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Date: Mon, 2 Nov 1998 01:18:33 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Atouts manquant




Salut,


>"-il te manque des Atouts

>- Rends-les-moi" (p.44, premires lignes)?

>

>

>Cela m'a toujours paru limpide, pour Flora, le fait que Corwin ait
trouv les quelques atouts qui lui restent veut forcement dire qu'il
les a pris... Alors que Corwin, amnesique ne l'a evidement pas fait.


Non, non.  Le paquet de Flo est ds le dbut un paquet auquel il manque
des cartes:

"Il n'y en avait pas d'autres [des cartes]  ailleurs.  Celles qui
restaient taient des cartes mineures.  Je savais qu'il en manquait."

(p.39)

D'o retour  ma premire question, pourquoi cette raction de Flo?  Il
semblerait que le fait d'avoir t priv de l'Atout d'Ambre (et des
autres, si je me souviens bien, il manque aussi celui d'Oberon) soit
une sorte de punition insurmontable.  Pourtant, pourquoi est-ce que Flo
n'utiliserait pas ses frres et surs pour rentrer?  Ils auraient reu
l'ordre de ne pas l'aider. Mais alors pourquoi est-ce que Flo croit que
c'est Corwin qui a pris les Atouts?  Non, franchement l je suis un peu
perdu.


Dans un autre registre, ce serait quoi ces cartes mineures?


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Mon, 2 Nov 1998 10:05:10 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] marelle

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  02/11/98 11.04

Je reviens sur une discusion d'il y a quelques temps sur qui peut passer la
marelle et qui est protg par la marelle.

Quand Merlin rpare la marelle brise, il est avec le spectre de Jurt, la
premiere reaction de la marelle est de tent de dtruire celui-ci. Merlin
menace la marelle de ne pas la rpare si elle ne promet pas de ne pas
dtruire jurt.

Merlin demande a Jurt de le suivre sur la marelle, le spectre n'est pas
dtruit par la marelle, mais il meurt lorsqu'il quite le trac pour aid
merlin qui combat son propre spectre.

Merlin dit au spectre de Jurt qu'il doit pouvoir poser le pied sur la
marelle sans tre dtruit car leur mre a du sang ambrien, mais je pense
qu'il lui dit a pour le rassurer, car c'est un spectre du logrus qui c'est
stabilis grace  la partie chaotique du sang de merlin.

Plus loin quand Merlin rencontre Dworkin, il lui dit que seul le joyau du
jugement ou l'accord avec le JdJ peut protger de la marelle.

J'en deduit donc que c'est la marelle qui choisi qui elle laisse passer
l'preuve de la marelle (ou la elle ne peut plus intervenir directement),
puisqu'elle a le pouvoir de dtruire quelqu'un qui ce trouve dans la pice.
La condition du sang ambrien, serait plutot l'objet d'un accord de libre
passage, comme a fait merlin : ne pas dtruire jurt en l'change de la
rparation. Enfin d'aprs ce que dit Dworkin, un ambrien pourrait donc trs
bien tre une victime d'une saute d'humeur de la marelle qui dciderait de
ne pas le laiser passer. N'importe qui pourrait donc traverser la marelle a
condition qu'il trouve les bons arguments.

Remarque : il me semble que Brand tait accord au JdJ lorsqu'il a poignade
r
Martin, donc protger contre la marelle.

Steph

---- 02/11/98 11.04 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 2 Nov 1998 10:39:49 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: marelle

At 10:05 02/11/98 +0000, AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY wrote:
>Remarque : il me semble que Brand tait accord au JdJ lorsqu'il a poignader
>Martin, donc protger contre la marelle.
>Steph

Brand ne l'tait pas.

Fiona dit le contraire  Corwin.
Brand cherche a utiliser Corwin pour s'accorder.





Jeremie BOUILLON
EMail: bouillon@club-internet.fr
URL:   http://www.mygale.org/~ambre/
Membre FFJDR
----
"So many pedestrians, so little time..."

--------------------------------------------------
Date: Tue, 3 Nov 1998 08:24:00 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Ce que je voulais dire, c'est qu' l'origine, il n'y avait qu'un seul pole
>appel le chaos (nom peut tre donner  tort et prtant  confusion),
d'aprs
>le peu de chose que l'on sait, dans cette univers, il existait dj un
certain
>ordre (par exemple il tait et est toujours organiser en maison), durant
cette
>priode ou il n'y avait pas de marelle, les cours se sont dvelopp, ce qui
>ncessite un certain ordre, pour pouvoir conserver ce qui a t fait. Pour
les
>cours, l'arriv de la marelle  provoquer un grand bouleversement et donc de
>leur point de vue peut tre considrer comme une source de chaos.

Oui mais un changement qui va dans le sens de l'Ordre. Je pense qu'il ne
faut pas confondre Chaos et tapage. Le concept de conflit prexistait  la
Marelle et ce n'est pas parce-qu'elle est venue s'opposer au Logrus et que
cela gnre des guerres qu'elle oeuvre pour le Chaos.

>Ce que je veut dire c'est que l'univers des cours et d'ambre s'appuie sur des
>principes de fonctionnement (donc ordre) diffrents. Donc pour moi dans
chacun
>des 2 concepts sont prsent ordres et chaos, mais ils ne sont pas utiliser de
>la mme faon.

"principe de fonctionnement = ordre", je ne suis pas d'accord. Le Chaos ne
serait pas identifiable comme tel s'il ne correspondait pas  au moins un
principe de fonctionnement. Ne serait-ce que celui de n'obir  aucune
rgle. Bien que je ne rduise pas le Chaos  l'absence de rgle. La
naissance et la Mort sont des principes attachs au Chaos par exemple.

>Pour finir, je trouve tout  fait normal que la marelle se prsente comme
tan
>t
>l'ordre s'opposant au chaos, car elle est en "guerre" contre le logrus et que
>vis  vis du lecteur que nous somme le chaos est peru ngativement. Je le
>prend plus comme de la "propagande" que comme une dclaration sur  nature.
>
>Mais bon tout cela ne sont que des interprtations personnel.

De ce ct l je ne colle pas au tiennes. "Le Chaos est ngatif donc je
suis son contraire", je n'y crois pas. Elle donne simplement un nom  leur
diffrence de nature.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Tue, 3 Nov 1998 11:10:09 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

A 14:23 29/10/98 +0000, vous avez crit :
>Toujours sur les ombres, que pensez vous 
>des differents multivers? J'ai lu plusieurs
>messages qui parlaient de MORcOcK! Pensez
>vous vraiment que sa vision du multivers soit
>compatible avec celle de ZEL,

Absolument compatible. Bon,  quelques chouilla prs, il suffit d'adapter
un peu mais je trouve que cela correspond plutt bien. Multivers,
Multi-Ombres, avec des interactions entre certaines Ombres. Pourquoi pas.
Un exemple pour illustrer ma pense: Julia apprend bien la sorcellerie,
pourquoi un ombrien ne pourrait-il pas apprendre  utiliser un pouvoir
abandonn, cach ou quoi que ce soit d'autre, en Ombre par un tre "rel".
C'est une hypothse, une divagation de ma part, mais aprs tout...

 ou est ce que
>les differents plans qui forment le multivers
>de zel ne sont que des ombres assez proches
>les unes des autres pour que des petits
>peteux comme l'autre tapette d'albinos ( :o)  )
>puissent voyager de "plans" en "plans" sans
>marelle: 

Comme je le disais, on peut trs bien imaginer qu'un pouvoir nouveau peu
avoir sa source quelquepart en Ombre et que des Ombriens ou des cratures
issues de ce pouvoir puissent l'utiliser.

> NB: :o) si on me sort que Elric a la marelle ou le
>logrus, je vous ;o( tous, d'abord!

Et pourquoi pas... c'est une question d'adaptation. Pour inclure un univers
existant  celui d'Ambre il faut bien amnager un peu. On peut trs bien
considrer qu'on ne sait pas tout d'Elric et qu'il est issu d'Ambre ou des
Cours du Chaos. Bon, personnellement je prfre une autre solution mais
avec un peu d'imagination...

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Tue, 3 Nov 1998 12:51:06 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

Salut,


>Absolument compatible. Bon,  quelques chouilla prs, il suffit d'adapter
>un peu mais je trouve que cela correspond plutt bien. Multivers,
>Multi-Ombres, avec des interactions entre certaines Ombres. Pourquoi pas.
Je me rpte, mais bon pas grave.
Et pourquoi pas une ombre o existe le multivers?  Donc une ombre o ses
habitants passent de plan en plan, de monde en monde mais_restent_dans la
mme ombre.  Pas besoin de faire intervenir un des Pouvoirs.

Tcho

Arslan


>-% Vince %-


Arslan



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From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] New message
Date: Tue, 3 Nov 1998 13:15:46 +0000

Bernard Palatoscov <palatosc@caramail.com> wrote on 1998/10/29: 
>:Toujours sur les ombres, que pensez vous 
>:des differents multivers? J'ai lu plusieurs
>:messages qui parlaient de MORcOcK! Pensez
>:vous vraiment que sa vision du multivers soit
>:compatible avec celle de ZEL, 
Benh oui ! 
Tu ne penses tout de mme pas que le voyage en ombre (le fait de changer d'ombre ou de plan) n'est reserve qu'aux logrusiens et 
ambriens. Dans ma vision du monde de Zel, je vois assez bien des petits, des mauvais et des trs bon sorciers (ou voyageurs) 
changer de plans et donc d'ombres. Certes seuls les ambriens et les logrusiens maitrisent le voyage et les ombriens n'y arrivent que 
par sacrifices ou pactes ou pis encore; en bref  leurs risques et perils ! D'ailleurs naviguer sur les mers du destin n'est pas une 
mince affaire mme pour un hros Melniboneen tel que Elric. L'importante question n'est pas de DOIT-ON placer les jeunes 
royaumes dans une compagne mais de te demander si de tels sorciers pourraient executer un saut dans les ombres, voir en ambre 
! Dans ma vision du monde de Zel, il n'existe pas une ombre 'multiplans'. Mais plutt des ombres habitant pres du logrus qui par 
l'intermediaire de demons et autres creatures pourraient executer un saut dans les ombres. Je ne vois pas pq je dois creer une 
ombre multiplans. Quelles soient voisinent ou eloignees ne regardent que toi. Pq devraient-elles etre voisines ? Elric voyage-t-il 
UNIQUEMENT ou principalement sur des mondes chaotiques? Je ne vois pas pquoi il faudrait absolument que ces ombres soient 
proches les unes des autres ! Proches du Logrus je veux bien. De meme sur un monde Hightech, un navigateur traverse l'espace 
avec un vaisseau ou avec une porte dimensionnelle (genre STARGATE) et realise un saut dans les ombres. Je ne vois pas ou se 
situe le pbm. Oui si une telle chose est possible comment dire non a un joueur qui veut emprunter une STARGATE vers ambre ? 
Comment dire non ? Benh pourquoi dire Oui ! C'est toi qui decide ! 
Pourquoi toutes les ombres du monde de Zel seraient reprises dans un multivers Hightech o tu peux traverser toute la galaxie. 
Meme dans star wars il existe une frontiere au-dela de laquelle les mondes sont tres peu connus. Qd a star trek c'est encore pire!
Dois-tu admettre un tel voyage ? Sans doute ... mais a quel prix ? Et on revient au point de depart : oui, dans ma vision du monde 
de zel, il est possible de 'voyager' au-travers des mondes (des plans ou des ombres) mais si ce n'est pas a l'aide de la marelle ou du 
logrus; gare a vos fesses !!!
Celui qui voyage a l'aide des pouvoirs (marelle ou logrus) maitrise sa voie !

>:Aymeric des Passes de Sandoval,
>:Seigneur du Chaos et Prince d'Ambre,
>:Fils de Mandor et Fionna,

Gil de bxl !


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0007179.doc"
--------------------------------------------------
Date: Tue, 3 Nov 1998 13:25:46 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Moi, je trouve que les pouvoirs du Logrus,  ressemble vachement aux
effets de la FORCE de Star wars.
>vous ne trouvez pas ?

C'est marrant car moi je voyais plutt la Force comme une manire
d'utiliser sa Psych. L'effet de la psych dans une Ombre qui serait "Une
galaxie lointaine, trs lointaine" quoi.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Tue, 3 Nov 1998 13:31:30 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] New message

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  03/11/98 14.30 ------------------------------------------------------------



>Oui si une telle chose est possible comment dire non a un joueur qui veut emprunter une STARGATE
>vers ambre ?

Une stargate, fonctionne trs bien avec Ambre, cela ressemble beaucoup  un atout gant multiple,
 la diffrence que l'image qui se forme est broulle. La selection de la destination selectionne
l'atout correspondant et l'active  l'intrieur de la porte.

Steph

---- 03/11/98 14.30 ---- Envoy       ------------------------------------------------------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 3 Nov 1998 13:35:22 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Je me rpte, mais bon pas grave.
>Et pourquoi pas une ombre o existe le multivers?  Donc une ombre o ses
>habitants passent de plan en plan, de monde en monde mais_restent_dans la
>mme ombre.  Pas besoin de faire intervenir un des Pouvoirs.

Mais oui, pourquoi pas, si tu le souhaites comme a. Chacun fait ce qu'il
veut. Personnellement je pense plutt qu'Ombre et le Multivers sont la mme
chose. C'est juste, je me rpte :-), une question d'adaptation.

>Arslan


__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Tue, 3 Nov 1998 13:39:24 +0000
From: Bernard Palatoscov <palatosc@caramail.com>
Subject: [ambre] Ombres

Ce n'est pas tant le fait de changer de PLANS
par rapport  la notion d'OMBRES que je critique.
Si je pense que Morcock (que, par ailleur, mais
cela n'a rien  voir, je trouve NUL!)est 
incompatible avec ZEL (je sais qu'ils etaient
potes dans la vie!)c'est en ce sens que les
dieux chez morcock dominent l'ensemble des
plans et de l'existence. En gros, il n'y a
pas d'autres plans (ou ombres) que ceux que
connaissent les dieux et les champions de
l'eternel. Et, non, corwin n'est pas le
Champion de l'Eternel pour l'ombre-terre ou
pour ambre.

Quant  ma vision sur TORG, je ne pense pas 
que ces ombres se superposent parce qu'elles
sont proches mais parce que des puissances
les ont superposes. Et ces puissances sont
les envahisseurs de la Vraie Terre. 

Aymeric des Passes de Sandoval,
Seigneur du Chaos et Prince d'Ambre,
Fils de Mandor et Fionna,

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

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Date: Tue, 3 Nov 1998 13:43:48 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Oui, mais prs des Cours seulement non?
>Mis  part dans cet endroit, j'avais comme l'impression que les ombres
>taient des mondes clos  moins qu'un Prince n'y passe.

Non, pas pour moi. Simplement c'est peut-tre plus vident du ct du
Chaos. Ou cela se manifeste un peu diffremment du ct d'Ambre. Mais je
pense au Kolvir: les galeries sous-terraine du Kolvir restent pour la
plupart inexplores et on pense que certaines mnent en Ombre. Donc il doit
y avoir des passages vers les Ombres, comme on peut imaginer des passages
inter-ombres. IMHO.

___________________________________________________________
-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

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Date: Tue, 3 Nov 1998 13:47:03 +0000
From: Bernard Palatoscov <palatosc@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: Changez vos sujets

ouais! :o)

Aymeric des Passes de Sandoval,
Seigneur du Chaos et Prince d'Ambre,
Fils de Mandor et Fionna,

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Tue, 3 Nov 1998 17:27:25 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 3 novembre 1998 09:23
Objet : [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste


> >Ce que je veut dire c'est que l'univers des cours et d'ambre s'appuie sur
des
> >principes de fonctionnement (donc ordre) diffrents. Donc pour moi dans
> chacun
> >des 2 concepts sont prsent ordres et chaos, mais ils ne sont pas
utiliser de
> >la mme faon.
>
> "principe de fonctionnement = ordre", je ne suis pas d'accord. Le Chaos ne
> serait pas identifiable comme tel s'il ne correspondait pas  au moins un
> principe de fonctionnement. Ne serait-ce que celui de n'obir  aucune
> rgle. Bien que je ne rduise pas le Chaos  l'absence de rgle. La
> naissance et la Mort sont des principes attachs au Chaos par exemple.


Ah, le superbe paradoxe, bien mis en scne dans RQ. le chaos n'a qu'une
rgle, l'absence de rgles. Mais alors comment appliquer cette unique rgle
s'il faut les voir toutes disparatre. D'o le malheur inn des cratures du
chaos, et le fait que seule l'illumination peut leur apporter le
rconfort... Mais je m'gare un peu hors sujet.

> >Pour finir, je trouve tout  fait normal que la marelle se prsente comme
> tan
> >t
> >l'ordre s'opposant au chaos, car elle est en "guerre" contre le logrus et
que
> >vis  vis du lecteur que nous somme le chaos est peru ngativement. Je
le
> >prend plus comme de la "propagande" que comme une dclaration sur 
nature.
> >
> >Mais bon tout cela ne sont que des interprtations personnel.
>
> De ce ct l je ne colle pas au tiennes. "Le Chaos est ngatif donc je
> suis son contraire", je n'y crois pas. Elle donne simplement un nom  leur
> diffrence de nature.


Son discours est nanmoins des plus dmagogiques pour tenter de convaincre
le chaland, alias Merlin. Nulle doute que le Logrus en aurait un du mme cru
 base de : "La Marelle c'est la stagnation, l'immobilit, la fossilisation.
rejoins-moi pour donner un nouvel lan,..."

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres
Date: Tue, 3 Nov 1998 17:34:04 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 3 novembre 1998 14:35
Objet : [ambre] Re: Ombres


> >Je me rpte, mais bon pas grave.
> >Et pourquoi pas une ombre o existe le multivers?  Donc une ombre o ses
> >habitants passent de plan en plan, de monde en monde mais_restent_dans la
> >mme ombre.  Pas besoin de faire intervenir un des Pouvoirs.
>
> Mais oui, pourquoi pas, si tu le souhaites comme a. Chacun fait ce qu'il
> veut. Personnellement je pense plutt qu'Ombre et le Multivers sont la
mme
> chose. C'est juste, je me rpte :-), une question d'adaptation.


Mouais, vorte verbiage me fait penser  l'ecellent adage: tout est dans
tout, et rciproquement.

Imaginez une Ombre, dans laquelle il a y un multivers  la Moorcock. Et bien
dans un des plans de ce multivers, il y a justement un systme d'Ombre  la
Ambre, qui possde une Ombre contenant elle-mme des plans, voyez-vous, et
ces plans, comme c'est curieux, et bien il y en a un qui contient des Ombres
 la Ambre, non, madame Michu, c'est possible, d'autant que ces Ombres, me
croiriez-vous mon cher Arioch, en ont gnr qui contiennent elle-mme des
multivers, attendez c'est l que a devient drle, qui ont des plans, en
vrit je vous le dit, dont certains contiennent des Omrbes qui contiennent
des Plans qui contiennent des Ombres qui...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 4 Nov 1998 07:10:39 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Son discours est nanmoins des plus dmagogiques pour tenter de convaincre
>le chaland, alias Merlin. Nulle doute que le Logrus en aurait un du mme cru
> base de : "La Marelle c'est la stagnation, l'immobilit, la fossilisation.
>rejoins-moi pour donner un nouvel lan,..."

Oui, je veux bien croire qu'elle utilise  fond la dmagogie. Mais l'ide
d'Ordre et de Chaos reviennent pas mal de fois dans les books et je ne veux
pas croire que ce n'est que de l'esbrouffe.

>Philippe
>
>
>


_______________________________________________________________
-% Vince %-

- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

--------------------------------------------------
Date: Wed, 4 Nov 1998 07:13:46 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Mouais, vorte verbiage me fait penser  l'ecellent adage: tout est dans
>tout, et rciproquement.
>
>Imaginez une Ombre, dans laquelle il a y un multivers  la Moorcock. Et bien
>dans un des plans de ce multivers, il y a justement un systme d'Ombre  la
>Ambre, qui possde une Ombre contenant elle-mme des plans, voyez-vous, et
>ces plans, comme c'est curieux, et bien il y en a un qui contient des Ombres
> la Ambre, non, madame Michu, c'est possible, d'autant que ces Ombres, me
>croiriez-vous mon cher Arioch, en ont gnr qui contiennent elle-mme des
>multivers, attendez c'est l que a devient drle, qui ont des plans, en
>vrit je vous le dit, dont certains contiennent des Omrbes qui contiennent
>des Plans qui contiennent des Ombres qui...
>
>Philippe
>
>

Et pourquoi pas?
C'est terrible tout de mme, tout ce que je dis c'est qu'on peut bien
adapter n'importe quelle univers  Ambre si on en a l'envie et
l'imagination. Maintenant faites ce que vous voulez.

________________________________________________________
-% Vince %-

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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant
Date: Wed, 4 Nov 1998 20:47:37 +0000


>Non, non. Le paquet de Flo est ds le dbut un paquet auquel il manque des cartes:
>"Il n'y en avait pas d'autres [des cartes] ailleurs. Celles qui restaient taient des cartes mineures. Je savais qu'il en manquait."
>(p.39)
Ce que je voulai dire, c'est que Florimel suppose que Corwin lui a piqu les atouts RESTANTS, c'est de ceux ci qu'elle parle quand elle dit "rend les moi"


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Wed, 4 Nov 1998 21:20:51 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 4 novembre 1998 20:34
Objet : [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste


>> Faux. La notion de Chaos n'intervient absolument pas dans la premire
srie,
>> sauf sous le nom des Cours du Chaos.
>>
> Dworkin dit dit a Corwin, en croyant s'adresser a Oberon, que le rite
>du passage de la Marelle n'a pas reussi a effacer chez ses enfants le
>chaos qui etait en eux, contrairement a ce qu'il l'esperait (et on
>doit pouvoir trouver d'autres reflexions du meme ordre dans leur
>dialogue).

Soit, mais je ne vois toujours pas de Chaos avec un grand C tel qu'il en est
question dans les discussions  ce sujet dans la ML.

>Il me semble aussi que c'est dans le 1er cycle que Dara
>remarque que bizarrement, c'est la famille d'Ambre qui est chaotique
>du point de vue politique, alors que les Cours sont unies. En fait, on
>decouvre dans le 2eme cycle que ce n'etait qu'une apparence.


Est-tu sr que ce soit une citation du livre et pas une remarque faite en
gnral  ce sujet. De toute manire, toujours pas ni d'Ordre, ni de Chaos
au sens Moorcockien ou mathmatique ici. Quant au fait que ce ne soit qu'une
apaprence, c'est peut-tre vrai pour le Choas, mais ce n'en est srement pas
une pour Ambre.

Philippe


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Date: Wed, 4 Nov 1998 23:18:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant

Re,


>Ce que je voulai dire, c'est que Florimel suppose que Corwin lui a piqu
>les atouts RESTANTS, c'est de ceux ci qu'elle parle quand elle dit "rend
>les moi"
Ah ouaiiiis!!! Oups, j'aurai mieux fait de faire plus attention aux lignes
qui suivaient! Shame on me.  ;-)
Mais tout a ne dit pas trop pourquoi son jeu est incomplet.


Arslan




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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres
Date: Wed, 4 Nov 1998 16:33:31 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 4 novembre 1998 08:13
Objet : [ambre] Re: Ombres


> >Imaginez une Ombre, dans laquelle il a y un multivers  la Moorcock. Et
bien
> >dans un des plans de ce multivers, il y a justement un systme d'Ombre 
la
> >Ambre, qui possde une Ombre contenant elle-mme des plans, voyez-vous,
et
> >ces plans, comme c'est curieux, et bien il y en a un qui contient des
Ombres
> > la Ambre, non, madame Michu, c'est possible, d'autant que ces Ombres,
me
> >croiriez-vous mon cher Arioch, en ont gnr qui contiennent elle-mme
des
> >multivers, attendez c'est l que a devient drle, qui ont des plans, en
> >vrit je vous le dit, dont certains contiennent des Omrbes qui
contiennent
> >des Plans qui contiennent des Ombres qui...
>
> Et pourquoi pas?
> C'est terrible tout de mme, tout ce que je dis c'est qu'on peut bien
> adapter n'importe quelle univers  Ambre si on en a l'envie et
> l'imagination. Maintenant faites ce que vous voulez.


Et l'ironie est interdite ici ?

Philippe

P.S. : qu'est-ce que a veut dire "adapter n'importe quel univers  Ambre ?"


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Wed, 4 Nov 1998 16:32:01 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 4 novembre 1998 08:10
Objet : [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste


>Son discours est nanmoins des plus dmagogiques pour tenter de convaincre
>le chaland, alias Merlin. Nulle doute que le Logrus en aurait un du mme
cru
> base de : "La Marelle c'est la stagnation, l'immobilit, la
fossilisation.
>rejoins-moi pour donner un nouvel lan,..."

Oui, je veux bien croire qu'elle utilise  fond la dmagogie. Mais l'ide
d'Ordre et de Chaos reviennent pas mal de fois dans les books et je ne veux
pas croire que ce n'est que de l'esbrouffe.


Faux. La notion de Chaos n'intervient absolument pas dans la premire srie,
sauf sous le nom des Cours du Chaos, mais je te dfie de trouber un rapport
entre le Chaos tel que tu l'entends et ce qui se pass avec Corwin. Et dans
la deuxime srie, il y a les "Nukes", aka le Chaos Primal, mais je te
rapelle qu'il est "contrl" par les adeptes du Logrus.

Quant  l'Ordre, il n'apparat pas dans les sries, sauf au moment du
discours dmago de la Marelle... A toi d'en tirer les conclusions.

La lutte Ordre-Chaos n'est absolument pas le thme d'Ambre. La lutte
Marelle-Logrus (voire Serpent-Licorne), oui...

Philippe


--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Wed, 4 Nov 1998 19:33:02 +0000
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste

> Faux. La notion de Chaos n'intervient absolument pas dans la premire srie,
> sauf sous le nom des Cours du Chaos.
>
 Dworkin dit dit a Corwin, en croyant s'adresser a Oberon, que le rite
du passage de la Marelle n'a pas reussi a effacer chez ses enfants le 
chaos qui etait en eux, contrairement a ce qu'il l'esperait (et on
doit pouvoir trouver d'autres reflexions du meme ordre dans leur 
dialogue). Il me semble aussi que c'est dans le 1er cycle que Dara 
remarque que bizarrement, c'est la famille d'Ambre qui est chaotique 
du point de vue politique, alors que les Cours sont unies. En fait, on
decouvre dans le 2eme cycle que ce n'etait qu'une apparence.

Pierre

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Date: Thu, 5 Nov 1998 07:13:51 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Et l'ironie est interdite ici ?

Bah non mais il y a des smiley pour a, non? Sinon on risque de mal
comprendre. :-)

>Philippe
>
>P.S. : qu'est-ce que a veut dire "adapter n'importe quel univers  Ambre ?"

Et bien a me semble clair: avec un peu d'imagination on peut inclure
n'importe quel univers (Moorcock, Star Wars, Dune, Pratchett...)  celui
d'Ambre. Prcise ta question.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Thu, 5 Nov 1998 07:44:42 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Faux. La notion de Chaos n'intervient absolument pas dans la premire srie,
>sauf sous le nom des Cours du Chaos, mais je te dfie de trouber un rapport
>entre le Chaos tel que tu l'entends et ce qui se pass avec Corwin. Et dans
>la deuxime srie, il y a les "Nukes", aka le Chaos Primal, mais je te
>rapelle qu'il est "contrl" par les adeptes du Logrus.
>
>Quant  l'Ordre, il n'apparat pas dans les sries, sauf au moment du
>discours dmago de la Marelle... A toi d'en tirer les conclusions.

Ouais, j'ai peut-tre trop assimil la vision de Wujcik. Ceci dit ADRPG a
tout de mme t cautionn par Zel, donc Wuj devait avoir un peu raison,
surtout si l'ide est reprise par Zel dans le 2 cycle.
Et puis j'avais dj ce sentiment aprs la lecture du 1er cycle. Mme si ce
n'est pas dit clairement c'est  travers les descriptions des 2 ples
(brve pour ce qui est des Cours j'en convient) qu'on le ressent.
D'autre part je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la notion de Chaos
n'intervient pas dans le premier cycle. Le Chaos a ses Cours et d'aprs la
description qu'en fait Corwin, cela s'apparente assez bien  la notion de
Chaos.

>La lutte Ordre-Chaos n'est absolument pas le thme d'Ambre. La lutte
>Marelle-Logrus (voire Serpent-Licorne), oui...

Pour reprendre ton propre argument, il n'est pas question de lutte
Marelle/Logrus dans le premier cycle, puisqu'on ne connat pas encore
l'existence du Logrus. Idem pour le Serpent d'ailleurs.

>Philippe

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Thu, 5 Nov 1998 07:46:41 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Est-tu sr que ce soit une citation du livre et pas une remarque faite en
>gnral  ce sujet. De toute manire, toujours pas ni d'Ordre, ni de Chaos
>au sens Moorcockien ou mathmatique ici.

C'est sans doute parce-que c'est le Chaos Zelaznien.

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Thu, 5 Nov 1998 08:06:19 +0000
From: Bernard Palatoscov <palatosc@caramail.com>
Subject: [ambre] RE [1000}: changez vos sujets

Suis dsol - STOP  - Programme transformer
mon objet - STOP - pas drole comme a - STOP -
objet original : Re: Re: Re: Re: Re: Re: 
Re: Re: Re: Re: Re: changez vos sujets
STOP - moi comprendre certains pas comprendre
astuche - stop
j'arrete, stop. Stop! Mais stop, bordel

 |O)



Aymeric des Passes de Sandoval,
Seigneur du Chaos et Prince d'Ambre,
Fils de Mandor et Fionna,

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Thu, 5 Nov 1998 08:23:49 +0000


>
>
>>Son discours est nanmoins des plus dmagogiques pour tenter de convaincre
>>le chaland, alias Merlin. Nulle doute que le Logrus en aurait un du mme
>cru
>> base de : "La Marelle c'est la stagnation, l'immobilit, la
>fossilisation.
>>rejoins-moi pour donner un nouvel lan,..."
>
>Oui, je veux bien croire qu'elle utilise  fond la dmagogie. Mais l'ide
>d'Ordre et de Chaos reviennent pas mal de fois dans les books et je ne veux
>pas croire que ce n'est que de l'esbrouffe.
>
En gros, ce que tu dis, c'est que le Logrus genere de L'entropie, et que la Marelle la detruit. c'est  ?

;-) je rigole, ne me tuez pas tout de suite, je peut encore servir


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres
Date: Thu, 5 Nov 1998 18:41:27 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 5 novembre 1998 08:13
Objet : [ambre] Re: Ombres


>P.S. : qu'est-ce que a veut dire "adapter n'importe quel univers  Ambre
?"

Et bien a me semble clair: avec un peu d'imagination on peut inclure
n'importe quel univers (Moorcock, Star Wars, Dune, Pratchett...)  celui
d'Ambre. Prcise ta question.


Ca peut vouloir dire:

1) adapter le systme d'Ambre  n'importe quel univers de jeu

2) insrer n'importe quel univers dans une des Ombres

entre autres...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Thu, 5 Nov 1998 18:41:42 +0000


-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 5 novembre 1998 08:45
Objet : [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste


> >Est-tu sr que ce soit une citation du livre et pas une remarque faite en
> >gnral  ce sujet. De toute manire, toujours pas ni d'Ordre, ni de
Chaos
> >au sens Moorcockien ou mathmatique ici.
>
> C'est sans doute parce-que c'est le Chaos Zelaznien.


Ah ! Ah !  Ah ! Trs drole. Mais en quoi est-il chaotique, alors ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste
Date: Thu, 5 Nov 1998 18:41:54 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 5 novembre 1998 08:44
Objet : [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste


> >Faux. La notion de Chaos n'intervient absolument pas dans la premire
srie,
> >sauf sous le nom des Cours du Chaos, mais je te dfie de trouber un
rapport
> >entre le Chaos tel que tu l'entends et ce qui se pass avec Corwin. Et
dans
> >la deuxime srie, il y a les "Nukes", aka le Chaos Primal, mais je te
> >rapelle qu'il est "contrl" par les adeptes du Logrus.
> >
> >Quant  l'Ordre, il n'apparat pas dans les sries, sauf au moment du
> >discours dmago de la Marelle... A toi d'en tirer les conclusions.
>
> Ouais, j'ai peut-tre trop assimil la vision de Wujcik. Ceci dit ADRPG a
> tout de mme t cautionn par Zel, donc Wuj devait avoir un peu raison,
> surtout si l'ide est reprise par Zel dans le 2 cycle.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit :"Pas de Chaos PRIMAL
dans le premier Cycle, pas d'Ordre du tout, dans aucun des cycles ( part le
discours de la Marelle), OK ?

> Et puis j'avais dj ce sentiment aprs la lecture du 1er cycle. Mme si
ce
> n'est pas dit clairement c'est  travers les descriptions des 2 ples
> (brve pour ce qui est des Cours j'en convient) qu'on le ressent.

Ah ? la description des Cours ? Tu veux dire ce machin noir et Rly'eh-ien au
dessus d'un grand trou ? Parce que c'est  peu prs tout ce qu'on a des
Cours dans le premier cycle. Personnellement, je ne suis pas de ceux que la
simple lecture du mot "Chaos" excite  mort (en gnral c'est le contraire,
parce que les gens l'utilisent  tort et  travers sans avoir la moindre
ide des diffrents concepts qui peuvent se cacher derrire ce mot). Bref,
pour moi, la premire srie est celle de la survie d'Ambre face  un
adversaire qui veut l'anantir. Mais le smoyens de cet adversaire sont loin
d'tre des moyens "chaotiques"  la Elric...

> D'autre part je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la notion de Chaos
> n'intervient pas dans le premier cycle. Le Chaos a ses Cours et d'aprs la
> description qu'en fait Corwin, cela s'apparente assez bien  la notion de
> Chaos.


Bon, voir un peu avant. Peux-tu me trouver un passage de ce qui inspire le
Chaos (au sens primal du terme) dans la premire srie.

> >La lutte Ordre-Chaos n'est absolument pas le thme d'Ambre. La lutte
> >Marelle-Logrus (voire Serpent-Licorne), oui...
>
> Pour reprendre ton propre argument, il n'est pas question de lutte
> Marelle/Logrus dans le premier cycle, puisqu'on ne connat pas encore
> l'existence du Logrus. Idem pour le Serpent d'ailleurs.


Une fois de plus, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, a m'nerve.
Ais-je parl de la premire srie dans le paragraphe ci-dessus ? Non !
ALors, remis bien les mails, et ne cherche plus d'arguments spcieux, OK ?
Rpont plutt  la question : mis  part dle discours de la Marelle,
y-a-t'il quelque part dans les sries quelque chose qui fait ressortir le
ct Chaos comme plus chaotique que celui de la Marelle ?

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 5 Nov 1998 23:17:36 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste

Salut,


>Une fois de plus, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, a m'nerve.
Et il ne faut pas nerver un Philippe...ooooh! non!  Il ne faut pas!
*<:o)

>Philippe

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 07:21:02 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Ah ! Ah !  Ah ! Trs drole. Mais en quoi est-il chaotique, alors ?

Et bien dj Zel appelle a le Chaos. Et puis au vu des descriptions qu'il
en donne je trouve que cela s'apparente bien  qqch de chaotique: tout y
est en mouvement, les lois physiques "habituelles" n'ont plus cours, etc.

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant
Date: Fri, 6 Nov 1998 07:21:15 +0000


>Mais tout a ne dit pas trop pourquoi son jeu est incomplet.
L, tes hypotheses sont aussi valables que les miennes... Pertes, vol sont les premieres qui viennent a l'esprit.
plus original, les atouts auraient pu tre "corrompus" et jets car dangereux...
Ou bien peut tre que Eric, seul maitre du chateau n'a donn que certians atouts a Flora, dans cet optique, on peut noter que le fait que Flora ait l'atout d'Eric et pas celui d'Ambre garantie qu'elle ne pourra pas rentrer sans son assentiement...

Je n'ai pas les livres sous la mains, et je ne peut donc pas justifier avec la liste complete, desol...







--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Rebma
Date: Fri, 6 Nov 1998 07:21:17 +0000


Ceci est moitie une question, moitie une idde de campagne.

Je me demande pourquoi Rebma reste une "semi-colonie" Ambrienne, apres tout Rebma reste dans l'ombre d'ambre, alors qu'il suffirait de quelques Princes de sang ambrien, mais de coeur Rebman pour que la famille royal Rebman puisse voyager en Ombre (ils ont leurs propre Marelle)

Peut tre que Lewella reste en Ambre sur ordre d'Oberon pour faire du "control de natalite" aupres de ses frres et soeurs en goguette...
Notez egalement que Moire et Corwin AVANT que ce dernier ne retrouve la memoire, et se rapelle d'une eventuelle interdiction d'Oberon.
On peut egalement penser que, pour le cas Martin, Morganthe ne s'est peut tre pas suicide mais a pu tre tue par lewella... 
Et Random se serait enfui pour ne pas avoir a la proteger de Lewella, mais surtout d'Oberon.

Apres tout, Moire s'est debrouille pour mettre une Rebman sur le trne d'Ambre, qui pourait un jour lever cette interdiction...


--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 07:57:19 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le
  reste

>Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit :"Pas de Chaos PRIMAL
>dans le premier Cycle, pas d'Ordre du tout, dans aucun des cycles ( part le
>discours de la Marelle), OK ?

Ok, si tu veux. On ne parle pas du Chaos Primal dans le premier cycle,
c'est vrai.

>Ah ? la description des Cours ? Tu veux dire ce machin noir et Rly'eh-ien au
>dessus d'un grand trou ? Parce que c'est  peu prs tout ce qu'on a des
>Cours dans le premier cycle.

Non, l je parle des deux cycles. Comme toi mme tu parles du 1er cycle
puis soudain tu parles du Logrus, je n'ai pas cru bon prciser.

 Personnellement, je ne suis pas de ceux que la
>simple lecture du mot "Chaos" excite  mort (en gnral c'est le contraire,
>parce que les gens l'utilisent  tort et  travers sans avoir la moindre
>ide des diffrents concepts qui peuvent se cacher derrire ce mot). Bref,
>pour moi, la premire srie est celle de la survie d'Ambre face  un
>adversaire qui veut l'anantir. Mais le smoyens de cet adversaire sont loin
>d'tre des moyens "chaotiques"  la Elric...

Qu'a fait Moorcock si ce n'est donner sa propre vision du Chaos. Pour moi,
Zel a donn la sienne, quoi que tu en dises. On n'est peut-tre pas
submergs par les dtails avec ce qu'on a mais Zel ne comptait pas
s'arrter l.

>Une fois de plus, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, a m'nerve.

Oui et bien calme toi hein, on discute.

>Ais-je parl de la premire srie dans le paragraphe ci-dessus ? Non !
>ALors, remis bien les mails, et ne cherche plus d'arguments spcieux, OK ?

Je l'ai fait exprs :-)
Comme je le dis plus haut tu n'est pas trs clair. Bon, a va, on s'y
retrouve mais tu parles du premier cycle au dbut et ensuite tu parles
d'lments qui ne sont pas dans le premier cycle.

>Rpont plutt  la question : mis  part dle discours de la Marelle,
>y-a-t'il quelque part dans les sries quelque chose qui fait ressortir le
>ct Chaos comme plus chaotique que celui de la Marelle ?

Je crois avoir rpondu dans mon prcdent mail.

>Philippe
>
>
>

_______________________________________________________________
-% Vince %-

 - Laugh it up Fuzzball! -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 08:03:21 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombres

>Ca peut vouloir dire:
>
>1) adapter le systme d'Ambre  n'importe quel univers de jeu

Non, je ne crois pas que le systme de jeu que nous propose Wujcik s'adapte
bien  d'autres univers. Mais s'il y en a qui l'ont fait et que a tient la
route, pourquoi pas?

>2) insrer n'importe quel univers dans une des Ombres

Dans une Ombre ou sur plusieurs Ombres qui seraient lies. Aprs tout il y
a potentiellement un infinit d'Ombres possibles donc on peut avoir des cas
un peu spciaux (je pense aux plans de Moorcock notamment).

>entre autres...

entre autres.

>Philippe
>
>
>

_____________________________________________________________________
-% Vince %-

 - Get in there you big furry oaf! I don't care what you smell! Get
   in there and don't worry about it.

--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 08:04:20 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Hypothese de creation Marelle/Logrus/le reste

>Et il ne faut pas nerver un Philippe...ooooh! non!  Il ne faut pas!
>*<:o)

Et on sait bien que ce Philippe l s'nerve facilement. La preuve.

>Arslan
>
>
>
>
>

__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 10:59:57 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant

Salut,


>Ou bien peut tre que Eric, seul maitre du chateau n'a donn que certians
>atouts a Flora, dans cet optique, on peut noter que le fait que Flora ait
>l'atout d'Eric et pas celui d'Ambre garantie qu'elle ne pourra pas rentrer
>sans son assentiement...
Ben non... elle a les atouts des autres princes.  Elle aurait pu passer par
eux.  C'tait prendre un risque, compromettre son "alliance" avec Eric,
mais elle aurait pu le faire.

>
>Je n'ai pas les livres sous la mains, et je ne peut donc pas justifier
>avec la liste complete, desol...
Ach!!!  Rgle numro 1 de la ml: Une fois inscrit, ne jamais partir sans
les livres, le jdr et son supplment, les zines, les guides!!!  *<:oD
Plus serieusement, de quelle liste complte parles tu?


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 12:16:15 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Sur le chaos: raison et folie.



Vincent Raimboux wrote:

> >Ah ! Ah !  Ah ! Trs drole. Mais en quoi est-il chaotique, alors ?
>
> Et bien dj Zel appelle a le Chaos. Et puis au vu des descriptions qu'il
> en donne je trouve que cela s'apparente bien  qqch de chaotique: tout y
> est en mouvement, les lois physiques "habituelles" n'ont plus cours, etc.

  Ooops ! Je prends le train en marche...

Pour moi le chaos, c'est toujours apparent avec une notion de folie (un
dsordre de l'esprit).
L'invasion du chaos est du " la folie de Brand", qui lui a permis de
rejoindre l'ennemi.
Sa consquense, la dsorganisation du trac de la Marelle, et la folie de
Dworkin.
Random parle de la route vers le chaos (vers les ombres chaotiques), d'un
chemin o la "raison s'gare". c'est dans le Signe de la Licorne. je vais
retrouver le passage.

Pour rester dans le sujet, je vous rappelle que le 2mze cycle nous montre les
Cours du Chaos aprs la victoire d'Ambre, o les Ambriens sont pris comme des
modles , physique et mental, d'o une forme physique plus humaine et un
environnement adapt.
Je crois que Dara dit que c'est l'une des premires  avoir tous les attributs
physiques humains.(  la fin de la Main d'Obron ou au dbut des Cours du
Chaos).

Mel,


--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 16:23:53 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Re: Sur le chaos: raison et folie.

Salut,

>   Ooops ! Je prends le train en marche...
tu n'est pas seul...
 

> Random parle de la route vers le chaos (vers les ombres 
chaotiques), d'un
> chemin o la "raison s'gare". c'est dans le Signe de la 
Licorne. je vais
> retrouver le passage.
bien vu, c'est quand il raconte sa tentative de sauvetage 
de Brand  Corwin, donc tout au debut.


> Je crois que Dara dit que c'est l'une des premires  
avoir tous les attributs
> physiques humains.(  la fin de la Main d'Obron ou au 
dbut des Cours du
> Chaos).
Effectivement, elle l'indique  Corwin, c'est la premiere 
d'apres elle, donc deux (ou trois??) gnrations aprs 
l'introduction du sang d'Ambre dans la lign... 
Personnellement, j'ai toujours mis ca sur le compte des 
petits incohrences de Zel, mais je n'exclue pas ta 
proposition.


> Mel,


Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 6 Nov 1998 16:31:43 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Re: Rebma

Hello, 
 
> Ceci est moitie une question, moitie une idde de 
campagne.
Bien recus.
 
> Je me demande pourquoi Rebma reste une "semi-colonie" 
Ambrienne, apres tout Rebma reste dans l'ombre d'ambre, 
alors qu'il suffirait de quelques Princes de sang ambrien, 
mais de coeur Rebman pour que la famille royal Rebman 
puisse voyager en Ombre (ils ont leurs propre Marelle)
Ils resteraient des ambriens. Qui plus est, en dehors de 
Llewella, les autres enfants d'Oberon ne semble pas 
particulierement attire par Rebma.

> 
> Peut tre que Lewella reste en Ambre sur ordre d'Oberon 
pour faire du "control de natalite" aupres de ses frres 
et soeurs en goguette...
Peut-etre, mais je pense plutot qu'elle s'est trouver un 
petit terrain de jeu priv, aux abords d'Ambre, o, 
peut-etre bien, elle lve et prpare pour quelque obscure 
raison c'est propres enfants....

> Notez egalement que Moire et Corwin AVANT que ce 
dernier ne retrouve la memoire, et se rapelle d'une 
eventuelle interdiction d'Oberon.
Un enfant de Corwin avec Moire ?? J'avais presque oubli 
que j'en avais mis un dans ma campagne, merci de me le 
rappeler.

> On peut egalement penser que, pour le cas Martin, 
Morganthe ne s'est peut tre pas suicide mais a pu tre 
tue par lewella... 
Ca mettrait un sacr froid entre Martin et sa tantine, 
amusant !!

> Et Random se serait enfui pour ne pas avoir a la 
proteger de Lewella, mais surtout d'Oberon.
> 
> Apres tout, Moire s'est debrouille pour mettre une 
Rebman sur le trne d'Ambre, qui pourait un jour lever 
cette interdiction...
Pas bte ....




Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Fri, 6 Nov 1998 17:13:59 +0000
Subject: [ambre] ordre, chaos etc.

 Bonjour,

 Juste histoire d'alimenter le debat, je vous donne deux extraits du
1er cycle que j'ai retrouve' aujourd'hui sur le sujet.

"As-tu perdu le desir d'etre maitre du vide anime', seigneur du chaos?"
Dworkin a Corwin, la main d'Oberon, ch 5
 
" Il y a longtemps que l'on a compris que les deux royaumes ne pourront
jamais fusionner, ni que l'un d'eux soit detruit, sans boulverser du meme
coup tout ce qui oscille entre nous. Le resultat en aurait ete la
stase absolue ou le chaos total."
Dara, Les cours du chaos, ch 2
 

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Date: Sat, 7 Nov 1998 12:59:45 +0000
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

Pierre Jammes wrote:
> 
>  Bonjour,
> 
>  Juste histoire d'alimenter le debat, je vous donne deux extraits du
> 1er cycle que j'ai retrouve' aujourd'hui sur le sujet.

Groumph...
Tu pourrais donner en mme temps ton avis sur la question.
Car le matin au rveil, on a l'impression que tu laisses quelques os en
patures aux chiens et que tu t'clipses.

TNNT.

-- 
Pendant ses 10 mois en otage dans un monde de fous, le cannonier
Guillois vous tire... sa rvrence. 
Adresse perso : tnntwist@club-internet.fr
Jeu de rle et autres fantaisies sur mon site perso sur Mygale :
http://www.mygale.org/00/timeford/



--------------------------------------------------
Date: Sat, 7 Nov 1998 15:33:25 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma



Gweltaz Parent wrote:

> > Notez egalement que Moire et Corwin AVANT que ce
> dernier ne retrouve la memoire, et se rapelle d'une
> eventuelle interdiction d'Oberon.
> Un enfant de Corwin avec Moire ?? J'avais presque oubli
> que j'en avais mis un dans ma campagne, merci de me le
> rappeler.
>
> > On peut egalement penser que, pour le cas Martin,
> Morganthe ne s'est peut tre pas suicide mais a pu tre
> tue par lewella...
> Ca mettrait un sacr froid entre Martin et sa tantine,
> amusant !!
>

Ca me rappelle mon ancienne campagne o Martin a enlev le fils de
Corwin et de Moire pour le remettre  Dara, et deviendrait Merlin ( dans
cette campagne la maldiction de Benedict, c'est que lui et ses
descendantes ne pourront jamais avoir de fils, genant pour un possible
roi d'Ambre =) ).

> > Et Random se serait enfui pour ne pas avoir a la
> proteger de Lewella, mais surtout d'Oberon.
> >
> > Apres tout, Moire s'est debrouille pour mettre une
> Rebman sur le trne d'Ambre, qui pourait un jour lever
> cette interdiction...
> Pas bte ....
>
> Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
> Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes
>
> ______________________________________________________
> Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

  Mel,


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma
Date: Sat, 7 Nov 1998 19:19:15 +0000


Pour continuer sur Rebma, je pense que si Lewella a sa propre progeniture secrete a Rebma, qui ont le Sang d'Ambre, et que ceux ci, par leurs sang Rebman sont plus fertile que les Ambriens, on pourrait en tre a 2 ou 3 generations...

Que dirait tu d'une petite guerre froide Ambre/Rebma...
Si tu n'a pas assez d'ide, relit tes cours d'histoire, il y a tout ce qu'il faut...


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant
Date: Sat, 7 Nov 1998 19:19:16 +0000



>
>Je n'ai pas les livres sous la mains, et je ne peut donc pas justifier
>avec la liste complete, desol...
>Ach!!!  Rgle numro 1 de la ml: Une fois inscrit, ne jamais partir sans
>les livres, le jdr et son supplment, les zines, les guides!!!  *<:oD
>Plus serieusement, de quelle liste complte parles tu?



Desol je les ai prets a un copain pour lui faire decouvrir Ambre.

