit "maudit" du 
fait qu'il ait fricot avec le Chaos, peut-tre est-il d'ailleurs matre du 
Logrus ).
 Donc l'hypothse qu'une nana qui parle avec le Logrus au p'tit dj, qui a 
dirig Brand dans sa qute par l'intermdiaire de Jasra, et qui a donc 
provoqu indirectement la Guerre de la Marelle n'ait pas travers le Logrus 
me semble incongrue. C'est tout.
  Tchuss
     Gabriel, qui vous vneiuzon. 

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From: Sahaguje@aol.com
Date: Sat, 30 Oct 1999 16:03:51 +0000
Subject: [ambre] Re: atout vivant

Dans un courrier dat du 30/10/99 16:29:18 Pari18 Madrid, steel99@waika9.com 
a crit :

<< Le truc qu'utilise Obron pour faire apparaitre le bras mcanique de
 Bndict, me semble tenir plus d'un tour chaotique que d'un tour associ 
 la marelle.
  >>
Euh, je crois qu'il serait dangereux pour tout le monde d'utiliser un objet 
par un "tour chaotique"  Tir-na Nog'th, prs d'une Marelle ( trs instable, 
en plus).
  @+, 
     Ghabhrielh

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Date: Sat, 30 Oct 1999 16:33:06 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: titre d'Oberon

	Ugh!
>Le vide anim a ne pourrait pas tre plutt les Abysses ?

Franchement, a ne me plait pas, parce que les seuls qui font des choses
sur l'abysse,  ce que l'on sache, ce sont les plongeurs, et je ne
parlerais pas d'eux comme des maitres du vide anim, enfin, c'est un
sentiment personnel!

>Dlicat de dire que le Chaos du Logrus est du vide, anim ou pas.

Ben, le chaos comme origine de tout, pourquoi pas?
Mais peut-tre mes souvenirs sont un peu trop flous, qqun aurait la
citation exacte (en anglais si possible)

>Le truc qu'utilise Obron pour faire apparaitre le bras mcanique de
>Bndict, me semble tenir plus d'un tour chaotique que d'un tour associ 
>la marelle.

Mouais, je sais pas...

>Fred,


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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Date: Sat, 30 Oct 1999 16:33:06 +0000
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: titre d'oberon

	Ugh!
>>Outre le fait qu'il parle d'Oberon comme un maitre du vide
>>anim (?), ce qui impliquerait qu'Oberon ait pass le
>>Logrus, et donc probablement et logiquement Dworkin
>aussi!
>Heu par ce titre je pense qu'il faut comprendre,
>qu'OBERON tait un habitant du chaos originel.

Ben, si ta remarques porte sur Oberon, et non Dworkin, c'est trs
prcisment ce que je disais, s'il porte sur le fait que matre du vide
anim montre simplement qu'il tait habitant des Cours... je suis moins
d'accord, pour moi, maitriser le vide anim, c'est typiquement le Logrus!

>wismeril


	Boris
	 bret@ens.fr

Dieu est la faon la plus simple d'expliquer le monde, mais, comme disaient
les Schadocks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu?"


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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: atout vivant
Date: Sun, 31 Oct 1999 08:33:50 +0000

>Euh, je crois qu'il serait dangereux pour tout le monde d'utiliser un objet
>par un "tour chaotique"  Tir-na Nog'th, prs d'une Marelle ( trs
instable,
>en plus).
A vaincre sans pril...
Et le Logrus qui se ballade dans le chteau d'Ambre ?
Et Merlin qui traverse une marelle avec Frakir au poignet (bon effectivement
c'tait pas un truc  faire)
Ceci dit maintenant je me rappelle aussi que Bn traverse la marelle avec
le bras. Donc vaut mieux en effet esprer pour lui que le bras n'est pas
issu du chaos ou du Logrus.
Mais alors vous raccrocheriez ce tour de passe-passe de quel(s) pouvoir(s) ?