Je voulais parler des atouts que Flora a en sa posession, c'est a dire ceux que Corwin consulte chez elle.
Si tu pouvais regarder, je t'en serait reconaissant, cela me permettrait (peut tre ) de justifier mon argument.






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Date: Sat, 7 Nov 1998 21:38:14 +0000
From: PM <mermoud@easynet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant

>Je voulais parler des atouts que Flora a en sa posession, c'est a dire
ceux que Corwin consulte chez elle.
>Si tu pouvais regarder, je t'en serait reconaissant, cela me permettrait
(peut tre ) de justifier mon argument.

De memoire, il decrit les autres princes, puis signalent les filles (sans
trop les decrire) et
c'est tout.....
=============================================
Patrice Mermoud(Paris - France)
mermoud@easynet.fr
mermoud@mygale.org
http://www.mygale.org/~mermoud/
=============================================


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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Sun, 8 Nov 1998 12:20:22 +0000
Subject: [ambre] Re: Rebma

> Pour continuer sur Rebma, je pense que si Lewella a sa propre 
>progeniture secrete a Rebma, qui ont le Sang d'Ambre, et que ceux ci, 
>par leurs sang Rebman sont plus fertile que les Ambriens, on pourrait 
>en tre a 2 ou 3 generations...
> 
 Les ambriens sont-ils vraiment si peu fertiles? C'est ce que dit Corwin,
mais il est reste' tres longtemps eloigne' d'Ambre, donc les autres
princes ont pu avoir des enfants sans qu'il soit au courant (sinon, 
comment on ferait pour nos pj?). De plus, les princes d'Ambre ont surement
le reflexe de cacher leur progeniture pour eviter qu'elle ne devienne un
moyen de pression sur eux. On peut aussi imaginer qu'ils utilisent
beaucoup la Marelle comme moyen de contraception (manipulation de
probabilite'). Mais Corwin ne semble pas y penser. Peut-etre est-ce
Oberon qui s'est occupe' de limiter leur descendance sans le leur dire?
Ses enfants illegitimes qui apparaissent dans le 2eme cycle sont
peut-etre ne's avant qu'il n'ait ce genre de soucis.

Pierre

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Date: Sun, 8 Nov 1998 16:46:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma

Salut,


>Pour continuer sur Rebma, je pense que si Lewella a sa propre progeniture
>secrete a Rebma, qui ont le Sang d'Ambre, et que ceux ci, par leurs sang
>Rebman sont plus fertile que les Ambriens, on pourrait en tre a 2 ou 3
>generations...
Je chipote, mais je ne vois pas pourquoi le sang rebman serait plus fertile...


Tcho

Arslan



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Date: Sun, 8 Nov 1998 16:46:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts manquant

Re,


>Desol je les ai prets a un copain pour lui faire decouvrir Ambre.
Bon pardonn.  ;-)

>Je voulais parler des atouts que Flora a en sa posession, c'est a dire
>ceux que Corwin consulte chez elle.
>Si tu pouvais regarder, je t'en serait reconaissant, cela me permettrait
>(peut tre ) de justifier mon argument.
Dans l'ordre:
Random, Julian, Caine, Eric, Benedict, Corwin, Grard, Bleys, Brand, Flora,
Deirdre, Fiona, Llewella.


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Sun, 8 Nov 1998 16:47:40 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Amberzine 3, with a vengeance!!!  ;-)

Re,


Vous vous souvenez en mai? Nous nous tions aperu que cet Amberzine
contenait des lments fort intressant.  Mais allez savoir pourquoi on ne
s'est pench que sur le trs intressant texte de Lindskold.  Texte qui
nous apprit quelles langues terriennes taient parles par quels princes,
que Flo avait t trs sous-value, que le dessin Lady Frost de Tom Canty
est le portait de ce gnial personnage (si qqn a un scan de ce dessin je
serai trs intress de le voir (et je ne suis pas le seul).  J'ai pour ma
part un Lady Ice de Canty sous forme de carte, pas de scanner sous la main,
il n'est pas beau (le dessin pas le scanner! et plus je ne suis pas sr que
ce dessin ait un quelconque rapport avec le Lady Frost)), que Grays avait
bien t qqch d'autres avant d'tre une pe, que la Marelle avait grav un
bot d'elle mme sur la lame pour sa propre protection, qu'il y a une
erreur dans la gnalogie du VG, qu'elles auraient t les textes que Zel
auraient voulus crire sur Ambre ou plutt sur Merle.
Bref, des choses passionantes, mais qui ont dj discut.

Par contre, on a compltement occult le texte suivant: Zelazny's Form and
Chaos Philosophy de Yoke.  Et c'est bien dommage surtout qu'il est
d'actualit avec cette longue discussion sur la nature de la Marelle et du
Chaos qui a repris.  Donc pour ceux qui ont le zine, rendez vous page 47.
Pour les autres, je vais copier quelques extraits intressant (non Boris,
je ne vais pas le copier in extenso!  ;-).  Contrairement  un souhait
exprim par Quisar il y a longtemps, je vais taper en anglais, n'ayant pas
le temps de traduire le texte... et puis comme pour l'instant Quisar en bon
Dworkin qu'il est a disparu sans laisser de trace... les absents ont
toujours tort n'est-ce pas? ;o)

Donc, le texte.  Il est divis en deux grandes parties: un expos de la
philosophy zelazienne et des exemples tirs de ses livres, dont bien sr
les cycles de Corwin et de Merlin.  Je ne citerai que des passages de la
premire partie, la seconde tant moins intressante (sauf peut-tre pour
son tude du cycle sous un angle chrtien de lutte du Bien contre le Mal,
ou l'ide d'un Dieu suprme, mais l on s'carte du sujet).
Vous trouverez peut-tre dans les extraits que j'ai choisi des remarques
que vous avez dj faites dans vos mails, dsol... j'avoue ne pas m'tre
pench avec toute l'attention voulue sur le dbat en cours.

Here we go:
"But part of that sucess is also due to a well-conceived philosophical
position which encompasses his view of the human condition and provides the
conceptual sub-structures for his stories.  Zelazny, himself, has labeled
it his "form and chaos" philosophy.
In general, it poses two equal but opposite forces at work in the universe.
They interact dynamically and forever, and are reflected in all life-forms.
One force is called form, the other chaos.
Form is best defined as the creative urge, the desire to shape, the
compulsion to synthesize.  It is the process which takes diverse and
disconnected raw materials and molds them into a new product. It is
reflected in all life-forms, in the arts, and in the evolution of ideas and
systems.  []
Chaos is the opposite force.  It is the process of tearing down, of
analysis, of breaking down complex materials, ideas, or systems into their
simplest components.  It is destruction.  It is erosion, decay, and aging.
[]
Form and chaos underlie all concepts and things of the universe.
Everywhere new products are being formed and old ones destroyed.  The
forces are mutually supportive.  Together, they create never-ending cycles
of creation and destruction.  []
Form and chaos exist without any absolute moral value.  They are not, in
other words, synoymous with good and evil respectively. []
At any particular time in any particular location, one of the forces will
be dominant even though both may be operating simultaneously.  Though it
may appear that a stasis exists, because the balance between them is so
equal, it is only that the rate of action has slowed to such a point that
determining whic force is dominant is impossible.  The breadth of
interaction or its subtlety may also prevent detection.  Free from
manipulation by intelligent beings, form and chaos will maintain a rhythm,
swinging back and forth endlessly between extremes, but it is clear in
Zelazny's work that intelligent beings can influence the duration, degree,
and direction of the interaction. [...]"

Une remarque tire de l'tude du cycle de Corwin (il faut bien une excption):
"This statement (le texte fait suite  un extrait de tHoO, le passage o
Dworkin justifie le besoin de redessiner la Marelle, p. 60 de l'dition us)
supports several axioms that are implemented in the novels: 1) that form
and chaos must remain forever opposed, 2) that form is created form chaos,
3) that the conditions for form pre-eixst in chaos, 4) that the
possibilities for form exist within the JoJ, 5) that man is one of the
devices, for implementing form (in this case, it is first Dworkin and then
Corwin), and 6) that the oscillation between the two forces is a universal
constant."

Voili, voil.  Faites-en bon usage, si vous en trouvez un.

Ah oui, je suppose que Tnnt va me demander de prendre position [;o)].  Et
bien...  Pour tout dire, je ne me suis gure trop pos la question de la
nature du Chaos et d'Ambre.  Lorsque je parlais du cycle  des personnes
qui ne le connaissaient pas, j'expliquai (en trs trs gros) qu'un royaume
reprsentant l'ordre combattait celui du chaos; car dans l'imaginaire
l'ordre ordonn s'oppose au chaos chaotique, mais en mme temps cela ne me
convenait pas du tout car dans le cycle je n'avais pas le souvenir d'une
Ambre ordonne et de Cours chaotiques (ou fort peu et encore).  Ce n'tait
pas comme chez Moorcock o la division manichenne est fort simple.  En
fait,  mon avis, trs rapidement j'en vins incosciemment  la conclusion
que Ambre et Cours du Chaos taient des noms de royaumes en guerre, que
Marelle et Logrus des outils permettant d'agir sur Ombre (c'est pour cela
que je n'ai jamais trop aim les voir conscient) et cette opposition
quelque chose qui me rappelait le yin et le yang.

Est tout.


Tcho


Arslan



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Date: Mon, 9 Nov 1998 09:56:29 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma

> Les ambriens sont-ils vraiment si peu fertiles? C'est ce que dit Corwin,

A mon avis oui. On en a dj parl sur la ml mais je pense qu'Oberon est
une preuve vivante de la faible fertilit de la famille.

>mais il est reste' tres longtemps eloigne' d'Ambre, donc les autres
>princes ont pu avoir des enfants sans qu'il soit au courant (sinon, 
>comment on ferait pour nos pj?).

Je pense qu'il parle en connaissance de cause.

 De plus, les princes d'Ambre ont surement
>le reflexe de cacher leur progeniture pour eviter qu'elle ne devienne un
>moyen de pression sur eux.

Oui, sans aucun doute mais cela ne veut pas dire qu'ils planquent des
hritiers un peu partout. Ce genre de cas est peut-tre rare.

 On peut aussi imaginer qu'ils utilisent
>beaucoup la Marelle comme moyen de contraception (manipulation de
>probabilite'). 

Non, la modification des proba, c'est sur les Ombres, pas sur soit-mme. L
a tient plus de la mtamorphose.

>Pierre
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 9 Nov 1998 16:55:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Reproduction et contraception

Was: Re: Rebma

Salut,


>> Les ambriens sont-ils vraiment si peu fertiles? C'est ce que dit Corwin,
>
>A mon avis oui. On en a dj parl sur la ml mais je pense qu'Oberon est
>une preuve vivante de la faible fertilit de la famille.
Corwin aussi d'ailleurs... en quelque sicle il ne semble pas avoir t
trs prolifique et j'ai du mal  croire qu'il avait un comportement digne
d'un moine... ou alors il ne restait pas assez longtemps avec ses
matresses et il n'a jamais su qu'il a au moins un enfant dans chaque ville
o il est pass.

>> On peut aussi imaginer qu'ils utilisent
>>beaucoup la Marelle comme moyen de contraception (manipulation de
>>probabilite').
>
>Non, la modification des proba, c'est sur les Ombres, pas sur soit-mme. L
>a tient plus de la mtamorphose.
>
>>Pierre

Et en modifiant le comportement biologique de l'ombrien(ne) avec qui on
fait la bte  deux dos, a pourrait pas marcher?

>-% Vince %-

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Mon, 9 Nov 1998 17:54:53 +0000
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

> 
> Et en modifiant le comportement biologique de l'ombrien(ne) avec qui on
> fait la bte  deux dos, a pourrait pas marcher?
> 
 C'est a ca que je pensais. Et si c'est Oberon qui essayait d'eviter
la surpopulation, il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.

Pierre

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Mon, 9 Nov 1998 19:18:18 +0000
Subject: [ambre] Reproduction et contraception


> Corwin aussi d'ailleurs... en quelque sicle il ne semble pas avoir t
> trs prolifique et j'ai du mal  croire qu'il avait un comportement digne
> d'un moine... ou alors il ne restait pas assez longtemps avec ses
> matresses et il n'a jamais su qu'il a au moins un enfant dans chaque ville
> o il est pass.
> 
 Est-ce qu'on sait qque chose sur la vitesse de croissance des Ambrien?
Parce que si elle est plus lente que pour un humain (ce qui ne serait pas
surprenant pour un immortel), la periode de gestation pourrait aussi
etre plus longue. Dans ce cas, ton argument pourrait passer.

Pierre

--------------------------------------------------
Date: Mon, 9 Nov 1998 23:21:33 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

D'aprs ce qu' crit Zelazny on peut penser deux choses:
1) qu'il y a effectivement pas mal de "btards" en libert dans les Ombres
2) que l'ide de la priode de dveloppement lente de l'ambrien me semble
particulirement pertinente car sinon pourquoi aller dans des ombres rapides si
ce n'est pour acclrer le processus?
J'ajouterais que si l'on tient compte des l'ascendance chaosienne des ambriens et
de la facult de mtamorphose des chaosiens, l'on pourrait imaginer que la
relative non productivit des Ambriens pourrait tre due  une mtamorphose
inconsciente de certaines parties de leur anatomie...
Rachel
Pierre Jammes a crit:

> > Corwin aussi d'ailleurs... en quelque sicle il ne semble pas avoir t
> > trs prolifique et j'ai du mal  croire qu'il avait un comportement digne
> > d'un moine... ou alors il ne restait pas assez longtemps avec ses
> > matresses et il n'a jamais su qu'il a au moins un enfant dans chaque ville
> > o il est pass.
> >
>  Est-ce qu'on sait qque chose sur la vitesse de croissance des Ambrien?
> Parce que si elle est plus lente que pour un humain (ce qui ne serait pas
> surprenant pour un immortel), la periode de gestation pourrait aussi
> etre plus longue. Dans ce cas, ton argument pourrait passer.
>
> Pierre




--------------------------------------------------
Date: Mon, 9 Nov 1998 23:45:23 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

Salut,


> Est-ce qu'on sait qque chose sur la vitesse de croissance des Ambrien?
Pas que je sache.

>Parce que si elle est plus lente que pour un humain (ce qui ne serait pas
>surprenant pour un immortel), la periode de gestation pourrait aussi
>etre plus longue. Dans ce cas, ton argument pourrait passer.
Euh??? L je ne te suis pas.  Les mres sont ombriennes (enfin dans le cas
o le papa est ambrien), donc la gestation a priori se fait  la vitesse
ombrienne.  Enfin a priori...

>
>Pierre



Arslan



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.
Date: Tue, 10 Nov 1998 04:34:35 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 6 novembre 1998 19:19
Objet : [ambre] ordre, chaos etc.


De bonnes citations, en effet, mme si (une fois de plus), la traduction
laisse  dsirer. Je vous donne l'original de la premire pour que vous
puissiez en juger

> Juste histoire d'alimenter le debat, je vous donne deux extraits du
>1er cycle que j'ai retrouve' aujourd'hui sur le sujet.
>
>"As-tu perdu le desir d'etre maitre du vide anime', seigneur du chaos?"

Have you lost the taste to be a lord of the Living Void, King of Chaos ?

Ce que je traduirais plutt par :

As tu perdu le got d'tre un Seigneur du Nant vivant, roi du Chaos ?

En fait, il semble que Dworkin sous-entende qu'Obron est le Roi du Chaos...

>Dworkin a Corwin, la main d'Oberon, ch 5
>
>" Il y a longtemps que l'on a compris que les deux royaumes ne pourront
>jamais fusionner, ni que l'un d'eux soit detruit, sans boulverser du meme
>coup tout ce qui oscille entre nous. Le resultat en aurait ete la
>stase absolue ou le chaos total."
>Dara, Les cours du chaos, ch 2


En effet, mais ceci contredit  d'autre citations (que je retrouverais si
j'ai le temps) dans lequel elle dit qu'il y a des Seigneurs du Chaos qui
souhaitent  un retour  un tat antrieur o la Marelle n'existait pas.
Elle ajoute, si je me souviens bien, que si la Marelle tait dtuite, a
plupart des Ombres bouilleraient (hum, c'ets loin les conjugaisons, du verbe
bouillir en tout cas) et s'vaporeraient.

Bref, ceci laisse  penser qu'il existait des Cours avant la Marelle (ce que
Dworkin mentionne par ailleurs lui-mme), et que l'univers pouvait exister
avec un seul "ple".

Bref, c'est une contradiction de Zelazny (pas la seule d'ailleurs). A chacun
d'en tirer ce qu'il souhaite pour sa campagne.

Philippe




--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 06:27:41 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

Salut,


Tout d'abord:
Bienvenue sur cette ml!

>D'aprs ce qu' crit Zelazny on peut penser deux choses:
>1) qu'il y a effectivement pas mal de "btards" en libert dans les Ombres
Ne le prends pas personnellement, mais je me permet d'utiliser ton mail
pour rappeler une chtite rgle de cette ml, valable pour tous:
Au maximum citez les rfrences lorsque que vous parlez des crits de Zel.

>2) que l'ide de la priode de dveloppement lente de l'ambrien me semble
>particulirement pertinente car sinon pourquoi aller dans des ombres
>rapides si
>ce n'est pour acclrer le processus?
Si tu penses au dveloppement au sens de grossesse, je ne crois pas qu'il
soit dit qu'une grossesse ambrienne soit lente.
Si tu penses au dveloppement gnral de l'ambrien, l non plus je ne crois
pas que l'on ait des dtails.
Pour rpondre  ta question, imho, le fait d'aller dans une ombre rapide
pour acclrer le processus ne signifie pas forcment que la grossesse
d'une ambrienne soit lente.  Cela peut simplement signifier que la personne
souhaite_juste_accler le processus.  Peut-tre qu'une grossesse dure neuf
mois partout dans Ombre, dans les Cours ou en Ambre, mais neuf mois de
l'endroit dans lequel se trouve la future mre?  Ainsi une mre attendant
un enfant sur ombre-terre l'aura avant celle qui est coince en Ambre, et
ce dans les deux cas o l'un des parents est ambrien.

>J'ajouterais que si l'on tient compte des l'ascendance chaosienne des
>ambriens et
>de la facult de mtamorphose des chaosiens, l'on pourrait imaginer que la
>relative non productivit des Ambriens pourrait tre due  une mtamorphose
>inconsciente de certaines parties de leur anatomie...
Pourquoi pas? Mais cela voudrait dire que les princes ne souhaitent pas
d'enfants.  Et dans ce cas Martin, Merlin et Rinaldo ont t conus parce
que leurs pres avaient baiss leurs gardes ou du moins avaient souhait
(in)consciemment un enfant.


Sinon, dans un tout autre domaine, je m'occupe du who's who de cette ml.
Dis, est-ce que tu voudrais bien rpondre  ces quelques questions et me
faire parvenir les rponses par mail priv
(mailto:peekaboo@club-internet.fr):
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?
Je te remercie d'avance.

>Rachel

En esprant que ta prose sera plus prolifique que celles qui t'ont prcde
[;-)],

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 07:33:16 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

>Et en modifiant le comportement biologique de l'ombrien(ne) avec qui on
>fait la bte  deux dos, a pourrait pas marcher?

Oui mais il faut s'y prenre avant parce-que toute utilisation de la Marelle
demande un dplacement (et c'est pas facile pendant!). Mais on peut  la
limite s'arranger pour tomber sur une femme strile.

>Arslan


________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception
Date: Tue, 10 Nov 1998 07:41:34 +0000

>il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
>peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.


Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est intressant.
Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.

Merci Pierre.

>Pierre


Bye.

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr


--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 07:47:15 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  10/11/98 08.46 -

>>J'ajouterais que si l'on tient compte des l'ascendance chaosienne des
>>ambriens et
>>de la facult de mtamorphose des chaosiens, l'on pourrait imaginer que la
>>relative non productivit des Ambriens pourrait tre due  une mtamorphos
e
>>inconsciente de certaines parties de leur anatomie...
>Pourquoi pas? Mais cela voudrait dire que les princes ne souhaitent pas
>d'enfants.  Et dans ce cas Martin, Merlin et Rinaldo ont t conus parce
>que leurs pres avaient baiss leurs gardes ou du moins avaient souhait
>(in)consciemment un enfant.

Ou peut tre tout simplement que les ombriens sont proches des prince
d'ambre, mais pas suffisament pour qu'il y ait systmatiquement la
possibilit d'avoir des enfants, seul certain un petit nombre d'ombrien
serait "compatible".
On peut d'ailleur not que les relations avec les chaosiens on l'air plus
prolifique que les relations avec les ombriens : on a Dara (Benedict), Merli
n
(Dara/Corwin) et les frres de Merlin (Dara a quand mme du sang d'ambre),
alors que de cot on ne connait que Martin et Luke, pire encore : aucune des
princesses n'a de dcandance (autant il peut tre facile d'oublier un enfant
en ombre pour un prince, mais pour une princesse, elle est obligatoirement a
u
courrant qu'elle a un enfant ;-) ), alors que Dara qui a du sang ambrien est
la preuve qu'elle devrait pouvoir avoir des enfants.
Une derniere remarque : les mre de Merlin et Rinaldo, sont des personnage
qui ont un certain pouvoir sur ombre.

Steph

---- 10/11/98 08.46 ---- Envoy       -------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 08:09:47 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Ralit

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275         10/11/98 09.09

>>il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
>>peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.
>
>Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est intressant
. 
>Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.
>
>>Pierre
>         Lord Malphas, Prince d'Ombre

Comme niveau de realit, je verais pour les lieux :

1- les cours et la marelle primale
2- ambre
3- le cercle d'or
4- les ombres

par contre je ne sais pas trop comment situ interombre : soit au
mme niveau que les cours ou la marelle primale, soit a un niveau
suprieur, puisqu'on ne peut pas intervenir sur ce monde avec sa
volont (grace a la marelle ou au logrus), et puisqu'il y a des
temples pour le serpent et la licorne, on pourrait imaginer que ce
soit leur premier terrain de jeux, qui c'est retrouv coinc entre
les ombres quand elles sont apparues.

Pour les tres vivant :
1- La licorne et le serpent
2- Les ambriens (en fait de chaosien revigor par la licorne)
3- les chaosiens
4- les habitants d'ambre ou des cours
5- les ombriens

En conbiant lieux et tre vivant
1- La licorne et le serpent
2- les cours et la marelle primale
3- Les ambriens
4- les chaosiens
5- ambre
6- les habitants d'ambre ou des cours
7- le cercle d'or
8- les ombriens et ombres


Le JoJ ayant un niveau de ralit trs lv (au niveau de la
licorne et du serpent, et au dessus des cours et de la marelle
primale), il pourrait donc agir sur ce qui a un niveau moins
important : donc ambre et les ambriens.


Steph

---- 10/11/98 09.09 ---- Envoy       ---------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Tue, 10 Nov 1998 08:22:05 +0000
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

> On peut d'ailleur not que les relations avec les chaosiens on l'air plus
> prolifique que les relations avec les ombriens : on a Dara (Benedict), Merli
> n
> (Dara/Corwin) et les frres de Merlin (Dara a quand mme du sang d'ambre),
>
 Aux Cours du Chaos, la mortalite' est sans doute plus elevee qu'a Ambre,
donc il est plus naturel d'avoir des enfants. Un de mes mj avait d'ailleurs
utilise' cete  argument pour expliquer la brusque apparition d'une 
deuxieme generation (les pj) apres la guerre de la Marelle: les Ambriens
ont pris conscience qu'ils etaient mortels.

> princesses n'a de descendance (autant il peut tre facile d'oublier un enfant
> en ombre pour un prince, mais pour une princesse, elle est obligatoirement 
> au courrant qu'elle a un enfant ;-) ), 
>
 Normal: elles font plus attention que les mecs.

Pierre


--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Tue, 10 Nov 1998 08:23:57 +0000
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

> >il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
> >peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.
> 
> 
> Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est intressant.
> Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.
> 
 Ca me semble logique. Le JdJ a quand meme servi a *creer* une Realite'. 

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 08:28:15 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@caramail.com>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

Bijour,

> Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est 
intressant.
> Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.

A moi aussi cela parrait plosible, apres tout le JdJ est 
quand meme a l'origine de la marelle, et est originaire du 
chaos, donc doit avoir un fort ascendant sur la realite 
..

a+,


Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 08:31:51 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  10/11/98 09.31 ----

>> princesses n'a de descendance (autant il peut tre facile d'oublier un enfan
t
>> en ombre pour un prince, mais pour une princesse, elle est obligatoirement
>> au courrant qu'elle a un enfant ;-) ),
>>
> Normal: elles font plus attention que les mecs.
>
>Pierre
Oui, mais je pense qu'il serait quand mme plus logique de voir quelques enfant
de princesse, car l'amour paternel des ambriens n'est pas terrible et qu'il son
t
trs bon dans le rle du pre absent (n'est pas Obron), et que j'ose sprer
que l'amour filliale est plus dvelloper chez une princesse.

Step

---- 10/11/98 09.31 ---- Envoy       ----------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 09:24:49 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Cherche sommaires 8 a 10

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner les sommaires des amberzines 8, 9
et 10 ?

Merci.



-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Tue, 10 Nov 1998 09:41:29 +0000
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

> En effet, mais ceci contredit  d'autre citations (que je retrouverais si
> j'ai le temps) dans lequel elle dit qu'il y a des Seigneurs du Chaos qui
> souhaitent  un retour  un tat antrieur o la Marelle n'existait pas.
>
 Je ne trouve pas ca contradictoire. Elle exprime son avis sur la question,
et elle dit par ailleurs que tout le monde ne le partage pas. C'est tout.

Pierre

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 15:06:24 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

At 04:34 10/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>De bonnes citations, en effet, mme si (une fois de plus), la traduction
>laisse  dsirer. Je vous donne l'original de la premire pour que vous
>puissiez en juger

>> Juste histoire d'alimenter le debat, je vous donne deux extraits du
>>1er cycle que j'ai retrouve' aujourd'hui sur le sujet.
>>
>>"As-tu perdu le desir d'etre maitre du vide anime', seigneur du chaos?"

>Have you lost the taste to be a lord of the Living Void, King of Chaos ?
>Ce que je traduirais plutt par :
>As tu perdu le got d'tre un Seigneur du Nant vivant, roi du Chaos ?
>En fait, il semble que Dworkin sous-entende qu'Obron est le Roi du Chaos...

Sans connatre l'original en VO, c'est un peu comme cela que je l'avais
toujours vu. Obron qui abandonne un peu Ambre pour les Cours, pour y
aqurir Pouvoir et Savoir, et j'avais traduit "matre du vide anim" par
"passer le Logrus" ou matriser le Logrus.

Et c'est durant cette qute qu'il prend connaissance de la vritable
situation de la Marelle, de la traitrise des enfants de Clarissa, qu'il
retourne Dara ou se fait abus par elle selon les points de vue, etc.

Mais bon comme c'est comme cela IMC, je n'y ai pas rerflechi depuis des
annes.

>>Dworkin a Corwin, la main d'Oberon, ch 5
>>
>>" Il y a longtemps que l'on a compris que les deux royaumes ne pourront
>>jamais fusionner, ni que l'un d'eux soit detruit, sans boulverser du meme
>>coup tout ce qui oscille entre nous. Le resultat en aurait ete la
>>stase absolue ou le chaos total."
>>Dara, Les cours du chaos, ch 2

>En effet, mais ceci contredit  d'autre citations (que je retrouverais si
>j'ai le temps) dans lequel elle dit qu'il y a des Seigneurs du Chaos qui
>souhaitent  un retour  un tat antrieur o la Marelle n'existait pas.
>Elle ajoute, si je me souviens bien, que si la Marelle tait dtuite, a
>plupart des Ombres bouilleraient (hum, c'ets loin les conjugaisons, du verbe
>bouillir en tout cas) et s'vaporeraient.

Je me souviens des premires citations oui. Certains Nobles (je sais pas
pourquoi mais j'avais soupconn Mandor, je crois que Ghostwheel soupconne
Dara ou Mandor et que j'avais mis que Mandor, et aussi  cause d'autres
dtails) du Chaos souhaitent revenir  l'tat pr Marelle...

Ce qui colle d'ailleurs avec son histoire, elle "trahit" les Cours pour
Obron parce qu'elle estime que le courant conservateur (?) est trop fort
et que seul Obron peut les ramener  la raison (par le sang et l'acier si
il le faut).
Heu elle c'est Dara hein.

>Bref, ceci laisse  penser qu'il existait des Cours avant la Marelle (ce que
>Dworkin mentionne par ailleurs lui-mme), et que l'univers pouvait exister
>avec un seul "ple".

Absolument exact, j'ai pas lu tous les rcents post, quelqu'un a dit le
contraire ???
Par contre quand  savoir si les Cours telles qu'on les connait existaient
avant, peut-tre. C'tait peut-tre un truc assez diffrent (genre une
seule contre  la Ambre, sans Ombres avec juste la substance). Ou alors
presque pareil, il y a deux points en faveurs de cette thse auxquels je
viens de penser :
- les Cours antrieurs n'taient pas si diffrenets que cela puisque
certains (comme Suhuy) ont survcu au changement (mais bon ce sont des
matres mtamorphes);
- l'univers actuel (Marelle<=>Ombre<=>Chaos) n'est pas parfait, pour preuve
l'quilibre fragile  travers Ombre, et les Tempetes d'Ombre. Je sais pas,
mais les Tempetes d'Ombres me font un peu penser  un effet d'une alchimie
un peu force, un peu bizarre.

>Bref, c'est une contradiction de Zelazny (pas la seule d'ailleurs). A chacun
>d'en tirer ce qu'il souhaite pour sa campagne.
>Philippe

Loin de l... il y a des fois o j'aurais presque prfr que Zelazny
travaille comme Tolkien ou Stafford...

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 15:06:22 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] La premire femme de Gramble


J'ai vu je sais plus o que la premire femme de Gramble de Sawall, la mre
de Mandor, se nommerait Gride.

J'ai un peu regard les bouquins j'ai rien trouv en ce sens. Quelqu'un
peut confirmer/infirmer l'info ? Me dire d'o ca vient ?



-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 16:16:22 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

>>Bref, ceci laisse  penser qu'il existait des Cours avant la Marelle (ce que
>>Dworkin mentionne par ailleurs lui-mme), et que l'univers pouvait exister
>>avec un seul "ple".
>
>Absolument exact, j'ai pas lu tous les rcents post, quelqu'un a dit le
>contraire ???
>Par contre quand  savoir si les Cours telles qu'on les connait existaient
>avant, peut-tre. C'tait peut-tre un truc assez diffrent (genre une
>seule contre  la Ambre, sans Ombres avec juste la substance). Ou alors
>presque pareil, il y a deux points en faveurs de cette thse auxquels je
>viens de penser :
>- les Cours antrieurs n'taient pas si diffrenets que cela puisque
>certains (comme Suhuy) ont survcu au changement (mais bon ce sont des
>matres mtamorphes);
>- l'univers actuel (Marelle<=>Ombre<=>Chaos) n'est pas parfait, pour preuve
>l'quilibre fragile  travers Ombre, et les Tempetes d'Ombre. Je sais pas,
>mais les Tempetes d'Ombres me font un peu penser  un effet d'une alchimie
>un peu force, un peu bizarre.

Pour ma part j'imagine que la Marelle et Ambre ont modifi les Ombres et
l'quilibre prcaire instaur jusque l par la seule prsence des Cours, et
que cet tat est dsormais irrversible. Si l'un des 2 ples disparat
c'est l'univers entier qui vacille.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Tue, 10 Nov 1998 17:48:48 +0000
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

> Oui mais il faut s'y prenre avant parce que toute utilisation de la Marelle
> demande un dplacement (et c'est pas facile pendant!). 
> 
 Apres, ca suffit. De toute facon, je ne suis pas convaincu qu'il faille
se deplacer pour manipuler les probabilite's. 

Pierre

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 18:28:22 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

Salut  tous les utilisateurs de cette mailing list !
Nous n'avons pas eu le temps de nous prsenter tant donn que nous ne sommes
inscrits que depuis moins de 24 heures!
Rparons donc de ce pas:
Nous sommes deux sur ce clavier : Romuald et Rachel, respectivement 24 et 23
ans, photographe et orthoptiste, habitant en Bretagne.
Nos noms pour cette mailing serons RO et RA! Pas difficile!!!
Notre email est : dufoul@club-internet.fr
Nous n'avons, pour l'instant pas d'URL  vous transmettre car notre site,  en
construction, est encore bien au chaud sur notre disque dur. Toutefois son
lancement devrait tre prochain. Il aura pour thme Ambre et proposera une
campagne (gratuite!) par email et ichat. Nous esprons que les joueurs parmi
vous serons intresss. Nous avons voulu en effet remdier au nombre (trs)
limit de Campagne PbEmail sur le net, la trs grande majorit tant
anglophone....
Au niveau du Jeu de Rle : nous jouons depuis longtemps dj ( 12 ans pour RA)
et avons tourn sur diffrents systmes : depuis l'incontournable D&D, en
passant par Cthullu, Warhammer, Rle Master, JRTM, Vampire, Cyber punk ou Rve
de Dragon... Mais on en oublie certainement!!
Puis nous avons fait la rencontre d'un Matre de Jeu passionnant pour Ambre, ce
qui nous a motivs pour lire les 10 bouquins d'un traite. Puis les relire, les
re re lire et encore... Sans se lasser.
La transition au niveau JdR s'est donc fait tranquillement et depuis nous avons
adopt cet Univers et ce (gnial) systme de Jeu.
Voili voil on doit avoir rpondu  toutes les questions, mais si d'autres vous
venez contactez nous!

Au fait s'il y a une codification prcise des changes de rflexions sur Ambre :
tant au niveau du Cycle ( citations... !) qu'au niveau du JdR, merci de nous les
faire connatre!

Amicalement, RO et RA


> Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
> Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
> crer pour l'occasion... ;-)
> Quel est votre nom?
> Quel est votre email?
> Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
> Depuis quand tes-vous sur la ml?
> Quel ge avez vous?
> Que faites vous dans le monde rel?
> Dans quel coin habitez vous?
>  quels jeux jouez vous?
> Je te remercie d'avance.
>




--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 21:23:06 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

Re,


>Oui mais il faut s'y prenre avant parce-que toute utilisation de la Marelle
>demande un dplacement (et c'est pas facile pendant!).
Corwin a montr sur son rocher qu'il faut peu de place pour se dplacer...
et puis pourquoi rester allonger! hh ;op

>-% Vince %-

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 21:23:13 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cherche sommaires 8 a 10

Re,

>Est-ce que quelqu'un pourrait me donner les sommaires des amberzines 8, 9
>et 10 ?
Tu cherches quoi prcisment?

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 21:24:09 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

Re,


>Bref, ceci laisse  penser qu'il existait des Cours avant la Marelle (ce que
>Dworkin mentionne par ailleurs lui-mme), et que l'univers pouvait exister
>avec un seul "ple".
Je suis retomb par hasard sur l'interview donn par Zel  Casus (numro
49) et une chtite citation:
"-Et si Ambre tait dtruite?
-Ce serait automatiquement trs mauvais pour les Cours du Chaos..."
Dommage que Ranne n'est pas pens  demander ce que mauvais signifie...


>Philippe

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 22:14:00 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Proba

Was: Re: Reproduction et contraception


Re,


> Apres, ca suffit. De toute facon, je ne suis pas convaincu qu'il faille
>se deplacer pour manipuler les probabilite's.
Si je ne m'abuse on n'a pas vu un Prince d'Ambre manipuler Ombre autrement
qu'en se dplaant.
On a parl il y a peu de ce sujet, mais je ne me souviens plus quand.

>
>Pierre


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 22:13:56 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] RO, RA et un peu de netiquette

Was: Re: Reproduction et contraception

Salut,


>Nous n'avons pas eu le temps de nous prsenter tant donn que nous ne sommes
>inscrits que depuis moins de 24 heures!
Et b cela faisait longtemps que nous n'avions pas eu une longue
prsentation...un an en fait...
Tiens soit dit au passage, Quisar ayant trop bu de champagne  sa tentative
d'anniversaire [;o)], il ne s'est pas rendu compte que sa liste a un an
depuis 3 jours.


>Au fait s'il y a une codification prcise des changes de rflexions sur
>Ambre :
>tant au niveau du Cycle ( citations... !) qu'au niveau du JdR, merci de
>nous les
>faire connatre!

Alors sortons le petit guide de la netiquette de cette liste:
- Le respect de l'autre est une condition sine qua non des changes sur
cette ml.
- Lorsqu'une ide est prsente, il faut le plus possible l'tayer par des
extraits des textes ou au moins des renvois aux textes de Zelazny, (les
titres des textes sont d'habitudes mentionns par leurs initiales, exemple
HoO, lMd'O, MO, Md'O pour le quatrime tome).  Si c'est une hypothse perso
ou une hypothse d'un texte quasi-officiel (guides, jdr, zines) qui est
prsente, il faut le prciser de manire claire. Ainsi quelqu'un ne pourra
affirmer que telle chose se produit en Ambre que parce que l'on en trouve
un exemple dans le texte, pas parce que c'est ainsi dans sa campagne.  Ce
qui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas citer l'exemple de sa campagne.
Loin de nous cette ide: nous sommes l pour gloser.
- Coupez les mails auxquels vous rpondez pour ne garder que l'essentiel:
la phrase qui vous a fait ragir.  Mais n'oubliez pas, s'il y en a une, de
garder la signature de l'auteur du mail afin de faciliter les recherches.
- Autant que faire ce peut, n'abordez qu'un sujet par mail.
- N'hsitez pas  changer le titre du mail afin qu'il soit plus proche de
son contenu.
- Les smileys sont les bienvenus.

Voili, voil, je crois que c'est tout... si je vois quelque chose d'autres
 rajouter je vous le dirai.  Ah oui!  J'ai utilisez la seconde personne du
pluriel, mais je ne m'adressai pas  vous deux particulirement, mais 
vous tous en gnral. ;-)

Sinon, si vous avez le temps, les archives sont sympas  lire: il y a
grosso-modo 3000 mails.  ;o)

>Amicalement, RO et RA

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Tue, 10 Nov 1998 22:31:17 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> Si je ne m'abuse on n'a pas vu un Prince d'Ambre manipuler Ombre autrement
> qu'en se dplaant.
> 
 Pour se deplacer en Ombre (ie changer d'ombre), oui, il faut se deplacer.
Pour le reste, il me semble que rien n'est dit dans les bouquins, 
et je ne vois pas pourquoi le deplacement serait necessaire. Mais bien
sur, cette opinion n'engage que moi.

Pierre

--------------------------------------------------
Date: Tue, 10 Nov 1998 23:57:46 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cherche sommaires 8 a 10

At 21:23 10/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:
>>Est-ce que quelqu'un pourrait me donner les sommaires des amberzines 8, 9
>>et 10 ?

>Tu cherches quoi prcisment?
>Arslan

Pour ces numros je cherche:

- la liste de tous les articles (titre de l'article et nom de l'auteur)
- des infos sur les "spcialits", genre un redac chef invit comme pour le
numro 7, ou un plus gros qu'un autre, etc.

Nala.

Ou ventuellement une bonne me qui me les preterait quelques jours (
Paname) pour que je puisse les lire (en attendant les miens, un jour
peut-tre...snif') et noter ces infos.

Mrci.



-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Wed, 11 Nov 1998 00:50:04 +0000
From: "Magnus Pardieu" <pardieu@mailcity.com>
Subject: [ambre] Cours KO tic ?

Tiens, qui peux me faire une description (personelle ou d'aprs les vnrables sources) des Cours du KO ? 

Je m'tais toujours imagin les cours comme un lieu en continuel changement ("Les contours changeaient chaque fois que l'image s'imprimait sur ma rtine" MdO), comme le Logrus, obligeant ses habitants  avoir recours  la mtamorphose pour s'adapter  leur nouvel univers, mais  la lumire d'un souvenir, je remets ca en cause. Lorsque le combat final de la guerre de la Marelle se droule, les Ambriens sont au bord de l'abysse, aux pieds des cours. Or, aucun ne semble ( mes souvenirs) etre autrement perturb que par le paysage changeant. Les grands chaosiens (Borel en tte, face  Corwin) ne semblent pas avoir revtu leur tat dmoniaquequ ime semblait presque ncesaire pour vivre en ces lieux. 

Alors quoi ? La mtamorphose ne serait qu'un privilge des grands, et de "simples" ombriens pourraient vivre en ces lieux ? Ou au contraire, ceux-ci sont confins dans des zones plus calmes des cours (Zone Noire par exemple) ? 

Et le point central des cours (l'oppos du chateau d'Ambre) consiste en quoi ? Un chateau magique ? une srie de grottes ? Rien de bien dfinis et plutot une suiet d'entres ??? j'imaginais pourtant des lieux o les chaosiens se rencontraient (pour des raisons sociales, comme le temple du serpent o ont lieux le culte), et donc quelque chose qui ressemblait  une ville, en suspens au dessus du vide (de l'abyme ??) 
"Pourtant, trs trs loin de l'endroit o je me tenais, quelquechose demeurait en suspens au-dessus d'un socle  d'un noir absolument pur - ... - je ne parvenais  estimer sa taille. S'agissait-il d'un difice isol ? D'un groupe ? D'une ville ? D'un simple lieu ?" Corwin dans MdO 

Et comment y va-t-on ? Seulement en contrlant le type de chemin qu'emprunte Merlin pour aller rencontrer son pre pour la premire fois ?? La route noire semble y aller en plein Dworkin et la dpouille d'Obron la remontant pour rejoindre le centre, mais Dworkin en chaosien rengat devarit avoir les moyens de contrler tout chemin existant pour  y aller...

Dans un autre domaine, je suis retomb sur un passage de PdC, o la Marelle fait valoir son point de vue sur l'ordre et le chaos (si longtemps discut, thologiquement rflchit ! ;o) )...je fournis en bloc, ressortez en ce que bon vous semble, mais IMHO, cela semble encore un combat entre l'ordre et le KO, o l'oeil du serpent sert d'objet quilibrant leurs forces...

"Tu peux nous affubler de noms et de qualificatifs issus de toutes les langues et de dizaines de disciplines, mais nous rersentons l'Ordrfe et le Chaos... - ... - Contrairement  ce que tout cela pourrait laisser penser, cependant, aucun de nous ne cherche la disparition de l'autre. Zro absolu ou fournaise ardente, classicisme ou anarchie, chacun de nous suit sa propre voie, et, sans l'autre, celle-ci conduirait  une impasse. Nous le savons tous deux et le jeu auquel nous jouons depuis les origines est bien plus subtil..." La Marelle primale dans PdC... Maintenant, quelle partie de ce que dit la Marelle est vrit et quelle partie est manipulation... Elle ne sempble pas vouloir dtruire les cours, mais en est-elle capable ? et Merlin est un enfnat des Cours, il est donc bon de lui faire voir que la Marelle ne veut aps la chute de sa "famille" :o)...

"... le logrus avait besoin d'une importante victoire pour rtablir l'quilibre. Il a donc risqu une incursion sur le territoire de la Marelle dans un effort dsespr pour s'appropri l'oeil du Chaos. Mais cela s'est termin par un match nul - ... - L'quilibre demeure donc rompu en faveur de la Marelle, ce qui n'est aps une situation trs saine. 
- Pour le Logrus.
- Pour tout le monde, dirais-je." Mandor et Merlin dans PdC... L'oeil semble un facteur important pour rtablir l'quilibre, non ? :o)

"Savoir laquelle est apparue en premier est galement une question superflue, purement thologique" Mandor, dans PdC.... il semble que mme les chaosiens (enfin Mandor) ne peut affirmer qui fut la avant qui...

Voil,  vos avis ! :o))

Je devrais pas avoir des insomnies, ca fait tjrs des mails trop longs ! ;o)

Pardieu



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Date: Wed, 11 Nov 1998 01:08:05 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Pouvoir reel des gens d'Ombre

At 07:47 10/11/98 +0000, AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY wrote:

>Une derniere remarque : les mre de Merlin et Rinaldo, sont des personnage
>qui ont un certain pouvoir sur ombre.
>Steph

Sans vouloir relancer une polmique (il me semble qu'on en a dj discut),
malgr la vision Wujcikienne de la chose dans les bouquins de Zelazny les
gens d'Ombre ont l'air d'tre trs proches des prouesses des Ambrien.

Lorsque qu'un Ombrien acquiert (Jasra, Julia) ou dmontre (Ganelon) un
certain pouvoir (un pouvoir certain ?), cela n'tonne personne.



-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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Date: Wed, 11 Nov 1998 01:08:06 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception

At 07:47 10/11/98 +0000, AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY wrote:

>Ou peut tre tout simplement que les ombriens sont proches des prince
>d'ambre, mais pas suffisament pour qu'il y ait systmatiquement la
>possibilit d'avoir des enfants, seul certain un petit nombre d'ombrien
>serait "compatible".

Possible... mais pour faire au plus simple, les fils d'Obron peuvent tout
simplement avoir une fcondit trs faible.. et cela n'tonne personne
parce que c'est aussi le cas d'Obron.
Seulement pour Obron dmontre clairement un pouvoir certain, et il a pu
choisir de fconder ou pas tel ou tel acte avec une femme.

>On peut d'ailleur not que les relations avec les chaosiens on l'air plus
>prolifique que les relations avec les ombriens : on a Dara (Benedict), Merli
>n
>(Dara/Corwin) et les frres de Merlin (Dara a quand mme du sang d'ambre),
>alors que de cot on ne connait que Martin et Luke, pire encore : aucune des
>princesses n'a de dcandance (autant il peut tre facile d'oublier un enfant
>en ombre pour un prince, mais pour une princesse, elle est obligatoirement a
>u
>courrant qu'elle a un enfant ;-) ), alors que Dara qui a du sang ambrien est
>la preuve qu'elle devrait pouvoir avoir des enfants.
>Steph

Il y a aussi une rponse totue simple  cela: tant mtamorphes, les gens
des Cours peuvent trs certainement modifier leur fcondit. Ou peut-tre
avec un peu de sorcellerie ou que sais-je, mais en tout cas ils le peuvent.
Dara couche une fois avec Corwin en voulant un enfant, en sachant qu'elle
allait en avoir un, et elle l'a eu. On peut tirer un peu cette histoire par
les cheveux et estimer qu'elle agissait sur ordre d'Obron, et que c'est
lui qui a install un "charme de fcondit" sur elle, mais c'est un peu gros.
Cela dmontre aussi que malgr l'tat physiologique des princes d'ambre,
une personne des Cours peut quand mme s'adapter et se faire fconder. Ce
qui IMO renforce la thorie des Princes(esses) peu fcond et sans contrle
dessus.

Il faut aussi noter que cela n'tonne personne que certains enfants
apparraissent, ils n'ont pas l'air plus chouchouts ou que sais-je que les
autres.
Corwin dit clairement que la paternit tant plus rare elle a tendance 
les affecter plus, mais ce n'est pas non plus la nouvelle du sicle quand
Merlin apparait, ou Rinaldo (pour Martin ils ont eu le temps de s'y faire).
J'aurais (IMO) tendance  croire que cela est dj arriv  d'autres, mais
que ces enfants sont rests cachs, ou sont morts.

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Date: Wed, 11 Nov 1998 01:08:08 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Apparition subites de mioches partout dans les campgnes

At 08:22 10/11/98 +0000, Pierre Jammes wrote:

> Aux Cours du Chaos, la mortalite' est sans doute plus elevee qu'a Ambre,
>donc il est plus naturel d'avoir des enfants. Un de mes mj avait d'ailleurs
>utilise' cete  argument pour expliquer la brusque apparition d'une 
>deuxieme generation (les pj) apres la guerre de la Marelle: les Ambriens
>ont pris conscience qu'ils etaient mortels.
>Pierre

Il y a aussi une autre option: les enfants taient l depuis un certain
temps (parfois antrieur  la disparition de Corwin), mais cachs par leur
pre/mre en Ombre.

Ne pas oublier qu' l'poque le climat de cette gnration tait *trs*
tendue, et que les intrigues pour gagner une faveur d'Obron pouvaient
aller jusqu' faire hair un frre ou une soeur, et jusqu'au meurtre (voir
l'exemple d'Eric et Corwin).

Il semble donc normal de cacher son enfant.

Aprs la guerre de la Marelle, la nomination par la Licorne et Obron de
Random comme Roi, les choses se stabilisent, et les enfants peuvent enfin
venir dcouvrir Ambre.

Comme beaucoup de campagnes commencent aprs le 5ime tome, ou aprs le
10ime (qui n'est pas trs loign), ca permet de justifier les PJs.

Bon il y a le problme de la prolifration des enfants de Corwin, mais l
c'est au MJ de contrler ses joueurs :-)

Quoi que; IMC il y a pas mal de descendants (j'ai pas dis enfants) de
Corwin, mais cela s'explique par l'influence de la Marelle de Corwin, qui
souhaite avoir le plus de gens possibles qui peuvent la traverser pour
crer une seconde Ambre et aider cette nouvelle Marelle a confirmer son
pouvoir (sans qu'ils en aient conscience bien sur).

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Date: Wed, 11 Nov 1998 01:08:09 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

At 21:24 10/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>Je suis retomb par hasard sur l'interview donn par Zel  Casus (numro
>49) et une chtite citation:
>"-Et si Ambre tait dtruite?
>-Ce serait automatiquement trs mauvais pour les Cours du Chaos..."
>Dommage que Ranne n'est pas pens  demander ce que mauvais signifie...
>Arslan

Il faudrait demander aux Ranne la version originale... parce que en VF, Zel
n'a pas dit terrible, cataclismique, catastrophique, irrparable ou que
sais-je, il a dit trs mauvais.

IMO j'aurais tendance  penser grands bouleversements physiques, magiques,
mais aussi politiques, et surtout perte d'une grande portion d'Ombre
(toutes les ombres " la Ambre" comme l'Ombre Terre par exemple,
disparaissent, et rduit donc la diversit, et donc fait stagner/reculer la
culture et le savoir des Cours).



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Date: Wed, 11 Nov 1998 01:15:58 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cours KO tic ?

At 00:50 11/11/98 +0000, Magnus Pardieu wrote:
>Tiens, qui peux me faire une description (personelle ou d'aprs les
vnrables sources) des Cours du KO ? 

>From Corwin:
" J'avais devant moi la Cour du Chaos. O ? Les sens sont bien incertains ,
et  prsent les miens avaient  subir une insurmontable preuve. Le rocher
sur lequel je me tenais, par exemple... si j'essayais de le fixer du
regard, il prenait l'aspect d'un trottoir par une aprs-midi torride,
tremblant et flottant dans l'air bien que mon quilibre ne s'en trouvt pas
affect. Et mes yeux ne parvenaient pas  dfinir quelle portion du spectre
leur tait destine, car ce qu'ils voyaient brillait et pulsait comme la
peau d'un iguane. Levant la tte, je trouvai un ciel comme je n'en n'avais
encore jamais vu, vritablement spar en deux moitis. D'un cot rgnait
une nuit d'encre dans laquelle dansaient des toiles. Si je dis dansaient,
ce n'est pas parce qu'elles scintillaient : elle faisaient de vritables
cabrioles en changeant de magnitude , elles filaient comme des flches,
elles dcrivaient des cercles, elles se mettaient  briller comme des
novae, puis elles disparaissaient totalement. [] L'autre moiti du ciel
ressemblait  une bouteille remplie de sables de diffrentes couleurs et
constamment secoue : je voyais se tordre des bandes oranges, violettes,
rouges, bleues, brunes et pourpres, tandis que des taches vertes, mauves,
grises et blanches allaient et venaient, s'insrant parfois pour remplacer
ou rejoindre les autres entits mouvantes. L aussi, tout flottait et
tremblait, suggrant d'impossibles impressions de distance et de proximit.
Par instants, toutes ces bandes, ou certaines d'entre elles, paraissaient
vritablement juches dans le ciel, et quelques secondes plus tard elles
jaillissaient et remplissaient l'air devant moi, telles des nues diaphanes
et transparentes, avec des tranes translucides ou des tentacules de
couleur presque tangibles. Il se passa un certain temps avant que je me
rendisse compte que la ligne qui sparait le noir de la couleur progressait
lentement  ma droite tout en cdant du terrain  ma gauche, comme si le
mandala cleste tout entier tournait autour d'un point situ juste
au-dessus de moi. Je ne parvenais pas  dterminer quelle tait la source
lumineuse de la partie la plus claire. En baissant les yeux de l'endroit o
je me trouvais, il me semblait apercevoir une valle emplie d'innombrables
explosions de couleurs, mais lorsque dans leur progression les tnbres
vinrent l'occuper, les astres dansrent et jetrent leurs feux aussi bien
au-dessus que dans ses profondeurs, crant une impression d'abme
insondable. J'avais la sensation de me trouver aux confins du monde, de
l'univers, de tout. Pourtant trs, trs loin de l'endroit o je me tenais,
quelque chose demeurait en suspens au-dessus d'un socle d'un noir
absolument pur - ce quelque chose tait tout aussi noir, mais bord et
contenu par des clairs de lumire  peine perceptibles. En l'absence de
toute distance, profondeur, je ne parvenais pas  estimer sa taille.
S'agissait-il d'un difice isol ? D'un groupe ? D'une ville ? D'un simple
lieu ? Les contours changeaient chaque fois que l'image s'imprimait sur ma
rtine. De minces nues ne tardrent pas  s'interposer en se tordant,
comme de longs voiles de gaze remontant dans l'air chaud. Lorsqu'il fut
parvenu  un tour complet, le mandala se figea. Maintenant les couleurs se
trouvaient derrire moi, et pour les voir il fallait que je tourne la tte,
chose  laquelle je ne pouvais me rsoudre. "

>Je m'tais toujours imagin les cours comme un lieu en continuel
changement ("Les contours changeaient chaque fois que l'image s'imprimait
sur ma rtine" MdO), comme le Logrus, obligeant ses habitants  avoir
recours  la mtamorphose pour s'adapter  leur nouvel univers, mais  la
lumire d'un souvenir, je remets ca en cause. Lorsque le combat final de la
guerre de la Marelle se droule, les Ambriens sont au bord de l'abysse, aux
pieds des cours. Or, aucun ne semble ( mes souvenirs) etre autrement
perturb que par le paysage changeant. Les grands chaosiens (Borel en tte,
face  Corwin) ne semblent pas avoir revtu leur tat dmoniaquequ ime
semblait presque ncesaire pour vivre en ces lieux. 

Tu voques un vieux problme: si les lois physiques d'une Ombre change
(genre pas d'lectricit dans cette Ombre), comment un ambrien y survit ?

Bon en fait il semblerait que quelque soit l'endroit (Ombre ou Substance)
(saufs volont spcifique du crateur de l'Ombre), n'importe qui peut y
vivre. Bill ROth vit en Ambre, Jasra et Julia au Chaos.

>Alors quoi ? La mtamorphose ne serait qu'un privilge des grands, et de
"simples" ombriens pourraient vivre en ces lieux ? Ou au contraire, ceux-ci
sont confins dans des zones plus calmes des cours (Zone Noire par exemple) ? 

Voir ci-dessus.

>Et le point central des cours (l'oppos du chateau d'Ambre) consiste en
quoi ? Un chateau magique ? une srie de grottes ? Rien de bien dfinis et
plutot une suiet d'entres ??? j'imaginais pourtant des lieux o les
chaosiens se rencontraient (pour des raisons sociales, comme le temple du
serpent o ont lieux le culte), et donc quelque chose qui ressemblait  une
ville, en suspens au dessus du vide (de l'abyme ??) 
>"Pourtant, trs trs loin de l'endroit o je me tenais, quelquechose
demeurait en suspens au-dessus d'un socle  d'un noir absolument pur - ... -
je ne parvenais  estimer sa taille. S'agissait-il d'un difice isol ?
D'un groupe ? D'une ville ? D'un simple lieu ?" Corwin dans MdO 

Un immense rseau, pas de grottes mais d'Ombres. Avec un voile d'ombre pour
un chateau complet, ou pour l'interieur d'un tiroir, selon les gots de
chacun.

>Et comment y va-t-on ? Seulement en contrlant le type de chemin
qu'emprunte Merlin pour aller rencontrer son pre pour la premire fois ??
La route noire semble y aller en plein Dworkin et la dpouille d'Obron la
remontant pour rejoindre le centre, mais Dworkin en chaosien rengat
devarit avoir les moyens de contrler tout chemin existant pour  y aller...

Ben  pied... ou en pousse-pousse orbital... pourquoi ? :-)

>Dans un autre domaine, je suis retomb sur un passage de PdC, o la
Marelle fait valoir son point de vue sur l'ordre et le chaos (si longtemps
discut, thologiquement rflchit ! ;o) )...je fournis en bloc, ressortez
en ce que bon vous semble, mais IMHO, cela semble encore un combat entre
l'ordre et le KO, o l'oeil du serpent sert d'objet quilibrant leurs
forces...

Zel utilise le terme (en VF) d'Ordre (avec la majuscule si ma mmoire est
bonne) dans PdC ailleurs galement.. mais je sais plus o.

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Apparition subites de mioches partout dans les campgnes
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:53 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 11 novembre 1998 02:07
Objet : [ambre] Apparition subites de mioches partout dans les campgnes


>Bon il y a le problme de la prolifration des enfants de Corwin, mais l
>c'est au MJ de contrler ses joueurs :-)


Je rapelle pour mmoire que l'ADRPG ne laisse pas a priori au joueur la
possibilit de choisir ses parents.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:54 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 10 novembre 1998 11:53
Objet : [ambre] Re: Reproduction et contraception


>> >il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
>> >peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.
>>
>>
>> Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est intressant.
>> Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.
>>
> Ca me semble logique. Le JdJ a quand meme servi a *creer* une Realite'.


Mouais, alors l c'est trs spcieux comme argument. De l  penser qu'on
peut s'en servir pour "diter" une Ombre, il y a quand mme un certain
pas... que n'importe quel GM peut aisment franchir ou s'interdire,
puisqu'on ne voit rien  ce sujet dans les livres.

Cependant, il y a un effet de bord du joyau. Je ne me souviens plus o, mais
il est clairement expliqu que le JdJ doit tre gard prs du centre des
choses, aprce qu'il a un effet dformant sur les Omrbes lorsqu'il y est
laiss trop longtemps. Maintenant ceci est-il manipulable,  vous de voir.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: [ambre] RalithbGl06Q==
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:55 +0000

-----Message d'origine-----
De : AUBOUSSU STEPHANE IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@imphy.usinor.com>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 10 novembre 1998 09:09
Objet : [ambre] Ralit


> Comme niveau de realit, je verais pour les lieux :

> 1- les cours et la marelle primale

Bof, les Cours dans leur ensemble semblent trs amllables, puisque mme des
non initis du Logrus (Shadowmasters) peuvent diter les Chemins. Cerains
endroits sont srement trs rels (cavernes du Logrus, bord du puit (notez
en paticulier la puissance certaine des Seigneurs du "Bord" (Lords of the
Rim)), peut-tre Thelbane) mais ce n'est absolument pas vident pour
l'ensemble des Cours.

> 2- ambre
> 3- le cercle d'or

Et la Black Zone, alors ?

> 4- les ombres


Et encore, il doit y avoir pas mal de gradations, puisqu'il est clairment
dit que la prsence d'Ambrites renforce les Ombres.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:58 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 10 novembre 1998 23:31
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Si je ne m'abuse on n'a pas vu un Prince d'Ambre manipuler Ombre
autrement
>> qu'en se dplaant.
>>
> Pour se deplacer en Ombre (ie changer d'ombre), oui, il faut se deplacer.
>Pour le reste, il me semble que rien n'est dit dans les bouquins,
>et je ne vois pas pourquoi le deplacement serait necessaire. Mais bien
>sur, cette opinion n'engage que moi.


Oui, mais qu'entends-tu par "le reste". Si c'est de la manipulation des
probabillits que tu parles,  ma connaissance, elle n'apparat pas de
manire explicite et indiscutable dans les bouquins, alors...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:59 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 10 novembre 1998 12:48
Objet : [ambre] Re: ordre, chaos etc.


>> En effet, mais ceci contredit  d'autre citations (que je retrouverais si
>> j'ai le temps) dans lequel elle dit qu'il y a des Seigneurs du Chaos qui
>> souhaitent  un retour  un tat antrieur o la Marelle n'existait pas.
>>
> Je ne trouve pas ca contradictoire. Elle exprime son avis sur la question,
>et elle dit par ailleurs que tout le monde ne le partage pas. C'est tout.


Je n'ai pas dit que c'tait elle qui se contredisait, mais que dans ce cas
prcis, tu n'as aucun moyen de savoir lequel des personnages de RZ dit la
vrit.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: La premire femme de Gramble
Date: Wed, 11 Nov 1998 09:04:58 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 10 novembre 1998 16:09
Objet : [ambre] La premire femme de Gramble


>
>J'ai vu je sais plus o que la premire femme de Gramble de Sawall, la mre
>de Mandor, se nommerait Gride.
>
>J'ai un peu regard les bouquins j'ai rien trouv en ce sens. Quelqu'un
>peut confirmer/infirmer l'info ? Me dire d'o ca vient ?


Je pense que c'est issu d'une campagne locale. Dans la mienne, elle
s'appelle Rhinna.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 11 Nov 1998 12:58:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cours KO tic ?

Salut,

[]
>Dans un autre domaine, []
Dsol de jouer  l'enquiquineur de service, mais steplat, essaie de faire
un sujet par mail, mme si les sujets sont proches (la forme et le fond des
Cours en l'espce).
Merci.

>Pardieu


Arslan



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Date: Wed, 11 Nov 1998 12:58:19 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


> Pour se deplacer en Ombre (ie changer d'ombre), oui, il faut se deplacer.
Oui, mais se dplacer en Ombre, n'est-ce pas jouer sur les probas?  Certes
on est sr de ce que l'on va trouver derrire l'arbre que l'on contourne,
mais cela reste une probabilit.

>Pour le reste, il me semble que rien n'est dit dans les bouquins,
Il faudrait vrifier.  Mais je ne vois pas dans quel livre chercher...

>et je ne vois pas pourquoi le deplacement serait necessaire.
J'aurai tendance  te rpondre que c'est dans la nature du pouvoir de la
Marelle.  Un initi de la Marelle influe sur Ombre par son dplacement, au
contraire d'un adepte du Logrus, qui reste statique et fait venir  lui.

> Mais bien
>sur, cette opinion n'engage que moi.
Idem.

>Pierre

Arslan



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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma
Date: Wed, 11 Nov 1998 14:05:29 +0000


>Pour continuer sur Rebma, je pense que si Lewella a sa propre progeniture
>secrete a Rebma, qui ont le Sang d'Ambre, et que ceux ci, par leurs sang
>Rebman sont plus fertile que les Ambriens, on pourrait en tre a 2 ou 3
>generations...


>Je chipote, mais je ne vois pas pourquoi le sang rebman serait plus fertile...


Dans le contexte, et je ce qu'on sait sur Rebma, la seule reponse que je peut te donner est "parce que en tant que MJ cela m' arrange..."






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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Reproduction et contraception
Date: Wed, 11 Nov 1998 14:05:31 +0000




>> >il est peut-etre alle' jusqu'a utiliser le JoJ, qui
>> >peut a mon avis sans probleme agir sur des personnes reelles.
>> 
>> 
>> Pour toi le JdJ peut modifier la ralit, comme c'est intressant.
>> Enfin quelqu'un qui a l'air d'tre d'accord avec moi.
>> 
Moi je prefere dire que quand un ambrien modifie la realitee avec le JdJ il modifie en fait la marelle primal a distance, et que la modification de l'ombre o il se trouve n'est qu'une consequence...

Je ne peut pas justifier mon point de vue, mais c'est tellement plus rigolo a jouer... (horrible sourir du MJ regardant ses joueurs)


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] tempetes d'ombres
Date: Wed, 11 Nov 1998 14:05:38 +0000

personellement, j'ai toujours consider que les tempetes d'ombres etaine ce qu'elles semblaient tre : Du vent, 
c'est a dire des courant de matiere allant de zones de haute pression (ambre, ombres a marelles brises, ombres rendues plus reelles par les ambriens) vers des zones de basse pression (le chaos, les passes des seigneurs...) et qui "rectifie" les modifications apportes a Ombre par ceux qui la traversent ( effcant les traces de descentes aux enfer, les trous des vrilles logrus, les routes noir non entretenues etc...) 


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Date: Wed, 11 Nov 1998 19:35:24 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Lords of the Rim

At 09:04 11/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Bof, les Cours dans leur ensemble semblent trs amllables, puisque mme des
>non initis du Logrus (Shadowmasters) peuvent diter les Chemins. Cerains
>endroits sont srement trs rels (cavernes du Logrus, bord du puit (notez
>en paticulier la puissance certaine des Seigneurs du "Bord" (Lords of the
>Rim)), peut-tre Thelbane) mais ce n'est absolument pas vident pour
>l'ensemble des Cours.
>Philippe

Rien  voir avec le sujet original mais je ne suis pas du tout sur que
Lords of the Rim (Seigneurs de la Lisire en VF) soit  prendre au premier
degr...

De mmoire absolument rien n'est dit l dessus dan les bouquins... tu as
une info que j'ai loup o c'est un avis perso ?

PS: les seigneurs de la lisiere sont le conseil politique des Cours, qui
soutenaient et conseillaient Swayvill (et maintenant Merlin je suppose).


-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Lords of the Rim
Date: Wed, 11 Nov 1998 20:01:58 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 11 novembre 1998 20:34
Objet : [ambre] Lords of the Rim


>Rien  voir avec le sujet original mais je ne suis pas du tout sur que
>Lords of the Rim (Seigneurs de la Lisire en VF) soit  prendre au premier
>degr...


"Lisire" est une extrmement mauvaise traduction de "rim". Dans ce mot, tu
as parfaitement la notion de bord, hors quel autre bord que l'Abime au
niveau des Cours ? Rien de plus pour prouver mes dires, mais a colle
tellement bien.

>De mmoire absolument rien n'est dit l dessus dan les bouquins... tu as
>une info que j'ai loup o c'est un avis perso ?


Plutt perso, mais je te le dis, la traduction correcte va tellement bien...

>PS: les seigneurs de la lisiere sont le conseil politique des Cours, qui
>soutenaient et conseillaient Swayvill (et maintenant Merlin je suppose).


Ce sont surtout les plus influents des Siegnuers du Chaos (politiquement
parlant).

Philippe


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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Wed, 11 Nov 1998 20:51:41 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> >Pour le reste, il me semble que rien n'est dit dans les bouquins,
> Il faudrait vrifier.  Mais je ne vois pas dans quel livre chercher...
> 
 Tiens, je me souviens d'un detail. Dans le 1er bouquin, quand Corwin et
Rnd font le trajet Terre-Ambre, Random demande a Corwin de faire une
pose avant de repartir (juste avant de faire le plein?). Il semble 
vouloir prendre son temps pour faire les manipulations necessaires 
tout en restant immobile. La reprise du voyage ne sert apparament qu'a
rendre effectif le deplacement en Ombre.

Pierre

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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: [ambre] RalithbGl06Q==
Date: Wed, 11 Nov 1998 22:02:04 +0000

Pour moi le Joyau du Jugement (je l'cris entirement pas respect pour son
me ;-] ) est la ralit  l'tat le plus pure (si je peux parler ainsi), il
est au dessus de tout, il est la balance entre les deux ples.

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr

>Comme niveau de realit, je verais pour les lieux :
>
>1- les cours et la marelle primale
>2- ambre
>3- le cercle d'or
>4- les ombres
>
>par contre je ne sais pas trop comment situ interombre : soit au
>mme niveau que les cours ou la marelle primale, soit a un niveau
>suprieur, puisqu'on ne peut pas intervenir sur ce monde avec sa
>volont (grace a la marelle ou au logrus), et puisqu'il y a des
>temples pour le serpent et la licorne, on pourrait imaginer que ce
>soit leur premier terrain de jeux, qui c'est retrouv coinc entre
>les ombres quand elles sont apparues.
>
>Pour les tres vivant :
>1- La licorne et le serpent
>2- Les ambriens (en fait de chaosien revigor par la licorne)
>3- les chaosiens
>4- les habitants d'ambre ou des cours
>5- les ombriens
>
>En conbiant lieux et tre vivant
>1- La licorne et le serpent
>2- les cours et la marelle primale
>3- Les ambriens
>4- les chaosiens
>5- ambre
>6- les habitants d'ambre ou des cours
>7- le cercle d'or
>8- les ombriens et ombres
>
>
>Le JoJ ayant un niveau de ralit trs lv (au niveau de la
>licorne et du serpent, et au dessus des cours et de la marelle
>primale), il pourrait donc agir sur ce qui a un niveau moins
>important : donc ambre et les ambriens.
>
>Steph



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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 11 Nov 1998 22:02:05 +0000

Vous allez peut-tre me trouver nettement moins sympa, mais je ne vois o il
est crit que les Princes peuvent manipuler les probabilits en changeant
d'ombre :-D
Evidemment je me moque totalement de ce qui est crit dans le livre des
rgles, la seule chose qui soit intressante c'est l'oeuvre de Zelazny.

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr


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Date: Wed, 11 Nov 1998 23:38:13 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Logrus qui manipule Ombre

At 12:58 11/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>J'aurai tendance  te rpondre que c'est dans la nature du pouvoir de la
>Marelle.  Un initi de la Marelle influe sur Ombre par son dplacement, au
>contraire d'un adepte du Logrus, qui reste statique et fait venir  lui.
>Arslan

Heuu en ce qui concerne l'initi du Logrus, c'est pas une ide typiquement
et uniquement Wujcikienne ca ?

Je crois que Zel ne dit rien l dessus,  part les fils noirs pour
traverser Ombre, et ils impliquent un certain mouvement non ?

Et la route noire, mais je crois (il me semble que Zel le dit mais je sais
plus o) que c'est un "simple" fil noir gant ..


-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
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Date: Wed, 11 Nov 1998 23:38:26 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Une pause avant hellride

At 20:51 11/11/98 +0000, Pierre Jammes wrote:

> Tiens, je me souviens d'un detail. Dans le 1er bouquin, quand Corwin et
>Rnd font le trajet Terre-Ambre, Random demande a Corwin de faire une
>pose avant de repartir (juste avant de faire le plein?). Il semble 
>vouloir prendre son temps pour faire les manipulations necessaires 
>tout en restant immobile. La reprise du voyage ne sert apparament qu'a
>rendre effectif le deplacement en Ombre.
>Pierre

Yep, mais est-ce que cela ne serait pas simplement pour bien prparer son
esprit.

Je m'explique: le Prince cr dans son esprit une matrice dans laquelle il
met ce qu'il veut (une rose bleu derrire le rocher l bas, pour le plus
simple, ou la texture complte d'un ciel par exemple), et ensuite de par
son mouvement il imprime sa volont  l'Ombre.

D'o la pause, pour prparer cette "matrice".


D'ailleurs matrice ne se traduirait pas en pattern en anglais ? :-)))

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
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Date: Wed, 11 Nov 1998 23:40:39 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] JdJ au dessus de tout

At 22:02 11/11/98 +0000, Malphas wrote:
>Pour moi le Joyau du Jugement (je l'cris entirement pas respect pour son
>me ;-] ) est la ralit  l'tat le plus pure (si je peux parler ainsi), il
>est au dessus de tout, il est la balance entre les deux ples.

Heu si il est au-dessus de tout ca veut dire que le Serpent (c'est son oeil
aprs tout, et il en a un second) est aussi au-dessus de tout...

Qu'il y a donc une supriorit du Serpent sur tout le reste (le chaos
primal, la licorne, etc.)

C'est bien ca que tu veux dire ?



-- 
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La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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Date: Thu, 12 Nov 1998 06:46:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Salut,

>Vous allez peut-tre me trouver nettement moins sympa,
Meuh non, meuh non!

> mais je ne vois o il
>est crit que les Princes peuvent manipuler les probabilits en changeant
>d'ombre :-D
Vrai...mais en changeant d'ombre on change une probabilit (l'ombre
d'arriv sera peut tre diffrente de l'ombre de dpart que d'un dtail
infime, mais ce sera quand mme une nouvelles ombre), donc a contrario en
changeant de probabilit on change d'ombre.

>Evidemment je me moque totalement de ce qui est crit dans le livre des
>rgles, la seule chose qui soit intressante c'est l'oeuvre de Zelazny.
L on est parfaitement d'accord!  Je te rappelle que je n'ai toujours pas
ouvert mon manuel sauf pour regarder les dessins... :o)


>         Lord Malphas, Prince d'Ombre

Tcho

Arslan



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Date: Thu, 12 Nov 1998 06:47:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cherche sommaires 8 a 10

Re,


>Pour ces numros je cherche:
Ben on n'a pas du tout, du tout la mme dfinition du mot
prcisment...mais alors pas du tout.

>- la liste de tous les articles (titre de l'article et nom de l'auteur)
Pffffff....
Dsol j'ai la flemme de taper et je n'ai pas de scanner sous la main.
En gros, les rubriques habituelles (news, letters, classified, les bds de
mauvaises qualits, coming attractions...), des rubriques sur le web et
ambre, les deuxime et troisime nouvelles, des articles de Lindskold, des
diaries.
>- des infos sur les "spcialits", genre un redac chef invit comme pour le
>numro 7, ou un plus gros qu'un autre, etc.
Rien de a dans les trois derniers.
>
>Nala.
???
>
>Ou ventuellement une bonne me qui me les preterait quelques jours (
>Paname)
Tu fais quoi  Paname??????????

>Mrci.
De rien (enfin si ce que je t'ai dit  pu t'aider).

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Tcho

Arslan



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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Thu, 12 Nov 1998 07:36:34 +0000
Subject: [ambre] Re: Une pause avant hellride

> Yep, mais est-ce que cela ne serait pas simplement pour bien prparer son
> esprit.
> 
 Ce n'est pas mon avis. Mais bon, c'est juste une question d'interpretation,
on va pas se battre pour ca :-)

Pierre

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Date: Thu, 12 Nov 1998 07:58:48 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres

Salut  vous nobles Seigneurs,

> personellement, j'ai toujours consider que les 
tempetes d'ombres etaine ce qu'elles semblaient tre : Du 
vent, 
> c'est a dire des courant de matiere allant de zones de 
haute pression vers des zones de basse pression  et qui 
"rectifie" les modifications apportes a Ombre par ceux qui 
la traversent

Et as-tu pens  crer un bulletin mtorologique 
spcialis sur le phnomne :))).

Comment expliques-tu que ces temptes se soient misent  
prolifrer  la suite de la guerre de la Marelle ??

A+



Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
Date: Thu, 12 Nov 1998 08:20:46 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Happy birthday!!!!

Happy Birthday, la ML
Happy Birthday to you ......

Bah, alors les gars, ca se faite un anniversaire, 
Torghest a decider de feter son anniversaire le mme jour 
que la ML, se serat plus simple pour s'en souvenir....
:))))))))))


Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

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Date: Thu, 12 Nov 1998 13:44:19 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>> Apres, ca suffit. De toute facon, je ne suis pas convaincu qu'il faille
>>se deplacer pour manipuler les probabilite's.
>Si je ne m'abuse on n'a pas vu un Prince d'Ambre manipuler Ombre autrement
>qu'en se dplaant.
>On a parl il y a peu de ce sujet, mais je ne me souviens plus quand.

Et je suis  peu prs persuad que Corwin le dit dans le premier cycle. 
________________________________________________________
-% Vince %-

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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Thu, 12 Nov 1998 20:10:13 +0000

-----Message d'origine-----
De : Malphas <malphas@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 11 novembre 1998 23:01
Objet : [ambre] Re: Proba


>Vous allez peut-tre me trouver nettement moins sympa, mais je ne vois o
il
>est crit que les Princes peuvent manipuler les probabilits en changeant
>d'ombre :-D


Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a va
avec mon caractre et ma rputation) : o est-il crit que les Princes
manipulent les probabilits ?

Philippe


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Date: Thu, 12 Nov 1998 21:07:41 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Cours KO tic ?



Magnus Pardieu wrote:

> Tiens, qui peux me faire une description (personelle ou d'aprs les vnrables sources) des Cours du KO ?
>
> Je m'tais toujours imagin les cours comme un lieu en continuel changement ("Les contours changeaient chaque fois que l'image s'imprimait sur ma rtine" MdO), comme le Logrus, obligeant ses habitants  avoir recours  la mtamorphose pour s'adapter  leur nouvel univers, mais  la lumire d'un souvenir, je remets ca en cause. Lorsque le combat final de la guerre de la Marelle se droule, les Ambriens sont au bord de l'abysse, aux pieds des cours. Or, aucun ne semble ( mes souvenirs) etre autrement perturb que par le paysage changeant.

Oh l l ! Ce n'est pas contradictoire. Nous restons dans un contexte mdival : c'est un type de bataille comme on en faisait encore il y a plus d'un sicle : il y a le choix du terrain par les deux camps (en gnral une grande plaine (cf Braveheart), ce n'est pas de la guerre moderne, ou il y prise de positions.. ect . Si tu vois ce que je veux dire.Les Ambriens ne venait pas pour envahir les Cours !! =).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une bataille si l'un des camps ne peut pas y survivre (si je suis ton raisonnement). En fait les chaosiens ont du s'adapter (comme l'a fait Dara pour obtenir les faveur de Corwin, voir un de mes anciens mail), pour que cette bataille ai lieu. Les cours aurait bien pu refuser cette bataille qui a juste pour but la victoire, la revanche pour le chaos(et de laisser le temps  Obron de reparer la Marelle... pour Ambre; pour ce qui est du pourquoi de ce manque de temps?).

> Les grands chaosiens (Borel en tte, face  Corwin) ne semblent pas avoir revtu leur tat dmoniaquequ ime semblait presque ncesaire pour vivre en ces lieux.
>

Pour une question d'galit je pense , comme le dit Borel lui-mme =)

> Alors quoi ? La mtamorphose ne serait qu'un privilge des grands, et de "simples" ombriens pourraient vivre en ces lieux ? Ou au contraire, ceux-ci sont confins dans des zones plus calmes des cours (Zone Noire par exemple)

  Pour la route noire : il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un passage, et qu'il correspond  l'Ombre ou elle passe =)

Pour le reste, je ne sais pas trop... vu que pour moi le dialogue de la Marelle n'est qu'une reprsentation de Merlin.

Mel,


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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: JdJ au dessus de tout
Date: Fri, 13 Nov 1998 06:27:15 +0000

>
>Heu si il est au-dessus de tout ca veut dire que le Serpent (c'est son oeil
>aprs tout, et il en a un second) est aussi au-dessus de tout...
>
>Qu'il y a donc une supriorit du Serpent sur tout le reste (le chaos
>primal, la licorne, etc.)
>
>C'est bien ca que tu veux dire ?


Non, pour moi l'assimilation du JdJ  l'Oeil du Serpent n'est qu'une
mtaphore.

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


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         Lord Malphas, Prince d'Ombre
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             malphas@club-internet.fr


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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Fri, 13 Nov 1998 06:27:16 +0000

>L on est parfaitement d'accord!  Je te rappelle que je n'ai toujours pas
>ouvert mon manuel sauf pour regarder les dessins... :o)


Alors ne perds jamais ton temps  l'ouvrir.

>Arslan


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         Lord Malphas, Prince d'Ombre
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             malphas@club-internet.fr


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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Fri, 13 Nov 1998 06:27:18 +0000

>Vrai...mais en changeant d'ombre on change une probabilit (l'ombre
>d'arriv sera peut tre diffrente de l'ombre de dpart que d'un dtail
>infime, mais ce sera quand mme une nouvelles ombre), donc a contrario en
>changeant de probabilit on change d'ombre.


Quand les Princes changent d'Ombre, ils modifient ce qui est perceptible
(dcors, pression atmosphrique, etc...), or les probas ne le sont pas, donc
ils ne peuvent pas les modifier.
En parlant de cela, je pense que les Princes ne contrlent pas l'couler du
temps en ombre (cela n'est crit nul part dans les livres), en ralit, ils
trouvent des ombres plus ou moins rapides.

>Arslan


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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma
Date: Fri, 13 Nov 1998 06:27:18 +0000

>Dans le contexte, et je ce qu'on sait sur Rebma, la seule reponse que je
peut te donner est "parce que en tant >que MJ cela m' arrange..."


C'est une honte de modifier les rgles  son avantage ! ! ! ;-D
J'espre que tu ne veux pas faire une carrire dans la poilitique, sinon...

>Jrmy

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         Lord Malphas, Prince d'Ombre
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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:32:14 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: ordre, chaos etc.

>Il faudrait demander aux Ranne la version originale... parce que en VF, Zel
>n'a pas dit terrible, cataclismique, catastrophique, irrparable ou que
>sais-je, il a dit trs mauvais.

Il a peut-tre fait un euphmisme pour dire que ce serait catastrophique.

>IMO j'aurais tendance  penser grands bouleversements physiques, magiques,
>mais aussi politiques, et surtout perte d'une grande portion d'Ombre
>(toutes les ombres " la Ambre" comme l'Ombre Terre par exemple,
>disparaissent, et rduit donc la diversit, et donc fait stagner/reculer la
>culture et le savoir des Cours).

J'aime bien l'ide de cataclysme, surtout quand on voit les bouleversements
causs par un "simple" dsquilibre (la Marelle de Corwin). Les temptes
d'Ombre inquitent beaucoup Fiona et Mandor, et ceci alors que Logrus et
Marelle sont entiers et en pleine forme.

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-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:45:20 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres

A 14:05 11/11/98 +0000, vous avez crit :
>personellement, j'ai toujours consider que les tempetes d'ombres etaine
ce qu'elles semblaient tre : Du vent, 
>c'est a dire des courant de matiere allant de zones de haute pression
(ambre, ombres a marelles brises, ombres rendues plus reelles par les
ambriens) vers des zones de basse pression (le chaos, les passes des
seigneurs...) et qui "rectifie" les modifications apportes a Ombre par
ceux qui la traversent ( effcant les traces de descentes aux enfer, les
trous des vrilles logrus, les routes noir non entretenues etc...) 
>
>
>
Pour ma part j'ai considr qu'une tempte d'Ombre tait une super tempte
(FORCE 20 - bon j'exagre mais c'est presque a) capable de traverser les
Ombres, donc emportant des lments d'Ombre en Ombre et pouvant mme
affecter les lois des Ombres traverses; bref quelque chose de
cataclysmique. Dcidment j'aime bien les cataclysmes, mais bon, il faut
dire que le seul jeu dans lequel on peut se lacher c'est bien Ambre (avec
les jeux de Super Heros - n'en est-ce pas un d'ailleurs? - mais je m'gare,
je m'gare).

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-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:46:28 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Lords of the Rim

>Rien  voir avec le sujet original mais je ne suis pas du tout sur que
>Lords of the Rim (Seigneurs de la Lisire en VF) soit  prendre au premier
>degr...

C'est vrai qu'on peut considrer cela simplement comme un titre donn  un
seigneur.

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-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:48:53 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

> Tiens, je me souviens d'un detail. Dans le 1er bouquin, quand Corwin et
>Rnd font le trajet Terre-Ambre, Random demande a Corwin de faire une
>pose avant de repartir (juste avant de faire le plein?). Il semble 
>vouloir prendre son temps pour faire les manipulations necessaires 
>tout en restant immobile. La reprise du voyage ne sert apparament qu'a
>rendre effectif le deplacement en Ombre.

Moi je vois plutt une intention de faire un break le temps de rflchir 
la situation, d'tablir une stratgie, de rflchir  la route qu'il
souhaite prendre et aussi de se reposer (faire le plein quoi).

>Pierre
>
>

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-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:53:04 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

A 22:02 11/11/98 +0000, vous avez crit :
>Vous allez peut-tre me trouver nettement moins sympa, mais je ne vois o il
>est crit que les Princes peuvent manipuler les probabilits en changeant
>d'ombre :-D
>Evidemment je me moque totalement de ce qui est crit dans le livre des
>rgles, la seule chose qui soit intressante c'est l'oeuvre de Zelazny.
>
>***********************************************
>         Lord Malphas, Prince d'Ombre
>***********************************************
>             malphas@club-internet.fr
>
>
>

Mais tout  fait, c'est bien de cela que je parle. Comme je l'ai dit: il me
semble avoir lu dans les bouquins du premier cycle que l'utilisation des
pouvoirs de la Marelle ncessitait un mouvement, un dplacement. L'ennui
c'est que je ne sais plus o.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 07:58:29 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a va
>avec mon caractre et ma rputation) : o est-il crit que les Princes
>manipulent les probabilits ?

Euh... Ah ben oui tiens il n'y a pas d'exemple dans les books qui me vienne
 l'esprit.

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 08:15:09 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Pouvoir reel des gens d'Ombre

>Sans vouloir relancer une polmique (il me semble qu'on en a dj discut),
>malgr la vision Wujcikienne de la chose dans les bouquins de Zelazny les
>gens d'Ombre ont l'air d'tre trs proches des prouesses des Ambrien.
>
>Lorsque qu'un Ombrien acquiert (Jasra, Julia) ou dmontre (Ganelon) un
>certain pouvoir (un pouvoir certain ?), cela n'tonne personne.

Je l'ai dj dit mais je considre effectivement que les Ombriens peuvent
apprendre  utiliser des pouvoirs. J'avais d'ailleurs aussi prix l'exemple
de Julia.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 13 Nov 1998 08:21:23 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Caractere

At 20:10 12/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a va
>avec mon caractre et ma rputation)
[snip]
>Philippe

Pourtant il est si meugnon sur la ML US ... ;->>



-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres
Date: Fri, 13 Nov 1998 08:38:02 +0000



>Et as-tu pens  crer un bulletin mtorologique 
>spcialis sur le phnomne :))).


Difficile, Ombre est un espace de dimension infini (enfin il me semble) essaye donc de lire une carte en N dimension (N = infini)
d'un autre ct,  ouvre d'enormes possibilites pour qui veut maitriser la marelle avence (une equivalence du chaos primal, mais interOmbre, et incontrolable) (il y a une idde de campagne a creuser, l


>Comment expliques-tu que ces temptes se soient misent  
>prolifrer  la suite de la guerre de la Marelle ??

La marelle a te modifie, il faut donc adapter la realite aux nouvelles donnes metorologiques
sans compter une deuxieme source d'ordre qui vient d'apparaitre...




Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com




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Date: Fri, 13 Nov 1998 09:22:37 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus qui manipule Ombre

Salut,


>Heuu en ce qui concerne l'initi du Logrus, c'est pas une ide typiquement
>et uniquement Wujcikienne ca ?
Il y a peu de chance, car comme je l'ai souvent dit, l'uvre wujcikienne me
sert de dcoration pour mes tagres.  ;o)
>
>Je crois que Zel ne dit rien l dessus,  part les fils noirs pour
>traverser Ombre, et ils impliquent un certain mouvement non ?
Imho, non.
Lorsqu'un marell se dplace en Ombre, il va du point A au point B en
passant par A', A", etc.
Au contraire du lorusien qui va directement de A  B, soit en tirant
l'objet  lui, soit en projetant un fil qui relie directement les deux
ombres.  Il y a certes un mouvement car ensuite il faut bien remonter le
fil, mais ce mouvement n'influe pas sur Ombre.
C'est pour cela, que selon moi, l'influence sur Ombre via la Marelle est
dynamique au contraire de l'influence exerc via le Logrus qui est plutt
statique.

Au passage, on n'avait pas dit qu'en fait les fils noirs ont sans doute
plus  voir avec la magie, qu'avec le Logrus?
Deuxime question: qqn se souvient-il d'un passage d'un lorgrusien qui se
dpalce en Ombre comme le ferait un marell?

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr



Tcho

Arslan



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Date: Fri, 13 Nov 1998 09:24:11 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a va
>avec mon caractre et ma rputation) : o est-il crit que les Princes
>manipulent les probabilits ?

Comme le demanda le narrateur:
"Et Carmella?"
Comme le rpondit ma princesse prfre (Flo pour ceux qui ne le savaient pas):
" J'ai dcid qu'il tait hautement improbable qu'elle ouvre."
(NPA, vf, p.51)

Et que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas une manipulation
d'Ombre, il n'y a pas d'autres explications!  Groumpf! ;o)
Par contre, c'est embtant, je viens de me rendre compte qu'elle ne semble
pas s'tre beaucoup dplace... moins que l'on considre que peu de pas
suffisent (ce que je crois...)


>
>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 13 Nov 1998 09:47:25 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Caractere

Re,

>Pourtant il est si meugnon sur la ML US ... ;->>
Tiens a fait un bail que l'on a plus entendu parler de la ml us... Que
devient-elle?
 ce sujet:
Mis  part Quisar, Philippe et toi, qui d'autres de la ml fr y est?
Vous recevez combien de mails par jour de cette ml?

Tcho


>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Arslan





--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@Wanadoo.Fr>
Subject: [ambre] Re: Caractere
Date: Fri, 13 Nov 1998 16:58:44 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 09:20
Objet : [ambre] Caractere


>At 20:10 12/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>>Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a
va
>>avec mon caractre et ma rputation)
>[snip]
>>Philippe
>
>Pourtant il est si meugnon sur la ML US ... ;->>


Heu... Rcemment, je me suis pris de bec (plutt off-line, d'ailleurs) avec
quelqu'un qui s'est senti insult  cause certaines affirmations de ma aprt
sur la confiance  accorder aux joueurs (et non aux personnages, ce qui est
une tout autre chose).

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres
Date: Fri, 13 Nov 1998 17:32:06 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 09:39
Objet : [ambre] Re: tempetes d'ombres


> >Et as-tu pens  crer un bulletin mtorologique
> >spcialis sur le phnomne :))).


> Difficile, Ombre est un espace de dimension infini (enfin il me semble)
essaye donc de lire une carte en N dimension (N = infini)

Ah, as-tu des preuves de ce que tu avances sur un espace avec un nombre
infini de dimensions (et d'abord de quel infini parles-tu, Aleph combien) ?
[Philippe, qui est toujours  la recherche d'une mthod de comptage des
Ombres]

De toute manire, je te renvoie  la dmo de Ghostwheel que fait Merlin 
Random. Il me semble bien que Merlin y compte les Ombres, qu'il a une
mthode de dterminer la distance dans les Ombres (en voiles d'Ombres), et
qu'il met justement un "bulletin mto" des Temptes d'Ombre...

> >Comment expliques-tu que ces temptes se soient misent 
> >prolifrer  la suite de la guerre de la Marelle ??

> La marelle a te modifie, il faut donc adapter la realite aux nouvelles
donnes metorologiques
> sans compter une deuxieme source d'ordre qui vient d'apparaitre...


C'est ce que Fiona essaye de trouver dans la seconde srie, avec l'aide de
Mandor...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Fri, 13 Nov 1998 17:32:05 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 10:23
Objet : [ambre] Re: Proba


> >Je vais tre encore moins sympa (si c'est le terme  la mode, de plus a
va
> >avec mon caractre et ma rputation) : o est-il crit que les Princes
> >manipulent les probabilits ?

> Comme le demanda le narrateur:
> "Et Carmella?"
> Comme le rpondit ma princesse prfre (Flo pour ceux qui ne le savaient
pas):
> " J'ai dcid qu'il tait hautement improbable qu'elle ouvre."
> (NPA, vf, p.51)

> Et que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas une manipulation
> d'Ombre, il n'y a pas d'autres explications!  Groumpf! ;o)


Cela me semble un peu tir par les cheveux. Cela m'a toujours sembl tre
une remarque plutt sarcastique de la part de Flora, voire cynique. De plus,
cela devait tre en dehors des heures de service de Carmella.

De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
Princesse prfre. Pour tre rate...

Et puis ce n'est pas une probabilit ici. Ce n'est pas parce que Flora parle
de probabilit que c'en est. Elle utilise juste le terme improbable pour
dire que a l'tonnerait  mon avis. Rien  voir avec la roulette.

Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me semble
bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ?

> Par contre, c'est embtant, je viens de me rendre compte qu'elle ne semble
> pas s'tre beaucoup dplace... moins que l'on considre que peu de pas
> suffisent (ce que je crois...)


Bof, pour moi a n'a rien  voir avec la Marelle, alors tu sais...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 13 Nov 1998 18:23:01 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Caractere

Re,


>Heu... Rcemment, je me suis pris de bec (plutt off-line, d'ailleurs) avec
>quelqu'un qui s'est senti insult  cause certaines affirmations de ma aprt
>sur la confiance  accorder aux joueurs (et non aux personnages, ce qui est
>une tout autre chose).
Ouh l! C'est un lieu dangereux cette ml si les participants sont aussi
sensibles!  Qu'est-ce que tu as bien pu dire pour que quelqu'un ragisse
ainsi sur un sujet si...neutre?


>
>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 13 Nov 1998 18:22:55 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,

Groumpf!
Toujours aussi frustrant de discuter avec toi Philippe!  Il est o le
dfaut de ton armure?  *<;o)

>De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
>stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
>Princesse prfre. Pour tre rate...
Rgle: Toujours lire ce qui se passe avant et aprs l'extrait que vous
citez sous peine de passer pour le dernier des idiots.  Mince je l'avais
oublie celle-l! ;-)
>
>Et puis ce n'est pas une probabilit ici. Ce n'est pas parce que Flora parle
>de probabilit que c'en est. Elle utilise juste le terme improbable pour
>dire que a l'tonnerait  mon avis. Rien  voir avec la roulette.
Ben a aurait pu, si seulement Carmelle tait reste dans sa chambre...
>
>Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me semble
>bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ?
Ouais bon okay, mon truc est foireux... euh ben en trouver un
autre...euuuuuuh non l j'en ai pas...  Faudrait que je relise le cycle.
Mince je serai tout du qu'un Marell ne puisse changer les probas de son
ombre...

>Bof, pour moi a n'a rien  voir avec la Marelle, alors tu sais...
J'ai pas compris ce qui n'a pas de rapport avec la Marelle?
>
>Philippe



Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Fri, 13 Nov 1998 18:56:38 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> Rgle: Toujours lire ce qui se passe avant et aprs l'extrait que vous
> citez sous peine de passer pour le dernier des idiots.  Mince je l'avais
> oublie celle-l! ;-)
> 
 Surtout que la reponse de Random a Flora conforte l'hypothese
de la manipulation de probabilite', si ma memoire est bonne. 
Il dit un truc du genre "tu ne sais pas a qui tu as affaire", sous-entendant
a mon avis qu'une simple manipulation de proba ne devrait pas suffir
face a qqun qui sait surement en faire autant, puisqu'il peut visiblement 
se deplacer en Ombre.

Pierre

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Date: Fri, 13 Nov 1998 23:30:22 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] opinion personnelle

Tout d'abord bonjour a tous et a toutes!

Nouveaux sur cette mailing list, nous sommes restes en retrait de la
discussion jusqu' prsent afin d'en comprendre le fonctionnent et le
but...
Quand nous nous sommes prsents il nous a t mentionne les rgles
adoptes par le groupe de discussion, a savoir :

1) lorsque l'on souhaite se rfrer a un point particulier de l'uvre de
Zelazny, on doit en notifier littralement l'extrait et le titre de
l'ouvrage.
2) lorsque l'on se rfre  une opinion personnelle celle ci doit tre
clairement mentionne comme telle.

Soit.

Toutefois, a la vue des messages rcemment reus, en vous accordant que
cette "infime" portion de votre correspondance ne puisse totalement
reflter l'intgralit des propos changes, il nous est apparu plusieurs
points et interrogations que nous souhaitons vous soumettre:

1) la premire n'est que trs (trop) rarement respecte : " je ne me
souviens plus o mais..."  , "dans les bouquins de Zelazny il s'avre
que..", etc...  ce qui dommage pour ceux qui font l'effort de retrouver
les textes afin de respecter cette rgle et d'appuyer leurs
explications.

2) la deuxime rgle nous gne sur un point :  s'il est trs intressant
d'offrir  autrui le fruit de ses rflexions personnelles, il est
relativement agaant que certains viennent les dmolir sans respecter ni
la premire rgle ni la deuxime.
Explication de notre propos : une opinion personnelle est lie a une
interprtation personnelle d'un crit.
Celle ci est par dfinition subjective car elle implique le
fonctionnement psychologique et les particularits du raisonnement du
lecteur, sa culture personnelle, son environnement ou son vcu en autre.

Il y a donc autant d'interprtations possibles d'un texte qu'il y a de
lecteurs.
Chacune ayant sa pertinence car appartenant a la vision (subjective)
d'un individu.
Nous comprenons tout a fait que discussion soit synonyme d'change
d'arguments et de points de vue ce qui est d'ailleurs son fondement
mme, mais il nous parait plus difficilement acceptable que quelques
individus rvoquent ces opinions personnelles en leur opposant des ides
toutes aussi personnelles et subjectives car fruit elles aussi de leur
propre interprtation.
Nous pensons qu'une discussion doit permettre d'intgrer des opinions
diverses et opposes en  les acceptant pour ce qu'elles sont, et ne pas
autoriser qu'une opinion personnelle puisse tre considre comme plus
recevable.

Il nous semble que s'il  y avait quelqu'un dont l'interprtation du
Cycle d'Ambre puisse tre considre comme la plus "juste ou fidle" a
la vision de Zelazny, se serait sans nul doute l'explication de son
uvre par lui mme, ce qu'il ne semble pas avoir fait.
Des lors pourquoi condamner une vision "Wujickienne" d'Ambre au profit
d'une autre. Car mme s'il n'est pas , au got de certains,  "fidle a
Zelazny" ( pour ce que cela veuille dire) il a au moins le mrite
d'avoir bti sur sa lecture du Cycle, un systme de jeu pratique et
jouable.
D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
page 212 d'Ambre le JdR sans de)

En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.
Nous sommes dconcerts d'observer qu'une vingtaine de messages puissent
tre changes sur "la fcondit des Ambriens", en alliant les problmes
mentionnes prcdemment, sans que cela semble dboucher sur quelque
chose de constructif...
Peut-tre sommes nous trop rlistes, matre ou joueur, pour apprhender
pleinement le bnfice de telles discussions.

Si nous n'avons pas bien compris vos motivations et que nous nous soyons
"tromps" dans notre interprtation des faits, par avance nous nous en
excusons car notre volont n'tait pas de vous choquer ou de vous
ennuyer. Mais plutt avec votre concours, de dfinir le plus justement
possible la ligne de conduite de cette mailing.

Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
l'Univers! :-))

En attendant vos rponses, nous vous saluons amicalement, frres
d'Imaginaire...

Rachel et Romuald, Alias RA et RO !







--------------------------------------------------
Date: Sat, 14 Nov 1998 07:37:31 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

At 23:30 13/11/98 +0000, dubois rachel wrote:
>Tout d'abord bonjour a tous et a toutes!

Bien le bonjour !

>Nouveaux sur cette mailing list, nous sommes restes en retrait de la
>discussion jusqu' prsent afin d'en comprendre le fonctionnent et le
>but...

Vous tes combien derrire c'te clavier ? :-)

>Quand nous nous sommes prsents il nous a t mentionne les rgles
>adoptes par le groupe de discussion, a savoir :
>
>1) lorsque l'on souhaite se rfrer a un point particulier de l'uvre de
>Zelazny, on doit en notifier littralement l'extrait et le titre de
>l'ouvrage.