Fred,
steel99@waika9.com




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From: Frdric Amberson <steel99@waika9.com>
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara
Date: Sun, 31 Oct 1999 16:07:28 +0000

>et je rapprocherais le fait que Bn soit "maudit" du
>fait qu'il ait fricot avec le Chaos, peut-tre est-il d'ailleurs matre du
>Logrus
Cette histoire de maldiction m'intresse bcp (surtout les causes) Qu'a t on
dessus  part une phrase de Dworkin ?

>Donc Dara est vraiment vieille. Or
>elle descend vraisemblablement rellement de Bn. Il est donc probable que
>Bn ai conu Dara, ou sa mre, ou sa grand-mre, au Chaos (on sait qu'il y
>est dj all, il le dit  Corwin qq part dans les bouquins, je crois aprs
>que Corwin y soit lui-mme all)
Sur le fait que Dara soit une descendante de Bn on a pas grand chose en
fait: elle a pu traverser la marelle, et elle dit elle-mme qu'elle est la
petite-fille de Bn (aprs avoir d'abord dit qu'elle en tait la fille, en
creusant un peu elle finirait par dire qu'elle en est la mre...)
Pour moi l'affirmation de Dara n'est l que pour discrditer  long terme
Bn, au mieux le rcuprer dans les rangs du chaos.
D'autre part tant d'accord sur le fait que Dara est (trs) vieille et
qu'elle est forcment une descendante de Dworkin, je la verrai plutt comme
une fille de Osric ou Finndo, chasss ou tus pour Ambre, d'o son animosit
envers la cit.

>Gabriel, qui vous vneiuzon.
Je comprends pas, j'ai pourtant essay le verlan, et plein de permutations
sur les lettres, c'est fait pour ?

Fred,
steel99@waika9.com








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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Fantasy ou sf???
Date: Sun, 31 Oct 1999 16:53:29 +0000


Salut  tous,
le terme que j'appliquerai le plus volontiers au cycle d'Ambre serait de la 
"fantasy psychdlique"...... Qu'en pensez-vous?
                         Bleys, Prince d'Ambre

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Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

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From: "Bleys Barimen" <bleys_barimen@hotmail.com>
Subject: [ambre] Re: Le cas Dara
Date: Sun, 31 Oct 1999 17:05:57 +0000




>Tout ce que l'on sait, c'est que quelqu'un (je me souviens plus
>qui, j'ai pas les livres sous la main) a dit  Corwin que peut-tre Bn
>avait bais la dite meneuse. Quant  Bn, il dit qu'il a hsit un instant
>de trop  porter le coup fatal ; cette phrase se rapproche plus de celle
>qu'aurait pu dire quelqu'un qui a  tuer une connaissance que de celle que
>dirait un mec qui a du tuer sa nana ( mon humble avis).

Mais n'oublions pas que les Ambriens ne ragissent pas comme vous et moi aux 
situations de la vie...

Quant  ma thorie sur ce sujet... elle est telle.
Bn couche avec Lintra pendant des premires ngociations; elle va vite 
dans les Cours o grace au flux temporel diffrent, elle a une fille. Lintra 
retourne en Avalon o il ne s'est presque pas pass de temps. Bn tue 
Lintra. Pendant ce temps aux Cours, la fille de Lintra a eu une fille qui a 
eu une fille: Dara. Dara est lve, passe le Logrus et est amene en Avalon 
o elle rencontre Corwin... La suite vous la connaissez...

                        Bleys, Prince d'Ambre

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Date: Sun, 31 Oct 1999 19:02:00 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Pour trouver la BD d'Ambre

>bleys_barimen@hotmail.com a crit :
><< Merci Patrice,
>  >>
>Euh, Patrice, tu pourrais le dire sur la ML, a m'intresse ( les objets 
>drivs ).
> Merci
>   Gabriel

Euh, si ca a ete envoye en direct plutot  que ML, desole, j'omet
regulierement de verifier les entete quand je reponds. Et par contre je
n'arrive pas a le retrouver, aussi si BB pouvait le forwarder ca
m'arrangerait.

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Patrice Mermoud	(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@multimania.com
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