On doit essayer serait plus juste.

>1) la premire n'est que trs (trop) rarement respecte : " je ne me
>souviens plus o mais..."  , "dans les bouquins de Zelazny il s'avre
>que..", etc...  ce qui dommage pour ceux qui font l'effort de retrouver
>les textes afin de respecter cette rgle et d'appuyer leurs
>explications.

Bon en fait la "rgle" de mentionner ses sources est une procdure
vidente, qui consiste  viter les "c'est moi qui ai raison" "non c'est
moi" "si c'est moi" "non" "si" "non" "si" etc. qui ne sont que trop communs
sur trop de newsgroup et de mailing list.

Personnellement je cite assez peu mes sources, pour des raisons tous  fait
pratiques (je n'ai pas toujours la possibilit de prendre mes 10 tomes +
nouvelles, de les feuilleter) ou pour des raisons de commodits (si il
fallait chercher chaque rfrence, soit le dbit de cette ML serait
ridicule, soit nous utiliserions tous le mme racourci genre _Amber who's
who_, or aucun de ces documents ne s'est rvl tre sans erreurs).

Par contre si une dclaration est conteste, au lieu de rpondre au
contestataire "mais non t'es rien qu'un vilain pas b c'est moi qui ai
raison et pis c'est tout" je sors mes bouquins.
Par exemple  une poque j'tais absolument persuad d'avoir lu dans le
premier tome que Bleys disposait d'une pe de la Marelle, et j'ai vrifi
quand on m'a certifi le contraire, et je me suis apercu que je m'tais
tromp tout ce temps.

Bon je parle de mon cas personnel pour ne pas gnraliser, mais globalement
je trouve que c'est comme ca que la plupart des gens contribuent  la ML (
par Philippe bien sur, qui a les 10 tomes en anglais et en franais dans la
tte en permanence :-) ).

>2) la deuxime rgle nous gne sur un point :  s'il est trs intressant
>d'offrir  autrui le fruit de ses rflexions personnelles, il est
>relativement agaant que certains viennent les dmolir sans respecter ni
>la premire rgle ni la deuxime.
[snip explication bien comprise]

Je ne vois pas vraiment quand est-ce que l'on a 'cass' quelqu'un pour une
opinion 'farfelue' [:-)], du moment qu'il la dclare comme telle.

Ce n'est pas marqu dans la FAQ de la ML, mais il me semblait vident qu'un
prrequis est qu'il n'y a pas de meilleure interprtation d'Ambre qu'une
autre, et que si on en a fait un jdr c'est pour s'approprier ce monde, que
donc mme la vision de Zelazny n'est en rien suprieure ou meilleure qu'une
autre.

Simplement je trouve que c'est aussi un prrequis que de bien nommer ces
versions, pour pouvoir les diffrencier, savoir ce qui vient de chez qui en
somme. Cela a entre autre comme avantage de faciliter la vie de ceux qui
font une campagne zelaznyienne.

>Il nous semble que s'il  y avait quelqu'un dont l'interprtation du
>Cycle d'Ambre puisse tre considre comme la plus "juste ou fidle" a
>la vision de Zelazny, se serait sans nul doute l'explication de son
>uvre par lui mme, ce qu'il ne semble pas avoir fait.

Ce qui reste pour moi un mystre d'ailleurs, mais je ne suis pas d'accord.
IMHO il y a bien une version plus fidle qu'une autre, c'est celle de Zel
tout simplement.
Bon maintenant on en est assez loin puisque le principe mme du jdr est
trs diffrent du principe du roman, mais je trouve que l'on peut (pour
ceux que ca intresse, ce n'est ni une obligation ni une option meilleure
qu'une autre) essayer de tendre le plus possible vers la vision
Zelaznyienne de Zelazny :-)

>Nous sommes dconcerts d'observer qu'une vingtaine de messages puissent
>tre changes sur "la fcondit des Ambriens", en alliant les problmes
>mentionnes prcdemment, sans que cela semble dboucher sur quelque
>chose de constructif...

Ca je suis bien d'accord :-), mais c'est peut-tre pour cela qu'il peut
tre utile de temps en temps de poster un message genre "selon les romans
c'est X, les possibilits A, B et C ne contredisent pas les romans, aprs
ca chacun fait ce qu'il veut", sans pour autant agresser qui que ce soit.

>Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
>accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
>bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
>l'Univers! :-))

Bien sur, pas de problmes ! C'est toujours bien de pouvoir faire avancer
le schimilibili..chose.


-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Caractere
Date: Sat, 14 Nov 1998 11:10:40 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 19:25
Objet : [ambre] Re: Caractere


>Heu... Rcemment, je me suis pris de bec (plutt off-line, d'ailleurs) avec
>quelqu'un qui s'est senti insult  cause certaines affirmations de ma aprt
>sur la confiance  accorder aux joueurs (et non aux personnages, ce qui est
>une tout autre chose).
Ouh l! C'est un lieu dangereux cette ml si les participants sont aussi
sensibles!  Qu'est-ce que tu as bien pu dire pour que quelqu'un ragisse
ainsi sur un sujet si...neutre?


En fait, ils s'agissait de quelqu'un qui disait que,  cause d'une mauvaise
exprience, il ragirait toujours "en tant que personnage" et qu'il irait
jusqu'au bout, et jusqu' tuer d'autres PCs s'il le trouvait justifi.

J'ai mentionn le fait que j'aime jouer avec des amis et qu'avant d'aller
jusqu' de tels extrmes, je prendrais en considration le fait que ce sont
mes amis, qu'ils sont venus pour s'amuser et que de se faire tuer juste
parce que je joue un fanatique qui visiblement me dpasse (puisque c'est le
personnage qui "auto-contrle" ses actions, et non le joueur qui contrle le
personnage et devrait tre capable de trouver des raisons "dans le perso" de
ne pas arriver  de tels extrmes) n'est pas l'ide que je me fais de
l'amusement.

J'en ai conclu que je n'aimerai pas forcment jouer avec la personne en
question, parce que je ne pourrais pas lui faire confiance pour essayer "en
tant que joueur" de faire en sorte que toutes les personnes prsentes
passent une bonne soire de jeu.

Alors, la personne ne question  a juste explo !

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sat, 14 Nov 1998 11:10:42 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 19:25
Objet : [ambre] Re: Proba


[snip]

>Bof, pour moi a n'a rien  voir avec la Marelle, alors tu sais...
J'ai pas compris ce qui n'a pas de rapport avec la Marelle?


Le fait que Flora dcide que Carmella n'ira pas ouvrir la porte.

Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sat, 14 Nov 1998 11:10:44 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 13 novembre 1998 19:56
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Rgle: Toujours lire ce qui se passe avant et aprs l'extrait que vous
>> citez sous peine de passer pour le dernier des idiots.  Mince je l'avais
>> oublie celle-l! ;-)
>>
> Surtout que la reponse de Random a Flora conforte l'hypothese
>de la manipulation de probabilite', si ma memoire est bonne.
>Il dit un truc du genre "tu ne sais pas a qui tu as affaire",
sous-entendant
>a mon avis qu'une simple manipulation de proba ne devrait pas suffir
>face a qqun qui sait surement en faire autant, puisqu'il peut visiblement
>se deplacer en Ombre.


ALors l (jepeux me tromper) mais je ne l'ai absolument aps compris comme
a. Je l'ai compris comme le fait que Random pensait qu'ils taient tout 
fait capable d'enfoncer la porte si ncessaire, ou de trouver tout autre
moyen de rentrer.

Honntement, il me semble compltement improbable que 6 mecs arms et
balaises aillent manipuler une servante pour leur ouvrir la porte, d'autant
qu'ils ne savent mme pas qu'elle existe.

Par ailleurs, et je le rpte. Dis-moi o est la probabilit l-dedans ? Tu
peux trouver du contrle mental de Carmella ( la limite, mais a me semble
trs... hum... improbable vu que les 6 bestioles ingoraient tout de
Carmella), mais j'aimerais bien savoir o tu trouves des probabilits l
dedans, hormis dans un terme de Flora qui est utilis dans un sens vraiemnt
bien peu en rapport avec des probabilits.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma
Date: Sat, 14 Nov 1998 15:49:45 +0000




>>Dans le contexte, et je ce qu'on sait sur Rebma, la seule reponse que je
>peut te donner est "parce que en tant >que MJ cela m' arrange..."
>
>
>C'est une honte de modifier les rgles  son avantage ! ! ! ;-D
>J'espre que tu ne veux pas faire une carrire dans la poilitique, sinon...
>
Je ne modifie pas les regles, je modifie l'univers, et en tant que MJ, c'est mon droit le plus strict 

;-)


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sat, 14 Nov 1998 15:49:50 +0000


Desol de mettre mon grain de sel, mais il me semble justement que l'exemple de Carmella est valide,

>De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
>stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
>Princesse prfre. Pour tre rate...


Justement, c'est rate, mais  auraot pu marcher, Random dit juste apres que c'est une preuve que leurs ennemis peuvent egalement manipuler Ombre. La tentative de Flo a donc te contre...

>
>Et puis ce n'est pas une probabilit ici. Ce n'est pas parce que Flora parle
>de probabilit que c'en est. Elle utilise juste le terme improbable pour
>dire que a l'tonnerait  mon avis. Rien  voir avec la roulette.

je te ferai remarquer que la phrase etait "j'ai dcid qu'il etait hautement improbable" On ne decide pas ce genre de chose, on pense que, mais on ne decide pas d'une probabilite... 



>Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me semble
>bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ?

Pas de tte, desol

>Bof, pour moi a n'a rien  voir avec la Marelle, alors tu sais...
 par contre, je ne peut pas le justifier, mais qu'est qui te fait dire  ?


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres
Date: Sat, 14 Nov 1998 15:49:48 +0000


>
>Ah, as-tu des preuves de ce que tu avances sur un espace avec un nombre
>infini de dimensions (et d'abord de quel infini parles-tu, Aleph combien) ?
>[Philippe, qui est toujours  la recherche d'une mthod de comptage des
>Ombres]
>

pour ce qui est des N dimensions, Non. c'est juste une impression.
mais essaye de les representer en 3D, et tu aura deja de serieux problmes... regarde.
il y a une infinite de chemins pour aller d'Ambre au chaos. donc on a au moins deux dimensions.
la premiere idde est donc de dessiner ombre en "boules" ou en "disque" mais aucune de ces representations ne reflte l'idde de ples. Il vaudrait donc mieux une ellipse. d'un autre ct, il semble obligatoire de passer par Ygg pour aller d'un ple a l'autre. donc notre forme n'est plus valide. il faudrait plutt une forme comme le symbol infini....

>De toute manire, je te renvoie  la dmo de Ghostwheel que fait Merlin 
>Random. Il me semble bien que Merlin y compte les Ombres, qu'il a une
>mthode de dterminer la distance dans les Ombres (en voiles d'Ombres), et
>qu'il met justement un "bulletin mto" des Temptes d'Ombre...
>
On a un espace, Merlin s'est content d'y definir une norme (Imaginez la puissance qu'acquerrerait Spectre avec un coprocesseur mathematique...)


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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Sat, 14 Nov 1998 14:33:23 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> ALors l (jepeux me tromper) mais je ne l'ai absolument aps compris comme
> a. Je l'ai compris comme le fait que Random pensait qu'ils taient tout 
> fait capable d'enfoncer la porte si ncessaire, ou de trouver tout autre
> moyen de rentrer.
> 
 J'ai le bouquin sous les yeux (VF), et je me rends compte qu'il y a encore
une autre remarque de Rnd qui va dans ce sens. Je cite le passage entier:

 "Et Carmella?", ai-je demande'. Je me souvenais d'elle brusquement. Flora
hocha la tete.
 " J'ai decide' qu'il etait hautement improbable qu'elle ouvre.
 - Mais tu ne sais pas a qui tu as affaire", cria Random en quittant 
rapidement la piece.
 Je gagnai l'entree derriere lui, juste a temps pour empecher Carmella 
d'ouvrir.
 Nous l'avons renvoyee dans sa chambre avec ordre de s'enfermer a double tour.
 "Ca prouve la force de nos opposants, observa Random".

 Voila. Je ne pense pas qu'a ce moment, Random parle de leur force
musculaire.


> Honntement, il me semble compltement improbable que 6 mecs arms et
> balaises aillent manipuler une servante pour leur ouvrir la porte, d'autant
> qu'ils ne savent mme pas qu'elle existe.
> 
 Pas eux, mais le prince d'Ambre qui les dirigent. Random y fait 
explicitement allusion:

Corwin: Tu n'as aucune idee de la personne qui les a envoye's?
Random: J'imagine que nous ne serons pas trop loin de la verite' en nous
limitant a la famille.

 Et plus loin il ajoute "ils sont telecommande's".

 Une autre remarque au passage: quand Random raconte a Corwin sa tentative
pour liberer Brand de sa prison, il observe lui-meme qu'il a singulierement
manque' de reussite ce jour la, puisqu'il a perdu deux armes et son jeu
d'Atout. Il ne dit pas qu'il y avait qqun derriere ca, mais c'est une 
explication logique: la personne qui est derriere les creatures a fait
en sorte que leur tache soit facilitee quand c'etait possible.

Pierre

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Date: Sat, 14 Nov 1998 14:09:30 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 11:10 14/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>Honntement, il me semble compltement improbable que 6 mecs arms et
>balaises aillent manipuler une servante pour leur ouvrir la porte, d'autant
>qu'ils ne savent mme pas qu'elle existe.
>
>Par ailleurs, et je le rpte. Dis-moi o est la probabilit l-dedans ? Tu
>peux trouver du contrle mental de Carmella ( la limite, mais a me semble
>trs... hum... improbable vu que les 6 bestioles ingoraient tout de
>Carmella), mais j'aimerais bien savoir o tu trouves des probabilits l
>dedans, hormis dans un terme de Flora qui est utilis dans un sens vraiemnt
>bien peu en rapport avec des probabilits.
>Philippe

Pourquoi manipuler la servante ? IMO ils ont tritur Ombre pour "passer
commande" comme dit Merlin, d'un moyen simple d'entrer.

Pour moi ca relve du mme domaine que lorsque Random dit "je cherchais un
lieu o je n'aurais aucune place spciale" dans le tome 3 si ma mmoire est
bonne, quand il raconte son histoire  Corwin.

On appelle ca simplement manipulation de probabilits, mais en fait c'est
de la manipulation d'Ombres; sauf que au lieu de demander un ciel vert et
un dsert rose, on demande un endroit o passer un endroit sympa sans
risquer sa vie, o un royaume en grand danger qui attend son sauveur ( la
Ereckos).
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Sat, 14 Nov 1998 12:20:55 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 14 novembre 1998 00:29
Objet : [ambre] opinion personnelle


>Tout d'abord bonjour a tous et a toutes!


Salut.

>1) lorsque l'on souhaite se rfrer a un point particulier de l'uvre de
>Zelazny, on doit en notifier littralement l'extrait et le titre de
>l'ouvrage.
>2) lorsque l'on se rfre  une opinion personnelle celle ci doit tre
>clairement mentionne comme telle.


C'est globalement a, mais c'est en fait un peu plus subtil. Pour bien
appliquer une rgle, il est en gnral utile de savoir pourquoi elle a t
dicte (et tant  l'origine de la rgle...).

En fait, il faut savoir que les bouquins n'tant pas toujours trs prcis et
laissant une grande part  l'interprtation d'une part, et les rgles et les
suggestions de l'ADRP promouvant un jeu trs ouvert d'autre part, il y a un
norme richesse potentielle  exploiter.

Le problme c'est que cette richesse s'exploite souvent de manire trs
diffrente selon les gens, et que, en ce qui concerne l'interprtation d'un
point particulier, les opinions peuvent trs facilement diverger. Pour
viter des discussions de gamins sans fin (Si, j'ai raison, non tu as tort,
si, non,... ad nauseam), il est ncessaire pour les participants aux
discussions d'avoir un rfrentiel commun.

Or le seul rfrentiel commun est constiu des ecrits de RZ (et
ventuellement du livre de rgle).

C'est pourquoi lorsqu'on veut prsenter quelque chose de "tendancieux", pour
tre sr que les autres comprennent bien avec la bonen rfrence, il est
ncessaire de prciser si la rfrence est :

1) commune (voir ci-dessus)

2) locale (une campagne ou juste des ides personnelles, mais sans fondement
collectif).

>1) la premire n'est que trs (trop) rarement respecte : " je ne me
>souviens plus o mais..."  , "dans les bouquins de Zelazny il s'avre
>que..", etc...  ce qui dommage pour ceux qui font l'effort de retrouver
>les textes afin de respecter cette rgle et d'appuyer leurs
>explications.


C'est vrai, et j'en suis le premier coupable. Je n'ai que deux choses  dire
sur le sujet :

1) j'ai employ le mot "tendancieux" plus haut. Si le sujet ne l'est pas,
pas de problme. S'il l'est, eh bien il sera temps (ventuellment demand
par l'interlocuteur, du genre "pourrais-tu retrouver ce dont tu aprles,
aprce que je me souviens plutt du contraire") de retrouver l'exacte
citation.

2) Une telle rgle est un absolu inatteignable (pour des tas de raisons
pratiques, entre autres). Ce qui comtpe c'est d'en tre conscient et de
faire au moins des efforts dans sa direction.

>2) la deuxime rgle nous gne sur un point :  s'il est trs intressant
>d'offrir  autrui le fruit de ses rflexions personnelles, il est
>relativement agaant que certains viennent les dmolir sans respecter ni
>la premire rgle ni la deuxime.

Des noms, des noms, que j'aille immdiatement leur rgler leur compte ! Ah,
j'en fais partie ? OOoops...

Bon, trve de palisanterie, a arrive parfois. En ce cas, leur faire
simplement remarquer devrait au moins soulever le problme et ramener des
renforts...

>Explication de notre propos : une opinion personnelle est lie a une
>interprtation personnelle d'un crit.
>Celle ci est par dfinition subjective car elle implique le
>fonctionnement psychologique et les particularits du raisonnement du
>lecteur, sa culture personnelle, son environnement ou son vcu en autre.

>Il y a donc autant d'interprtations possibles d'un texte qu'il y a de
>lecteurs.
>Chacune ayant sa pertinence car appartenant a la vision (subjective)
>d'un individu.


Oui, mais il y a quand mme une base irrfutable, tout n'est pas que
subjectivit. Si RZ crit : "Bleys est un rouquin", je ne vois pas ce qui
est sujet  interprtation l dedans. Il a les cheveux roux. Bon, c'est
clair, et le subjectif n'entre pas en ligne de comtpe.

>Nous comprenons tout a fait que discussion soit synonyme d'change
>d'arguments et de points de vue ce qui est d'ailleurs son fondement
>mme, mais il nous parait plus difficilement acceptable que quelques
>individus rvoquent ces opinions personnelles en leur opposant des ides
>toutes aussi personnelles et subjectives car fruit elles aussi de leur
>propre interprtation.

C'est pourquoi je ne discute jamais (ou tout au moins j'essaye, voir
ci-dessus pour les efforts) les interprtations qui ne sont que du domaines
"local". J'essaye au plus de voir si elles sont compatibles avec mes
visions, et comment elles peuvent se rattacher au "canon".

>Nous pensons qu'une discussion doit permettre d'intgrer des opinions
>diverses et opposes en  les acceptant pour ce qu'elles sont, et ne pas
>autoriser qu'une opinion personnelle puisse tre considre comme plus
>recevable.


Ca dpen si elle est ou non fonde sur le rfrentiel commun. Si vous venez
m'affiremer que, en fait, Bleys est Brun, je me sentirait tout  fait
justifi dans le fait de vous dire que ce n'est pas le cas.

>Il nous semble que s'il  y avait quelqu'un dont l'interprtation du
>Cycle d'Ambre puisse tre considre comme la plus "juste ou fidle" a
>la vision de Zelazny, se serait sans nul doute l'explication de son
>uvre par lui mme, ce qu'il ne semble pas avoir fait.
>Des lors pourquoi condamner une vision "Wujickienne" d'Ambre au profit
>d'une autre. Car mme s'il n'est pas , au got de certains,  "fidle a
>Zelazny" ( pour ce que cela veuille dire) il a au moins le mrite
>d'avoir bti sur sa lecture du Cycle, un systme de jeu pratique et
>jouable.

Pour ce qui est du domaine totalement invent par Wujcik, je ne le rejette
pas, je le commente. Mais attention, dans certains cas, mon interprtation
personnelle (hors canon) peut bien valoir la sienne, et il est alors naturel
que je compare les deux en termes (par exemple) d'avantages en termes de
richesse pour le background ou pour les intrigues.

>D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
>page 212 d'Ambre le JdR sans de)


Les rgles c'est un autre point, mais le principe nonc ci-dessus est
parfaitement valable. Pour tre plus rpcis, si quelqu'un me dit : "je
n'utilise pas les rgles des Constructs dans ma campagne", je ne le
descendrait pas en flammes. Si par contre il affirme : "La Marelle cute 20
points", je lui demanderais d'ajouter un "dans ma campagne" parce que ce
n'est pas ce qui est marqu dans le livre (et il n'y a pas de subjectivit
l dessous).

>En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
>nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
>l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
>d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.

Et alors, o est le problme ?

>Nous sommes dconcerts d'observer qu'une vingtaine de messages puissent
>tre changes sur "la fcondit des Ambriens", en alliant les problmes
>mentionnes prcdemment, sans que cela semble dboucher sur quelque
>chose de constructif...

C'est normal, nous ne sommes pas l en tant que "Grands Arbitres du Cosmos".
RZ n'a pas ( mon avis) laiss suffisemment d'indices pour pouvoir trancher.
Chacun a donc son interprtation personnelle. nous n'essayons pas de
contruire une campagne universelle, mais chaque MJ peut voir la thread et se
dire : "Ah oui, c'est vrai, je n'y avait pas pens commea, que vais-je
faire  ce sujet dans ma campagne".

>Peut-tre sommes nous trop rlistes, matre ou joueur, pour apprhender
>pleinement le bnfice de telles discussions.


pas de pdantisme s'il vous plait, je suiis rliste depuis plus de 18 ans
(et j'ai commenc par tre matre), ce qui ne m'empche absolument pas d'en
tirer le bnfice. L'important c'est de ne pas se dire : "il n'y a qu'une
seule Ambre, et je suis son prophte".
J'en suis  ma deuxime campagne, et la seconde est trs diffrente de la
rpemire. je suis bien content d'entendre ici des opinions divergentes de la
mienne, de manire  pouvoir en prparer une troisime, une quatrime,...
avec des ides toujours originales.

>Si nous n'avons pas bien compris vos motivations et que nous nous soyons
>"tromps" dans notre interprtation des faits, par avance nous nous en
>excusons car notre volont n'tait pas de vous choquer ou de vous
>ennuyer. Mais plutt avec votre concours, de dfinir le plus justement
>possible la ligne de conduite de cette mailing.


Ce n'a pas t le cas. Maintenant, si vous avez des suggestions
constructives pour la ligne de consuite, je suis tout prt  les entendre...

>Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
>accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
>bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
>l'Univers! :-))


Un point important en conclusion, qui n'a pas t abord jusqu'ici : mme
s'il est trs facile de baser des campagnes sur le fait que les narrateurs
des sries (Corwin et Merlin) aient menti (et de telles campagnes mritent
d'tre discutes, c'est toujours intressant), il est fondamental de
comprendre que de telles assomptions ne peuvent pas servir de base pour des
discussions sur le canon, sinon il est facile de voir que notre base commune
de discussion, notre rfrentiel, se rduit alors comme une peau de chagrin
 chacune de ces hypothses...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Sat, 14 Nov 1998 21:30:37 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma

&nbsp;

la seule reponse que je
! ! ! ;-D
la poilitique, sinon...
que MJ, c'est mon droit le plus strict</U></B>
Bravo!! Car bien entendu c'est ton droit le plus strict, il est doublement
incontestable car : 1) il d&eacute;pend de ta version personnelle de l'Histoire
et de l'Univers2) il r&eacute;pond a 1 des principes fondamentaux des R&egrave;gles
de Wujick pouvant se r&eacute;sumer &agrave; "faites ce que vous voulez".
--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 08:35:54 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 14 novembre 1998 20:50
Objet : [ambre] Re: Proba


>At 11:10 14/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>>Honntement, il me semble compltement improbable que 6 mecs arms et
>>balaises aillent manipuler une servante pour leur ouvrir la porte,
d'autant
>>qu'ils ne savent mme pas qu'elle existe.
>>
>>Par ailleurs, et je le rpte. Dis-moi o est la probabilit l-dedans ?
Tu
>>peux trouver du contrle mental de Carmella ( la limite, mais a me
semble
>>trs... hum... improbable vu que les 6 bestioles ingoraient tout de
>>Carmella), mais j'aimerais bien savoir o tu trouves des probabilits l
>>dedans, hormis dans un terme de Flora qui est utilis dans un sens
vraiemnt
>>bien peu en rapport avec des probabilits.
>>Philippe
>
>Pourquoi manipuler la servante ? IMO ils ont tritur Ombre pour "passer
>commande" comme dit Merlin, d'un moyen simple d'entrer.

>Pour moi ca relve du mme domaine que lorsque Random dit "je cherchais un
>lieu o je n'aurais aucune place spciale" dans le tome 3 si ma mmoire est
>bonne, quand il raconte son histoire  Corwin.

>On appelle ca simplement manipulation de probabilits, mais en fait c'est
>de la manipulation d'Ombres; sauf que au lieu de demander un ciel vert et
>un dsert rose, on demande un endroit o passer un endroit sympa sans
>risquer sa vie, o un royaume en grand danger qui attend son sauveur ( la
>Ereckos).


Bon, pourquoi pas. Mais a m'ennuie quand mme et je vis te dire pourquoi :
parce qu'ils ne cherchent pas une Ombre au hasard, ils cherchent  attraper
Random. Or Random n'est que dans une Ombre  la fois. Si l'Ombre dans
laquelle est Random n'a pas de moyen facile d'entre, spcifier une Ombre o
il y a  la fois Random _et_ un moyen facile d'entrer n'existe pas (parce
que Random est une singularit dans les Ombres).

Ceci dit, je pense que ton opinion se rapproche plus de la seconde
possibilit que j'voquais, celle o un autre moyen que la manipulation
d'Ombre " la Corwin" est utilis, pour "modeler le tissu d'Ombre" (autre
pouvoir de l'ADRPG soit dit en passant). Note bien que, de nouveau,  ma
connaissance, c'est le seul exemple de ce pouvoir dans un bouquin. On voit
des Ombres dtruites, certes, mais "dites" comme a, non.

Ceici dit c'est un pouvoir trs sympa (plus proche de ceux du Logrus dans
l'ADRPG d'ailleurs),e t qui le plait bien plus que la 'manipulation des
probabilits", pouvoir que je comtpe finalement supprimer de ma campagne si
j'arrive  le faire.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 08:35:55 +0000

----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 14 novembre 1998 20:08
Objet : [ambre] Re: Proba


> Desol de mettre mon grain de sel, mais il me semble justement que
l'exemple de Carmella est valide,

> >De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
> >stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
> >Princesse prfre. Pour tre rate...
>
> Justement, c'est rate, mais  auraot pu marcher, Random dit juste apres
que c'est une preuve que leurs ennemis peuvent > > > egalement manipuler
Ombre. La tentative de Flo a donc te contre...


Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
exactement ?

> >Et puis ce n'est pas une probabilit ici. Ce n'est pas parce que Flora
parle
> >de probabilit que c'en est. Elle utilise juste le terme improbable pour
> >dire que a l'tonnerait  mon avis. Rien  voir avec la roulette.

> je te ferai remarquer que la phrase etait "j'ai dcid qu'il etait
hautement improbable" On ne decide pas ce genre de chose, on > pense que,
mais on ne decide pas d'une probabilite...

Ben oui, raison de plus pour qu'elle ne parle pas de probabilits, non ? de
plus, la phrase originelle est "I have decided that it is improbable that
she will open the door". Pour moi, ( moins que Flora soit une
hyper-matresse de ma Marelle), je te le rpte, pas de manipulation ici, o
alors c'est de la communication mentale ou quelque chose du genre (mais note
bien qu'elle utilise un sifflet pour commander ses chiens, et qu'elle donne
des ordres vocaux  sa servante).

Quant  la rponse de Random, elle est, elle, totalement justifie, parce
qu'il a vu ses poursuiveurs agir, et qu'ils pense qu'ils sont peut-tre
capables de manipuler les gens des Ombres ou quelque chose du genre. Ceci
dit, une fois de plus, je ne vois aps o sont les probabilits. Pour moi, a
se rapproche plus de ce que fait Merlin lrosqu'il passe Frakir sur de
l'argent pour le convertir en monnaie locale, de la manipualtion du tissu
d'Ombre.

> >Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me
semble
> >bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ?

> Pas de tte, desol


A ma connaissance il n't en a pas, et je n'aime aps du tout les pouvoirs
lis dans l'ADRPG.

> >Bof, pour moi a n'a rien  voir avec la Marelle, alors tu sais...
>  par contre, je ne peut pas le justifier, mais qu'est qui te fait dire
 ?


Ce que je veux dire, c'est que, pour utiliser la Marelle, il faut se
dplacer (mme Fiona le fait quand elle coupe dans les Ombres avec Corwin),
je ne vois pas FLora faire a, et d'une, et elle ne fait absoument rien de
particulier  ce moment l, et de deux.

Philippe

P.S.: peux-tu configurer ton mailer pour te limiter  des lignes de 72
charactres comme tout le monde ou presque. C'est netement plkus facile 
lire, et a simplifie la rponse.



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 08:35:56 +0000


-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 14 novembre 1998 20:37
Objet : [ambre] Re: Proba


> Nous l'avons renvoyee dans sa chambre avec ordre de s'enfermer a double
tour.
> "Ca prouve la force de nos opposants, observa Random".
>
> Voila. Je ne pense pas qu'a ce moment, Random parle de leur force
>musculaire.


OK, mais voir mes autres posts  ce sujet en ce qui concerne les probas.
Note bien cependant que Random ne sait pas forcment  quoi s'attendre.

Ooops, en fait, je viens de relire le passage en entier et je viens de
tomber sur une autre phrase de Random :

"There exist a probability that they will gain entrance," he said.
"Therefore they will enter."

Bon, bon, bon... Ce qui est curieux l dedans c'est que deux Princes
conscient de leurs capacits se trouvent autant dmunis face  a (Flora +
Random), et qu'il ne leur vienne pas  l'esprit de se battre  ce niveau l
(sauf peut-tre Flora).

Bouf, je ne sais plus trs bien quoi penser  ce sujet.

>> Honntement, il me semble compltement improbable que 6 mecs arms et
>> balaises aillent manipuler une servante pour leur ouvrir la porte,
d'autant
>> qu'ils ne savent mme pas qu'elle existe.
>>
> Pas eux, mais le prince d'Ambre qui les dirigent. Random y fait
>explicitement allusion:


Heu, pas  la servante tout de mme ? C'est juste a que je faisais
remarquer.

>Corwin: Tu n'as aucune idee de la personne qui les a envoye's?
>Random: J'imagine que nous ne serons pas trop loin de la verite' en nous
>limitant a la famille.
>
> Et plus loin il ajoute "ils sont telecommande's".


OK, a c'est cohrent avec la puissance gnrale.

> Une autre remarque au passage: quand Random raconte a Corwin sa tentative
>pour liberer Brand de sa prison, il observe lui-meme qu'il a singulierement
>manque' de reussite ce jour la, puisqu'il a perdu deux armes et son jeu
>d'Atout. Il ne dit pas qu'il y avait qqun derriere ca, mais c'est une
>explication logique: la personne qui est derriere les creatures a fait
>en sorte que leur tache soit facilitee quand c'etait possible.


Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
ici ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres
Date: Sun, 15 Nov 1998 08:35:58 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 14 novembre 1998 20:10
Objet : [ambre] Re: tempetes d'ombres


> >Ah, as-tu des preuves de ce que tu avances sur un espace avec un nombre
> >infini de dimensions (et d'abord de quel infini parles-tu, Aleph combien)
?
> >[Philippe, qui est toujours  la recherche d'une mthod de comptage des
> >Ombres]
>
> pour ce qui est des N dimensions, Non. c'est juste une impression.
> mais essaye de les representer en 3D, et tu aura deja de serieux
problmes... regarde.
> il y a une infinite de chemins pour aller d'Ambre au chaos. donc on a au
moins deux dimensions.

Mouais, une ellipse avec les Cours et Ambre pour foyers suffit dj pour
reprsenter a, non ?

> la premiere idde est donc de dessiner ombre en "boules" ou en "disque"
mais aucune de ces representations ne reflte l'idde de > ples. Il
vaudrait donc mieux une ellipse. d'un autre ct, il semble obligatoire de
passer par Ygg pour aller d'un ple a l'autre.

Ah, pourquoi ? Si c'tait un passage oblig, pas mal de Princes seraient au
courant, non ? Pour ma aprt, je vois plutt Ygg au centre de l'ellipse.

De toute manire, en ce cas, une forme "en sablier" en deux dimensions
suffirait largement.

> notre forme n'est plus valide. il faudrait plutt une forme comme le
symbol infini....


Oui, enfin a marche aussi.

> >De toute manire, je te renvoie  la dmo de Ghostwheel que fait Merlin 
> >Random. Il me semble bien que Merlin y compte les Ombres, qu'il a une
> >mthode de dterminer la distance dans les Ombres (en voiles d'Ombres),
et
> >qu'il met justement un "bulletin mto" des Temptes d'Ombre...
> >
> On a un espace, Merlin s'est content d'y definir une norme (Imaginez la
puissance qu'acquerrerait Spectre avec un coprocesseur > mathematique...)

Mouais, enfin pour l'instant, deux dimensions suffisent aisment. De plus,
je pense que c'est impossible de dfinir une norme dans un especa avec un
nombre infini de dimensions (pas de preuve mathmatique, juste de
l'intuition [du genre si tu devais prendre en compte un nombre infini de
paramtres non nuls (coordonnes dans l'espace en question), le rsultat
serait forcment infini mme pur une distance finie], si quelqu'un  une
preuve qu'il le dise).

Philippe

Philippe




--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Sun, 15 Nov 1998 10:28:11 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
> probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. 
> 
 Pour moi, c'est un peu la meme chose. Avec la Marelle, on peut
se deplacer en Ombre, et pour ca il faut effectivement bouger. 
Mais une fois dans une ombre, on peut fixer petit a petit les parametres
qui sont encore indetermine's, ce qui est appele' dans les regles
"manipulations de proba". Avec le temps, l'ombre est de plus en plus
precise donc plus dure a modifier, ou, de maniere equivalente, 
elle devient de plus en plus reelle.

Pierre

PS: J'avoue que ma vision de ces choses est sans doute influencee
par la mecanque quantique.

--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Sun, 15 Nov 1998 10:33:54 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> Bon, bon, bon... Ce qui est curieux l dedans c'est que deux Princes
> conscient de leurs capacits se trouvent autant dmunis face  a (Flora +
> Random), et qu'il ne leur vienne pas  l'esprit de se battre  ce niveau l
> (sauf peut-tre Flora).
> 
 Si, si, ils y pensent (quand Random demande a Flora a quand remonte
son dernier combat), il veulent juste un peu de temps pour se preparer,
je pense.
> 
>>[tentative de liberation de Brand] 
> 
> Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
> ici ?
> 
 Peut-etre, mais alors c'est de la manipulation de stuff. Est-ce
vraiment different?

Pierre

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 11:39:43 +0000


-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 15 novembre 1998 11:32
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Bon, bon, bon... Ce qui est curieux l dedans c'est que deux Princes
>> conscient de leurs capacits se trouvent autant dmunis face  a (Flora
+
>> Random), et qu'il ne leur vienne pas  l'esprit de se battre  ce niveau
l
>> (sauf peut-tre Flora).
>>
> Si, si, ils y pensent (quand Random demande a Flora a quand remonte
>son dernier combat), il veulent juste un peu de temps pour se preparer,
>je pense.


Non, je pense que Random parle de combat physique, et pas de "manipulation"
de quelque chose.

>>>[tentative de liberation de Brand]
>>
>> Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
>> ici ?
>>
> Peut-etre, mais alors c'est de la manipulation de stuff. Est-ce
>vraiment different?


Qui aprle de manipulation ici. j'ai l'impression que seul le Stuff de Ranom
est en cause...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 11:43:00 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 15 novembre 1998 11:27
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>> probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas.
>>
> Pour moi, c'est un peu la meme chose. Avec la Marelle, on peut
>se deplacer en Ombre, et pour ca il faut effectivement bouger.


>Mais une fois dans une ombre, on peut fixer petit a petit les parametres
>qui sont encore indetermine's, ce qui est appele' dans les regles
>"manipulations de proba". Avec le temps, l'ombre est de plus en plus
>precise donc plus dure a modifier, ou, de maniere equivalente,
>elle devient de plus en plus reelle.


J'ai l'impression que tu confonds un certain nombre de choses ici.

En ce qui concerne cet "ajustement de paramtres", je ne vois pas le rapport
avec les probas.

Deuximement, aucun Prince ne se sert de cette capacit nulle part dans les
bouquins. une fois qu'ils sont dans une Ombre, ils y sont, ils ne la
modifient pas.

Par ailleurs, l'Ombre Terre doit tre hyper dure  modifier, puisque Corwin
y a vcu 400 ans et Flora au moins 200 (peut-tre en pointills, mais quand
mme). Je vois donc mal tes "petits ajustements" se produire dans ce cas.

>PS: J'avoue que ma vision de ces choses est sans doute influencee
>par la mecanque quantique.


Peux-tu t'tendre un peu sur ce point, a a l'air intressant mais 
premire vue je ne vois pas le rapport.

Philippe


--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Sun, 15 Nov 1998 11:49:00 +0000
Subject: [ambre] Re: Proba

> Qui aprle de manipulation ici. j'ai l'impression que seul le Stuff de Ranom
> est en cause...
> 
 Random a l'air de dire que cette journee etait vraiment exceptionnelle
de ce point de vue. Et personnellement, j'imaginais Random plutot
good stuff (mais c'est vrai, c'est pas un argument).

Pierre

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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 15 Nov 1998 12:59:08 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 15 novembre 1998 12:47
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Qui aprle de manipulation ici. j'ai l'impression que seul le Stuff de
Ranom
>> est en cause...
>>
> Random a l'air de dire que cette journee etait vraiment exceptionnelle
>de ce point de vue. Et personnellement, j'imaginais Random plutot
>good stuff (mais c'est vrai, c'est pas un argument).


En ce qui concerne Random, je dirais que son stuff volue nettement au cours
de la srie, passant de probablement ngatif (il a trs mauvaise rputation
dans la famille, ne semble pas avoir de chance avec ses grands frres,...) 
positif sur la fin (lorsqu'il trouve l'amour de Vialle, inspire confiance 
Corwin, et finalement devient roi).

Pour moi c'est un clair exemple d'volution.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 00:46:34 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 08:35 15/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Ooops, en fait, je viens de relire le passage en entier et je viens de
>tomber sur une autre phrase de Random :
>"There exist a probability that they will gain entrance," he said.
>"Therefore they will enter."
>Bon, bon, bon... Ce qui est curieux l dedans c'est que deux Princes
>conscient de leurs capacits se trouvent autant dmunis face  a (Flora +
>Random), et qu'il ne leur vienne pas  l'esprit de se battre  ce niveau l
>(sauf peut-tre Flora).
>Bouf, je ne sais plus trs bien quoi penser  ce sujet.

Yeeaaaaaaaaaaaah on a russi  faire changer d'avis Philippe... TnnT tu
notes bien la date dans la faq hein ? ;->>>

Uh bon plus srieusement il peut y avoir plusieurs explications 
l'inaction de Random et Flora:

- Random laisse Corwin agir, car il pense que ce sont ses cratures (et si
ils mettent  sac la maison de Flora au passage, c'est un bonus de plus :-) ).

- Flora sait que quelque chose de bizarre se passe, et elle veut laisser
les choses aller jusqu'au bout (pour vrifier de ses propres yeux le
pouvoir de ces cratures).

- Idem ci-dessus mais un peu plus tir par les cheveux: Flora estime aussi
que ce sont surement des cratures de Corwin (il se libre bien plus tt
que prvu, vient directement chez elle, et quelques heures aprs son arriv
-o il ne dit rien et joue avec elle- un de ses meilleur alli -Random-
vient ici parce que de mystrieuses cratures le pourchasse.. je sais pas
mais je pense que si j'tais  la place de Flora cela me traverserait
l'esprit, mais je suis un peu parano de nature comme PJ :-) ).

- Random a envie, besoin, de se dfouler physiquement...

- Random a peur (il le dit texto si ma mmoire est bonne) du pouvoir
d'ombre de ces cratures, et il ne (inconsciemment ?) veut pas dcouvrir
qu'elle sont meilleur que lui au jeu de l'Ombre.

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 01:20:40 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Salut,


Comme Jrmie et Philippe ont rpondu bien mieux que je n'aurais pu le
faire, je ne vais revenir que sur quelques points.


>1) la premire n'est que trs (trop) rarement respecte : " je ne me
>souviens plus o mais..."  , "dans les bouquins de Zelazny il s'avre
>que..", etc...  ce qui dommage pour ceux qui font l'effort de retrouver
>les textes afin de respecter cette rgle et d'appuyer leurs
>explications.
En effet.  Cette rgle n'est pas toujours respecte.  J'ai d'ailleurs
dcid depuis bien longtemps de rclamer tous les deux mails qu'elle le
soit [;-)].  Mais c'est un but, et il tait ncessaire d'en faire une rgle

>2) la deuxime rgle nous gne sur un point : [] comme plus
>recevable.

Ouh l!  M'aperois que je n'ai pas du tre assez clair dans mon mail sur
la netiquette de la ml.
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Les opinions personnelles sont parfaitement acceptes dans la discussion
(elles peuvent mme, comme le disait Philippe, ouvrir de nouvelles
perspectives), mais ce ne sont_que_des opinions personnelles; et de ce fait
elles ne peuvent servir  imposer son point de vue.  Si par hasard,
l'interlocuteur avait une telle attitude, il suffirait de lui rappeler que
son opinon n'engage que lui et qu' moins qu'il ne prsente un extrait des
livres/nouvelles elle ne vaut pas plus que celle d'un autre.
Les personnes qui participent  cette ml sont encore assez civilises pour
accepter la remarque (sauf quand ils s'appellent Philippe et qu'on leur
affirme que Bleys est brun ;-)

>Des lors pourquoi condamner une vision "Wujickienne" d'Ambre au profit
>d'une autre. Car mme s'il n'est pas , au got de certains,  "fidle a
>Zelazny" ( pour ce que cela veuille dire) il a au moins le mrite
>d'avoir bti sur sa lecture du Cycle, un systme de jeu pratique et
>jouable.
En tant que jeu...si tu veux.  Quoique je lui en voudrais toujours d'avoir
spar Atouts et Puissances...
Pour ce qui est de sa vision, ce n'est qu'une vision.  Tout comme celle de
Randall (et pourtant les deux ont t cres sous la direction du maitre)
ou celle des auteurs du CS.  Certes condamner la vision de Wujick est
excessif.  Mais il ne faut pas lui accorder plus de poids qu'une autre.

>D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
>page 212 d'Ambre le JdR sans de)
Les rgles ont rarement t mises en causes.  Il y a eu peu de mails  leur
sujet.
>
>En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
>nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
>l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
>d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.
La ml peut servir  cela, et n'hsitez pas  vous en servir ainsi.  Mais si
l'un des premiers mails proposait justement de nouvelles rgles pour
introduire InterOmbre dans le jeu, (Coucou Boris! ;-),  trs rapidement il
s'est avr que l'essentiel des mails gloseraient sur l'univers d'Ambre,
plus que sur le jeu.

>Nous sommes dconcerts d'observer qu'une vingtaine de messages puissent
>tre changes sur "la fcondit des Ambriens", en alliant les problmes
>mentionnes prcdemment, sans que cela semble dboucher sur quelque
>chose de constructif...
Ce ne sera ni la premire, ni la dernire fois.  Le dbat sur la nature du
Chaos/Logrus/Serpent-Ambre/Marelle/Licorne semble tre destin  tre
rcurant.  Et pourtant savoir si le Chaos de Zel est chaotique, morckokien,
boudhiste ou autre n'a,  mon avis, pas une grande incidance sur le jeu.
J'espre que personne ne se sent offens, je ne vise personne.

>Si nous n'avons pas bien compris vos motivations et que nous nous soyons
>"tromps" dans notre interprtation des faits, par avance nous nous en
>excusons car notre volont n'tait pas de vous choquer ou de vous
>ennuyer. Mais plutt avec votre concours, de dfinir le plus justement
>possible la ligne de conduite de cette mailing.
Excuss.
Le mieux est sans doute de vous jeter dans la mle... ;-)
>
>Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
>accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
>bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
>l'Univers! :-))
Toujours.

>
>En attendant vos rponses, nous vous saluons amicalement, frres
>d'Imaginaire...
Itou.
>
>Rachel et Romuald, Alias RA et RO !

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 01:21:16 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>exactement ?
Imho, il faut partir de l'ide que manipuler Ombre avec la Marelle consiste
 jouer avec les probas.  (Il est probable que derrire cet arbre la mousse
soit parseme de fleurs jaunes, il est probable qu'au coucher de soleil le
ciel soit violet, etc.).  Mais non seulement des probas que j'appelerai
physiques, mais aussi des probas comme la raction d'une personne ou d'un
fait (il est probable que cet ombrien se tourne vers moi).  Bien sr le
dplacement est ncessaire.  Mais maintenant, je me demande si (comme avant
je pensais) l'on a chang d'ombre ou si on est toujours dans la mme
ombre...


>Philippe

Arslan (puzzled)





--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 01:21:21 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Bouf, je ne sais plus trs bien quoi penser  ce sujet.
Et attention!  C'est une premire!  Philippe en difficult!!!  Gardez ce
mail de ct, folks!  *<;o)
Chapeau Pierre!

>Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
>ici ?
Tu te mets  citer le JdR maintenant?  HB!!!  ;-)
>
>Philippe

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 01:21:30 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,



>PS: J'avoue que ma vision de ces choses est sans doute influencee
>par la mecanque quantique.


OOoooooh nooooon!!! Encore un scientifique!   ;o)

Arslan, qui retourne chercher son aspirine.




--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 01:20:05 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres

Re,


>Ah, as-tu des preuves de ce que tu avances sur un espace avec un nombre
>infini de dimensions (et d'abord de quel infini parles-tu, Aleph combien) ?
>[Philippe, qui est toujours  la recherche d'une mthod de comptage des
>Ombres]

Non Philippe pas les Aleph!  Me suis toujours pas remis de tes mails de
l'anne dernire!
;o)

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 00:46:28 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 15:49 14/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:
>je te ferai remarquer que la phrase etait "j'ai dcid qu'il etait
hautement improbable" On ne decide pas ce genre de chose, on pense que,
mais on ne decide pas d'une probabilite... 

Ca ne va pas vraiment dans mon sens [:-)] mais si ca se dit.. c'est peut
tre pas trs franais acadmique (j'en sais rien) mais c'est une
expression que j'utilise et que j'ai dj entendu (pas forcement sur les
proba, mais de dire j'ai dcid que au lieu de l'estime que ou je pense que).

Quelqu'un pourrait poster la phrase en VO pour vrifier ?
(Philiiiiiiiiiiiippe)

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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Date: Mon, 16 Nov 1998 00:46:30 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Edition ou mouvement d'Ombre (was: Proba)

At 08:35 15/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Bon, pourquoi pas. Mais a m'ennuie quand mme et je vis te dire pourquoi :
>parce qu'ils ne cherchent pas une Ombre au hasard, ils cherchent  attraper
>Random. Or Random n'est que dans une Ombre  la fois. Si l'Ombre dans
>laquelle est Random n'a pas de moyen facile d'entre, spcifier une Ombre o
>il y a  la fois Random _et_ un moyen facile d'entrer n'existe pas (parce
>que Random est une singularit dans les Ombres).
>
>Ceci dit, je pense que ton opinion se rapproche plus de la seconde
>possibilit que j'voquais, celle o un autre moyen que la manipulation
>d'Ombre " la Corwin" est utilis, pour "modeler le tissu d'Ombre" (autre
>pouvoir de l'ADRPG soit dit en passant). Note bien que, de nouveau,  ma
>connaissance, c'est le seul exemple de ce pouvoir dans un bouquin. On voit
>des Ombres dtruites, certes, mais "dites" comme a, non.
>
>Ceici dit c'est un pouvoir trs sympa (plus proche de ceux du Logrus dans
>l'ADRPG d'ailleurs),e t qui le plait bien plus que la 'manipulation des
>probabilits", pouvoir que je comtpe finalement supprimer de ma campagne si
>j'arrive  le faire.
>Philippe

En clair et si j'ai bien compris tu dis que les cratures n'ont pas pu
passer commande d'une ouverture non violente de la porte d'entre
(Carmela), parce que pour cela il faudrait qu'ils se dplacent dans une
autre Ombre o Carmela leur ouvrirait la porte; mais que alors cela ne
serait plus Corwin-Random-Flora qui serait dans la maison mais leur ombre.

Si c'est bien ca c'est trs intressant, je n'avais pas vu cela comme ca.
Et c'est trs juste aussi... ce qui veut dire que si on estime (c'est mon
cas) que le pouvoir sur Ombre des cratures s'est bien exerc (quelque soit
la mthode) sur Carmela, ils n'ont pas fait un dplacement d'Ombre, mais
ils ont "dits" comme tu dis l'Ombre Terre pour pouvoir rentrer sans
violence.

Et que donc un pouvoir "de base" sur Ombre (je ne pense pas que les
cratures de Fi ait un pouvoir immense sur Ombre) comprend cette sorte
d'dition/modification... voir mme que l'on peut interchanger
microdplacement (je change mes dollars US en francs suisse) avec une
microdition...

Par contre il faudrait aller voir du cot des rouquins voir d'Obron (selon
les interprtations personnelles) pour faire de l'dition plus gnrale et
plus massive.

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 08:39:14 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Cela me semble un peu tir par les cheveux. Cela m'a toujours sembl tre
>une remarque plutt sarcastique de la part de Flora, voire cynique. De plus,
>cela devait tre en dehors des heures de service de Carmella.
>
>De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
>stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
>Princesse prfre. Pour tre rate...
>
>Et puis ce n'est pas une probabilit ici. Ce n'est pas parce que Flora parle
>de probabilit que c'en est. Elle utilise juste le terme improbable pour
>dire que a l'tonnerait  mon avis. Rien  voir avec la roulette.
>
>Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me semble
>bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ?

RRroooooooh, de quelle extraordinaire mauvaise foi tu peux faire preuve... :-)

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: tempetes d'ombres
Date: Mon, 16 Nov 1998 07:28:07 +0000


>
>Mouais, enfin pour l'instant, deux dimensions suffisent aisment.

Exact, mais qu'entend-t-on par dimension, c'est le nombre de parametre
nescessaire pour definir une ombre de maniere unique, on a vu qu'il en faut
au moins deux, mais (il me semble) que ce n'est pas suffisant


 De plus,
>je pense que c'est impossible de dfinir une norme dans un especa avec un
>nombre infini de dimensions (pas de preuve mathmatique, juste de
>l'intuition [du genre si tu devais prendre en compte un nombre infini de
>paramtres non nuls (coordonnes dans l'espace en question), le rsultat
>serait forcment infini mme pur une distance finie], si quelqu'un  une
>preuve qu'il le dise).


du point de vue mathematique, si, c'est possible, mais je ne vais pas vous
ennuyer avec 




--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Mon, 16 Nov 1998 07:28:05 +0000

>> >De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
>> >stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
>> >Princesse prfre. Pour tre rate...
>>
>> Justement, c'est rate, mais  auraot pu marcher, Random dit juste apres
>que c'est une preuve que leurs ennemis peuvent > > > egalement manipuler
>Ombre. La tentative de Flo a donc te contre...
>
>
>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>exactement ?
>

L, il y a une nuance que je ne saisis pas, ou plutt, on a un problme de definition. J vais reperendre l'ex de l'ADRPG mme si tu ne l'aime pas.
je marche avec la marelle, et je decide que sous une feuille morte il y a une piece de monnaie.
ais-je chang d'ombre ? modol le tissus sans changer ? ou simplement modifi une probabilite ?
que fait Corwin quand il trouve Grayswandir dans un arbre ?
si on ne definit pas ces nuances, il est impossible de repondre clairement a ces questions...

n'oublie pas qu'a priori les ombres sont "continues, c'est a dire qu'il y a une infinite d'ombre entre celle o une fleur est rouge, et cell o elle est bleue. alors comment peut on tre veritablement dans une ombre a la fois ?
je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon comment seraient ils capables de se retrouver ?


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Date: Mon, 16 Nov 1998 13:10:11 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 09:44 16/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:
>>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>>exactement ?

>Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits. Je
>donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
>peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il souhaite
>attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
>influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.

Ok c'est clair. Et non c'est pas clair.

Je crois que c'est le terme de probabilits qui gne pas mal de monde.

Pour moi ton personnage va dans une Ombre (ou dite l'ombre dans laquelle
il est, en pratique c'ets la mme chose) o il va gagner. Ou alors (la
thorie diffre mais en pratique ca revient au mme aussi) il choisi le
nombre n avant sa manipulation d'ombre, et ensuite il va dans une ombre o
n va sortir  la roulette.

Mais savoir en quoi les proba sont modifies...  part si le type va
explicitement dans une ombre o n  p% de chances de sortir (p choisi par
lui)...

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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Date: Mon, 16 Nov 1998 21:36:01 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] RE : tempetes d'ombres, et bonjour

dj salut ! je suis nouveau sur la liste. Lecteur assidu d'Ambre et
depuis peu MJ.
- j'aimerais connaitre les sites 'rcents' (cad avec des ajouts
rguliers) d'Ambre
- vous trouverez aussi chez moi l'essentiel (selon moi) de l'univers par
thmes (merci pour vos commentaires)
http://perso.club-internet.fr/thedust/

et pour finir une petite contrib concernant la manire de se reprsenter
les ombres : pour moi, il y a deux poles, Ambre et les Cours. Ygg est au
centre du chemin le plus court (mais pas forcment du plus facile ou du
plus frquent (peut-tre la droite Ambre/Cours constitue-t-elle une
infinits d'ombres du Monde ngatif ?) Il y a une infinit de chemins
possibles (les ellipses) conprenant tous une infinit d'ombres. Bien
entendu, on peut aussi 'sauter' d'une ellipse  une autre ellipse qui
lui est proche. Les Hellrides, c'est une modification de la matiere pour
contracter une ligne (ou passer d'une ligne  une ligne bcp plus
loingne). J'ai donc une reprsentation en 2D, mais je n'exclue pas la
3D avec la confrontation d'autres ralits qui viendront nous dire
bonjour avec le rveil des Anciennes Puissances

PS : ma copine est passe par l qd j'crivais ce mail, elle dit qu'on
est tous barges  spculer sur ce genre de trucs. Encore une qui va
manifester contre le JdR :)

Attachment Converted: "c:\eudora\attach\ombres.gif"
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Date: Mon, 16 Nov 1998 22:20:34 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Jeremie Bouillon a crit:

> Vous tes combien derrire c'te clavier ? :-)

2 ,cf le message de prsentation que nous vous avons envoy  notre arrvive!

> On doit essayer serait plus juste.

ben je ne sias pas mes vos rgles ne semblaient pas le voir ainsi, mais c'est
vrai qu'en pratique j'aurais du m'en douter!!!

> Bon en fait la "rgle" de mentionner ses sources est une procdure
> vidente, qui consiste  viter les "c'est moi qui ai raison" "non c'est
> moi" "si c'est moi" "non" "si" "non" "si" etc. qui ne sont que trop communs
> sur trop de newsgroup et de mailing list.

pas que sur d'autres ml semble t il sinon le problme ne nous aurait pas
fleur!

> Ce n'est pas marqu dans la FAQ de la ML, mais il me semblait vident qu'un
> prrequis est qu'il n'y a pas de meilleure interprtation d'Ambre qu'une
> autre, et que si on en a fait un jdr c'est pour s'approprier ce monde, que
> donc mme la vision de Zelazny n'est en rien suprieure ou meilleure qu'une
> autre.
>

ben je sais pas mais on a plus souvent constat des attaques du "systme
Wujickien" que de propositions personnelles pouvant servir de base  un JdR
jouable: >Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux (il me
semble>bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde) ? 
titre d'exemple!!

> Simplement je trouve que c'est aussi un prrequis que de bien nommer ces
> versions, pour pouvoir les diffrencier, savoir ce qui vient de chez qui en
> somme. Cela a entre autre comme avantage de faciliter la vie de ceux qui
> font une campagne zelaznyienne.

merci!

>
>
> >Il nous semble que s'il  y avait quelqu'un dont l'interprtation du
> >Cycle d'Ambre puisse tre considre comme la plus "juste ou fidle" a
> >la vision de Zelazny, se serait sans nul doute l'explication de son
> >uvre par lui mme, ce qu'il ne semble pas avoir fait.
>
> Ce qui reste pour moi un mystre d'ailleurs, mais je ne suis pas d'accord.
> IMHO il y a bien une version plus fidle qu'une autre, c'est celle de Zel
> tout simplement.

c'est bien ce que l'on dit!
Tu dis "je ne suis pas d'accord" qunad on dit  que la seule expliaction pouvant
"tre considre comme la plus "juste ou fidle" a la vision de Zelazny, se
serait sans nul doute l'explication de son uvre par lui mme, ce qu'il ne
semble pas avoir fait." puis tu me dis que :"il y a bien une version plus
fidle qu'une autre, c'est celle de Zel tout simplement."
Dire non pour dire pareil....Tu penses pas tre un peu en contradiction avec
toi mme?

>  mais je trouve que l'on peut (pour ceux que ca intresse, ce n'est ni une
> obligation ni une option meilleure qu'une autre) essayer de tendre le plus
> possible vers la vision Zelaznyienne de Zelazny :-)

tout  fait d'accord avec toi sur cette possibilit, bien que l'Ambre dans
laquelle nous travaillons notre campagne est  la fois semblable  Zelazny tout
en tant trs diffrente! On s'explique: le similaire provient de ce que
Zelazny a dcrit et le diffrent de tous les "trous" qu'il a laiss.

> >Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
> >accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
> >bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
> >l'Univers! :-))
>
> Bien sur, pas de problmes ! C'est toujours bien de pouvoir faire avancer
> le schimilibili..chose.
>

alors esprons que le schmilblick avance! :-))
Ludiquement,
RA et RO



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Date: Mon, 16 Nov 1998 23:13:31 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Philippe Krait a crit:

> C'est globalement a, mais c'est en fait un peu plus subtil. Pour bien
> appliquer une rgle, il est en gnral utile de savoir pourquoi elle a t
> dicte (et tant  l'origine de la rgle...).

ah c'est toi... alors expliques!

> En fait, il faut savoir que les bouquins n'tant pas toujours trs prcis et
> laissant une grande part  l'interprtation d'une part, et les rgles et les
> suggestions de l'ADRP promouvant un jeu trs ouvert d'autre part, il y a un
> norme richesse potentielle  exploiter.

ouf!

>
>
> Le problme c'est que cette richesse s'exploite souvent de manire trs
> diffrente selon les gens, et que, en ce qui concerne l'interprtation d'un
> point particulier, les opinions peuvent trs facilement diverger

c'est normal en gnral tu as une interprtation par lecteur!

> . Pour viter des discussions de gamins sans fin (Si, j'ai raison, non tu as
> tort,
> si, non,... ad nauseam), il est ncessaire pour les participants aux
> discussions d'avoir un rfrentiel commun.
>
> Or le seul rfrentiel commun est constiu des ecrits de RZ

l'ide mme de "seul rfrentiel commun" est pas trs librale mais bon...

> (et ventuellement du livre de rgle).

re-ouf! parce que le thme de vos mailings sont quand mme Ambre de Zelazny mais
aussi Ambre le Jeu de Rle sans d? Mme si en matire de JdR il s'agisse plus
d'argumentation de points de rgle ( ce que vous l'avez compris nous dtestons,
d'ailleurs peut-tre est-ce pour cela que AD&D est loin derrire nous... soupir
de soulagement  la pense des " la rgle du paladin bouquin 12 page 424 alina
3 dit que..." aaaaargh).Mais peut-tre n'es tu pas rliste.

> C'est pourquoi lorsqu'on veut prsenter quelque chose de "tendancieux",

Ae!! pour "tendancieux", tu penseras  dfinir ce qui est "tendancieux" et ce
qui l'est pas...

> pour tre sr que les autres comprennent bien avec la bonen rfrence

Re AE pour "bonne rfrence", dcidment c'est plutt "tendancieux" (!!!) comme
vision de la discussion... un peu totalitaire non?

> , il est
> ncessaire de prciser si la rfrence est :
>
> 1) commune (voir ci-dessus)

o?!

>
>
> 2) locale (une campagne ou juste des ides personnelles, mais sans fondement
> collectif).

heureusement qu'une ide personnelle est "sans fondement collectif"! Aprs la
pense unique la pense collective?


> 1) j'ai employ le mot "tendancieux" plus haut. Si le sujet ne l'est pas, pas
> de problme.

oh!!!

> S'il l'est, eh bien il sera temps (ventuellment demand par l'interlocuteur,
> du genre "pourrais-tu retrouver ce dont tu aprles,
> aprce que je me souviens plutt du contraire") de retrouver l'exacte citation.

retrouver une "exacte citation" ne veut pas dire avoir une "exacte
interprtation"!

Exemple : "Si RZ crit : "Bleys est un rouquin", je ne vois pas ce qui est sujet
 interprtation l dedans. Il a les cheveux roux. Bon, c'est clair, et le
subjectif n'entre pas en ligne de compte."

tu crois vraiment ce que tu dis? D'abord parce que la vision mme d'une couleur
est Subjective!! Et oui, tu vois la vision et la neurologie c'est comme qui
dirait mon mtier  mais bon : tu peux "voir" quelque chose d'une couleur sans
avoir aucune certitude qu'elle le soit, en effet la lecture visuelle d'une
couleur passe par la rception d'une stimulation, sa transformation et son
interprtation corticale. A tous les tages de ce cheminement le phnomne peut
tre altr . Il n'y a pas de certitudes mais uniquement des suppositions plus
ou moins probables en matire de physique!
Si Zelazny a crit "Bleys est Roux"  cela ne veut pas forcment dire qu'il le
soit : je peux le voir comme un Brun teint en roux, comme un mtamorphe, un
magicien  ou tout autre interprtation probable... qui reste bien sr
personnelle.

Lecture et interprtation sont choses diffrentes!

> Oui, mais il y a quand mme une base irrfutable, tout n'est pas que
> subjectivit.

si car depuis Einstein tout est relatif!

> C'est pourquoi je ne discute jamais (ou tout au moins j'essaye, voir
> ci-dessus pour les efforts) les interprtations qui ne sont que du domaines
> "local". J'essaye au plus de voir si elles sont compatibles avec mes
> visions, et comment elles peuvent se rattacher au "canon".

CANON, df. du Petit Larousse : dcret, rgle concernant la foi et la discipline
religieuse. Ou rgle , modle en gnral...je ne pensais pas que l'attachement 
Zelazny soit si important au point de vouloir l'enfermer (le pauvre, et de la SF
en +) dans un canon. C'est par trop limit pour le gnie de cet crivain et tu
es au courant que dans l'Histoire les "canons " changent?

> Ca dpen si elle est ou non fonde sur le rfrentiel commun. Si vous venez
> m'affiremer que, en fait, Bleys est Brun, je me sentirait tout  fait
> justifi dans le fait de vous dire que ce n'est pas le cas.

cf. plus haut, en plus on ne "t'affirmera" jamais quoi que se soit, on pensera
que...

> Pour ce qui est du domaine totalement invent par Wujcik

il fallait bien qu'il "invente", Zelazny n'a pas crit un bouquin de JdR mais de
SF, c'est pas pareil et il fallait l'adapter... donc crer. Ce qui est toujours
plus facile  commenter qu' galer.

> , je ne le rejette
> pas, je le commente. Mais attention, dans certains cas, mon interprtation
> personnelle (hors canon) peut bien valoir la sienne, et il est alors naturel
> que je compare les deux en termes (par exemple) d'avantages en termes de
> richesse pour le background ou pour les intrigues.

nous ne savions que ta prolifique interprtation personnelle ai pu aboutir  un
JdR jouable, si oui o?! Nous savons bien qu'elle n'en ai pas moins aussi
intressante que les autres.

> C'est normal, nous ne sommes pas l en tant que "Grands Arbitres du Cosmos".
>

ouf!

> pas de pdantisme s'il vous plait

il s'agit nullement de pdantisme ( d'ailleurs tu vois entre lecture et
interprtation, nous qui avons crit le texte pouvons te dire que non...)

> , je suiis rliste depuis plus de 18 ans
> (et j'ai commenc par tre matre)

y a du "pdantisme" l?

> , ce qui ne m'empche absolument pas d'en
> tirer le bnfice.

si tu peux tirer bnfice des discussions nous sommes honntement trs contents
pour toit,  pour nos besoins et/ou nos attentes nous pensons que  certains
sujets ( dans le mot d'origine la rf. tait  la fcondit des Ambriens!!!) ne
nous apporte pas grand chose, d'autre plus rcents nous ont plus intresss mais
c'est trs subjectif tout a non?

> L'important c'est de ne pas se dire : "il n'y a qu'une
> seule Ambre, et je suis son prophte".

ah bon par certains de tes textes on aurait pu croire, dsols de cette
interprtation abusive...  ;-)

> Ce n'a pas t le cas. Maintenant, si vous avez des suggestions
> constructives pour la ligne de consuite, je suis tout prt  les entendre...

ouaip c'est cool a

> Un point important en conclusion, qui n'a pas t abord jusqu'ici : mme
> s'il est trs facile de baser des campagnes sur le fait que les narrateurs
> des sries (Corwin et Merlin) aient menti (et de telles campagnes mritent
> d'tre discutes, c'est toujours intressant), il est fondamental de
> comprendre que de telles assomptions ne peuvent pas servir de base pour des
> discussions sur le canon, sinon il est facile de voir que notre base commune
> de discussion, notre rfrentiel, se rduit alors comme une peau de chagrin
>  chacune de ces hypothses...

tu t'enfonces, la vrit est toujours ailleurs!! :-)

RA et RO


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Date: Mon, 16 Nov 1998 23:25:36 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Adrien Honda-Bornhauser a crit:

> Salut,

salut  toi!

> En effet.  Cette rgle n'est pas toujours respecte.  J'ai d'ailleurs
> dcid depuis bien longtemps de rclamer tous les deux mails qu'elle le
> soit [;-)].  Mais c'est un but, et il tait ncessaire d'en faire une rgle

ok

> >2) la deuxime rgle nous gne sur un point : [] comme plus
> >recevable.
>
> Ouh l!  M'aperois que je n'ai pas du tre assez clair dans mon mail sur
> la netiquette de la ml.
> Je suis parfaitement d'accord avec vous.
> Les opinions personnelles sont parfaitement acceptes dans la discussion
> (elles peuvent mme, comme le disait Philippe, ouvrir de nouvelles
> perspectives), mais ce ne sont_que_des opinions personnelles; et de ce fait
> elles ne peuvent servir  imposer son point de vue.

c'est pas ce que l'on disait a?!

> Si par hasard,
> l'interlocuteur avait une telle attitude, il suffirait de lui rappeler que
> son opinon n'engage que lui et qu' moins qu'il ne prsente un extrait des
> livres/nouvelles elle ne vaut pas plus que celle d'un autre.

c'est en effte ce que l'on fait dans les discussions que nous avons!MDR

> Les personnes qui participent  cette ml sont encore assez civilises pour
> accepter la remarque (sauf quand ils s'appellent Philippe et qu'on leur
> affirme que Bleys est brun ;-)

pour Bleys est brun c'est fait!!!

> >Des lors pourquoi condamner une vision "Wujickienne" d'Ambre au profit
> >d'une autre. Car mme s'il n'est pas , au got de certains,  "fidle a
> >Zelazny" ( pour ce que cela veuille dire) il a au moins le mrite
> >d'avoir bti sur sa lecture du Cycle, un systme de jeu pratique et
> >jouable.
> En tant que jeu...si tu veux.  Quoique je lui en voudrais toujours d'avoir
> spar Atouts et Puissances...

pour nous il marche assez bien, mais c'est vrai que les Atouts auraient pu tre
considrs comme un Pouvoir  part entire, remarques bien que cela cre une
marge de manoeuvre pour le MJ!

> Pour ce qui est de sa vision, ce n'est qu'une vision.  Tout comme celle de
> Randall (et pourtant les deux ont t cres sous la direction du maitre)
> ou celle des auteurs du CS.  Certes condamner la vision de Wujick est
> excessif.  Mais il ne faut pas lui accorder plus de poids qu'une autre.

Loin de nous cette ide, nous lui reconnaisson surtout le fait d'avoir propos
une adaptation jouable, toute autreproposition nous interesserais nota! :-)

> D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
> >page 212 d'Ambre le JdR sans de)
> Les rgles ont rarement t mises en causes.  Il y a eu peu de mails  leur
> sujet

Karma, Probabilits....

> >En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
> >nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
> >l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
> >d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.
> La ml peut servir  cela, et n'hsitez pas  vous en servir ainsi.

merci!

>  Mais si l'un des premiers mails proposait justement de nouvelles rgles pour
>
> introduire InterOmbre dans le jeu, (Coucou Boris! ;-),  trs rapidement il
> s'est avr que l'essentiel des mails gloseraient sur l'univers d'Ambre,
> plus que sur le jeu.

on va alors essayer de partir sur un point de vue rlistique, afin d'agrmenter
vos discussions, cela pourrait tre sympa!

> Ce ne sera ni la premire, ni la dernire fois.  Le dbat sur la nature du
> Chaos/Logrus/Serpent-Ambre/Marelle/Licorne semble tre destin  tre
> rcurant.  Et pourtant savoir si le Chaos de Zel est chaotique, morckokien,
> boudhiste ou autre n'a,  mon avis, pas une grande incidance sur le jeu.
> J'espre que personne ne se sent offens, je ne vise personne.

hi hi hi

> Excuss.
> Le mieux est sans doute de vous jeter dans la mle... ;-)

je crois que c'est fait vue les rponses!

> Nous esprons que vous accueillerez ces rflexions, comme nous avons
> >accueilli vos crits, c'est a dire avec curiosit, respect et
> >bienveillance mme s'ils ne refltaient pas toujours notre vision de
> >l'Univers! :-))
> Toujours.

et nous de mme.

> En attendant vos rponses, nous vous saluons amicalement, frres
> >d'Imaginaire...
> Itou.
>

Amicalement,RA et RO



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Date: Tue, 17 Nov 1998 00:41:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>C'est une pure invention de Wujcik, mais pour une fois je trouve que ca
>colle assez bien.
Pourquoi?
Pour ma part le peu que j'en ai vue me fait penser que ce systme est un
peu tir par les cheveux...  Cette ide que l'on trane  tout moment sa
chance ou malchance...mouais... me souviens pas d'avoir trop vu a dans le
livre.
 propos de good stuff, est-ce que ceux qui sont sur la ml us se
souviennent du texte de Flo au Far West?  Que ceux qui le veulent me
fassent coucou, il est sympa tout plein.


>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


Tcho

Arslan



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Date: Tue, 17 Nov 1998 00:41:04 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Salut,

>Cela m'a souvent pos problme et je crois dj en avoir parl mais je
>pense qu'on ne change pas d'Ombre  chaque modif.
On avait pas appel a "zone d'Ombre" il y a fort longtemps?  Ou alors ce
terme dsignait un autre concept.

>-% Vince %-


Tcho

Arslan



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Date: Mon, 16 Nov 1998 23:33:04 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : tempetes d'ombres, et bonjour

Bonjour  toi!
Nous sommes depuis peu sur cette mailing et nous esprons que ton accueil s'y
fera aussi chaleureusement que la notre! Tu pourras bientt trouver notre site
sur le Net qui parle d'Ambre (tonnant non) et va proposer une Campagne par
Email et ichat, si cela t'intresses nous t'enverrons un petit faire part pour
sa naissance sur la Grande Toile!!
@+ Rachel et Romuald

PS: dsespre pas pour ta copine !




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Date: Mon, 16 Nov 1998 21:55:51 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
        "ambre@sorengo.com" <ambre@sorengo.com>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Jeremy Rosen a crit:

> >En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
> >nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
> >l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
> >d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.
>
> Si vous trouvez une telle M.L est que vous pouriez me faire signe ? je la cherche aussi..

c'est cool dans ce cas car s'il n'y en a pas, il pourrait tre intressant d'intgrer une part
de JdR  la discussion... MJ je cre souvent des perso, background ou scnario et avoue que
cela pourrait tre sympa de les changer!
RA


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Date: Mon, 16 Nov 1998 21:35:55 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles



Jeremie Bouillon a crit:

> - l'absence totale de ds est parfois chiante, et *puisante*.

ca dpend pour qui... pour mon exprience personnelle cela n'est pas le cas:
j'aime le systme sans d parce qu'il me dlasse un peu aprs tous les JdR
auxquels j'ai jou et o il fallait faire des tirages  pleine poigne de ds!
De plus j'ai eu  maitriser des parties avce des joueurs totalement nophytes
(cad sans exprience aucune du JdR) et l'abscence de ds a sembl les satisfaire
: ils pouvaient se consacrer  l'interpration de leur personnage ce qui est
tout de mme la part la plus sympa du JdR, adieu les rgles lourde o on
masquait son insuffisance d'interprttation derrire des tirages abrants!Sans
compter bien videment un investement pour le matriel (ds!) moindre, surtout
qu' Ambre le JdR sans d il est plutt difficile pour les joueurs indlicats de
taxer les ds des autres!

> - l'absence de vrai travail sur l'oeuvre (on attends encore une vrai bonne
> version de la timeline et du who's who).

qu'est ce qu'une "vraie bonne version de la timeline et du who's who" ou un
"vrai travail sur l'oeuvre"?!! J'avoue que la notion de "VRAI" quand elle est
autant revendique me drange quelque peu....

> - l'absence de rfrences au texte (mme problme que pour le Complete
> Sourcebook, il faut tre docteur s ambre pour faire le tri).

pourtant il m'a bien sembl remarquer quelques citations ca et l dans les
Bouquins de Wujick ( avec rfrence nen bonne et due forme!), mais s'il en est
autrement qu'est-ce donc qu'un " docteur s ambre", ce titre n'est-il pas un peu
pompeux?!!!

> - la non transformation d'un roman en un univers de jdr jouable et
> utilisable...

alors l je comprends pas, j'avais pourtant l'impression de jouer  Ambre moi,
et que ce systme marche trs bien, on m'explique?!

>  on aurait bien voulu que Wujcik demande (et
> obtienne)  Zel des choses simples (en combien de temps un ambrien rcupre
> d'un coup de poignard bien profond, quels sont les limites du pouvoir
> d'ombre, enfin une tonne de trucs).

D'abord Wujick me semble mal plac pour obtenir de Zelazny quoi que se soit dans
le domaine du JdR, car c'est bien de petite pinaillerie de rgle dont il semble
s'agir, quand on sait que Zelazny n'tait pas du tout rliste. Il a du faire
tout au plus une partie qui ne semble pas l'avoir convaincu. Or tes questions
relvent plus du JdR que de la littrature SF!

> Mais bon c'est de la polmique pour de la polmique :-))
>



> ah bon?!!! MDR!!! :-)

RA et RO


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Date: Tue, 17 Nov 1998 02:38:13 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Dworkin...

Petit coucou de Mel qui n'a plus trop de temps d'crire ( mais je lis tout ... si
c'est vrai ).

Je salut les nouveaux arrivants bien bas.

Ra et Ro, soyez les bienvenues =).

Pour tous:

Non vraiment, je n'aurais jamais voulu vous avoir comme correcteur au Bac pour mon
commentaire de texte !!!!  =)
Par contre, je me demande ce que j'aurais commenter sur un texte tir du cycle...
en n'ayant pas lu les livres ?

Juste un rajout par rapport  ma rponse de mail sur la bataille dans les Cours du
Chaos.
L'emplacement du champs de bataille est l'endroit dessin sur l'Atout que Corwin a
voler  Dworkin, donc l o un Ambrien peut "survivre".

A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme les
Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs du chaos
depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme chaotique
que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle tache). Je
ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
transformation (pour moi la mtamorphose impose un tat d'esprit (j'ai du mal 
m'expliquer sur ce point l , j'ecrirais un autre mail sur le sujet), qui va 
l'encontre de la Marelle et d'Ambre.

Pour en revenir  l'Atout, je pense que l'endroit o Dworkin l'a dessin est une de
ses limites dans les Cours. Voil pourquoi l'arme d'Ambre  pu y combattre.

Mel ,


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Date: Mon, 16 Nov 1998 13:44:13 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Karma

>Quand j'tait MJ, je me servai du KARMA des PJ, comme d'un modificateur,
>permettant de faire aller les actions des PJ dans le bon sens.
>
>Mais aprs quelques parti, j'avais quand mme rajout un peu de d : le PJ
>lanc 2D20 un ngatif et un positif pour modifier son score.
>
>Steph

AArgh!! Sacrilge!! Tu as cd  la tentation! :-)

____________________________________________________
-% Vince %-

 - No! Try not!
   Do or do not.
   But there is no try. -

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 13:10:08 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 09:23 16/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:
>>Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
>>ici ?

>A propos de Karma, je ne me souviens pas avoir vu cette notion dans les
>books. Quelqu'un peut-il me rafraichir la mmoire, ou confirmer ma pense
>selon laquelle Wujcik a invent cette notion pour ses rgles?

C'est une pure invention de Wujcik, mais pour une fois je trouve que ca
colle assez bien.


-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 13:34:47 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Karma

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  16/11/98 14.34

>>>A propos de Karma, je ne me souviens pas avoir vu cette notion dans les
>>>books. Quelqu'un peut-il me rafraichir la mmoire, ou confirmer ma pens
e
>>>selon laquelle Wujcik a invent cette notion pour ses rgles?
>>
>>C'est une pure invention de Wujcik, mais pour une fois je trouve que ca
>>colle assez bien.
>
>Tout  fait d'accord, d'ailleurs c'est souvent ce qui fait pencher la
>balance dans les cas litigieux, remplaant ainsi le rle qu'aurait pu joue
r
>le d.

Quand j'tait MJ, je me servai du KARMA des PJ, comme d'un modificateur,
permettant de faire aller les actions des PJ dans le bon sens.

Mais aprs quelques parti, j'avais quand mme rajout un peu de d : le PJ
lanc 2D20 un ngatif et un positif pour modifier son score.

Steph

---- 16/11/98 14.34 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 13:22:55 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>>A propos de Karma, je ne me souviens pas avoir vu cette notion dans les
>>books. Quelqu'un peut-il me rafraichir la mmoire, ou confirmer ma pense
>>selon laquelle Wujcik a invent cette notion pour ses rgles?
>
>C'est une pure invention de Wujcik, mais pour une fois je trouve que ca
>colle assez bien.

Tout  fait d'accord, d'ailleurs c'est souvent ce qui fait pencher la
balance dans les cas litigieux, remplaant ainsi le rle qu'aurait pu jouer
le d.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 13:10:07 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 07:28 16/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:
>je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
comment seraient ils capables de se retrouver ?

C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies, mais
que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on projette
de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle donc
on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la fois
galement (la substance elle mme).

Mais comme je n'ai jamais russi  vraiment exprimer ce que j'avais en
tte, j'ai un peu abandonn le sujet.



PS: essaie de configurer outlook pour virer les quoted printable, et pour
qu'il fasse du word wrap  70/72 
caractres par ligne... tu trouvera sune mini faq sur outlook dans
fr.usenet.reponses
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 13:42:44 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

A 13:10 16/11/98 +0000, vous avez crit :
>At 07:28 16/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:
>>je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
>comment seraient ils capables de se retrouver ?
>
>C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
>Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies, mais
>que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on projette
>de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle donc
>on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la fois
>galement (la substance elle mme).

Donc le principe c'est qu'on a soit-mme une Ombre, comme une sorte d'echo,
dans les Ombres trs proches de celle dans laquelle on se trouve (c'est 
dire une infinit d'Ombres "parallles" qui ne diffrent que par un
chouilla). Ce qui implique que si on se trouve dans une Ombre en mme temps
qu'un autre Ambrien, mettons Bleys, et qu'on passe dans une Ombre
"hyper-voisine" on pourra rencontrer  la place de Bleys, son Ombre (ou
cho). C'est a?

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Mon, 16 Nov 1998 13:33:00 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Pour moi ton personnage va dans une Ombre (ou dite l'ombre dans laquelle
>il est, en pratique c'ets la mme chose) o il va gagner. Ou alors (la
>thorie diffre mais en pratique ca revient au mme aussi) il choisi le
>nombre n avant sa manipulation d'ombre, et ensuite il va dans une ombre o
>n va sortir  la roulette.
>
>Mais savoir en quoi les proba sont modifies...  part si le type va
>explicitement dans une ombre o n  p% de chances de sortir (p choisi par
>lui)...

Non, comme je l'ai dit dans un mail prcdent je crois qu'on peut modifier
l'Ombre sans la quitter. On pourrait ainsi faire la mme manip sur Terre
(bien que ce soit beaucoup plus difficile puisque la Terre a un degr de
ralit beaucoup plus important qu'une Ombre X) sans quitter la Terre et
sans passer dans une Ombre Terre proche, ce qui est  mon avis hautement
improbable du fait justement du degr de ralit de la Terre.

>-- 
>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


___________________________________________________________
-% Vince %-

 - When nine hundred years old you reach,
   look as good you will not. Hmm? -

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Date: Mon, 16 Nov 1998 13:10:06 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] MIse en cause des regles

At 01:20 16/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>>D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
>>page 212 d'Ambre le JdR sans de)
>Les rgles ont rarement t mises en causes.  Il y a eu peu de mails  leur
>sujet.
>Arslan

Sisisi il faut mettre les rgles en cause !!

- l'absence totale de ds est parfois chiante, et *puisante*.
- l'absence de vrai travail sur l'oeuvre (on attends encore une vrai bonne
version de la timeline et du who's who).
- l'absence de rfrences au texte (mme problme que pour le Complete
Sourcebook, il faut tre docteur s ambre pour faire le tri).
- la non transformation d'un roman en un univers de jdr jouable et
utilisable... sans demander les carac' de hulk (les vieux lecteurs de la ml
us reconnaitront arf') on aurait bien voulu que Wujcik demande (et
obtienne)  Zel des choses simples (en combien de temps un ambrien rcupre
d'un coup de poignard bien profond, quels sont les limites du pouvoir
d'ombre, enfin une tonne de trucs). Et l'argument du "mais j'en veux pas
moi je veux jouer avec MON ambre et pas celle de Zel" ne tient pas, on peut
toujours modifier quelque chose d'crit et existant.


Mais bon c'est de la polmique pour de la polmique :-))




-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 09:44:00 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>exactement ?

Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits. Je
donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il souhaite
attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.

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-% Vince %-

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Date: Mon, 16 Nov 1998 10:25:35 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
comment seraient ils capables de se retrouver ?

Cela m'a souvent pos problme et je crois dj en avoir parl mais je
pense qu'on ne change pas d'Ombre  chaque modif. On peut voyager  travers
les Ombres grce  la Marelle mais aussi modifier le tissu d'Ombre. Je suis
d'accord sur le fait que c'est plutt difficile de modifier un Ombre comme
la Terre qui a dj un certain degr de ralit mais il doit tre possible
d'y faire des modifications mineures. Par exemple modifier les probabilits
pour que derrire le Monet du bureau du milliardaire Bidule chez qui vous
vous trouvez cache un coffre rempli de billets. Je pense que gagner 100 M
au Loto ncessite par contre une srieuse modification des proba.
 
_______________________________________________________________
-% Vince %-

- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 02:48:10 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Pourquoi pas ?

Les Atouts, le voyage en Ombre, c'est trs visuel...

Pourquoi pas des "atouts" parfum  pour entrer en contact avec quelqu'un., plus de support visuel
?
Voyager en Ombre, en essayant de modifier les sons, de retrouver une musique particulire ?

Mel ,



--------------------------------------------------
Date: Mon, 16 Nov 1998 09:23:15 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
>ici ?

A propos de Karma, je ne me souviens pas avoir vu cette notion dans les
books. Quelqu'un peut-il me rafraichir la mmoire, ou confirmer ma pense
selon laquelle Wujcik a invent cette notion pour ses rgles?

>Philippe
>
>
>
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-% Vince %-

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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Mon, 16 Nov 1998 09:10:54 +0000
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre (was: Proba)

> Si c'est bien ca c'est trs intressant, je n'avais pas vu cela comme ca.
> Et c'est trs juste aussi... ce qui veut dire que si on estime (c'est mon
> cas) que le pouvoir sur Ombre des cratures s'est bien exerc (quelque soit
> la mthode) sur Carmela, ils n'ont pas fait un dplacement d'Ombre, mais
> ils ont "dits" comme tu dis l'Ombre Terre pour pouvoir rentrer sans
> violence.
> 
> Et que donc un pouvoir "de base" sur Ombre (je ne pense pas que les
> cratures de Fi ait un pouvoir immense sur Ombre) comprend cette sorte
> d'dition/modification... voir mme que l'on peut interchanger
> microdplacement (je change mes dollars US en francs suisse) avec une
> microdition...
> 
 Personnellement, je ferais une distinction entre edition et manipulation
de proba. En terme de JdR, l'edition correspondrait a un pouvoir de Marelle
avancee (voire Marelle exhaltee). Bref, qque chose d'assez difficile,
surtout sur ombre-Terre qui a acquis une certaine realite' du fait de
la presence de Flora et Corwin depuis qques siecles. Par contre, je vois
la manipulation de proba comme l'edition de parametres qui ne sont pas
encore determine's. Par exemple ici un evenement futur: l'ouverture de 
la porte. C'est a priori plus simple.

Pierre


--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 07:39:47 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>>Cela m'a souvent pos problme et je crois dj en avoir parl mais je
>>pense qu'on ne change pas d'Ombre  chaque modif.
>On avait pas appel a "zone d'Ombre" il y a fort longtemps?  Ou alors ce
>terme dsignait un autre concept.

Euh... 'sais plus <Big Hole>. Il faudrait jeter un oeil aux archives...

>Arslan
>
>
>
>

____________________________________________________________
-% Vince %-

 - Apology accepted, Captain Needa. -

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 08:10:01 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

Salut,


>pourtant il m'a bien sembl remarquer quelques citations ca et l dans les
>Bouquins de Wujick ( avec rfrence nen bonne et due forme!), mais s'il en est
>autrement qu'est-ce donc qu'un " docteur s ambre", ce titre n'est-il pas
>un peu
>pompeux?!!!
Non, non quand vous le connaitrez un peu plus vous verrez que Philippe le
mrite!  Quoiqu'en fait son titre soit Gardien du Dogme auto-proclam!  :oD
(Et l Ro et Ra se regardent consterns en se demandant dans quel asile
d'alinns ils sont tombs! ;o)
Plus serieusement, je suis d'accord avec Jeremie sur le CS, il faut (trs)
bien connatre le cycle pour faire le tri dans ce gros bouquin...


>D'abord Wujick me semble mal plac pour obtenir de Zelazny quoi que se
>soit dans
>le domaine du JdR, car c'est bien de petite pinaillerie de rgle dont il
>semble
>s'agir, quand on sait que Zelazny n'tait pas du tout rliste. Il a du faire
>tout au plus une partie qui ne semble pas l'avoir convaincu. Or tes questions
>relvent plus du JdR que de la littrature SF!
 ta rponse j'en dduis que tu as lu les Amberzines et plus prcisment
les articles de Lindskold (ou une orthographe approchante).  Donc tu as du
voir que Zel avait tout de mme une ide trs trs prcise de son monde.
Ensuite, il semblerait que Wujick et Zel entretenaient de bons rapports.
C'est dommage que Wuj n'ait pas profiter pour appronfondir certains sujets
avec Zel sur notre monde favori.  Ou alors l'a-t-il fait et il garde tout
pour lui...  All Mulder? ;-)

>> ah bon?!!! MDR!!! :-)
Que veulent dire ces trois lettres?

>RA et RO

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 08:10:02 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] RE : tempetes d'ombres, et bonjour

>dj salut !

Bienvenue sur la ml!

>- j'aimerais connaitre les sites 'rcents' (cad avec des ajouts
>rguliers) d'Ambre
Va voir la page de Jrmie (http://www.multimania.com/ambre/) et celle que
montait Tnnt (http://www.chez.com/juliansolo/SCMLA/enter.htm).  Tu peux
aussi essayre celle-ci.  D'aprs Tnnt, c'tait un bon dpart.  J'espre que
tu trouveras ton bonheur.

Pour ton .gif.
Juste pour te signaler, qu'il n'est pas conseill d'envoyer des fichiers
attachs sur la ml (sorengo n'aime pas a).  Par contre garde ton dessin au
chaud, car ds que Quisar sera de retour il faudrait voir avec lui s'il ne
peut pas le mettre sur la page des archives.

Enfin dans un tout autre domaine, je m'occupe du who's who de la ml (que tu
peux voir sur le site de Quisar, bien que la page ne soit pas  jour) et si
tu voulais bien rpondre  ces quelques questions ce serait sympa:

Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

Merci d'avance,


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 08:10:08 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Re,


>c'est pas ce que l'on disait a?!
Si on est d'accord... tout va bien alors!
:-)


>pour nous il marche assez bien, mais c'est vrai que les Atouts auraient pu
>tre
>considrs comme un Pouvoir  part entire, remarques bien que cela cre une
>marge de manoeuvre pour le MJ!
Ben Wuj considre bien les Atouts comme un pouvoir  part entire non?  Et
c'est ce que je lui reproche... d'avoir admis qu'un gribouilleur d'atouts
puisse dtenir son pouvoir d'autre chose que la Marelle ou le Logrus...  Je
n'aime pas du tout cette ide que les atouts sont si faciles  matriser...
Mais bon c'est vrai que le mj peut avoir son mot  dire.

>Karma, Probabilits....
Sur le premier point, oky.
Sur le second, je l'envisageai plus sur une "gloserie" sur la nature
d'Ombre.  Mais c'est vrai que cela peut servir pour le jeu...

>Amicalement,RA et RO

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 08:24:18 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Des ds dans Ambre

Salut,
pour cette histoire de ds, j'ai un MJ inventif qui a eut 
la (bonne ?) ide d'utiliser des runes nordiques pour 
influencer les rsultats. Je n'ai rien contre, mais je 
maitrise  Ambre sans y incorporer le hasard, et je trouve 
a prfrable....
 Je refuse l'intervention du hasard car je ne joue  ambre 
qu'avec de bons amis  qui je demande d'avoir confiance 
dans mon imparcialit...

A ce propos, quelqu'un aurait-il vu Darkmyst ? Il est 
absent de mes partis depuis un moi, a m'inquite....


Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 08:47:10 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme les
>Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
du chaos
>depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
chaotique
>que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
tache). Je
>ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
>transformation 

Ben si il sait le faire. Lorsque Corwin lui rend visite (je ne sais plus
dans quel tome*) il pense que c'est Oberon qui se prsente sous la forme de
Corwin et dcide de prendre l'apparence de Corwin galement...

>Mel ,
>
>


* NB pour Romuald et Rachel: comme vous l'avez si bien fait remarquer
certains (dont moi) ne respectent pas beaucoup la rgle selon laquelle il
faut donner les rfrences prcises pour les passages des books auxquels on
fait allusion. Je ne suis pas trs fort  ce jeu car contrairement 
beaucoup d'entre vous je n'ai lu le cycle qu'une fois. Je prfre donc m'en
remettre aux minents connaisseurs qui sauront retrouver en un clin d'oeil
le passage auquel je fais allusion.
Ceci dit je crois qu'il ne faut pas trop mal prendre ces rgles. En effet
elles ne sont peut-tre pas toujours respectes mais on les rappelle
rgulirement pour viter des accrocs comme il s'en est produit dans le
pass sur cette liste.
Voili voilou...

____________________________________________________________
-% Vince %-

 - I find your lack of faith disturbing. -

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 09:39:25 +0000
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

> Sourcebook, il faut tre docteur s ambre pour faire le tri).

Je n'en vois pas vraiment l'intrt ... L'universit aurait-elle mis en
place un cursus spcifique :-) ? Si tu parles du jeu de rles, chacun voit
les choses comme il veut mais trs franchement, la plupart des gens
cherchent d'abord  JOUER (c'est crit dans le nom encore :-) ). 


> us reconnaitront arf') on aurait bien voulu que Wujcik demande (et
> obtienne)  Zel des choses simples (en combien de temps un ambrien rcupre
> d'un coup de poignard bien profond, quels sont les limites du pouvoir

Juste un truc : il y a fort  parier que Zelazny lui-mme ne s'tait
absolument pas proccup du quart du tiers des dtails dont tu parles. Il
faut quand mme voir que a ne prsente gure d'intrt pour un roman,
gure plus pour un jeu de rles narratifs. Pour le jour o on sortira un
wargame bas sur Ambre, je veux bien, mais... :-)


Quelqu'un qui lit les messages mais n'avait pas point le nez depuis bien
longtemps. 


Jade (Jean-Alexandre Delbecq)

sea03110@ensae.fr
http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)
Il n'y a rien pire que d'aimer sans espoir. Il y a pourtant d'tre aim par qui l'on n'aime pas.


--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 10:08:01 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Pourquoi pas ?

Re,

>Les Atouts, le voyage en Ombre, c'est trs visuel...
>
>Pourquoi pas des "atouts" parfum  pour entrer en contact avec quelqu'un.,
>plus de support visuel
>?
TSatG montre un Merlin utilisant l'air pour "dessiner" un atout... donc
pourquoi pas?  Pourtant mme en dessinant en l'air, Merlin trae un
rectangle... J'ai du mal  imaginer un parfum rectangle ;-)

>Voyager en Ombre, en essayant de modifier les sons, de retrouver une
>musique particulire ?
Ce n'tait pas possible d'imaginer une ombre o l'eau fasse un badaboum et
une grosse caisse glou-glou?  ;-)

>Mel ,



Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 10:08:46 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Euh... 'sais plus <Big Hole>. Il faudrait jeter un oeil aux archives...
Il semblerait que Pierre soit le premier  avoir mentionn l'ide en
rponse au "dfunt" Atreide [;-)] et c'tait dans un mail du 2 dcembre (97
bien sr).  Je laisse aux archivistes le soin de voir ce qui en a t dit,
car le sujet fut assez dbattu si ma mmoire est bonne...

>-% Vince %-


Tcho

Arslan

---
JOEY: ...Ninety-five, ninety-six, ninety-seven. See, I told you! Less than
a hundred steps from our place to here.
CHANDLER: You got waaaay too much free time.



--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:10 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

At 21:35 16/11/98 +0000, dubois rachel wrote:

>Jeremie Bouillon a crit:
>> - l'absence totale de ds est parfois chiante, et *puisante*.

>ca dpend pour qui... pour mon exprience personnelle cela n'est pas le cas:
>j'aime le systme sans d parce qu'il me dlasse un peu aprs tous les JdR
>auxquels j'ai jou et o il fallait faire des tirages  pleine poigne de
ds!

Comme quoi c'est une histoire de got personnel ... personnellement je suis
trois fois plus fatigu (mentalement) aprs 7/8 heures de matrise d'Ambre
par exemple qu'aprs la mme dure de matrise de Shadowrun par exemple..
pourtant Shadowrun se pose l dans le genre tu lances une poigne complte
de ds arf'

>De plus j'ai eu  maitriser des parties avce des joueurs totalement nophytes
>(cad sans exprience aucune du JdR) et l'abscence de ds a sembl les
satisfaire
>: ils pouvaient se consacrer  l'interpration de leur personnage ce qui est
>tout de mme la part la plus sympa du JdR, adieu les rgles lourde o on
>masquait son insuffisance d'interprttation derrire des tirages abrants!

Pour l'initiation c'est clair... le moins de rgles possibles...

>Sans
>compter bien videment un investement pour le matriel (ds!) moindre

MOuais enfin tu te procures un set de ds complet pour 30 balles je pense..
je sais plus combien ca vaut aujourd'hui ;-)

> surtout
>qu' Ambre le JdR sans d il est plutt difficile pour les joueurs
indlicats de
>taxer les ds des autres!

Ah ca c'est bien vrai ma bonne dame ! Voil l'argument ultime .. !
[jrmie qui regarde tristement sa bourse de d qui baisse aprs chaque
partie de jdr normale, snif]

>> - l'absence de vrai travail sur l'oeuvre (on attends encore une vrai bonne
>> version de la timeline et du who's who).

>qu'est ce qu'une "vraie bonne version de la timeline et du who's who" ou un
>"vrai travail sur l'oeuvre"?!! J'avoue que la notion de "VRAI" quand elle est
>autant revendique me drange quelque peu....

Je veux dire sans incohrences avec les bouquins... :-)

>> - l'absence de rfrences au texte (mme problme que pour le Complete
>> Sourcebook, il faut tre docteur s ambre pour faire le tri).

>pourtant il m'a bien sembl remarquer quelques citations ca et l dans les
>Bouquins de Wujick ( avec rfrence nen bonne et due forme!), mais s'il en
est
>autrement qu'est-ce donc qu'un " docteur s ambre", ce titre n'est-il pas
un peu
>pompeux?!!!

Bon en fait j'aurais aim que Wujcik prcise un peu son boulot... genre
"Flora version "gentille" " source page a, b et c; et "Flora version "je
manipule tout le monde je suis la plus forte gnyerk gnyerk" " source
Lindskold par exemple.

Pour bien savoir d'o ca vient, outre effectivement les quelques citations
existantes, il faut tre docteur s ambre.

Kzako ? S'appeler Philippe Krait...

:-))


>> - la non transformation d'un roman en un univers de jdr jouable et
>> utilisable...
>
>alors l je comprends pas, j'avais pourtant l'impression de jouer  Ambre
moi,
>et que ce systme marche trs bien, on m'explique?!

Voir un exemple ci-dessous:

>>  on aurait bien voulu que Wujcik demande (et
>> obtienne)  Zel des choses simples (en combien de temps un ambrien rcupre
>> d'un coup de poignard bien profond, quels sont les limites du pouvoir
>> d'ombre, enfin une tonne de trucs).

>D'abord Wujick me semble mal plac pour obtenir de Zelazny quoi que se
soit dans
>le domaine du JdR, car c'est bien de petite pinaillerie de rgle dont il
semble
>s'agir, quand on sait que Zelazny n'tait pas du tout rliste. Il a du faire
>tout au plus une partie qui ne semble pas l'avoir convaincu. Or tes questions
>relvent plus du JdR que de la littrature SF!

Justement j'aurais bien aim que Wujcik mette son talent de crateur de jdr
au service de Zel', pour transformer les romans+nouvelles en un background
de jdr classique (bien plus document sur des petits dtails dont on se
fout dans un roman mais pas dans unjdr).

>> Mais bon c'est de la polmique pour de la polmique :-))
> ah bon?!!! MDR!!! :-)
>RA et RO

Viiiiiiiiiiii.

Bon en fait c'tait histoire de pinailler un coup... je trouve c'est vrai
les rgles perfectibles, j'en veux beaucoup  Wujcik de ne pas avoir obtenu
de rponses  des tas de questions que l'on se pose (maintenant c'est un
peu tard); mais cela reste un trs bon jeu (je parle pas d'Abre l mais
d'ADRPG) tout de mme.
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:06 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 13:42 16/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:

>Donc le principe c'est qu'on a soit-mme une Ombre, comme une sorte d'echo,
>dans les Ombres trs proches de celle dans laquelle on se trouve (c'est 
>dire une infinit d'Ombres "parallles" qui ne diffrent que par un
>chouilla). Ce qui implique que si on se trouve dans une Ombre en mme temps
>qu'un autre Ambrien, mettons Bleys, et qu'on passe dans une Ombre
>"hyper-voisine" on pourra rencontrer  la place de Bleys, son Ombre (ou
>cho). C'est a?

Bon dj on projette toujours une Ombre (enfin un fils d'Ambre au moins, ou
un membre de la famille royale du Chaos).

Pour l'cho je vois plutt ca dans le sens inverse: l'ombre classique o va
Bleys (dans ton exemple) devient  son arrive un autre genre d'ombre, plus
"large" sur le spectre d'Ombre du Chaos  Ambre, et si tu vas dans cette
Ombre tu va tomber sur Bleys plus facilement que sur son Ombre (sauf
volont contraire d'une des deux parties, ou du MJ arf').

Je sais que je ne suis pas trs clair...

Mais bon tout ca c'est une tentative (loin d'tre parfaite) d'expliquer et
de mettre en pratique un simple sentiment  on ne sait o en lisant les
bouquins hein.
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:13 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Bonjour (was RE : tempetes d'ombres, et bonjour)

At 21:36 16/11/98 +0000, Dust wrote:

>dj salut ! je suis nouveau sur la liste. Lecteur assidu d'Ambre et
>depuis peu MJ.
>- j'aimerais connaitre les sites 'rcents' (cad avec des ajouts
>rguliers) d'Ambre

Heuu tu veux un site mis  jour rgulirement (le mien l'est en ce moment,
profites en ca va pas durer arf') ou un site de discussion entre joueurs,
ou un site de campagne ? Pas tout compris l :)

>PS : ma copine est passe par l qd j'crivais ce mail, elle dit qu'on
>est tous barges  spculer sur ce genre de trucs. Encore une qui va
>manifester contre le JdR :)

Arf' t'inquite pas c'est normal.. et puis tu as mme de la chance, la
mienne joue un peu dans ma campagne et je dois sortir les cartouches de 12
pour qu'elle ne s'approche pas de mon cran uh :-)

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:11 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

At 23:13 16/11/98 +0000, dubois rachel wrote:

>Philippe Krait a crit:
>>Exemple : "Si RZ crit : "Bleys est un rouquin", je ne vois pas ce qui
est sujet
>> interprtation l dedans. Il a les cheveux roux. Bon, c'est clair, et le
>>subjectif n'entre pas en ligne de compte."

>tu crois vraiment ce que tu dis? D'abord parce que la vision mme d'une
couleur
>est Subjective!! Et oui, tu vois la vision et la neurologie c'est comme qui
>dirait mon mtier  mais bon : tu peux "voir" quelque chose d'une couleur sans
>avoir aucune certitude qu'elle le soit, en effet la lecture visuelle d'une
>couleur passe par la rception d'une stimulation, sa transformation et son
>interprtation corticale. A tous les tages de ce cheminement le phnomne
peut
>tre altr . Il n'y a pas de certitudes mais uniquement des suppositions
plus
>ou moins probables en matire de physique!
>Si Zelazny a crit "Bleys est Roux"  cela ne veut pas forcment dire qu'il le
>soit : je peux le voir comme un Brun teint en roux, comme un mtamorphe, un
>magicien  ou tout autre interprtation probable... qui reste bien sr
>personnelle.
>
>Lecture et interprtation sont choses diffrentes!

En fait la limite entre "interprtation" (version courte de "d'aprs ce que
j'ai lu dans les bouquins de Zel je vois telle chose comme cela") et
"justification" (version courte "j'ai mon ide sur ce point, mais Zel dit
le contraire, je vais trouver une explication pour que ca passe") est assez
floue.

Par exemple j'estime qu'un mortel peut parfaitement tuer Benedict, c'est
une interprtation personnelle. Certains estiment que Benedict tant le
meilleur en combat, il est (presque) invulnrable et qu'un mortel ne pourra
certainement pas le tuer. C'est une autre interprtation.

Par contre si je dis que Flora est la grande manipulatrice qui est
derriire la cabale rouquine, je le justifie par son histoire avec Carmella
(voir le thread Proba) et l'aveux de Zelazny sur sa puissance. Comme c'est
tir par les cheveux (voir capilotract), et que rien ne le dis dans les
bouquins, ce n'est plus IMO de l'interprtation mais c'est de la
justification.

Bon et je reprcise encore une fois que justifier n'a rien de pjoratif,
qu'iln'y a pas de meilleure manire de jouer/maitriser/interprter Ambre,
etc etc.

Donc oui IMO Philippe a raison pour le "Bleys est roux" il n'y a pas
d'interprtation... tout est clair.. maintenant tu peux dcider (et nous le
faire partager comme tel) que c'est diffrent, ou que c'est un mensonge, etc.

>cf. plus haut, en plus on ne "t'affirmera" jamais quoi que se soit, on
pensera
>que...

cf plus haut, pour moi tu ne penses pas que, mais tu dcide que dans une
thorie ou dans ta campagne.

>nous ne savions que ta prolifique interprtation personnelle ai pu aboutir
 un
>JdR jouable, si oui o?! Nous savons bien qu'elle n'en ai pas moins aussi
>intressante que les autres.

Sa page web prsente deux campagnes pour Ambre, qui sont prsentes chez la
scnariothque.


-- 
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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:15 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

At 02:38 17/11/98 +0000, Deconinck Kevin wrote:

>A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme les
>Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
du chaos
>depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
chaotique
>que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
tache). Je
>ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
>transformation (pour moi la mtamorphose impose un tat d'esprit (j'ai du
mal 
>m'expliquer sur ce point l , j'ecrirais un autre mail sur le sujet), qui
va 
>l'encontre de la Marelle et d'Ambre.

Hypothse intressante mais comment ferait-il pour prendre l'apparence de
Corwin quand celui-ci vient le voir alors ?
Et comment ferait Obron, qui  priori est lui aussi trs li  la Marelle.

>Pour en revenir  l'Atout, je pense que l'endroit o Dworkin l'a dessin
est une de
>ses limites dans les Cours. Voil pourquoi l'arme d'Ambre  pu y combattre.

Un des limites de quoi ??
-- 
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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:16 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Pourquoi pas ?

At 02:48 17/11/98 +0000, Deconinck Kevin wrote:

>Pourquoi pas des "atouts" parfum  pour entrer en contact avec quelqu'un.,
plus de support visuel
>?

C'est trs original mais pourquoi pas effectivement.. l'atout est dcrit
(dans la saga de Merlin) comme un support  la concentration, pas comme un
objet obligatoire... donc pourquoi pas ?

>Voyager en Ombre, en essayant de modifier les sons, de retrouver une
musique particulire ?

IMHO c'est tout  fait possible, mais avec le visuel en support. Les
Princes disent bien qu'un aveugle ne pourrait pas voyager en Ombre (d'o la
mutilation de Corwin).

Mais on peut imaginer qu'ils se trompent parce qu'ils n'ont jamais essay,
et qu'un aveugle dou et entrain pourrait le faire.. mais quand  trouver
une Ombre prcise par ce biais.. je sais pas trop.


-- 
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"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
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Date: Tue, 17 Nov 1998 11:56:18 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

At 08:10 17/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>>D'abord Wujick me semble mal plac pour obtenir de Zelazny quoi que se
>>soit dans
>>le domaine du JdR, car c'est bien de petite pinaillerie de rgle dont il
>>semble
>>s'agir, quand on sait que Zelazny n'tait pas du tout rliste. Il a du faire
>>tout au plus une partie qui ne semble pas l'avoir convaincu. Or tes
questions
>>relvent plus du JdR que de la littrature SF!
> ta rponse j'en dduis que tu as lu les Amberzines et plus prcisment
>les articles de Lindskold (ou une orthographe approchante).  Donc tu as du
>voir que Zel avait tout de mme une ide trs trs prcise de son monde.
>Ensuite, il semblerait que Wujick et Zel entretenaient de bons rapports.
>C'est dommage que Wuj n'ait pas profiter pour appronfondir certains sujets
>avec Zel sur notre monde favori.  Ou alors l'a-t-il fait et il garde tout
>pour lui...  All Mulder? ;-)

Je l'espre mais je n'y crois pas trop :-(

Par contre pour la petite histoire Zelazny connaissait (sans avoir jou lui
mme) les jdr bien avant de connatre Wujcik, mais il ne voulait pas trop
(ou n'avait pas le temps) de sauter le pas.

Par contre une fois qu'il l'a fait il a jou plusieurs fois, pendant les
quelques mois juste avant la mtastase...

>>> ah bon?!!! MDR!!! :-)
>Que veulent dire ces trois lettres?

Mort De Rire...

Comme OQP (occup), arf' et uh (ca veut rien dire ca sert  ponctuer ses
phrases), et beaucoup d'autreq que j'ai oubli depuis que j'ai arrter le
nitel arf'

-- 
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Date: Tue, 17 Nov 1998 12:15:38 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Pourquoi pas ?

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  17/11/98 13.14

>>Voyager en Ombre, en essayant de modifier les sons, de retrouver une
>musique particulire ?
>
>IMHO c'est tout  fait possible, mais avec le visuel en support. Les
>Princes disent bien qu'un aveugle ne pourrait pas voyager en Ombre (d'o l
a
>mutilation de Corwin).
>
>Mais on peut imaginer qu'ils se trompent parce qu'ils n'ont jamais essay,
>et qu'un aveugle dou et entrain pourrait le faire.. mais quand  trouver
>une Ombre prcise par ce biais.. je sais pas trop.
>Jrmie Bouillon

Pas avec le son seul, si il couple le bruit des pas avec le toucher
(certains arbres particulis, certains murs) et certaines odeurs. Je pense
que retrouve des batiments connus dans une ombre, ou  la limite un jardin
doit tre faissable, mais par contre retrouver une petite clairire dans un
bois, cela me semble difficilement envissagable.

Steph

---- 17/11/98 13.14 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 13:37:05 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

Re,


>Comme quoi c'est une histoire de got personnel ... personnellement je suis
>trois fois plus fatigu (mentalement) aprs 7/8 heures de matrise d'Ambre
>par exemple qu'aprs la mme dure de matrise de Shadowrun par exemple..
>pourtant Shadowrun se pose l dans le genre tu lances une poigne complte
>de ds arf'

 propos de matrise...vous imaginez ce qui se passerait si vous aviez les
princes comme joueurs?
Vous en fates pas qqn sur la ml us (Steve Jessop) l'a fait pour vous:

If the elders played Amber DRPG (meta-alert), Benedict wouldn't win
every battle either, because Fiona would manipulate the GM shamelessly,
while Flora would have him round her little finger. Then Caine would make
veiled threats as to what might happen if he didn't succeed. Brand would
try to kill the GM and take over the game. Random wouldn't care as long as
the drinks and nibbles didn't run out. Eric and Corwin would start arguing
the rules, and end up having to take it outside. Gerard would try to work
out the plot, because someone has to. Bleys' character would most likely be
off in Shadow having fun. Julian sees no virtue in such trivial pastimes.
(Merci Quisar)
(Dsol pour ceux qui l'ont dj lu...)
(Pour ceux qui prfrent la vf: Quisar a traduit ce texte dans un mail du
24 janvier)

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 15:54:57 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>Hehe !
>Ben oui, il le fait en prenant l'apparence de Corwin et c'est quelques lignes
>plus loin que Corwin prend le fameux Atout et que Dworkin prend une forme
>dmoniaque (Corwin parle d'une main griffue derrire son paule juste
aprs avoir
>travers l'Atout). C'est dans "la main d'Obron".
>En fait l'ide que je formulais  la base c'est :Avec la Marelle tache,
Dworkin
>est plus proche de son pass de Chaotique et il retrouve ses capacit
d'antant.
>En tant normal, cela ne lui serait pas aussi facile.
>
>Mel,
>
>Que penses-tu de l'ide en gnral ... pas des petits dtails
sous-entendus de
>mon mail que j'ai omis de mentioner. =)
>
>
>

Ok je dois avouer que l'ide est intressante. Je ne me souvenais plus que
c'tait si "tard" dans les books. Donc, lorsque la Marelle est abme le
Chaos reprend du poil de la bte et Dworkin peut  nouveau utiliser la
mtamorphose... mmh pourquoi pas.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 15:43:47 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Pour l'cho je vois plutt ca dans le sens inverse: l'ombre classique o va
>Bleys (dans ton exemple) devient  son arrive un autre genre d'ombre, plus
>"large" sur le spectre d'Ombre du Chaos  Ambre, et si tu vas dans cette
>Ombre tu va tomber sur Bleys plus facilement que sur son Ombre (sauf
>volont contraire d'une des deux parties, ou du MJ arf').
>
>Je sais que je ne suis pas trs clair...

Ben j'ai d m'y prendre  plusieurs reprises mais je crois que j'ai
compris. Ok ok ok...

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
>"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
>La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/
>
>

_______________________________________________________________
-% Vince %-

- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 14:20:17 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...



Vincent Raimboux wrote:

> >A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme les
> >Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
> du chaos
> >depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
> chaotique
> >que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
> tache). Je
> >ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
> >transformation
>
> Ben si il sait le faire. Lorsque Corwin lui rend visite (je ne sais plus
> dans quel tome*) il pense que c'est Oberon qui se prsente sous la forme de
> Corwin et dcide de prendre l'apparence de Corwin galement...
>
> >Mel ,
> >
> >
>
> * NB pour Romuald et Rachel: comme vous l'avez si bien fait remarquer
> certains (dont moi) ne respectent pas beaucoup la rgle selon laquelle il
> faut donner les rfrences prcises pour les passages des books auxquels on
> fait allusion. Je ne suis pas trs fort  ce jeu car contrairement 
> beaucoup d'entre vous je n'ai lu le cycle qu'une fois. Je prfre donc m'en
> remettre aux minents connaisseurs qui sauront retrouver en un clin d'oeil
> le passage auquel je fais allusion.
> Ceci dit je crois qu'il ne faut pas trop mal prendre ces rgles. En effet
> elles ne sont peut-tre pas toujours respectes mais on les rappelle
> rgulirement pour viter des accrocs comme il s'en est produit dans le
> pass sur cette liste.
> Voili voilou...
>
> ____________________________________________________________
> -% Vince %-
>
>  - I find your lack of faith disturbing. -

Hehe !
Ben oui, il le fait en prenant l'apparence de Corwin et c'est quelques lignes
plus loin que Corwin prend le fameux Atout et que Dworkin prend une forme
dmoniaque (Corwin parle d'une main griffue derrire son paule juste aprs avoir
travers l'Atout). C'est dans "la main d'Obron".
En fait l'ide que je formulais  la base c'est :Avec la Marelle tache, Dworkin
est plus proche de son pass de Chaotique et il retrouve ses capacit d'antant.
En tant normal, cela ne lui serait pas aussi facile.

Mel,

Que penses-tu de l'ide en gnral ... pas des petits dtails sous-entendus de
mon mail que j'ai omis de mentioner. =)


--------------------------------------------------
From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] PAS DE DES A AMBRE. MERCI D'AVANCE
Date: Tue, 17 Nov 1998 20:25:42 +0000

Ambre est sublime sans ds ! ! ! Pourquoi en ajouter ?
Les ds sont des contraintes, ils prennent trop de temps pour rsoudre des
actions simples (surtout chez certains MJ).
Et puis vous voulez les mettre comment vos "ds"? Quelles genres de sales
rgles certains veulent-ils rajouter? J'espre tout de mme que personne n'a
pens  une table de rsistance?

A+ quand mme.

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr




--------------------------------------------------
From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles
Date: Tue, 17 Nov 1998 20:25:41 +0000





>D'autant plus que les rgles ne sont que proposes et non imposes! (
>page 212 d'Ambre le JdR sans de)
>Les rgles ont rarement t mises en causes.  Il y a eu peu de mails  leur
>sujet.
>Arslan


Tu te fous de moi, j'espre. Je suis le premier  remettre les rgles en
cause, mais quand j'essaie de lancer une discussion  ce sujet personne ne
me rpond. Je sais que je suis impressionnant avec tous mes croissants (les
nouveaux, ne cherchez pas  comprendre), mais quand mme.

A+

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr


--------------------------------------------------
From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Hall of mirror & Blue horses, Dancing moutains
Date: Tue, 17 Nov 1998 20:25:40 +0000
boundary="----=_NextPart_000_000A_01BE125C.1560A8E0"


de la chance (ou tout du moins plus que les autres)</FONT></DIV>
et / ou &quot;Blue horses, Dancing moutains&quot;?</FONT></DIV>
r&eacute;pondez que oui.</FONT></DIV>
size=2>***********************************************<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
Lord Malphas, Prince 
d'Ombre<BR>***********************************************<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
href="mailto:malphas@club-internet.fr">malphas@club-internet.fr</A></FONT></DIV></BODY></HTML>
--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 21:09:13 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] RE : tempetes d'ombres, et bonjour

Re,


Ouuuuuh l je n'tais pas du tout rveill lorsque j'ai rpondu  ton
mail...


>Va voir la page de Jrmie (http://www.multimania.com/ambre/) et celle que
>montait Tnnt >(http://www.chez.com/juliansolo/SCMLA/enter.htm).  Tu peux
>aussi essayre celle-ci.  D'aprs >Tnnt, c'tait un bon dpart.  J'espre
>que tu trouveras ton bonheur.
Tu auras remarqu, "celle-ci" ne renvoit  aucun lien... Donc le voici:
http://www.geocities.com/TimesSquare/Castle/3240/webringer.html

Et pour les questions, si tu y rponds, peux-tu me mailer en priv
steplait?  Merci.
(mailto:peekaboo@club-internet.fr)


Arslan, qui devrait penser  dormir...



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...
Date: Tue, 17 Nov 1998 21:30:16 +0000

-----Message d'origine-----
De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 17 novembre 1998 03:38
Objet : [ambre] Dworkin...


>A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme
les
>Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
du chaos
>depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
chaotique
>que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
tache). Je
>ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
>transformation (pour moi la mtamorphose impose un tat d'esprit (j'ai du
mal 
>m'expliquer sur ce point l , j'ecrirais un autre mail sur le sujet), qui
va 
>l'encontre de la Marelle et d'Ambre.


Heu, je rapelle quand mme que Dworkin se mtamorphose volontairement et
compltement en une copie plus mince de Corwin. Si ce n'est pas de la
mtamorphose, je ne sais pas ce qu'il te faut...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 23:02:38 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: MIse en cause des regles

Salut,


>Tu te fous de moi, j'espre.
En aucun cas.  Je ne me le permetterai pas.  Et puis je t'ai assez chari
pour que tu m'apportes mon th.  (Dsol pour ceux qui sont arrivs aprs
Malphas, mais l on est en plein dans la Private Jokes zone). ;o)

>Je suis le premier  remettre les rgles en
>cause, mais quand j'essaie de lancer une discussion  ce sujet personne ne
>me rpond.
Ne le prends pas mal, mais tu ne fais qu'aller dans mon sens.  Comme tu le
dis, il y a eu un certain nombre de mails sur les rgles, mais peu ont t
 l'origine de longs dbats (je n'ai que le dbat Bn/warfare en tte
d'ailleurs, mais je me trompe sans doute).  Ce qui montre que pour
l'instant la ml est plus oriente vers les livres.  Tout cela peut changer
bien sr.

>         Lord Malphas, Prince d'Ombre

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Tue, 17 Nov 1998 23:39:31 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 23:20
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>> Bon en fait la "rgle" de mentionner ses sources est une procdure
>> vidente, qui consiste  viter les "c'est moi qui ai raison" "non c'est
>> moi" "si c'est moi" "non" "si" "non" "si" etc. qui ne sont que trop
communs
>> sur trop de newsgroup et de mailing list.
>
>pas que sur d'autres ml semble t il sinon le problme ne nous aurait pas
>fleur!


En-avez-vous essay beaucoup sur des thmes comparables ? Avez-vous essay
la ML US, par exemple ?

>ben je sais pas mais on a plus souvent constat des attaques du "systme
>Wujickien" que de propositions personnelles pouvant servir de base  un JdR
>jouable: >Est-tu capable de trouver un autre exemple que ce truc foireux
(il me
>semble>bien que c'est la seule base qui a lanc Wujcik sur ce truc absurde)
? 
>titre d'exemple!!


Bandes de petits joueurs, va. Si a ne vous intresse pas, laissez de ct.

Mais j'attends toujours ces merveilleuses propositions de campagne et tous
ces merveilleux eprsonnages que vous nous avez tant vant. Ha, vous ne
voulez que jouer les vampires sur les propositions des autres. Comme c'est
intressant. Il est dommage que mon site soit tomb  la suite de mon
changemennt d'ISP et avant mon dpart en Angletterre, sinon, vous auriez pu
trouver tout plein de pages pour vous, avec plein d'ides pour les petits
pillards dans votre genre. Oui, vriament dommage, il y avait mme des
campagnes. Seulement voila, il y en avait pour 1Mo de texte, alors sur la
ML, a aurait fait dsordre, n'est-ce pas, alors j'avais laiss a dehors...

>>  mais je trouve que l'on peut (pour ceux que ca intresse, ce n'est ni
une
>> obligation ni une option meilleure qu'une autre) essayer de tendre le
plus
>> possible vers la vision Zelaznyienne de Zelazny :-)
>
>tout  fait d'accord avec toi sur cette possibilit, bien que l'Ambre dans
>laquelle nous travaillons notre campagne est  la fois semblable  Zelazny
tout
>en tant trs diffrente! On s'explique: le similaire provient de ce que
>Zelazny a dcrit et le diffrent de tous les "trous" qu'il a laiss.



Ben a alors, quelle originalit, j'en suis tout poustoufl. Dire qu'une
telle ide ne m'tait jamais venue avant. Merci les gars, pour tant
d'originalit. Grce  vous, je vais enfin pouvoir jeter au panier mes deux
campagnes bases sur le mme principe parce que je ne m'tais jamais aperu
de ce que j'avais fait, alors a vaut le coup de tout recommencer maintenant
que j'ai comrpis votre grande ide, une ide si personnelle, si originale.
Encore merci.


>alors esprons que le schmilblick avance! :-))



Ah ben oui alors, qu'est-ce que a a avanc grce  ce merveilleux post dont
vous nous avez gratifi. Sans vous, o en serions-nous  l'heure actuelle.
je me le demande encore...


Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Tue, 17 Nov 1998 23:41:37 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>; ambre@sorengo.com
Date : lundi 16 novembre 1998 22:56
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>
>
>Jeremy Rosen a crit:
>
>> >En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
>> >nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
>> >l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
>> >d'informations relatives a l'uvre de Zelazny.
>>
>> Si vous trouvez une telle M.L est que vous pouriez me faire signe ? je la
cherche aussi..
>
>c'est cool dans ce cas car s'il n'y en a pas, il pourrait tre intressant
d'intgrer une part
>de JdR  la discussion... MJ je cre souvent des perso, background ou
scnario et avoue que
>cela pourrait tre sympa de les changer!


Eh bien ma belle, pourquoi ne pas nous proposer quelque chose, hein,
histoire de lancer le dbat. parce que a fait une semaine que tu me casse
les oreilles en demandant qu'on en parle qlors qu'il aurait t si facile de
commencer  en parler pour voir les ractions...

Mais, videmment, maintenant que tu nous a bien tent, on va avoir quelque
chose de superbe, hein, je n'en doute pas...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Tue, 17 Nov 1998 23:51:10 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

Philippe Krait wrote:

> -----Message d'origine-----
> De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date : mardi 17 novembre 1998 03:38
> Objet : [ambre] Dworkin...
>
> >A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme
> les
> >Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
> du chaos
> >depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
> chaotique
> >que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
> tache). Je
> >ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
> >transformation (pour moi la mtamorphose impose un tat d'esprit (j'ai du
> mal 
> >m'expliquer sur ce point l , j'ecrirais un autre mail sur le sujet), qui
> va 
> >l'encontre de la Marelle et d'Ambre.
>
> Heu, je rapelle quand mme que Dworkin se mtamorphose volontairement et
> compltement en une copie plus mince de Corwin. Si ce n'est pas de la
> mtamorphose, je ne sais pas ce qu'il te faut...
>
> Philippe

Mais... mais , je sais lire !!! =)
J'ai rpondu  Vince quelques heures plus tot qui m'a fait la meme remarque
=). Lis le .

Je tiens  signaler que donne en quelque sorte une version de Dworkin sans la
mtamorphose et le Logrus.

La plupart de mes mail sont un peu des ides  intgrer dans des campagnes,
afin de surprendre un peu les joueurs. C'est pas ce que certains cherche ici.
=)

Anecdote :
Melwyn, (un de mes  1er perso),  commenant la campagne , en  sortant de 15
ans de cachot d'Ambre pour avoir pris d'assaut le chateau par la falaise. Il
jugeait Random incomptant . J'tais devenu la honte de ma mre Fiona =(.
Il a termin roi dans les cours du chaos, aprs avoir decouvert que son pre
tait le dfunt Mandor . ,Bouuhh  tant d'effort pour devenir roi d'Ambre !!!
Les Mjs sont terribles ...


Mel ( qui est associable depuis quelques jours... le travail surement
GGGrrr),



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Date: Wed, 18 Nov 1998 00:39:07 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Philippe Krait wrote:

> -----Message d'origine-----
> De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
>  : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>; ambre@sorengo.com
> <ambre@sorengo.com>
> Date : lundi 16 novembre 1998 22:56
> Objet : [ambre] Re: opinion personnelle
>
> >
> >
> >Jeremy Rosen a crit:
> >
> >> >En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
> >> >nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
> >> >l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
> >> >d'informations relatives a l'?uvre de Zelazny.
> >>
> >> Si vous trouvez une telle M.L est que vous pouriez me faire signe ? je la
> cherche aussi..
> >
> >c'est cool dans ce cas car s'il n'y en a pas, il pourrait tre intressant
> d'intgrer une part
> >de JdR  la discussion... MJ je cre souvent des perso, background ou
> scnario et avoue que
> >cela pourrait tre sympa de les changer!
>
> Eh bien ma belle, pourquoi ne pas nous proposer quelque chose, hein,
> histoire de lancer le dbat. parce que a fait une semaine que tu me casse
> les oreilles en demandant qu'on en parle qlors qu'il aurait t si facile de
> commencer  en parler pour voir les ractions...
>
> Mais, videmment, maintenant que tu nous a bien tent, on va avoir quelque
> chose de superbe, hein, je n'en doute pas...
>
> Philippe

Je crois que j'ai fait plusieurs tentatives d'ides pour des scnars, mais j'ai
l'impression que vous n'etes pas tres ouvert !!!  chaque fois que je sors de
l'ordinaire je me fais remballer comme dans ton dernier mail . De mon cote,
depuis que je suis sur la Ml , j'ai beaucoup d'ides qui ont germ. Mais bon,
j'ai pas trop envie de maitriser ces derniers temps, dommage pour moi .

Pour Arslan : alors tu as lu la pice sur le reine d'Eric ?

D'habitude j'aime bien vos prise de bec, je suis toujours mort de rire ...
(surtout quand le sujet ne m'interresse pas  ;)  ), mais l je trouve que vous
exagrez un peu , non ?

Mel , du  =(


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Date: Wed, 18 Nov 1998 01:12:54 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

Jeremie Bouillon wrote:

> At 02:38 17/11/98 +0000, Deconinck Kevin wrote:
>
> >A mon avis (je l'ai dit), Dworkin n'est pas vraiment un polymorphe comme les
> >Seigneurs du Chaos: il n'est pas comme Merlin. Ce n'est plus un seigneurs
> du chaos
> >depuis qu"il a tracer la Marelle. (remarque: il semble prendre une forme
> chaotique
> >que parce que sa folie lui reprend, folie du  son lien avec la Marelle
> tache). Je
> >ne pense pas que Dworkin puisse ce permettre comme son fils ce genre de
> >transformation (pour moi la mtamorphose impose un tat d'esprit (j'ai du
> mal 
> >m'expliquer sur ce point l , j'ecrirais un autre mail sur le sujet), qui
> va 
> >l'encontre de la Marelle et d'Ambre.
>
> Hypothse intressante mais comment ferait-il pour prendre l'apparence de
> Corwin quand celui-ci vient le voir alors ?
> Et comment ferait Obron, qui  priori est lui aussi trs li  la Marelle.

Comme je l'ai repondu  Vince ,  cause de la Marelle endommage ...

Dworkin dit qu'il est en partie la Marelle , ce n'est pas le cas d'Obron qui
est pour moi plus proche d'un "seigneurs des Cours", (j'ai juste dit plus
proche).

Il s'est permis beaucoup de libert par le pass je pense : libert qu'il n'a
pas permis  ses enfants, ( je me dit  vu leur nombre. Erreur qu'il a peut-etre
commis avec finndo et Osric ?): Il ne leur a fournit qu'une parcelle de son
pouvoir en somme... et leur a donn une ducation assez stricte ou il est
craint, pour qu'Ambre ne retourne pas au chaos.

De toute facon , je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire
qu'Obron est un personnage aux multiples visages, difficile  apprhender.

>
>
> >Pour en revenir  l'Atout, je pense que l'endroit o Dworkin l'a dessin
> est une de
> >ses limites dans les Cours. Voil pourquoi l'arme d'Ambre  pu y combattre.
>
> Un des limites de quoi ??

Pour moi je pense qu'ils existent des Ombres que Dworkin ne peut apprhender.
Auxquels des chaotiques ont accs car ils ont pas la meme norme de raison ... Tu
vois ce que je veux dire ?

>
> --
> Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
> "Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
> La Page Francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

Mel,


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:08:04 +0000

-----Message d'origine-----
De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 00:50
Objet : [ambre] Re: Dworkin...


>> Heu, je rapelle quand mme que Dworkin se mtamorphose volontairement et
>> compltement en une copie plus mince de Corwin. Si ce n'est pas de la
>> mtamorphose, je ne sais pas ce qu'il te faut...
>>
>> Philippe
>
>Mais... mais , je sais lire !!! =)
>J'ai rpondu  Vince quelques heures plus tot qui m'a fait la meme remarque
>=). Lis le .


OK, c'est un problme avec monmailer. Je suis rentr aprs 2 jours en
Angleterre et j'ai cru qu'il n'y avait que ton message  ce sujet, pas
encore de rponses. Ceci dit, ma rponse est malgr tout valable.

>Je tiens  signaler que donne en quelque sorte une version de Dworkin sans
la
>mtamorphose et le Logrus.


Mouais, je voudrais quand mme rappeler en ce cas que, dans le cycle de
Merlin (alors que la Marelle est rpare et mme plus puissante que le
Logrus) que Dworkin utilise le Signe du Logrus (OK, sans le Logrus dedans),
mais quand mlme le Logrus.

>La plupart de mes mail sont un peu des ides  intgrer dans des campagnes,
>afin de surprendre un peu les joueurs. C'est pas ce que certains cherche
ici.


Et bien, pourquoi ne pas le mentionner ? C'est si simple d'crire un Dans Ma
Campagne (DMC).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:14:27 +0000

-----Message d'origine-----
De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 02:12
Objet : [ambre] Re: Dworkin...


>> Hypothse intressante mais comment ferait-il pour prendre l'apparence de
>> Corwin quand celui-ci vient le voir alors ?
>> Et comment ferait Obron, qui  priori est lui aussi trs li  la
Marelle.
>
>Comme je l'ai repondu  Vince ,  cause de la Marelle endommage ...
>
>Dworkin dit qu'il est en partie la Marelle , ce n'est pas le cas d'Obron
qui
>est pour moi plus proche d'un "seigneurs des Cours", (j'ai juste dit plus
>proche).


Non non, pas "en partie la Marelle", il "am the Pattern in a very real
sense".

>Il s'est permis beaucoup de libert par le pass je pense : libert qu'il
n'a
>pas permis  ses enfants, ( je me dit  vu leur nombre. Erreur qu'il a
peut-etre
>commis avec finndo et Osric ?): Il ne leur a fournit qu'une parcelle de son
>pouvoir en somme... et leur a donn une ducation assez stricte ou il est
>craint, pour qu'Ambre ne retourne pas au chaos.


La je suis tout  fait d'accord. Il y a quelque chose de trs fort dans
l'ducation. Prenons par exemple le langage et le sopns associs. Il est
prouv que des Japonais (dont la langue est particulirment pauvre au niveau
des sons) ont plus de mal  apprendre des langues trangres que ceux qui
ont une langue maernelle plus riche. Et cela pourrait tre la mme chose
avec la mtamorphose (apprentissage de plusiseurs formes) ou la ballade dans
les Ombres( parce que l'imagination "moule par Obron" ne permet pas
d'envisager que certaines Ombres existent).

>De toute facon , je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour
dire
>qu'Obron est un personnage aux multiples visages, difficile  apprhender.


Certes.

>Pour moi je pense qu'ils existent des Ombres que Dworkin ne peut
apprhender.
>Auxquels des chaotiques ont accs car ils ont pas la meme norme de raison
... Tu
>vois ce que je veux dire ?


Certes, mais le contraire peut tre tout  fait vrai aussi. il peut y avoir
des Ombres auxquels les "chaotiques" pourraient ne pas avoir accs parce
qu'elles sont trop stables pour que le Logrus y accde.

Mais bon ceci est un peu infirm par les hypothses de Fiona lorsqu'ell et
Suhuy parelent du fait que Merlin pourrait garder en lui les deux images
simultanment.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre (was: Proba)
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:21:28 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 10:10
Objet : [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre (was: Proba)


>> Si c'est bien ca c'est trs intressant, je n'avais pas vu cela comme ca.
>> Et c'est trs juste aussi... ce qui veut dire que si on estime (c'est mon
>> cas) que le pouvoir sur Ombre des cratures s'est bien exerc (quelque
soit
>> la mthode) sur Carmela, ils n'ont pas fait un dplacement d'Ombre, mais
>> ils ont "dits" comme tu dis l'Ombre Terre pour pouvoir rentrer sans
>> violence.
>>
>> Et que donc un pouvoir "de base" sur Ombre (je ne pense pas que les
>> cratures de Fi ait un pouvoir immense sur Ombre) comprend cette sorte
>> d'dition/modification... voir mme que l'on peut interchanger
>> microdplacement (je change mes dollars US en francs suisse) avec une
>> microdition...
>>
> Personnellement, je ferais une distinction entre edition et manipulation
>de proba. En terme de JdR, l'edition correspondrait a un pouvoir de Marelle
>avancee (voire Marelle exhaltee).

Je ne parle mme pas de rgle ici. Ce que je constate, c'est que la
manipualtion de vraies probabilits (comme le jeu aux cartes ou aux ds, ou
 la roulette...) n'est mentionn absolument nulle part dans les livres.

>Bref, qque chose d'assez difficile,
>surtout sur ombre-Terre qui a acquis une certaine realite' du fait de
>la presence de Flora et Corwin depuis qques siecles.

C'est mon argument ici, je te le rapelle. Comment expliques-tu alors que de
"simples cratures d'Ombre aient pu se servir de ce pouvoir (dont je n'ai
pas encore russi  comprendre pouruqoi il est li aux probas) face  3
princes ?

>Par contre, je vois
>la manipulation de proba comme l'edition de parametres qui ne sont pas
>encore determine's. Par exemple ici un evenement futur: l'ouverture de
>la porte. C'est a priori plus simple.


Bon, l c'est plus clair. Note bien que a n'explique pas encore ce qui
prcde. Ceci dit, ce que tu metionne me semble plus du domaine des
pdictions sur le futur de Dune (ou de David Gemmel pour ceux qui
connaissent) que des vritbales probas. En gros, une Ombre pourrait avoir
plusieurs futurs (dont certains ont la porte ouverte et d'autres la porte
ferme), dpendant d'un certain nombre de paramtres non encore fixs.

Si j'ai bien compris ce que tu dis, c'est que ces paramtres sont (si on n'y
prend pas garde) laisss entirement au hasard, mais qu'ils peuvent tre
guids de manire  choisir un chemin qui mne plus srement  une des
solutions ?

C'est pas mal comme hypothse, mais je voudrais te faire remarquer que :

1) les Cratures sont drolement balaises parce qu'elles auraient alors
russi  faire choisir un chemin malgr l'opposition absolue de Flora.

2) Ce pourvoir ne ressemble  aucun autre de ceux montrs par les Princes et
les Seigneurs des Cours tout au long ru reste de la srie.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:25:07 +0000

-----Message d'origine-----
De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 01:55
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>> >> >En fait, il est probable que notre opinion repose sur le fait que, en
>> >> >nous joignant a cette mailing list, nous pensions qu'elle permettrait
>> >> >l'change d'ides, de "background", de campagnes, de personnages ou
>> >> >d'informations relatives a l'?uvre de Zelazny.
>> >>
>> >> Si vous trouvez une telle M.L est que vous pouriez me faire signe ? je
la
>> cherche aussi..
>> >
>> >c'est cool dans ce cas car s'il n'y en a pas, il pourrait tre
intressant
>> d'intgrer une part
>> >de JdR  la discussion... MJ je cre souvent des perso, background ou
>> scnario et avoue que
>> >cela pourrait tre sympa de les changer!
>>
>> Eh bien ma belle, pourquoi ne pas nous proposer quelque chose, hein,
>> histoire de lancer le dbat. parce que a fait une semaine que tu me
casse
>> les oreilles en demandant qu'on en parle qlors qu'il aurait t si facile
de
>> commencer  en parler pour voir les ractions...
>>
>> Mais, videmment, maintenant que tu nous a bien tent, on va avoir
quelque
>> chose de superbe, hein, je n'en doute pas...


>Je crois que j'ai fait plusieurs tentatives d'ides pour des scnars, mais
j'ai
>l'impression que vous n'etes pas tres ouvert !!!

Et si tu les signalait en tant que telles, hum ? Comme je l'ai dit par
ailleurs, si tu es clair,  ce sujet comme pour d'autres, tu as plus de
chnces d'tre compris, n'est-ce pas.

>chaque fois que je sors de
>l'ordinaire je me fais remballer comme dans ton dernier mail . De mon cote,
>depuis que je suis sur la Ml , j'ai beaucoup d'ides qui ont germ.

Bon, be tant mieux...

>Mais bon,
>j'ai pas trop envie de maitriser ces derniers temps, dommage pour moi .



>D'habitude j'aime bien vos prise de bec, je suis toujours mort de rire ...
>(surtout quand le sujet ne m'interresse pas  ;)  ), mais l je trouve que
vous
>exagrez un peu , non ?


Ce n'est pas contre toi que je suis en ptard. D'autres sont passs par l
(cf TNNT par exemple), et ont fini par tomber d'accord sur le fait que de
dire clairement si c'est une interprtation des livres o des ides de
campagane permet d'viter des incomprhensions du genre de celles dont tu
estimes tre la victime.

Bon courage,

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:29:37 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 01:46
Objet : [ambre] Re: Proba



>Quelqu'un pourrait poster la phrase en VO pour vrifier ?
>(Philiiiiiiiiiiiippe)


"I have decided that it is improbable that she will answer the door."

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:32:42 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 01:46
Objet : [ambre] Re: Proba


>At 08:35 15/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>>Ooops, en fait, je viens de relire le passage en entier et je viens de
>>tomber sur une autre phrase de Random :
>>"There exist a probability that they will gain entrance," he said.
>>"Therefore they will enter."
>>Bon, bon, bon... Ce qui est curieux l dedans c'est que deux Princes
>>conscient de leurs capacits se trouvent autant dmunis face  a (Flora +
>>Random), et qu'il ne leur vienne pas  l'esprit de se battre  ce niveau
l
>>(sauf peut-tre Flora).
>>Bouf, je ne sais plus trs bien quoi penser  ce sujet.
>
>Yeeaaaaaaaaaaaah on a russi  faire changer d'avis Philippe... TnnT tu
>notes bien la date dans la faq hein ? ;->>>


Ah ha ha...

>Uh bon plus srieusement il peut y avoir plusieurs explications 
>l'inaction de Random et Flora:
>
>- Random laisse Corwin agir, car il pense que ce sont ses cratures (et si
>ils mettent  sac la maison de Flora au passage, c'est un bonus de plus
:-) ).


Bof, on apprend par la suite que ce n'est pas le cas du tout.

>- Flora sait que quelque chose de bizarre se passe, et elle veut laisser
>les choses aller jusqu'au bout (pour vrifier de ses propres yeux le
>pouvoir de ces cratures).


Pourquoi pas, c'est bien plus "probable".

>- Idem ci-dessus mais un peu plus tir par les cheveux: Flora estime aussi
>que ce sont surement des cratures de Corwin (il se libre bien plus tt
>que prvu, vient directement chez elle, et quelques heures aprs son arriv
>-o il ne dit rien et joue avec elle- un de ses meilleur alli -Random-
>vient ici parce que de mystrieuses cratures le pourchasse.. je sais pas
>mais je pense que si j'tais  la place de Flora cela me traverserait
>l'esprit, mais je suis un peu parano de nature comme PJ :-) ).


Ca aussi c'est tout  fait possible.

>- Random a envie, besoin, de se dfouler physiquement...


L je ne vois pas le rapport, parce qu'il aurait pu le faire avant,
aprs,...

>- Random a peur (il le dit texto si ma mmoire est bonne) du pouvoir
>d'ombre de ces cratures, et il ne (inconsciemment ?) veut pas dcouvrir
>qu'elle sont meilleur que lui au jeu de l'Ombre.


Oui, pourquoi pas, mais c'est Flora qui cherche (dans cette hypothse) 
contrer, pas Random, non ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:34:27 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 02:20
Objet : [ambre] Re: Proba


> >Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
> >probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
> >exactement ?
> Imho, il faut partir de l'ide que manipuler Ombre avec la Marelle
consiste
>  jouer avec les probas.  (Il est probable que derrire cet arbre la
mousse
> soit parseme de fleurs jaunes, il est probable qu'au coucher de soleil le
> ciel soit violet, etc.).

Non, ce n'est absolument pas comme a que a marche. Les Princes ne parlent
pas de probas, ils disent: je fais un changement (hors de vue), et lorsque
j'atteindrais ce changement, j'aurais chang d'Ombre. Pas la moindre once de
proba ici (et ce processus est clairment dcrit par Corwin et Merlin).

> Mais non seulement des probas que j'appelerai
> physiques, mais aussi des probas comme la raction d'une personne ou d'un
> fait (il est probable que cet ombrien se tourne vers moi).

Jamais vu a dans les bouquins. Peux-tu me donner un exemple ?

> Bien sr le
> dplacement est ncessaire.  Mais maintenant, je me demande si (comme
avant
> je pensais) l'on a chang d'ombre ou si on est toujours dans la mme
> ombre...


Je n'ai jmais vu de modification du genre de celle l, et pas plus en
restant statique. Ceci dit, dans ta campagne pourquoi pas ?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:36:41 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 02:20
Objet : [ambre] Re: Proba



> >Bouf, je ne sais plus trs bien quoi penser  ce sujet.
> Et attention!  C'est une premire!  Philippe en difficult!!!  Gardez ce
> mail de ct, folks!  *<;o)
> Chapeau Pierre!


Eh oui, tout arrive, je dois me faire vieux... (:-)

> >Ne penses-tu pas qu'il s'agit plutt de Stuff / Karma que de probabilits
> >ici ?
> Tu te mets  citer le JdR maintenant?  HB!!!  ;-)


Je trouve personnellement que, dans ce domaine (comme dans d'autres
d'ailleurs), le JdR est pas mal foutu du tout.
Ce que je voulais dire, c'est que plutt que de voir dans la malchance de
Random un certain pouvoir (que je n'apprcie pas) tel que "digitalis par le
JdR) je prfrais en voir plutt un autre tant qu' fournir une
interprtation de le chose en termes de JdR.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:43:40 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 08:34
Objet : [ambre] Re: Proba


> >> >De toute manire, Carmella va l'ouvrir cette porte, juste avant d'tre
> >> >stoppe par Random. Alors, parlons-en de la manipulation d'Ombre de ta
> >> >Princesse prfre. Pour tre rate...
> >>
> >> Justement, c'est rate, mais  auraot pu marcher, Random dit juste
apres
> >que c'est une preuve que leurs ennemis peuvent > > > egalement manipuler
> >Ombre. La tentative de Flo a donc te contre...
> >
> >
> >Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
> >probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
> >exactement ?
> >
>
> L, il y a une nuance que je ne saisis pas, ou plutt, on a un problme de
definition. J vais reperendre l'ex de l'ADRPG mme si tu > > ne l'aime pas.
> je marche avec la marelle, et je decide que sous une feuille morte il y a
une piece de monnaie.

Premirement, jamais vu a dans les bouquins, mais admettons.

> ais-je chang d'ombre ? modol le tissus sans changer ? ou simplement
modifi une probabilite ?

La probabilit de quoi ? Quil y ait une pice dessous ?

> que fait Corwin quand il trouve Grayswandir dans un arbre ?

Ben permet moi de te dire que dans ce cas, la probabilit est nulle  la
base (contrairement  ce que suggre Random chez Flora) pqrce que l'Epe est
physiquement en Ambre  ce moment l. Ce que fait Corwin  ce moment l
ressemble  un autre phnomne, ui associe Grayswandir  lui et lui permet
d'avoir  ses cts la vraie alors qu'il vient de trouver une Ombre dans
laquelle il y avait aupravant seulement une Ombre de son Epe.

> si on ne definit pas ces nuances, il est impossible de repondre clairement
a ces questions...


Pour moi, les nuances sont claires :

ais-je chang d'ombre ? : Oui, c'est le principe de la Marelle, on se
dpalce dans les Omrbes jusqu' obtenir ce quon dsire (c'est crit
absolument partout dans les livres.

modol le tissus sans changer ? Jamais vu a dans les livres.

ou simplement modifi une probabilite ? Ca non plus, mis  aprt les
remarques de Random et Flora au dbut du premier bouquin, que je ne comprend
toujours pas bien.


> n'oublie pas qu'a priori les ombres sont "continues, c'est a dire qu'il y
a une infinite d'ombre entre celle o une fleur est rouge, et > > cell o
elle est bleue. alors comment peut on tre veritablement dans une ombre a la
fois ?

Ah, j'aimerais que tu me prouves a (c'est l'hypothse du continu, soit (eh
oui, on y revient)) comme quoi il y a au moins Aleph-1 Ombres. Mais je te
rapelle que les Princes se dplacent par bonds entre les Ombres (ils
rajoutent des dtails d'un coup, comme une fleur rouge, ils ne font pas
graduellement apparatre une fleur avec une continuit).

Je pense que ton hypothse l n'est pas valable pour prouver la continuit.
Peux-tu nanmoins laborer, a m'intresse.

Philippe

> je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
comment seraient ils capables de se retrouver ?




--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:44:39 +0000


-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 10:43
Objet : [ambre] Re: Proba


>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>exactement ?

> Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits. Je
> donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
> peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il souhaite
> attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
> influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.


Et moi je te rpond: cite moi un seul passage des livres o cela arrive. Tu
peux utiliser a tant que tu veux dans ta campagne , mais ne viens pas me
dire que c'est bas sur des vnements des livres.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:46:09 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 14:09
Objet : [ambre] Re: Proba


>At 07:28 16/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:
>>je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
>comment seraient ils capables de se retrouver ?
>
>C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
>Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies, mais
>que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on projette

Ceci est inform par la manire dont Ghost calcule les voiles.

>de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle donc
>on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la fois
>galement (la substance elle mme).


Certes mais pas forcment une infinit.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:47:35 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 14:09
Objet : [ambre] Re: Proba


>At 09:44 16/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:
>>>Manipuler Ombre, OK (voir mes autres posts  ce sujet). Mais les
>>>probabillits ? Dsol, je ne vois toujours pas. Les probabilits de quoi
>>>exactement ?
>
>>Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits. Je
>>donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
>>peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il souhaite
>>attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
>>influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.
>
>Ok c'est clair. Et non c'est pas clair.
>
>Je crois que c'est le terme de probabilits qui gne pas mal de monde.


Exact.

>Pour moi ton personnage va dans une Ombre (ou dite l'ombre dans laquelle
>il est, en pratique c'ets la mme chose) o il va gagner. Ou alors (la
>thorie diffre mais en pratique ca revient au mme aussi) il choisi le
>nombre n avant sa manipulation d'ombre, et ensuite il va dans une ombre o
>n va sortir  la roulette.
>
>Mais savoir en quoi les proba sont modifies...  part si le type va
>explicitement dans une ombre o n  p% de chances de sortir (p choisi par
>lui)...


Et encore, a me semble vraiement trop peu tangible. je rapelle qu'un Prince
choisi principalement des dtails physiques en changeant d'Ombre et que
Corwin dit expressment que des dtails mentaux ne sont pas slectionnables.
Personnellement, dans la campagne je ne permettrait pas ce genre de manip,
par trop intangible.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:49:20 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 14:32
Objet : [ambre] Re: Proba


> Non, comme je l'ai dit dans un mail prcdent je crois qu'on peut modifier
> l'Ombre sans la quitter. On pourrait ainsi faire la mme manip sur Terre
> (bien que ce soit beaucoup plus difficile puisque la Terre a un degr de
> ralit beaucoup plus important qu'une Ombre X) sans quitter la Terre et
> sans passer dans une Ombre Terre proche, ce qui est  mon avis hautement
> improbable du fait justement du degr de ralit de la Terre.


Tu le crois, mais je peux te trouver 36 passages dans les bouquins dans
lesquels tous les Princes se baladent pouir changer le monde dans lequel ils
sont, alros que je te dfie de m'en citer un seul o ils modifient le monde
sans bouger.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 05:52:06 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 16 novembre 1998 14:41
Objet : [ambre] Re: Proba


> >C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
> >Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies,
mais
> >que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on
projette
> >de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle
donc
> >on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la
fois
> >galement (la substance elle mme).
>
> Donc le principe c'est qu'on a soit-mme une Ombre, comme une sorte
d'echo,
> dans les Ombres trs proches de celle dans laquelle on se trouve (c'est 
> dire une infinit d'Ombres "parallles" qui ne diffrent que par un
> chouilla). Ce qui implique que si on se trouve dans une Ombre en mme
temps
> qu'un autre Ambrien, mettons Bleys, et qu'on passe dans une Ombre
> "hyper-voisine" on pourra rencontrer  la place de Bleys, son Ombre (ou
> cho). C'est a?


Oui et non. Si tu ne fais que passer, tu as toutes les chances de tomber sur
le vrai Bleys (et c'est ce qui se passe dans les bouquins avec Flora et
Corwin par exemple), parce que la Ralit des Princes rend les Ombres plus
relles et que les autres Princes semblent y tre plus attirs (cf mon
exemple sur la ralit semblable  la gravit en terme de dformation du
tissu de la ralit).

Maintenant, je pense que, si tu le fais exprs, tu dois pouvoir
volontairement tomber sur un Ombre. C'est, je crois, ce que fait Caine
lorsqu'il trouve son "double".

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 08:18:24 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>Mouais, je voudrais quand mme rappeler en ce cas que, dans le cycle de
>Merlin (alors que la Marelle est rpare et mme plus puissante que le
>Logrus) que Dworkin utilise le Signe du Logrus (OK, sans le Logrus dedans),
>mais quand mlme le Logrus.

Justement, une ide en passant: lorsqu'Obron a retrac la Marelle, Dworkin
a pu tre libr de l'emprise de la Marelle, de cette espce de symbiose
qui, du temps o elle existait encore, pouvait empcher Dworkin d'utiliser
des pouvoirs comme le Logrus et la mtamorphose.

>Philippe
>
>
>

__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 08:48:29 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>> Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits. Je
>> donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
>> peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il souhaite
>> attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
>> influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.
>
>
>Et moi je te rpond: cite moi un seul passage des livres o cela arrive. Tu
>peux utiliser a tant que tu veux dans ta campagne , mais ne viens pas me
>dire que c'est bas sur des vnements des livres.

Tu es trs fort pour trouver un passage des bouquins mais pour te souvenir
des mails, a le fait moins dj. Quand ai-je dit qu'il existait un exemple
dans les books?
Je ne l'ai pas dit parce-que j'extrapole pour faire en sorte de faire
coller une ide aux bouquins. Je voudrais simplement, par un principe assez
ancien qu'on appelle la discussion, voir si l'ide que je met en oeuvre
dans le jdr est viable du point de vue des books. Non, il n'y a pas
d'exemple dans les livres, s'il y en avait je n'en parlerais mme pas
puisque le jdr et l'oeuvre concorderaient. Mais j'aimerais bien savoir si
des lments des bouquins qui m'auraient chapp tenderaient  prouver que
ce n'est pas possible. Auquel cas je modifierais peut-tre, j'adapterais
sans doute ma faon de jouer.
Mais en aucun cas je n'ai dit que c'tait comme a dans les books.
D'ailleurs je me suis dj expliqu sur ma faon d'aborder la discussion
ici dans un mail prcdent (assez anciens maintenant), et j'ai comme la
vague impression que cela ne drange que toi. Tu as instaur une rgle qui
te permet de n'envisager les mails que sous un seul angle de vue fig et
assez autoritaire: si c'est crit dans les bouquins c'est ok, sinon c'est
poubelle. Il suffit en gros de mettre un flag disant "c'est mon imagination
qui travaille" pour que tu te mettes sur OFF. Du fait tu te permet
d'agresser quiconque ne respecte pas ton dogme. Dsol que tu doives toi
aussi te plier aux rgles de la discussion: accueillir les arguments des
autres, essayer de les comprendre et rtorquer, dans la politesse et le
respect, tes propres arguments. Merci de faire un effort, cela viterais
les accrocs rguliers qui maillent cette ml fort intressante au demeurant
(je le dis pour les nouveaux qui auraient dj envie de prendre leurs
jambes  leur cou).

>Philippe
>
>
>

--
Vince, un peu nerv quand mme de subir rgulirement ta mauvaise humeur.


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 08:55:09 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>> Non, comme je l'ai dit dans un mail prcdent je crois qu'on peut modifier
>> l'Ombre sans la quitter. On pourrait ainsi faire la mme manip sur Terre
>> (bien que ce soit beaucoup plus difficile puisque la Terre a un degr de
>> ralit beaucoup plus important qu'une Ombre X) sans quitter la Terre et
>> sans passer dans une Ombre Terre proche, ce qui est  mon avis hautement
>> improbable du fait justement du degr de ralit de la Terre.
>
>
>Tu le crois, mais je peux te trouver 36 passages dans les bouquins dans
>lesquels tous les Princes se baladent pouir changer le monde dans lequel ils
>sont, alros que je te dfie de m'en citer un seul o ils modifient le monde
>sans bouger.

Donc, comme je le disais, je voudrais justement savoir si dans les bouquins
il y a des exemples qui vont  l'encontre de ce que je dis. S'il n'y a pas
d'exemple qui dise clairement que ce n'est pas possible parce-que ce serait
incohrent, dbile, absurde... alors je me permettrais de continuer 
croire que c'est possible.

>Philippe
>
>
>

__________________________________________________________
-% Vince %-

 - Lord Vader, the fleet has moved out of lightspeed
   and we're preparing to ah...aah...ggghhhhhk!
 - Hou have failed me for the last time.

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:06:39 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Ombre de son Desir

At 05:47 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Et encore, a me semble vraiement trop peu tangible. je rapelle qu'un Prince
>choisi principalement des dtails physiques en changeant d'Ombre et que
>Corwin dit expressment que des dtails mentaux ne sont pas slectionnables.
>Personnellement, dans la campagne je ne permettrait pas ce genre de manip,
>par trop intangible.
>Philippe

Tu estimes par exemple qu'un Prince ne peut pas choisir une Ombre o il
deviendra roi, ou au contrair eou il ne sera personne, etc etc ?

Corwin explique clairement  Vialle qu'ils ne peuvent influer sur les
personnalits, le mental, mais je ne suis pas sur que des changements
d'Ombre un peu plus "sotriques" rentrent dans la catgoie du mental...
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:06:38 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Infinite d'ombre

At 05:46 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
>>de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle donc
>>on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la fois
>>galement (la substance elle mme).

>Certes mais pas forcment une infinit.
>Philippe

Ben je suis pas un grand mathmaticien (ni un -chose- tout court) mais si
je me souviens bien de mes cours une partie d'infini, mme une ridiculement
petite partie, est toujours un infini. Non ?
-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:06:41 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

At 08:18 18/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:

>Justement, une ide en passant: lorsqu'Obron a retrac la Marelle, Dworkin
>a pu tre libr de l'emprise de la Marelle, de cette espce de symbiose
>qui, du temps o elle existait encore, pouvait empcher Dworkin d'utiliser
>des pouvoirs comme le Logrus et la mtamorphose.

Mouais... le lien entre mtamorphose et chaos est  peu prs tabli, par
contre le lien entre Logrus et mtamorphose c'est une autre histoire...
c'est mme plutt le contraire.

Par contre il est surement exact que Dworkin a rcupr une partie de sa
libert aprs qu'Obron ait laiss sa marque sur la Marelle...

Par contre sur le signe du Logrus qui n'en est pas un je dois dire que j'ai
jamais trouv d'explications valables... 

-- 
Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:18:34 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>Mouais... le lien entre mtamorphose et chaos est  peu prs tabli, par
>contre le lien entre Logrus et mtamorphose c'est une autre histoire...
>c'est mme plutt le contraire.

Ah? Pourtant je croyais que le passage du Logrus ncessitait la
mtamorphose car des passages sont plutt tordus (au sens propre du terme).
Qu'est-ce qui te fait dire a?

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

--
Vince, qui a fait un tour et qui est calm.


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:21:05 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Salut


><Sarcasm mode off>
[]
><Sarcasm mode on>

Philippe, je sais que le cas Tnnt montre que d'un dbat houleux peut
resortir quelque chose de bon, de trs bon mme.  Pour autant ce n'est pas
la peine de "nuker" les nouveaux ds leur arrive!  Tu me diras que tu leur
laisses une chance, mais bon utiliser des gants peut avoir du bon parfois.
Je reconnais toutefois que l'arrive de ces nouveaux (Ro et Ra pour ne pas
les nommer) m'a aussi un peu gn par l'attitude
"on-est-nouveau-et-on-va-changer-le-monde".  Les torts sont partags.  Je
n'en dirai pas plus, car lors de mon arrive je postai un long mail
hors-sujet sitt inscrit...(Mais bon, comme ce fut le deuxime mail de
cette ml, cela ne portait gure  consquences ;o)


>Philippe


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:21:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Re,



Avant toute chose (et cela te concerne aussi Philippe), steplait Mel, coupe
les mails auxquels tu rponds.


>Je crois que j'ai fait plusieurs tentatives d'ides pour des scnars, mais
>j'ai
>l'impression que vous n'etes pas tres ouvert !!!
Je ne crois pas que c'est une question d'ouverture d'esprit.  Tout compte
fait, peut-tre que les campagnes sont un sujet trop persos pour qu'il
intresse tout le monde.  Mais encore une fois, que ceux qui veulent en
discuter n'hsite pas  lancer le sujet.

>chaque fois que je sors de
>l'ordinaire je me fais remballer comme dans ton dernier mail .
C'est malheureusement le lot d'une ml.  On ne peut attendre de tout mail
que l'on poste un long dbat passion et passionant.  Et ce malgr toutes
les qualits que le mail de dpart pouvait avoir.

>Pour Arslan : alors tu as lu la pice sur le reine d'Eric ?
Oouuuuppps... c'est vrai qu'il faut que je la lise.  Dsol, je suis en
gnral assez lent pour ce genre de choses.  Tu pourras demander  Tnnt,
j'ai attendu plus de six mois avant de lire ce qu'il m'avait envoy sur
Arislan...

>
>D'habitude j'aime bien vos prise de bec, je suis toujours mort de rire ...
>(surtout quand le sujet ne m'interresse pas  ;)  ), mais l je trouve que vous
>exagrez un peu , non ?
Oh! Juste un peu. ;-)
>
>Mel , du  =(

Mais non, mais non, faut pas se dcourager.


Tcho


Arslan




--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:21:43 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle

Re,



>Ce n'est pas contre toi que je suis en ptard.
Tu t'imagines la chance que tu as Mel?  ;oD


>Philippe


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:22:07 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,



>Ce que je voulais dire, c'est que plutt que de voir dans la malchance de
>Random un certain pouvoir (que je n'apprcie pas) tel que "digitalis par le
>JdR)
Je ne comprends ni de quel pouvoir tu parles ni de ce que tu entends pas
digitalisation.
Tu peux expliquer steplat.

>Philippe


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:22:02 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Non, ce n'est absolument pas comme a que a marche. Les Princes ne parlent
>pas de probas, ils disent: je fais un changement (hors de vue), et lorsque
>j'atteindrais ce changement, j'aurais chang d'Ombre. Pas la moindre once de
>proba ici (et ce processus est clairment dcrit par Corwin et Merlin).
Oky.  Dommage.  Mais bon c'est vrai que c'est plus simple ainsi...

>Jamais vu a dans les bouquins. Peux-tu me donner un exemple ?
Euuuuh peut-tre quand j'aurai de nouveaux tous les dtails des livres en
mmoire, donc quand je les aurai relus ;-).
Mais bon par contre je suis d'accord avec Vincent lorsqu'il parle
d'extrapolation.  On ne dit pas que c'est ainsi (et si on, je l'ai
fait...dsol j'essairai de faire plus attention la prochaine fois), on
essaie de voir si, connaissant les lments de base du monde d'Ambre, ce
pourrait tre ainsi.  Ou bien on essaie de donner une cohrence  un
ensemble d'lments disparates.  Tu le fais aussi si je ne m'abuse non?
 ;-)

>Je n'ai jmais vu de modification du genre de celle l, et pas plus en
>restant statique. Ceci dit, dans ta campagne pourquoi pas ?
 force que l'on me parle de ma campagne, faudrait que je songe  la mettre
sur pied! :-))))

>
>Philippe


Tcho


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:22:17 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

Re,


>Justement, une ide en passant: lorsqu'Obron a retrac la Marelle, Dworkin
>a pu tre libr de l'emprise de la Marelle, de cette espce de symbiose
>qui, du temps o elle existait encore, pouvait empcher Dworkin d'utiliser
>des pouvoirs comme le Logrus et la mtamorphose.
a colle pour le Logrus, pas pour la mtamorphose qui a eu lieu avant la
rparation...


>-% Vince %-

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:22:11 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,



>> Non, comme je l'ai dit dans un mail prcdent je crois qu'on peut modifier
>> l'Ombre sans la quitter. On pourrait ainsi faire la mme manip sur Terre
>> (bien que ce soit beaucoup plus difficile puisque la Terre a un degr de
>> ralit beaucoup plus important qu'une Ombre X) sans quitter la Terre et
>> sans passer dans une Ombre Terre proche, ce qui est  mon avis hautement
>> improbable du fait justement du degr de ralit de la Terre.

>Tu le crois, mais je peux te trouver 36 passages dans les bouquins dans
>lesquels tous les Princes se baladent pouir changer le monde dans lequel ils
>sont, alros que je te dfie de m'en citer un seul o ils modifient le monde
>sans bouger.
Ouh l.  Keep cool Philippe.  Il n'y a pas de comptition ou autres.
Par contre, je ne vois pas o Vincent dit que le manipulateur ne bouge pas.
Il peut trs bien se dplacer, tout en ne changeant qu'un seul paramtre de
l'ombre.  Il reste dans la mme zone d'Ombre.
Oui, je sais je n'ai pas d'exemples tirs du livre...mais on glose. ;-)
>
>Philippe

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:32:36 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

>Ben je suis pas un grand mathmaticien (ni un -chose- tout court) mais si
>je me souviens bien de mes cours une partie d'infini, mme une ridiculement
>petite partie, est toujours un infini. Non ?

Absolument. D'ailleurs si on admet que lorsqu'on modifie d'un tout petit
rien une Ombre on passe dans une autre Ombre, on admet alors qu'il y a une
infinit de changements possibles, donc d'Ombres possibles. Ceci sur le
mme principe qu'entre 1 et 2 il y a une infinit de nombres.

>-- 
>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


___________________________________________________________
-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 10:46:58 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>>Tu le crois, mais je peux te trouver 36 passages dans les bouquins dans
>>lesquels tous les Princes se baladent pouir changer le monde dans lequel ils
>>sont, alros que je te dfie de m'en citer un seul o ils modifient le monde
>>sans bouger.
>Ouh l.  Keep cool Philippe.  Il n'y a pas de comptition ou autres.
>Par contre, je ne vois pas o Vincent dit que le manipulateur ne bouge pas.
>Il peut trs bien se dplacer, tout en ne changeant qu'un seul paramtre de
>l'ombre.  Il reste dans la mme zone d'Ombre.
>Oui, je sais je n'ai pas d'exemples tirs du livre...mais on glose. ;-)
>>
>>Philippe
>
>Arslan

Dans mon nervement je n'avais mme pas remarqu que non seulement je ne le
dis pas mais qu'en plus je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on puisse
utiliser la Marelle sans mouvement. J'ai mme prcis que le perso de mon
exemple faisait un tour de table pour influencer les proba.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Wed, 18 Nov 1998 10:52:52 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>a colle pour le Logrus, pas pour la mtamorphose qui a eu lieu avant la
>rparation...

Oui mais justement, l'ide souleve par Mel est que lorsque la Marelle
tait abme elle laissait Dworkin recouvrer certaines capacits comme
l'utilisation de la mtamorphose.

>Arslan
>
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Wed, 18 Nov 1998 14:10:07 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Flora

Et pour faire ce que je dis, je reessaie de lancer un thread qui n'a jamais
bien march (mais on peut toujours esprer :-) ).

Comment voyez-vous Florimel ?

Maintenant (enfin ca fait un moment) que l'on sait qu'elle est le
personnage le plus sous estim d'Ambre (dixit Zelazny, article de
Linkdskold dans Amberzine 3), est-ce que vous la voyez diffrement ?

Et comment pensez-vous qu'elle dtient une telle puissance ?
Levier sur d'autres membres de la famille (sduction, chantage, ...) ?
Pouvoir inconnu des autres ( la atout vivant de Brand) ?
Relations aux Cours du Chaos ?
Ribambelle d'enfants  envoyer au casse pipe ? :-)

Et o la placez-vous ? Parmie les plus puissants (Benedict, Corwin, Fiona),
un peu derrire, devant ?

-- 
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"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 14:10:04 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Logrus et metamorphose

At 10:18 18/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:
>>Mouais... le lien entre mtamorphose et chaos est  peu prs tabli, par
>>contre le lien entre Logrus et mtamorphose c'est une autre histoire...
>>c'est mme plutt le contraire.
>
>Ah? Pourtant je croyais que le passage du Logrus ncessitait la
>mtamorphose car des passages sont plutt tordus (au sens propre du terme).
>Qu'est-ce qui te fait dire a?

En fait je voulais dire que c'est logrus->mtamorphose et pas
logrus<-(>)mtamorphose.

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Date: Wed, 18 Nov 1998 14:10:06 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Stop Holy War


Bon c'est une nano holywar, je sais, mais je trouvais pas de subject.

Ce petit message pour dire que c'est sympa le mouvement sur une ML, mais
que le rapport signal/bruit c'est pas mal aussi. Mme si le bruit a fait
sortir le Philippe de son hibernation, 14 messages  la suite dont la
plupart en 5h et 6h du matin arrf' :-).

Je crois que tout le monde a bien exprim son point de vue, que chacun
connait la position des autres, et que tout va bien maintenant, pas la
peine de monter un tage supplmentaire.

Personnellement, si je devais faire ma premire inscription aujourd'hui, je
doute que je resterais longtemps; et je trouve dommage de faire peur au
nouveaux comme cela.

Non je ne lance la pierre  personne, simplement puisque l'on s'y est un
peu tous mit pour foutre (un peu) de bordel, on pourrait tous s'y mettre
pour calmer le jeu non ?

Et si quelqu'un vous importune, il reste toujours le mail priv pour lui
expliquer votre faon de penser.


PS: je doute que de rpondre  ce mail pour rajouter encore du bruit soit
une ide merveilleuse :-)

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Date: Thu, 19 Nov 1998 01:00:27 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...



Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Re,
>
> >Mel, confuse =)
>
> Simple curiosit Mel, mais euh le "e" l...il est voulu ou il est de trop?
>
> Tcho
>
> Arslan

  Oh ! Arslan, t'es traumatis par une fille ?
Mel, c'est un racourci de Melancthe ... donc je reste dans mon trip =P
Tu m'as dj fait la remarque et je t'avais dj rpondu hehehe.

Mel


--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:55:19 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)



> Uhhhhhh le temps. Bon je me souviens pas que l'on ait lucid cette
> histoire, non ?
>
> Le temps est dj  l'oeuvre chez Zel, quand Obron magouille avec Tir-na
> Nog'th/le bras de Benedict/l'apparition en plein palais d'AMbre.
>
> Du moins c'est ce que dit Corwin.. mais j'avoue que c'est un des passages
> que j'ai le moins compris (pas le trip d'Obron, mais ce qui vient faire
> penser  Corwin que son pre joue avec le temps).

  C'est vrai qu'il est difficile de se faire une ide prcise de la gestion
de temps et de la facon donc les pouvoirs et les Ambriens  peuvent
l'influencer.

Dans la meme ide : j'ai crer un background pour un fils de Brand.
Il rencontrerait sur son Ombre, (ca ce passerai avant le 5me bouquin),
Obron (qu'il ne connaitrait pas comme tel), qui lui dirait que pour sauver
son pre il devra le tuer.Comment Obron le sait, je n'y ai pas encore
pens...
En fait, des qu'il sera en Ambre, il apprendra que Brand a t tu par Corwin
sur son chemin vers la bataille dans les Cours . J'ai un peu chang
l'histoire =)
Mais que s'il va a Tir Na Nogh't, il pourra le rencontrer. TNN sera donc une
porte temporel. Obron avait dans l'ide que le fils ne serait pas capable de
le tuer mais l'affaiblira assez pour ne pas se faire tuer plus tard =). aprs
c'est au joueur de dcider (mchant hein ?).
Et j'aurai un Brand pour la suite (qui n'a pas survcu  l'Abime hehe).

Mel


--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:42:15 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Sorengo

Re,


Quisar n'tant toujours pas disponible, je me permet de rappeler que les ml
grs par Sorengo n'acceptent que les mails de taille infrieurs  20 ko.
(Coucou Philippe! ;o)


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:41:58 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

Re,


>Mel, confuse =)

Simple curiosit Mel, mais euh le "e" l...il est voulu ou il est de trop?

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:42:05 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: au revoir

Re,



>Nous [] sommes dsols de vous dire AU REVOIR.
Groumpf!
Juste au moment o les choses_semblaient_s'arranger.  :-(

>Amicalement,
>Rachel ("la belle", mysoginie primaire?) et Romuald


Arslan




--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:41:51 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Salut,


>OK, OK, positivons. Je n'ai pas russi  trouevr de passage contedisant
>formellement ton interprtation (c'est une preuve absolue ;-), je pense donc
>qu'elle est valable.
Ben tout compte fait tu as eu raison d'insister Vincent!!!
Ouh l ce thread est  garder prcieusement dans les archives!

;o)

>Philippe


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 00:42:16 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Logrus  

Was: Re: (No Subject)


Re,


>Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa vision
>des choses aprs le passage. En tant que GM, c'est toi qui est responsable
>de la description de ce que rencontre le PC. A toi de faire en sorte que,
>par rapport  une situation normale, tu ajoutes des lments correspondant 
>un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
>genre de celles de l'Appel de Cthulhu apr exemple). Je ne pense pas que ce
>soit une bonne ide de dire au joueur :"voil, tu es fou,  toi de le
>jouer." Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
>modifie apr sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.

En me basant sur la seule description appronfondie de traverse du Logrus
que l'on a, je n'ai pas l'impression que le Logrus rende fou.  Le Lorgrus
peut rendre fou, nuance.

>
>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:08 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Prolog to Trumps of Doom (was: (No Subject) de Magnus)

At 19:33 18/11/98 +0000, Magnus Pardieu wrote:

>Si tu avais une petite histoire  me conter (remarque, toi ou un autre, je
suis pas sectaire ! ;op ) sur le passage du Logrus par un joueur je suis
preneur aussi ! :o)

Ca existe, par Zel. C'ets un peu lger mais c'est dj ca; Ca s'appelle
Prolog to Trumps of Doom, et ca t rdit dans Amberzine 4.



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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:05 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Aleph

At 17:32 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
[snip la totale]

Bon j'ai tout compris, sauf l'histoire des aleph. Ca reprsente quoi ?

Je vois bien qu'on a besoin de dsignations spciales pour les cardinaux,
mais ca va pas plus loin. Et j'ai pas de bouquin de sup' sous la main (ni
du tout en fait).

- Quelle est la relation entre alpeh-n et alpeh-(n-1) ? C'est un ordre
croissant ?
- En quoi aleph est continu ? Alpeh 2 l'est aussi ?

heuu.. et l'ensemble des entiers n'est pas continu ???? puisqu'il n'y "a
rien" entre n et n+1, ca devrait tre un ensemble continu non ?


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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:01 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Webring

At 18:18 18/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:
>>WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter
>Juste une question, il n'y en avait pas dj un qui s'appelait Golden Circle?

Si, et il existe toujours. Mais il est anglais. En fait mon propos c'est de
dire:  moins d'tre un vieux routard du web, d'avoir un bookmark toujours
 jour, etc. on ne peut pas connatre tous les sites d'Ambre en franais 
un instant donn. D'o le webring. J'en discute hors liste (pour pas la
polluer trop) avec les webmaster que je connais.



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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:10 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: (No Subject)

At 20:01 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa vision
>des choses aprs le passage. En tant que GM, c'est toi qui est responsable
>de la description de ce que rencontre le PC. A toi de faire en sorte que,
>par rapport  une situation normale, tu ajoutes des lments correspondant 
>un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
>genre de celles de l'Appel de Cthulhu apr exemple). Je ne pense pas que ce
>soit une bonne ide de dire au joueur :"voil, tu es fou,  toi de le
>jouer." Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
>modifie apr sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.
>Philippe

Idem, mme si IMCC aucun PJ n'a pass le Logrus durant le jeu.

Dans un autre genre j'utilise le mme procd (mais  doses dilues, pour
le moment du moins) pour un de mes joueur qui s'est fait Maudir (avec un
grand M).

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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:07 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Le Temps (was reponse a proba)

At 18:45 18/11/98 +0000, Emmanuel Dechandol wrote:

>si on s'immagine qu'il y a une infinie de futur possible a un instant
>donne et que a chaque avance ds le tps,c'est un futur qui a ete choisi
>alors on pourrais dire que ls adepte de la marelle peuvent lire ds le
>futur de l'ombre ou il st un cour instant et qu'il choisissent le futur
>qu'il les arrangerait alors il pourrait comme certain le pense
>modifier les proba
>Eldesh (qui a tjs du mal a s'exprimer par ecrit)

Uhhhhhh le temps. Bon je me souviens pas que l'on ait lucid cette
histoire, non ?

Le temps est dj  l'oeuvre chez Zel, quand Obron magouille avec Tir-na
Nog'th/le bras de Benedict/l'apparition en plein palais d'AMbre.

Du moins c'est ce que dit Corwin.. mais j'avoue que c'est un des passages
que j'ai le moins compris (pas le trip d'Obron, mais ce qui vient faire
penser  Corwin que son pre joue avec le temps).

-- 
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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:55:57 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

At 17:05 18/11/98 +0000, kev wrote:

>  C'est vrai, j'y avais pas pens ... et ca peut se tenir... le hic, c'est
qu'il
>est mort ... mais l'est-il vraiment ? Je ne pose pas la question, vous
avez dej
>beaucoup parler je pense : je fouillerai dans les archives ;)

Tu veux dire que le fait qu'Obron soit mort change quelque chose  son
influence sur la Marelle ?

Je ne crois pas... pour moi quand Dworkin raconte "je suis la Marelle",
c'est que parmi toutes les Marelles possibles, son esprit en a produit une:
la Marelle d'Ambre.

Lorsque qu'Obron rpare la Marelle, il la retrace  plusieurs endroits, et
la Marelle de Dworkin devient aussi celle d'Obron, donc Dworkin redevient
un peu lui-mme. Qu'Obron soit mort, je sais pas si ca change quoi que ce
soit  cet tat. Mais par contre ca peut gner la Marelle (sur un plan
mystique), ce qui pourrait _ventuellement_ expliquer qu'elle cherche des
allis de manire plus flagrante dans le cycle de Merlin.


Enfin dans l'hypothse de dpart, sur l'histoire de
Dworkin/Marelle/pouvoirs, etc.

-- 
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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: (No Subject)
Date: Wed, 18 Nov 1998 20:01:16 +0000

-----Message d'origine-----
De : Magnus Pardieu <pardieu@mailcity.com>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 20:33
Objet : [ambre] (No Subject)


><Philippe wrote>
>
>"Russir  franchir le Logrus, c'est donc matriser les
>changements imposs, matriser le systme de contrle fin de l'Univers.
>C'est faire en sorte que la variable devienne fondamentale, c'est devenir
le
>Papillon dont les ailes provoquent l'ouragan. Les changements imposs par
le
>systme sont aussi bien mentaux que physiques, c'est pourquoi il faut tre
>un mtamorphe, mais c'est aussi pourquoi le Logrus est terriblement
>dsquilibrant pour ceux qui le franchissent... "
>
>Pour une fois, Philipe, tu rponds  une question que j'allais me poser
(deviendrais-tu voyant o serait-ce une manipulation des probabilits pour
manipuler le futur ? :op ).

Groumph. Dieu (aka moi, n'est-ce pas) ne joue pas aux ds...

>Mais j'aimerais avoir plus de dtails dans ce que tu imagines tre le
passage du Logrus pour un jeune initi (autrement dit, comment dans le jdr
faire passer le stress du passage du Logrus ( devenir fou) comme on le fait
pour la Marelle). Les exemples de passages de la Marelle sont assez
nombresux dans les books pour m'en faire une ide, mais je me rends compte
d'un cruel manque en ce qui concerne son opposant, et le fait de dire  mon
joueur "Tu change de formes sans arrts, et ton corps subit de profonds
traumatismes entranant des lsions psychologiques t'obligeant  un flou
dans ta vie" me laisse sur ma faim ! :o)
>
>Si tu avais une petite histoire  me conter (remarque, toi ou un autre, je
suis pas sectaire ! ;op ) sur le passage du Logrus par un joueur je suis
preneur aussi ! :o)


En fait, je ne l'ai jamais fait passer "en jeu", mais lorsqu'un joueur s'y
est aventur rcemment, c'tait comme trop calme, ce qui les a inquit (
juste titre d'ailleurs, mais pas pour la bonne raison).

Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa vision
des choses aprs le passage. En tant que GM, c'est toi qui est responsable
de la description de ce que rencontre le PC. A toi de faire en sorte que,
par rapport  une situation normale, tu ajoutes des lments correspondant 
un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
genre de celles de l'Appel de Cthulhu apr exemple). Je ne pense pas que ce
soit une bonne ide de dire au joueur :"voil, tu es fou,  toi de le
jouer." Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
modifie apr sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.

Philippe



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 19:33:06 +0000
From: "Magnus Pardieu" <pardieu@mailcity.com>
Subject: [ambre] (No Subject)


"Russir  franchir le Logrus, c'est donc matriser les
changements imposs, matriser le systme de contrle fin de l'Univers.
C'est faire en sorte que la variable devienne fondamentale, c'est devenir le
Papillon dont les ailes provoquent l'ouragan. Les changements imposs par le
systme sont aussi bien mentaux que physiques, c'est pourquoi il faut tre
un mtamorphe, mais c'est aussi pourquoi le Logrus est terriblement
dsquilibrant pour ceux qui le franchissent... "

Pour une fois, Philipe, tu rponds  une question que j'allais me poser (deviendrais-tu voyant o serait-ce une manipulation des probabilits pour manipuler le futur ? :op ). 
Mais j'aimerais avoir plus de dtails dans ce que tu imagines tre le passage du Logrus pour un jeune initi (autrement dit, comment dans le jdr faire passer le stress du passage du Logrus ( devenir fou) comme on le fait pour la Marelle). Les exemples de passages de la Marelle sont assez nombresux dans les books pour m'en faire une ide, mais je me rends compte d'un cruel manque en ce qui concerne son opposant, et le fait de dire  mon joueur "Tu change de formes sans arrts, et ton corps subit de profonds traumatismes entranant des lsions psychologiques t'obligeant  un flou dans ta vie" me laisse sur ma faim ! :o)

Si tu avais une petite histoire  me conter (remarque, toi ou un autre, je suis pas sectaire ! ;op ) sur le passage du Logrus par un joueur je suis preneur aussi ! :o)

read you later ! :o)

Pardieu

Be cool, be human !



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--------------------------------------------------
From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:31:49 +0000
Subject: [ambre] Re: Flora

> Je n'ai pas le souvenir d'un passage o on la voit manipulatrice.  
>
 C'est justement qu'elle cache bien son jeu :-)

Pierre

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:18:23 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Webring


(Mais le sujet n'a aucun rapport)




>WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Juste une question, il n'y en avait pas dj un qui s'appelait Golden
Circle?



>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


Tcho



Arslan



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From: Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:58:05 +0000
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre 

> Si j'ai bien compris ce que tu dis, c'est que ces paramtres sont (si on n'y
> prend pas garde) laisss entirement au hasard, mais qu'ils peuvent tre
> guids de manire  choisir un chemin qui mne plus srement  une des
> solutions ?
> 
 En gros, c'est ca.

> C'est pas mal comme hypothse, mais je voudrais te faire remarquer que :
> 
> 1) les Cratures sont drolement balaises parce qu'elles auraient alors
> russi  faire choisir un chemin malgr l'opposition absolue de Flora.
> 
 Attention: il y a quand meme Fiona et/ou Bleys derriere ces cratures.

> 2) Ce pourvoir ne ressemble  aucun autre de ceux montrs par les Princes et
> les Seigneurs des Cours tout au long du reste de la srie.
> 
 C'est vrai, a moins que... Il y a un autre exemple qui pourrait y 
ressembler: quand Random fuit l'ombre ou est emprisonne' Brand, il cherche
a un moment un cheval. Et il le raconte dans une phrase du genre
"dans une ombre de ce type, il se pourrait qu'il y ait un cheval",
(dans la VF, le "pourrait" est en italique, si ma memoire est bonne) et
il en trouve effectivement un. Bien sur, on peut parfaitement expliquer
ca en disant qu'il change d'ombre pour trouver ce cheval, mais ce
passage m'a quand meme intrigue' parce qu'il ne ressemble pas vraiment
aux autres deplacements en Ombre decrits par Zelazny, et j'aurais
tendance a l'interpreter de la meme facon que la phrase de Flora.

Pierre

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Date: Wed, 18 Nov 1998 18:18:37 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora

Re,

>Et pour faire ce que je dis, je reessaie de lancer un thread qui n'a jamais
>bien march (mais on peut toujours esprer :-) ).
Tu as raison car elle le mrite bien.
>
>Comment voyez-vous Florimel ?
Comme qqn de trs trs bien.  Mais a c'est un avis purement perso.

>Maintenant (enfin ca fait un moment) que l'on sait qu'elle est le
>personnage le plus sous estim d'Ambre (dixit Zelazny, article de
>Linkdskold dans Amberzine 3), est-ce que vous la voyez diffrement ?
Le problme, c'est que l'on ne se base que sur cette remarque de Zel.  Car
dans les livres, Zel ne donne pas, dans mon souvenir, un zeste d'lments
qui ferait penser que Flo est le pouvoir derrire le trne.  Elle semble
plus tre celle qui profite d'Ombre pour passer un bon moment (de
prfrence au lit ;-p) et qui tente d'aller dans la direction du vent.  Je
n'ai pas le souvenir d'un passage o on la voit manipulatrice.  Peut-tre
l'intro lorsqu'elle discute avec Corwin (NPA), mais bon on peut aussi se
dire qu'elle est sincre.

>Ribambelle d'enfants  envoyer au casse pipe ? :-)
Ce serait amusant, mais je ne vois pas Flo comme mre.  Ne me demandez pas
de prciser, c'est de l'ordre de l'impression.

>
>Et o la placez-vous ? Parmie les plus puissants (Benedict, Corwin, Fiona),
>un peu derrire, devant ?
Malgr le fait qu'elle soit mon perso prfr et ce qu'a dit Zel, j'ai du
mal  la voir comme tant puissante...

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


Tcho


Arslan


ps:
Si vous tes fan de Thomas Canty et que vous avez un dessin de lui qui
s'appelle Lady Frost, faites moi signe siouplait.  Depuis le temps que l'on
en parle, j'aimerai bien savoir  quoi ressemble Flo.



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:01:23 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 17:59
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>> Je n'ai que deux choses  rpondre :
>>
>> 1) ce n'est pas ds leur arrive, et je n'avais rien  dire  ce sujet.
>>
>> 2) ce n'est pas avant que, aprs que je leur ait crit un mail plutt
>> courtois, il me semble, sur les raisons des "rgles de la ML", il aient
>> rpondu de manire aggressive et anormale.
>
>nous ne pensons pas avoir t agressifs: si vous l'avez pris ainsi nous
nous en
>excusons car tel n'tait pas notre volont bien au contraire, nous voulions
>faire connatre notre point de vue et attendions des rponses afin de mieux
>cerner la ligne de conduite de votre mail... Merci d'ailleurs  tous ceux
qui
>ont rpondu de faon claire et intelligente, cela nous a fait avancer sur
ce
>point!

Je ne voudrais pas me montrer mesquin, mais mon premier mail tait des plus
polis. Ce n'est qu' la rception qu'il a reu que j'ai t hargneux.

>Pour se qui est d'tre "anormal" l on ne comprends pas...
>Par contre les deux derniers mails de Philippe  notre encontre peuvent
tre
>qualifis d'agressifs voire insultants : "vampires" "pilleurs" etc...
>Nous pensons que cette "ironie"; si tant est que cela ne fut, est dplace
et
>mchante car gratuite.


Pas du tout, parce qu'elle leur raison est explique dans un mail que j'ai
effectivement envoy, mais dont je ne suis pas sr de la diffusion, parce
que je ne l'ai pas re-reu moi-mme (et que vous n'y avez pas rpondu). Je
vais le r-mettre, pour eclaircir les
ides. Dsol pour le squencement et padon  ceux qui l'auront reu deux
fois.

>> Maintenant, aprs mon dfoulement de la nuit dernire
>
>Merci on l'a senti pass , et  mme avec beaucoup d'humour ton
"dfoulement"
>reste mal accept, dsols, :-(


Tant pis, mais je pense qu'il y avait pas mal de choses de justifies
dedans.

>> , je n'ai plus rien  dire sur ce sujet
>> tant qu'ils ne relancent pas le dbat (mais je ne ferais pas depronostics

>> ce sujet).
>
>si c'est une menace se sera la goutte de trop! sinon ... que veux tu dire?
Nous
>ne voulions pas de polmique mais des informations quand  la structure,
aux
>rgles et au contenu de la mailing list....


Tant que a restait de l'information, je vous ai rpondu en tant que tel.
Mais c'est devenu de la critique destructive ouverte, base sur des
principes que j'abhorre. Et c'est videmment l que j'ai ragi. Si vous
restes en dehors de cette attitude, comme je l'ai mentionn, je n'ai plus
rien  dire  ce sujet et l'affaire est close.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Tr: Re: opinion personnelle 
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:19:22 +0000

Bon, je coupe en trois, en esprant que a suffira.

-----Message d'origine-----
De : Philippe Krait <pkrait@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 00:29
Objet : Re: [ambre] Re: opinion personnelle


>Tout d'abord, un petit prliminaire : je dteste (je rpte bien DETESTE)
>qu'on vienne me rabattre les oreilles avec des grands principes
galitaires.
>Je suis tout aussi libral que tout un chacun, mais la libert des uns
>s'arrte l o commence celle des autres (c'est quelque chose que les
>amricains ont du mal  comprendre aussi). C'est un des principes de la vie
>en socit. Si un certain nombre de rgles sont tablies (ce qui fait que
>l'environnement ne devient, hlas, plus totalement libertaire, n'en
dplaise
>apparement  certain), c'est pour que des gens puissent atteindre une
>certaine harmonie et cooprer.
>
>C'est la mme chose dans la mini-socit que nous formons sur la ML. Si
>certaines rgles ont t tablies ici, c'est entre autres parce qu'elles
ont
>permi depuis plus d'un an d'avoir des discussions civilises o le
>schmilblick semblait avancer au lieu de rebondissements purils de gamins.
>
>Alors, mes chers RA et RO, plutt que de venir "a priori" venir remettre en
>question ces principes (et je vous rapelle que la "rgle" sur usenet [et il
>y a des rgles, mme dans cet environnement hyper-galitaire] veut que l'on
>coute un certain temps ce qui se passe quelque part avant de venir mettre
>son grain de sel, puis d'agir en concordance avec les rgles dicernes lors
>de cette priode d'observation), pourquoi ne venez-vous pas prsenter des
>choses concrtes et intressantes sur Ambre (je ne sais pas, un dbat, des
>questions, des ides de campagne,...). Ne venez pas lancer un mta-dbat si
>vous n'avez pas de simple dbat  proposer.
>
>Parce que, honntement, ce que j'ai vu venir de votre part jsuqu' prsent
>ressemble plus  des critiques de quelque chose qui fonctionne qu' la
>moindre crativit. Je vous rapelle l'adage simple : "la critique est
aise,
>l'Art est difficile". Alors, pourquoi ne pas venir simplement vous joindre

>nous pour la beaut de l'Art plut que de venir lourdement critiquer sans
>apporter la moindre chose positive ?
>
>-----Message d'origine-----
>De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
> : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : mardi 17 novembre 1998 00:13
>Objet : [ambre] Re: opinion personnelle
>
>
>>Philippe Krait a crit:
>>
>>> C'est globalement a, mais c'est en fait un peu plus subtil. Pour bien
>>> appliquer une rgle, il est en gnral utile de savoir pourquoi elle a
>t
>>> dicte (et tant  l'origine de la rgle...).
>>
>>ah c'est toi... alors expliques!
>
>
>Passons pour l'instant sur votre ton vaguement aggressif...
>
>>> En fait, il faut savoir que les bouquins n'tant pas toujours trs
prcis
>et
>>> laissant une grande part  l'interprtation d'une part, et les rgles et
>les
>>> suggestions de l'ADRP promouvant un jeu trs ouvert d'autre part, il y a
>un
>>> norme richesse potentielle  exploiter.
>>
>>ouf!
>
>
>Passons sur les sarcasmes.
>
>>> Le problme c'est que cette richesse s'exploite souvent de manire trs
>>> diffrente selon les gens, et que, en ce qui concerne l'interprtation
>d'un
>>> point particulier, les opinions peuvent trs facilement diverger
>>
>>c'est normal en gnral tu as une interprtation par lecteur!
>
>
>Pas du tout. Je suis dsol, mais nous avons qund mme lu le mme livre,
>n'est-ce pas ( moins que tu ais lu Moby Dick, pourquoi pas, de toute
>manire Ambre n'a pas l'air de vous intresser puisque je n'ai pas encore
vu
>beaucoup de mails de vous sur des sujets de la ML). Il y a donc bien une
>base commune, ne vous en dplaise.
>
>>> . Pour viter des discussions de gamins sans fin (Si, j'ai raison, non
tu
>as
>>> tort,
>>> si, non,... ad nauseam), il est ncessaire pour les participants aux
>>> discussions d'avoir un rfrentiel commun.
>>>
>>> Or le seul rfrentiel commun est constiu des ecrits de RZ
>>
>>l'ide mme de "seul rfrentiel commun" est pas trs librale mais bon...
>
>
>Je m'en contrefiche du libral. Qu'est-ce que c'est que ces rfrences de
>gamin anarchiste ? Ca m'tonne que vous veniez ici parler de Zelazny, parce
>que, c'est vrai quoi, pourquoi ne parlerait-on pas ici de Moby Dick, hein ?
>Ce n'est pas trs libral d'empcher de parler ici de Moby Dick, je
>trouve...
>
>>> (et ventuellement du livre de rgle).
>>
>>re-ouf! parce que le thme de vos mailings sont quand mme Ambre de
Zelazny
>mais
>>aussi Ambre le Jeu de Rle sans d? Mme si en matire de JdR il s'agisse
>plus
>>d'argumentation de points de rgle ( ce que vous l'avez compris nous
>dtestons,
>>d'ailleurs peut-tre est-ce pour cela que AD&D est loin derrire nous...
>soupir
>>de soulagement  la pense des " la rgle du paladin bouquin 12 page 424
>alina
>>3 dit que..." aaaaargh).Mais peut-tre n'es tu pas rliste.
>
>
>Dis donc, il va falloir arrter d'interprter tout ce que je dis. Le livre
>de rgles est trs imprcis, propose plusieurs versions et interprtations
>sur bien des points, et il peut donc difficilement servir de rfrence,
>c'est tout. Par ailleurs, je discute bien peu des rgles, sauf quand elles
>touchent  des points de l'histoire conte par Zelazny qui elle, me plait.



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Tr: Re: opinion personnelle 
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:19:51 +0000

>
>>> Pour ce qui est du domaine totalement invent par Wujcik
>>
>>il fallait bien qu'il "invente", Zelazny n'a pas crit un bouquin de JdR
>mais de
>>SF, c'est pas pareil et il fallait l'adapter... donc crer. Ce qui est
>toujours
>>plus facile  commenter qu' galer.
>
>
>Alors l, je t'attends mon gars. parlons-en des commentaires et d'galer.
>Parce que, en ce cas, je me devrais bien me contreficher de vos
>"commentaires" sordides en attendant que vous ayez fait vos preuves sur
>cette ML. L fait mme que je daigne rpondre  vos "commentaires" foireux
>prouve bien que ce n'est aps ncessaire.
>
>>> , je ne le rejette
>>> pas, je le commente. Mais attention, dans certains cas, mon
>interprtation
>>> personnelle (hors canon) peut bien valoir la sienne, et il est alors
>naturel
>>> que je compare les deux en termes (par exemple) d'avantages en termes de
>>> richesse pour le background ou pour les intrigues.
>>
>>nous ne savions que ta prolifique interprtation personnelle ai pu aboutir
> un
>>JdR jouable, si oui o?! Nous savons bien qu'elle n'en ai pas moins aussi
>>intressante que les autres.
>
>
>Ne parlons mme pas de la votre, n'est-ce pas. Par ailleurs (et bien que je
>ne vois pas ici la peine de me justifier), j'ai crit plus de 25 GNs (je
>sais, ce ne sont pas des JDRs en tant que tel) pour plus de 5000 joueurs
>depuis 10 ans au sein de l'association Clepsydre. Si je fais un rapide
>calcul, pour chaque GN, j'cris l'quivalent d'un tiers ou d'un quart du
>manuel de rgle d'Ambre en terme de scnario et de background ou en termes
>de rgles.
>
>Lorsque je dis "dans certains cas", c'est exactement ce que a veut dire.
Un
>exemple particulier avec la thread "probas" en ce moment.
>
>Alors ne venez pas me rabattre les oreilles avec vos commentaires mesquins.
>J'admire beaucoup ce qu'a fait Eric (mme si je trouve qu'il abuse
nettement
>en ce qui concerne le support  long terme et les supplments, mais c'est
>une autre histoire), mais tout n'est pas parfait. Seulement, la diffrence
>avec vous, c'est que je propose d'autres intreprtations et d'autres moyens
>de faire avancer le schmilblick au lieu de me rfugier dans la simple
>critique destructive, OK ?
>
>>> C'est normal, nous ne sommes pas l en tant que "Grands Arbitres du
>Cosmos".
>>
>>ouf!
>
>
>Et allez donc...
>
>Je me permet de rajouter le paragraphe ci-dessous (que vous avez sans doute
>"oubli" de recopier, n'est-ce pas ;-<), pour remttre les choses dans leur
>contexte.
>
>> >Peut-tre sommes nous trop rlistes, matre ou joueur, pour apprhender
>> >pleinement le bnfice de telles discussions.
>
>>> pas de pdantisme s'il vous plait
>>
>>il s'agit nullement de pdantisme ( d'ailleurs tu vois entre lecture et
>>interprtation, nous qui avons crit le texte pouvons te dire que non...)
>
>
>Ce que je disais, n'est-ce pas, c'est que votre prtention  tre rolistes
>me gonfle. "Je vous en foutrais, moi, du "trop rolistes", comme si je ne
>l'tais pas assez, blanc-becs...
>
>>> , je suiis rliste depuis plus de 18 ans
>>> (et j'ai commenc par tre matre)
>>
>>y a du "pdantisme" l?
>
>
>Ca c'tait juste pour rpondre  votre prtention pdante (que j'ai t
>oblig de rajouter plus haut, n'est-ce pas, puisque vous vous tiez bien
>gards de la conserver dans votre rponse, bande d'hypocrites).
>
>>> , ce qui ne m'empche absolument pas d'en
>>> tirer le bnfice.
>>
>>si tu peux tirer bnfice des discussions nous sommes honntement trs
>contents
>>pour toit,  pour nos besoins et/ou nos attentes nous pensons que  certains
>>sujets ( dans le mot d'origine la rf. tait  la fcondit des
>Ambriens!!!) ne
>>nous apporte pas grand chose, d'autre plus rcents nous ont plus
intresss
>mais
>>c'est trs subjectif tout a non?
>
>
>Eh bien si a ne vous apporte pas grand chose, ignorez-les, en quoi vous
>gnent-ils. Ah, j'ai compris, bien que libertaires, ce genre de discussion
>vous offense et devrait tre supprims. Dites-donc, les gars, dans votre
>philosophie, il n'y a pas comme un paradoxe  la base.
>
>Et puis, saperlipopette, si vous avez des sujets intressants qui vous
>plaisent, pourquoi ne pas lancer un dbat  ce sujet, hein ? j'attends avec
>impatience une ide nouvelle de votre part, quelque chose qui fera
>progresser le schmilblick.
>
>>> L'important c'est de ne pas se dire : "il n'y a qu'une
>>> seule Ambre, et je suis son prophte".
>>
>>ah bon par certains de tes textes on aurait pu croire, dsols de cette
>>interprtation abusive...  ;-)
>
>
>Je suis dsols pour vous, les gars, amis Zelazny n'a crit qu'une seule
>version de ses bouquins (et tant pis pour le libertaire...). Quoi que vous
>disiez, et malgr vos sarcasmes, c'est un fait et le lire n'en provoquera
>pas plus d'interprtations (du grene, en fait, tu vooaas, il en a crit
deux
>ou torois, ou plus, quoooaaa :-)
>
>Ceci dit, mme moi je suis respectueux des campagnes des autres. Pourquoi
ne
>l'tes-vous pas par rapport  l'esprit de cette ML, c'est ce que je me
>demande encore...
>
>>> Ce n'a pas t le cas. Maintenant, si vous avez des suggestions
>>> constructives pour la ligne de consuite, je suis tout prt  les
>entendre...
>>
>>ouaip c'est cool a
>
>
>Ouais, c'est peut-tre "cool", comme tu dis, mais j'attends encore. Et je
>pense que j'attendrais longtemps, si votre imagination est aussi fconde
que
>vos derniers posts l'ont laiss entendre...
>
>>> Un point important en conclusion, qui n'a pas t abord jusqu'ici :
mme
>>> s'il est trs facile de baser des campagnes sur le fait que les
>narrateurs
>>> des sries (Corwin et Merlin) aient menti (et de telles campagnes
>mritent
>>> d'tre discutes, c'est toujours intressant), il est fondamental de
>>> comprendre que de telles assomptions ne peuvent pas servir de base pour
>des
>>> discussions sur le canon, sinon il est facile de voir que notre base
>commune
>>> de discussion, notre rfrentiel, se rduit alors comme une peau de
>chagrin
>>>  chacune de ces hypothses...
>>
>>tu t'enfonces, la vrit est toujours ailleurs!! :-)
>
>
>Oui, et pourquoi n'iriez vous pas la chercher ailleurs que sur cette ML,
>votre vrit personnelle, hein ?
>
>Parce que, avec des commentaires aussi profonds et intellectuels que a,
>votre place n'est pas sur cette M, mais plutt dans un NG de philosophie,
>n'est-ce pas.
>
>Je vous souhaite bon vent vers ces merveilleux rivages que je souhaite
>nanmoins lointains...
>
>Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Tr: Re: opinion personnelle 
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:19:40 +0000

>
>>> C'est pourquoi lorsqu'on veut prsenter quelque chose de "tendancieux",
>>
>>Ae!! pour "tendancieux", tu penseras  dfinir ce qui est "tendancieux"
et
>ce
>>qui l'est pas...
>
>
>C'est justement l que sert le rfrentiel, mes bons amis. Parce que
>tendancieux a une mauvaise connotation, ets tendancieux ce qui tend  faire
>douter du rfrentiel.
>
>>> pour tre sr que les autres comprennent bien avec la bonen rfrence
>>
>>Re AE pour "bonne rfrence", dcidment c'est plutt "tendancieux" (!!!)
>comme
>>vision de la discussion... un peu totalitaire non?
>
>
>Ca n'est tendancieux que pour des gamins qui ne comprennent pas le concept
>de rfrence.
>
>>> , il est
>>> ncessaire de prciser si la rfrence est :
>>>
>>> 1) commune (voir ci-dessus)
>>
>>o?!
>
>
>Dites donc, vous tes bouchs. Trois paragraphes avant j'explique qu'il
>s'agit des bouquins et ventuellement du livre de rgles. Votre mauvaise
foi
>me porte nettement sur les nerfs. Si c'est pour dcortiquer chacune de mes
>phrases, a va tre chouette comme discussion.
>
>>> 2) locale (une campagne ou juste des ides personnelles, mais sans
>fondement
>>> collectif).
>>
>>heureusement qu'une ide personnelle est "sans fondement collectif"! Aprs
>la
>>pense unique la pense collective?
>
>
>Eh oui, a existe, ne vous en dplaise. Vous appartennez  une socit,
>n'est-ce pas, et cette socit a un courant de pense dans lequel vous tes
>intgrs, mme si vous essayez (petitement, je trouve d'ailleurs) de jouer
>les rebelles. Eh bien c'est pareil ici (sauf que le jeu n'en vaut vraiment
>pas la chandelle, je vous assure). Alors plutt que de jouer les anars  la
>petite semaine, soyez donc constructifs, a serait sympa.
>
>Parce que, ne vous en dplaise, la pense collective, a existe. Par
>exemple, nous pensons de manire gnrale, collectivement tu vooas, que les
>oeuvres de Zelazny valent le coup d'tre lues et de servir de base  un
JdR.
>Ca c'est collectif, et c'est ce qui a runi notre petite socit (bien peu
>ambitieuse, je l'admet, mais tellement plaisante).
>
>>> 1) j'ai employ le mot "tendancieux" plus haut. Si le sujet ne l'est
pas,
>pas
>>> de problme.
>>
>>oh!!!
>
>
>Ah, ha, j'ai compris, c'est de la destruction systmatique. Vous
allez-voir,
>deux peuvent jouer  ce jeu idiot. Essayez d'crire quelque chose par ici,
>je ne vous raterais pas... (:-)
>
>>> S'il l'est, eh bien il sera temps (ventuellment demand par
>l'interlocuteur,
>>> du genre "pourrais-tu retrouver ce dont tu aprles,
>>> aprce que je me souviens plutt du contraire") de retrouver l'exacte
>citation.
>>
>>retrouver une "exacte citation" ne veut pas dire avoir une "exacte
>>interprtation"!
>
>
>>Exemple : "Si RZ crit : "Bleys est un rouquin", je ne vois pas ce qui est
>sujet
>> interprtation l dedans. Il a les cheveux roux. Bon, c'est clair, et le
>>subjectif n'entre pas en ligne de compte."
>>
>>tu crois vraiment ce que tu dis? D'abord parce que la vision mme d'une
>couleur
>>est Subjective!!
>
>Qui a parl d'une couleur ici ? Certainement pas moi. Je parle d'un fait.
>Maintenant que certains voient le roux comme du violet, je m'en
contrefiche.
>Ce qui compte, c'est que tout le monde a eu l'occasion de rencontrer des
>gens roux, et que, par association, quand Zelazny crit : "Bleys est roux",
>tout un chacun pense  d'autres rouquins qu'il a eu l'occasion de
>rencontrer. Hors (miracle), tous ces gens roux avaient une caractristiques
>commune... celle d'tre roux (incroyable, non ?). Et ce qui est encore plus
>fort, c'est que le mot "Roux" dsigne partout le mme genre de
>caractristique physique. Ce qui fait que _tous_ les lecteurs ont au moins
>une ide commune de ce que veux dire Zelazny  cet instant l, que Bleys
>possde une caractristique physique que tous ont dj rencontr. Et oui,
>une ide commune. C'est quand mme terrible, c'est vrai, ce n'est pas
>libertaire de ne pas pouvoir lgalement crire "Machin est Roux" alors
qu'il
>est brun. Je suggre que vous fassiez une rvolution pour a, a vaut le
>coup.
>
>Certes, il y a toujours une interprtation possible derrire. Est-il
carotte
>ou vnitien ? A chacun son interprtation. Mais en crivant "Roux", Zelazny
>a fix une limite  notre interprtation (c'est le principe des
dfinitions,
>ca fixe les choses. Je sais, ce n'est pas libertaire de fixer les choses,
>c'est vraiment dur  supporter. Aller, pour vous consoler, je dis que vous
>tes des imb..iles, mais ce n'est pas grave, parce que vous pouvez trouver
>une interprtation dans laquelle vous lirez que vous tes des gnies). par
>exemple, Zelazny empche (aie aie aie, c'est pas libertaire, c'est affreux)
>de penser qu'il est brun ou bond...
>
>>Et oui, tu vois la vision et la neurologie c'est comme qui
>>dirait mon mtier  mais bon : tu peux "voir" quelque chose d'une couleur
>sans
>>avoir aucune certitude qu'elle le soit, en effet la lecture visuelle d'une
>>couleur passe par la rception d'une stimulation, sa transformation et son
>>interprtation corticale. A tous les tages de ce cheminement le phnomne
>peut
>>tre altr . Il n'y a pas de certitudes mais uniquement des suppositions
>plus
>>ou moins probables en matire de physique!
>
>Mais je m'en fiche compltement (quoique, vois-tu, ayant travaill dans
>l'imagerie, je connais peut-tre bien mieux que tu ne le crois ce genre de
>phnomne).
>
>>Si Zelazny a crit "Bleys est Roux"  cela ne veut pas forcment dire qu'il
>le
>>soit : je peux le voir comme un Brun teint en roux, comme un mtamorphe,
un
>>magicien  ou tout autre interprtation probable... qui reste bien sr
>>personnelle.
>
>
>Mais oui, mais oui, en fait c'est une carotte polymorphe en homme, et
>Zelazny est en fait un choux qui s'est servi d'un navet comme ngre.
>
>Bon, soyons raisonnables. Tu peux faire toutes les interprtations que tu
>veux dans ta campagne, je m'en contrefiche (d'autant plus que tu n'est pas
>trs haut dans mon estime  l'heure actuelle). Ceci dit, trs clairement,
>Bleys est roux, comme ses frre et soeurs, cela correspond  ce qui est
>crit partout dans les livres, et je n'ai pas de raison de le mettre en
>doute. Il apparat comme roux tout au long de l'histoire, et lorsque je me
>reprsente les scnes, il a  les cheveux roux. Et je pense, ne vous en
>dplaise, que la plupart des lecteurs font de mme. Donne le livre  ta
>grand-mre, fais lui lire la description de l'atout de Blays, et demande
lui
>la couleur des cheveux, elle te dira roux (sauf si elle est aussi gteuse
>que toi :-). Tu peux te dire qu'il a les cheveux bruns dessous, c'est trs
>bien, a fait beaucoup avancer le schmilblick...
>
>>Lecture et interprtation sont choses diffrentes!
>
>
>Ecoute, si c'est a ton problme, ignore tout ce que j'ai crit, n'est-ce
>pas. Parce que, srement, ton interprtation de ce que j'ai crit diffre
>compltement de la mienne. Je vois bien que tu crois que je parle de Moby
>Dick et de Schtroumphs, laisse tomber.
>
>>> Oui, mais il y a quand mme une base irrfutable, tout n'est pas que
>>> subjectivit.
>>
>>si car depuis Einstein tout est relatif!
>
>
>Oui, alors l parlons en. la neurologie est ton mtier, certes, mais
>visiblement pas la mcanique. Laisse a aux affreux non-libertaires, tu
>n'est pas vraiment dou...
>
>>> C'est pourquoi je ne discute jamais (ou tout au moins j'essaye, voir
>>> ci-dessus pour les efforts) les interprtations qui ne sont que du
>domaines
>>> "local". J'essaye au plus de voir si elles sont compatibles avec mes
>>> visions, et comment elles peuvent se rattacher au "canon".
>>
>>CANON, df. du Petit Larousse : dcret, rgle concernant la foi et la
>discipline
>>religieuse. Ou rgle , modle en gnral...je ne pensais pas que
>l'attachement 
>>Zelazny soit si important au point de vouloir l'enfermer (le pauvre, et de
>la SF
>>en +) dans un canon. C'est par trop limit pour le gnie de cet crivain
et
>tu
>>es au courant que dans l'Histoire les "canons " changent?
>
>
>Mais c'est affreux. T'es-tu rendu compte que Zelazny a enferm (quelle
>horreur) des mots et des concepts dans des livres qu'il a publi. Mais
c'est
>un scandale, que fait Amnesty international. Librez les mots de Zelazny !
>
>Plus srieusement, tu es  ct de la plaque. premirement les canons ne
>changent pas. les canons de la beaut fminie du dix-neuvime sicle ne
sont
>pas les mmes que ceux de nos jours. Mais c'est parce que la rfrence a
>chang, pas les canons. Les canons du XIX existent toujours dans les
>tableaux de l'poque, mais nous n'y faisons pas rfrence, c'est tout, nous
>faisons rfrence  nos propres canons, les canons actuels. Il n'empche
que
>les deux co-existent et que je puis faire rfrence  l'un ou  l'autre de
>nos jours, selon que je pale de Kate Moss ou des modles de Rodin.
>
>Par ailleurs, j'ai effectivement beaucoup d'attachement  Zelazny, et je
>trouve que c'est en effet peu respectueux de dformer sans cesse son oeuvre
>en voulant lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Le fait que ce soit de la
SF
>n'est d'ailleurs pas un critre ici, parce qu'il n'y a qu'en France que la
>SF n'a pas une place correcte au sein de la littrature (par pdantisme
sans
>doute). Dans les pays anglo-saxons, il y a des prix et la SF et l'HF sont
>frquemment parmi les best-sellers. Alors, vous qui tes si libertaires, ne
>venez pas me sortir d'effets de catgories de votre manche si ample.
>
>Finalement, si j'employe le mot canon, c'est parce qu'il ets d'usage
>relativement courant sur cette liste (que vous auriez du couter un peu
plus
>avant de dbarquer avec vos critiques), et d'usage quotidien sur la ML US,
>et qu'il a l'avantage de dfinir toujours la mme chose (je sais, c'est pas
>libertaire).
>
>>> Ca dpen si elle est ou non fonde sur le rfrentiel commun. Si vous
>venez
>>> m'affiremer que, en fait, Bleys est Brun, je me sentirait tout  fait
>>> justifi dans le fait de vous dire que ce n'est pas le cas.
>>
>>cf. plus haut, en plus on ne "t'affirmera" jamais quoi que se soit, on
>pensera
>>que...
>
>
>Et bien, pensez tout ce que vous voudrez, mais n'enfermez pas votre belle
>pense en de si vils mots, des mots si non libertaires qu'ils pourraient
>figer une pense qui devrait s'envoler avec le vent (et qui est
probablement
>aussi lgre et inconstante).



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Date: Wed, 18 Nov 1998 17:47:51 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

OOooops
j'ai envoy un mail qui ne veut rien dire, par fausse manip
Dsoler Philippe, je rpondrais plus tard quand mes ides seront claire

Mel, confuse =)


>




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Date: Wed, 18 Nov 1998 17:46:18 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>  Non non, pas "en partie la Marelle", il "am the Pattern in a very real
> sense".
>
> Philippe

  Tu fais bien de le faire remarquer, je n'avais pas la phrase en tete et je ne
voulais pas m'avanc.

Mel,


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Date: Wed, 18 Nov 1998 17:20:01 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: voil Arslan !!!

> >Je n'ai jmais vu de modification du genre de celle l, et pas plus en
> >restant statique. Ceci dit, dans ta campagne pourquoi pas ?
>  force que l'on me parle de ma campagne, faudrait que je songe  la mettre
> sur pied! :-))))
> Tcho
> Arslan

  Voil, c'est coup !!!
Moi aussi on me parle de campagne... je pense que mes joueurs on perdu espoir...
;D

Mel


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Date: Wed, 18 Nov 1998 17:44:38 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...



> >Pour moi je pense qu'ils existent des Ombres que Dworkin ne peut
> apprhender.
> >Auxquels des chaotiques ont accs car ils ont pas la meme norme de raison
> ... Tu vois ce que je veux dire ?
>
> Certes, mais le contraire peut tre tout  fait vrai aussi. il peut y avoir
> des Ombres auxquels les "chaotiques" pourraient ne pas avoir accs parce
> qu'elles sont trop stables pour que le Logrus y accde.
>
> Philippe

 rpondre


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Date: Wed, 18 Nov 1998 17:25:36 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

> Par contre il est surement exact que Dworkin a rcupr une partie de sa
> libert aprs qu'Obron ait laiss sa marque sur la Marelle...
>
> Par contre sur le signe du Logrus qui n'en est pas un je dois dire que j'ai
> jamais trouv d'explications valables...

Je ne sais plus, il faudra que je relise le passage en question ... donc affaire
 suivre =)

> Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

  Mel,


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:55:05 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

> >a colle pour le Logrus, pas pour la mtamorphose qui a eu lieu avant la
> >rparation...
>
> Oui mais justement, l'ide souleve par Mel est que lorsque la Marelle
> tait abme elle laissait Dworkin recouvrer certaines capacits comme
> l'utilisation de la mtamorphose.
>
> >Arslan
> ________________________________________________________
> -% Vince %-

  Merci Vince , ; )

Je crois que je n'aurais pas rpondu cette fois si ... hehehe

Mel


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:35:25 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



> Ce n'est pas contre toi que je suis en ptard. D'autres sont passs par l
> (cf TNNT par exemple), et ont fini par tomber d'accord sur le fait que de
> dire clairement si c'est une interprtation des livres o des ides de
> campagane permet d'viter des incomprhensions du genre de celles dont tu
> estimes tre la victime.
> Bon courage,
> Philippe

  Bon, je crois avoir compris... mais ca m'oblige  crire plus de ligne  =(
J'ai pas toujours le temps de rpondre  tous. Tous le monde n'est habituer 
crire autant de mails =).

Je ferais un effort.
Mel


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:55 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:31
Objet : [ambre] Re: Infinite d'ombre


> >Ben je suis pas un grand mathmaticien (ni un -chose- tout court) mais si
> >je me souviens bien de mes cours une partie d'infini, mme une
ridiculement
> >petite partie, est toujours un infini. Non ?

> Absolument. D'ailleurs si on admet que lorsqu'on modifie d'un tout petit
> rien une Ombre on passe dans une autre Ombre, on admet alors qu'il y a une
> infinit de changements possibles, donc d'Ombres possibles. Ceci sur le
> mme principe qu'entre 1 et 2 il y a une infinit de nombres.


Mais non, mais non. ily a un nombre infini d'entiers au total, mais le
segment [2, 6] ne contient que 5 entiers, soit un nombre fini. Voir mon
autre post  ce sujet.

Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:56 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:21
Objet : [ambre] Re: Proba


Re,

> >Ce que je voulais dire, c'est que plutt que de voir dans la malchance de
> >Random un certain pouvoir (que je n'apprcie pas) tel que "digitalis par
le
> >JdR)
> Je ne comprends ni de quel pouvoir tu parles ni de ce que tu entends pas
> digitalisation.
> Tu peux expliquer steplat.


Le terme n'est peut-tre pas des mieux choisis. En fait, c'est plutt
quantifier qu'il faudrait utiliser.

En gros, dans les livres, les Princes utilisent tout une palette de
pouvoirs. Ce qu' fait Wujcik, c'est de classer ces pouvoirs en un certain
nombre de catgories, de manire  pouvoir les quantifier et rgulariser
leur utilisation par des joueurs.

Les malheurs de Random font partie de ces "pouvoirs" potentiels. Or Wujcik a
cr une "catgorie" de pouvoirs lis au Stuff, et un autre catgorie lie 
la Marelle. 0 mon avis, les malheurs de Random rentrent plutt dans la
premire catgorie que dans la deuxime.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ombre de son Desir
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:44 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:06
Objet : [ambre] Ombre de son Desir


>At 05:47 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>>Et encore, a me semble vraiement trop peu tangible. je rapelle qu'un
Prince
>>choisi principalement des dtails physiques en changeant d'Ombre et que
>>Corwin dit expressment que des dtails mentaux ne sont pas
slectionnables.
>>Personnellement, dans la campagne je ne permettrait pas ce genre de manip,
>>par trop intangible.
>>Philippe
>
>Tu estimes par exemple qu'un Prince ne peut pas choisir une Ombre o il
>deviendra roi, ou au contrair eou il ne sera personne, etc etc ?
>
>Corwin explique clairement  Vialle qu'ils ne peuvent influer sur les
>personnalits, le mental, mais je ne suis pas sur que des changements
>d'Ombre un peu plus "sotriques" rentrent dans la catgoie du mental...


En fait, je suis rest peu clair aprce que je n'ai pas de politique vraiment
dfinie sur cette "intangibilit". Ce que tu dis est vrai, mais je trouve
quand mme que le coup des probas est trop tir par les cheveux. Enfin, 
chacun son interprtation ici.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:56:52 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 17:59
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>> pourquoi ne pas nous proposer quelque chose, hein,
>> histoire de lancer le dbat. parce que a fait une semaine que tu me
casse
>> les oreilles
>
>que nous (semblons) te casser les oreilles!! nous sommes deux!


Ah oui, je me disais bien que a faisait beaucoup de bruit, mme pour une
demoiselle (:-).

>> en demandant qu'on en parle qlors qu'il aurait t si facile de
>> commencer  en parler pour voir les ractions...
>
>il ne semble pas tre si "facile" d'en parler vu les ractions que la
simple
>mention de cette possibilit semble soulever.... quand aux ractions,
>heureusement que nous ne nous basons pas sur ce genre de message acide et
>tmoingnant d'une ouverture d'esprit poustoufflante pour nous faire une
opinion
>de cette mail! Sinon nous serions partis, ce que tu vas peut-tre rpondre
>pourrait rammener plus de tranquillit...


En gnral, je ne mords pas la premire fois, je me contente d'aboyer.

>> Mais, videmment, maintenant que tu nous a bien tent, on va avoir
quelque
>> chose de superbe, hein, je n'en doute pas...
>
>Je ne t'ai pas "tent", nous peut-tre et encore quand on voit comment tu
prends
>la chose...Nous aurions peut-tre pu le faire si nous avions vu une rpo,se
du
>type ; "ouaip, ca peut tre interessant allez y"... maintenant faut voir.


Qui ne dit mot consent... J'aurais aim voir quelque chose, mais peut-tre
aurais-je encore ma chance.

>Ludiquement et Amicalement :-)RO et (la belle!!!) RA


Amicalement,

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:55 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 09:54
Objet : [ambre] Re: Proba


>> Non, comme je l'ai dit dans un mail prcdent je crois qu'on peut
modifier
>> l'Ombre sans la quitter. On pourrait ainsi faire la mme manip sur Terre
>> (bien que ce soit beaucoup plus difficile puisque la Terre a un degr de
>> ralit beaucoup plus important qu'une Ombre X) sans quitter la Terre et
>> sans passer dans une Ombre Terre proche, ce qui est  mon avis hautement
>> improbable du fait justement du degr de ralit de la Terre.
>
>Tu le crois, mais je peux te trouver 36 passages dans les bouquins dans
>lesquels tous les Princes se baladent pouir changer le monde dans lequel
ils
>sont, alros que je te dfie de m'en citer un seul o ils modifient le monde
>sans bouger.

> Donc, comme je le disais, je voudrais justement savoir si dans les
bouquins
> il y a des exemples qui vont  l'encontre de ce que je dis. S'il n'y a pas
> d'exemple qui dise clairement que ce n'est pas possible parce-que ce
serait
> incohrent, dbile, absurde... alors je me permettrais de continuer 
> croire que c'est possible.

OK, OK, positivons. Je n'ai pas russi  trouevr de passage contedisant
formellement ton interprtation (c'est une preuve absolue ;-), je pense donc
qu'elle est valable.

Maintenant, ce que je fais d'habitude en pareil cas, c'est de voir  quels
PNJs j'attribue un tel pouvoir, pour voir, au long de l'histoire, si leur
comportement aurait t chang s'ils avaient dispos de ce pouvoir l au
cours de l'histoire des bouquins.

Ce n'est pas vident, mais c'est intressant, et a permet de voir
l'histoire sous un nouveau jour, mais un jour cohrent.

Philippe





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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:47 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:05
Objet : [ambre] Re: Dworkin...


>At 08:18 18/11/98 +0000, Vincent Raimboux wrote:
>
>>Justement, une ide en passant: lorsqu'Obron a retrac la Marelle,
Dworkin
>>a pu tre libr de l'emprise de la Marelle, de cette espce de symbiose
>>qui, du temps o elle existait encore, pouvait empcher Dworkin d'utiliser
>>des pouvoirs comme le Logrus et la mtamorphose.
>
>Mouais... le lien entre mtamorphose et chaos est  peu prs tabli, par
>contre le lien entre Logrus et mtamorphose c'est une autre histoire...
>c'est mme plutt le contraire.
>
>Par contre il est surement exact que Dworkin a rcupr une partie de sa
>libert aprs qu'Obron ait laiss sa marque sur la Marelle...
>
>Par contre sur le signe du Logrus qui n'en est pas un je dois dire que j'ai
>jamais trouv d'explications valables...


Bon, j'en ai une dans ma campagne, mais elle est vraiment limite et j'ai peu
de temps. Poru synthtiser, le Signe du Logrus est un moyen de contrler les
Ombres, mais un moyen "microscopique" et instable. Pour faire un vrai
contrle, il faut en permanence grer les paramtres de cette instabilit
(comme pour un avion instable, pour ceux qui voient ce que je veux dire).
Ceci peut tre fait avec l'aide du Logrus lui-mme si on est un adepte
(comme des commandes de vol pilotes par un ordinateur, qui s'arrange pour
aller l o le veut le pilote en s'occupant es micro-ajustements pour garder
la ligne), soit en faisant tout soi-mme (comme ce que j'ai vu faire par un
pilote d'essai chevronn chez Dassault  l'poque o les commandes de vol du
Rafale n'taient pas encore au point).

C'est beaucoup plus prilleux et il faut tre un "pilote" ou un "adepte"
inou, mais a marche et a permet de s'affranchir de la coopration du
Logrus (qui, je pense, serait rfuse  Dworkin, on se demande bien
pourquoi).

Voila, voila, voila...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:40 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:05
Objet : [ambre] Infinite d'ombre


>At 05:46 18/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>>De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
>>>de vraies ombres diffrentes de soi assez loin (on a en soi la Marelle
donc
>>>on projette de l'Ombre), mais que l'on soit sur plusieurs Voiles  la
fois
>>>galement (la substance elle mme).
>
>>Certes mais pas forcment une infinit.
>>Philippe
>
>Ben je suis pas un grand mathmaticien (ni un -chose- tout court) mais si
>je me souviens bien de mes cours une partie d'infini, mme une ridiculement
>petite partie, est toujours un infini. Non ?


Ben non. par exemple, il y a un nombre infini de rels entre 1 et 3, mais
seulement un nombre fini d'entiers, bien que les entiers soient en nombre
infini.

C'est cette diffrence entre les cardinaux (le nombre d'lment des
ensembles) qui fait la diffrence. Et, comme les cardinaux sont des nombrs
infinis, on leur a affect des cardinaux "spciaux", qui reprsentent
(chouette concept  mon avis) des infinis. Par exemple, l'ensemble des
entiers a un cardinal Aleph-0. l'ensemble des rationnels (les fractions) a
lui aussi,  (bien que cela semble bizarre) un cardinal Aleph-0 (ce qui
prouve que Aleph-0xAleph-0=Aleph-0). Par contre, l'ensemble des Rels a un
cardinal au moins gal  Aleph-1 (le fait qu'il soit exactement gal 
Aleph-1 s'appelle l'hypothse du continu et reste,  ma connaissance,
toujours une hypothse). Bref, il y a une infinit de rels "entre" chaque
entier ou chaque fraction, ce qui semble difficile  concevoir, j'en
conviens.

Et puis il y a l'ensemble des fonctions sur des rels, qui est au moins de
cardinal Aleph-2. Au del, je ne sais pas...

Pour en revenir  Ambre, il est trs intressant (tout au moins pour moi) de
savoir sir les Ombres sont continues (donc au moins Aleph-1) ou discrtes
(Aleph-0 ou, pourquoi pas un nombre fini ce qui n'est aps incompatible avec
ce qu'en peroivent les Ambrites).

Bref,  chaque fois que j'ai eu une discussion  ce sujet, personne n'a
russi  rpouver quoi que ce soit sur le cardinal des Ombres. tenterez-vous
votre chance ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:32:51 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 09:48
Objet : [ambre] Re: Proba


> >> Je n'arrive pas  comprendre o est ton problme avec les probabilits.
Je
> >> donne un exemple de situation de jeu qui pourra nous mettre en phase,
> >> peut-tre: un personnage est dans un casino sur une Ombre X. Il
souhaite
> >> attirer l'attention en gagnant au jeu. Il fait un tour de table en
> >> influenant les probabilits pour que les numros qu'il a jou sortent.
> >
> >
> >Et moi je te rpond: cite moi un seul passage des livres o cela arrive.
Tu
> >peux utiliser a tant que tu veux dans ta campagne , mais ne viens pas me
> >dire que c'est bas sur des vnements des livres.

> Tu es trs fort pour trouver un passage des bouquins mais pour te souvenir
> des mails, a le fait moins dj. Quand ai-je dit qu'il existait un
exemple
> dans les books?

Ok, OK, je comprends. Mais si tu l'avis dit au dpart, une fois de plus, a
aurait simplifi la comprhension.

Heureusement ,tu es libre de mettre les pouvoirs que tu veux dans ta
campagne. J'en ai invet un qui n'a rien  voir avec quoi que ce soit dans
les bouquins, et je m'en sers en permanence, ce n'est pas un problme.

> Je ne l'ai pas dit parce-que j'extrapole pour faire en sorte de faire
> coller une ide aux bouquins. Je voudrais simplement, par un principe
assez
> ancien qu'on appelle la discussion, voir si l'ide que je met en oeuvre
> dans le jdr est viable du point de vue des books. Non, il n'y a pas
> d'exemple dans les livres, s'il y en avait je n'en parlerais mme pas
> puisque le jdr et l'oeuvre concorderaient. Mais j'aimerais bien savoir si
> des lments des bouquins qui m'auraient chapp tenderaient  prouver que
> ce n'est pas possible. Auquel cas je modifierais peut-tre, j'adapterais
> sans doute ma faon de jouer.

OK, tu as raison, et j'ai eu tort d'insister l dessus. Mais contente doit
de mettre des DMC et tout sera aisment comprhensible.

Ceici dit, pour rpondre  ta question, je pense que c'est tout  fait
faisable, parce qu'on ne voit jamais les Princes jouer  des jeux de hasard
( part Random, mais qui affirme qu'il n'a pas besoin de tricher [parce
qu'il est bon] et qu'il n'aime pas a). Ceci dit, et ce qui m'intrigue c'est
:

1) Ce que veulent dire Random et FLora dans l'exemple maintes fois cit,
parce que a parait intriguant et une facette d'un pouvoir mal compris.

2) ce qu'a voulu cacher Wujcik derrire cette "manipulation des probas"
qu'il a mis en standard dans la Marelle.

Maintenant, si tu es capable d'tayer et de soutenir tout a en en faisant
un pouvoir intressant et quilibr pour le jeu, je suis tout oue.

> Mais en aucun cas je n'ai dit que c'tait comme a dans les books.
> D'ailleurs je me suis dj expliqu sur ma faon d'aborder la discussion
> ici dans un mail prcdent (assez anciens maintenant), et j'ai comme la
> vague impression que cela ne drange que toi. Tu as instaur une rgle qui
> te permet de n'envisager les mails que sous un seul angle de vue fig et
> assez autoritaire: si c'est crit dans les bouquins c'est ok, sinon c'est
> poubelle.

Pas du tout. je ne sais pas depuis combien de temps tu es sur la ML, mais je
pense avoir discut de choses et d'autres, du canon et des campagnes avec
tout un chacun depuis plus d'un an.

Et, en ce qui concerne les rgles, tu peux dire que je les ai instaur, mais
si la majorit des utilisateurs avaient dit s'en ficher, j'aurais abandonn.
Mais, tu vois a n'a pas t le cas, et je pense mme que a a permi de
clarifier pas mal quelques ides (y compris les miennes) et de faire avancer
le schmilblick.

> Il suffit en gros de mettre un flag disant "c'est mon imagination
> qui travaille" pour que tu te mettes sur OFF. Du fait tu te permet
> d'agresser quiconque ne respecte pas ton dogme. Dsol que tu doives toi
> aussi te plier aux rgles de la discussion: accueillir les arguments des
> autres, essayer de les comprendre et rtorquer, dans la politesse et le
> respect, tes propres arguments.

Dis-moi, quand ais-je manqu de politesse ou de respect ici avant que
quelques trublions en commencent  me chauffer les oreilles ? par ailleurs,
ce n'est pas ton cas (alors ne l'aggrave pas :-). Le problme c'est que j'ai
eu, jusqu' prsent, du mal  cerner les tiens, et il a fallu ce mail pour
que je comprenne o tu voulais les placer.

Quand  accueillir les arguments des autres, ne l'ais-je pas fait au point
d'aller chercher moi-mme pour ces "autres" la citation de Random qui m'a
fait revenir sur mon point de vue ? Si j'avais t aussi but que tu le dis,
je n'aurais mme pas cherch...

> Merci de faire un effort, cela viterais
> les accrocs rguliers qui maillent cette ml fort intressante au
demeurant
> (je le dis pour les nouveaux qui auraient dj envie de prendre leurs
> jambes  leur cou).


Il y a eu bien des nouveaux arrivs avec des ides non polmiques,e t qui
n'ont pas t effrays. Maintenant, ceux qui cherchent maladroitement la
polmique pour la polmique seront bien reus aussi ( bon entendeurs, alut
:-).

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:55:35 +0000

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 17:59
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


>> Mais j'attends toujours ces merveilleuses propositions de campagne et
tous
>> ces merveilleux eprsonnages que vous nous avez tant vant.
>
>D'abort nous n'avons rien "vant" mais plutot propos en se demandant si
nous
>propositions vous intressaient... mais n'ayant pas eu de rponses dans ce
sens
>nous n'avons pas jug bon d'innonder une mail littraire de notre prose
>rlsitique! :-))Toutefois si manque il y avait nous rparerions.

Ben c'est vrai que a manque un pue par ici. Notez bien que je suis aussi un
peu fautif, parce que j'ai prfr laisser ma page en accs libre pour que
les gens puissent y aller chercher ce qui est intressant plutt que de
publier massivement ici.

>Nous tenons de plus a prciser que nous avions voqu la construction de
notre
>site consacr au background (liuex et PNJ), si celui ci n'a pu tre livr
sur le
>web  l'heure actuelle ( et crois nous nous en sommes les plus dsols car
>impatients) cela est d au fait que RO tourne un film en ce moment et a du
mal a
>tre l ( mm pour rpondre  ces messages) et que RA sans boulot galre
pour en
>trouver, ca prends du temps et nous smeble autrement plus important tant
donn
>la situation que de consacrer toutes nos journes  programmer le site...
>dsols mais faut qu'on mange aussi...


C'est lgitime. Mais dans ce cas, postez des bribes. tenez, ma page tant
tombe, je vous livre un extrait de celle consacre aux pouvoirs :

----------------------------------------------------------------------------
--

Le Logrus [I C T H D M _ A MM Mag Div]
Voir la table ci-dessus pour les temps de trajet.

La reprsentation du Logrus dans l'Univers Physique est tridimensionnelle.
Contrairement aux Marelles, qui ne reprsentent chacune qu'une "tranche" de
l'Oeil du Serpent, le Logrus reprsente l'entiret de l'Oeil. Le Logrus est
un labyrinthe toujours changeant (voir "Prolog to Trumps of Doom"). L'entre
se trouve dans une sombre caverne situe loin sous Thelbane. Mis  part le
tortueux escalier taill dans le Verre noir des cavernes, deux issues sont
apparentes: l'entre, un simple trou dchiquet dans une des parois et garni
entour des restes squeletiques de ceux qui ont chou, et la sortie, une
porte massive de cuivre terni. Cette porte n'est pas faite pour tre
ouverte, son centre s'cartant de lui-mme pour laisser passer les Initis.
En fait, cette porte est un tre vivant, Dara l'Ancienne, fille de Bndict
et Matresse de Suhuy. Il existe d'autres sorties, mais seul Suhuy sait
naviguer dans le Logrus pour les atteindre. Elles se prsentent sous la
forme d'autres trous dchiquets, et mnent vers des cavernes secrtes qu'on
ne peut atteindre que par ce moyen, vers l'Envol de l'Ame, au fond du Puit
et au bord de l'Abme, et vers les autres Ralits. Si Suhuy tait en colre
contre Merlin aprs que ce dernier ait travers le Logrus, c'est parce que,
sans briefing correct, il est non seulement possible d'chouer, mais il est
galement possible d'atteindre une des autres sorties, secret que Suhuy
souhaite  tout prix garder.

Sous la caverne se trouve le Locus du Logrus lui-mme,  peine visible au
travers des sombres parois, bien que des rituels particuliers permettent une
vue plus claire, permettant mme parfois de suivre la progression d'un
candidat  l'initiation. Ce qui est toujours visible, par contre, c'est la
caractre changeant et multicolore du Logrus. En fait, mme un non-initi
peut contempler dans le sol de la caverne une reprsentation un peu floue du
Signe du Logrus.

Le Signe du Logrus ressemble  la projection en deux dimensions (sur la
vision d'un initi ou sur le sol de la Caverne du Logrus) d'un
hyper-polyhdre  quatre dimensions  facettes triangulaires. Les facettes
sont fractales, plus on les observe de prs, plus elles se subdivisent en
sous-triangles. L'hyper-polydre est pulsant et se dplace par quantas
(Comme un Quix). Le Signe est donc en fait une reprsentation de la Ralit:
les lignes reprsentent les Puissances, et les facettes les Ombres.
L'ajustement permanent (fluctuation et pulsation) est ncessaire pour
garantir la cohrence de l'ensemble.

A cette reprsentation, il faut adjoindre le Logrus lui-mme, c'est  dire
la force de cohsion, celle qui provoque l'ajustement. Le Logrus se
manifeste donc dans le Signe sous la forme de fluctuations dans les lignes,
et surtout sous la forme de changement de couleurs, au travers de toutes les
possibilites de couleur/saturation/intensit et mme juste au dela des
limites du visible. C'est le Logrus qui reprsente le changement, mais c'est
un changement matris et ncessaire.

Lorsqu'un initi franchit le Logrus, il apprend a conjurer le Logrus
lui-mme, qui ne se manifeste qu'au travers de son Signe. Un utilisateur
exalt peut apprendre  conjurer le Signe sans le Logrus lui-mme, ce qui
permet deux choses  condition d'en payer le prix. Le prix est du au fait
que le systme conjur est alors instable, et qu'il faut parfaitement
matriser soi-mme les changements plutt que de les laisser au Logrus. Pour
un esprit normal, c'est  peu prs impossible, ce qui ne permet que de faire
des changements locaux sur une partie du Signe (en utilisant le pouvoir
fractal). Par contre, les manipulations sont beaucoup plus directes,
puisqu'il n'est pas ncessaire de se mettre en accord pralablement avec le
Logrus. Elles sont aussi plus brutales, avec des consquences plus marques
et parfois imprvisibles. Et, finalement, on peut ainsi se mettre hors de
porte de la partie consciente du Logrus, et utiliser le pouvoir du Signe
sans alerter le Serpent. Lorsque c'est fait, les lignes apparaissent figes
et anguleuses, d'une couleur grise fixe mais toujours contraste avec le
paysage.

Parcourir le Logrus, c'est s'injecter en tant que variable dans un systme
chaotique. Le Logrus intgre immdiatement le nouvel tat et tente de le
matriser. Russir  franchir le Logrus, c'est donc matriser les
changements imposs, matriser le systme de contrle fin de l'Univers.
C'est faire en sorte que la variable devienne fondamentale, c'est devenir le
Papillon dont les ailes provoquent l'ouragan. Les changements imposs par le
systme sont aussi bien mentaux que physiques, c'est pourquoi il faut tre
un mtamorphe, mais c'est aussi pourquoi le Logrus est terriblement
dsquilibrant pour ceux qui le franchissent. Ce n'est que lorsque le
mcanisme d'auto-gurison de tout mtamorphe a russi  gurir les dommages
psychiques que la Folie du Logrus se dissipe.

----------------------------------------------------------------------------
--

Voil, a relancera le dbat.

>c'est chouette pour les campagnes! Mais c'est plutot dommage que tn n'ai pu
>maitenir ton site, et par parce que nous aurions pu voler tes campagnes!


Bon j'espre bien le remettre en place ds mon arrive en Angleterre (dbut
janvier). et puis, de toute manire, si je publie sur le web, c'est bien
pour que mes ides soient lues et ventuellement reprises. Il y en a mme
qui m'ont demand des zips de mes archives, ce que j'ai fait bien volontier.
Tiens, j'y pense, y-a t'il des intresss (Zip file de 393 Ko).

[snip explications et excuses]

A bientt,

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:05:47 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...



Vincent Raimboux wrote:

> >Mouais, je voudrais quand mme rappeler en ce cas que, dans le cycle de
> >Merlin (alors que la Marelle est rpare et mme plus puissante que le
> >Logrus) que Dworkin utilise le Signe du Logrus (OK, sans le Logrus dedans),
> >mais quand mlme le Logrus.
>
> Justement, une ide en passant: lorsqu'Obron a retrac la Marelle, Dworkin
> a pu tre libr de l'emprise de la Marelle, de cette espce de symbiose
> qui, du temps o elle existait encore, pouvait empcher Dworkin d'utiliser
> des pouvoirs comme le Logrus et la mtamorphose.
>
> >Philippe
> >
> >
> >
>
> __________________________________________________________________
> -% Vince %-
>
>  - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

  C'est vrai, j'y avais pas pens ... et ca peut se tenir... le hic, c'est qu'il
est mort ... mais l'est-il vraiment ? Je ne pose pas la question, vous avez dej
beaucoup parler je pense : je fouillerai dans les archives ;)


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 16:24:23 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 11:21
Objet : [ambre] Re: opinion personnelle


Salut

> Philippe, je sais que le cas Tnnt montre que d'un dbat houleux peut
> resortir quelque chose de bon, de trs bon mme.  Pour autant ce n'est pas
> la peine de "nuker" les nouveaux ds leur arrive!

Je n'ai que deux choses  rpondre :

1) ce n'est pas ds leur arrive, et je n'avais rien  dire  ce sujet.

2) ce n'est pas avant que, aprs que je leur ait crit un mail plutt
courtois, il me semble, sur les raisons des "rgles de la ML", il aient
rpondu de manire aggressive et anormale.

Maintenant, aprs mon dfoulement de la nuit dernire (je me couche tard et
je me lve tt, c'est mon habitude), je n'ai plus rien  dire sur ce sujet
tant qu'ils ne relancent pas le dbat (mais je ne ferais pas depronostics 
ce sujet).

Philippe



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:00:16 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Philippe Krait a crit:

> -----Message d'origine-----
> De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date : mercredi 18 novembre 1998 11:21
> Objet : [ambre] Re: opinion personnelle
>
> Salut
>
> > Philippe, je sais que le cas Tnnt montre que d'un dbat houleux peut
> > resortir quelque chose de bon, de trs bon mme.  Pour autant ce n'est pas
> > la peine de "nuker" les nouveaux ds leur arrive!
>
> Je n'ai que deux choses  rpondre :
>
> 1) ce n'est pas ds leur arrive, et je n'avais rien  dire  ce sujet.
>
> 2) ce n'est pas avant que, aprs que je leur ait crit un mail plutt
> courtois, il me semble, sur les raisons des "rgles de la ML", il aient
> rpondu de manire aggressive et anormale.

nous ne pensons pas avoir t agressifs: si vous l'avez pris ainsi nous nous en
excusons car tel n'tait pas notre volont bien au contraire, nous voulions
faire connatre notre point de vue et attendions des rponses afin de mieux
cerner la ligne de conduite de votre mail... Merci d'ailleurs  tous ceux qui
ont rpondu de faon claire et intelligente, cela nous a fait avancer sur ce
point!Pour se qui est d'tre "anormal" l on ne comprends pas...
Par contre les deux derniers mails de Philippe  notre encontre peuvent tre
qualifis d'agressifs voire insultants : "vampires" "pilleurs" etc...
Nous pensons que cette "ironie"; si tant est que cela ne fut, est dplace et
mchante car gratuite.

>
>
> Maintenant, aprs mon dfoulement de la nuit dernire

Merci on l'a senti pass , et  mme avec beaucoup d'humour ton "dfoulement"
reste mal accept, dsols, :-(

> (je me couche tard et
> je me lve tt, c'est mon habitude)

comme beaucoup de gens en France ! Tu sais Ra a fait pendant 3 ans des gardes
hospitalires elle comprend que cela puisse taper sur le systme!

> , je n'ai plus rien  dire sur ce sujet
> tant qu'ils ne relancent pas le dbat (mais je ne ferais pas depronostics 
> ce sujet).

si c'est une menace se sera la goutte de trop! sinon ... que veux tu dire? Nous
ne voulions pas de polmique mais des informations quand  la structure, aux
rgles et au contenu de la mailing list....

> Philippe

Ludiquement,RO et RA




--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:00:06 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Philippe Krait a crit:

> En-avez-vous essay beaucoup sur des thmes comparables ? Avez-vous essay
> la ML US, par exemple ?

oui

> Bandes de petits joueurs, va. Si a ne vous intresse pas, laissez de ct.

visiblement c'est monis dangeureux en effet!

>
>
> Mais j'attends toujours ces merveilleuses propositions de campagne et tous
> ces merveilleux eprsonnages que vous nous avez tant vant.

D'abort nous n'avons rien "vant" mais plutot propos en se demandant si nous
propositions vous intressaient... mais n'ayant pas eu de rponses dans ce sens
nous n'avons pas jug bon d'innonder une mail littraire de notre prose
rlsitique! :-))Toutefois si manque il y avait nous rparerions.
Nous tenons de plus a prciser que nous avions voqu la construction de notre
site consacr au background (liuex et PNJ), si celui ci n'a pu tre livr sur le
web  l'heure actuelle ( et crois nous nous en sommes les plus dsols car
impatients) cela est d au fait que RO tourne un film en ce moment et a du mal a
tre l ( mm pour rpondre  ces messages) et que RA sans boulot galre pour en
trouver, ca prends du temps et nous smeble autrement plus important tant donn
la situation que de consacrer toutes nos journes  programmer le site...
dsols mais faut qu'on mange aussi...

> Ha, vous ne
> voulez que jouer les vampires sur les propositions des autres.

on ne "vampirise" personne, phillipe

> Comme c'est intressant. Il est dommage que mon site soit tomb  la suite de
> mon
> changemennt d'ISP et avant mon dpart en Angletterre,

crois bien que nous en sommes les premiers dsols car visiter un bon site
d'ambre en francais nous a toujours fait plaisir!

> sinon, vous auriez pu
> trouver tout plein de pages pour vous, avec plein d'ides pour les petits
> pillards dans votre genre.

alors l ca frise le ridicule ou la mchancet au choix! Parce quil s'agit bien
d'une accusation basse et sans fondement, nous possdons tous les deux des
cerveaux fonctionnant normalement et nous permettant d'tre imaginatifs et
cratifs sans vaoir besoin d'aller piller les autres.

> Oui, vriament dommage, il y avait mme des
> campagnes.

c'est chouette pour les campagnes! Mais c'est plutot dommage que tn n'ai pu
maitenir ton site, et par parce que nous aurions pu voler tes campagnes!

> Seulement voila, il y en avait pour 1Mo de texte, alors sur la
> ML, a aurait fait dsordre, n'est-ce pas, alors j'avais laiss a dehors...

nous comprenons bien pour les 1Mo de texte, et n'en avons jamais demand autant,
mais plutot des ides de scnario  s'changer!!! :-)

> Ben a alors, quelle originalit, j'en suis tout poustoufl. Dire qu'une
> telle ide ne m'tait jamais venue avant. Merci les gars, pour tant
> d'originalit. Grce  vous, je vais enfin pouvoir jeter au panier mes deux
> campagnes bases sur le mme principe parce que je ne m'tais jamais aperu
> de ce que j'avais fait, alors a vaut le coup de tout recommencer maintenant
> que j'ai comrpis votre grande ide, une ide si personnelle, si originale.
> Encore merci.

l nous croyons que 1) tu n'as pas compris que ce que nous voulions dire et dans
ce cas dsols ne n'avoir pas t plus explicites2) tu es en colre et que cela
te fait perdre toute amabilit au profit d'un sarcasme que nous croyons autant
dplac qu'insultant.

>
>
> <Sarcasm mode off>
>
> >alors esprons que le schmilblick avance! :-))
>
> <Sarcasm mode on>
>
> Ah ben oui alors, qu'est-ce que a a avanc grce  ce merveilleux post dont
> vous nous avez gratifi. Sans vous, o en serions-nous  l'heure actuelle.
> je me le demande encore...
>
> <Sarcasm mode off>

nous aussi phillipe on se le demande! Mais pour le "schmilblick qui avance" et
semble t'nnerver si tu relis les mails prcdent tu constateras qu'il ne s'agit
pas d'une remarque ironqiue de notre part mais d'une rponse  un mail plus
sympa!

> Philippe

Crois bien que nous sommes dsols de t'avoir  ce point boulevers, ce n'tait
pas notre but,ludiquement
RO et RA





--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 15:57:30 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora

A 14:10 18/11/98 +0000, vous avez crit :
>Et pour faire ce que je dis, je reessaie de lancer un thread qui n'a jamais
>bien march (mais on peut toujours esprer :-) ).
>
>Comment voyez-vous Florimel ?

Pour moi Flo se montre peu implique dans les affaires familiale mais ne
reste pas moins trs implique rellement, se tenant au courant de tout et
restant sur ses gardes.
Pour moi elle joue sur son apparente docilit, gentillesse, voir navet
pour se poster en observatrice prte  affronter toute situation et aussi 
influencer subtilement les vnements. Mais j'avoue que c'est une vision
assez floue que je n'ai pas concrtis dans ma campagne.

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 15:19:53 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

Re,


>Oui mais justement, l'ide souleve par Mel est que lorsque la Marelle
>tait abme elle laissait Dworkin recouvrer certaines capacits comme
>l'utilisation de la mtamorphose.
Aaaah oui, oky je pense avoir compris...  a se tient en effet.

>-% Vince %-

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 15:40:38 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus et metamorphose

>En fait je voulais dire que c'est logrus->mtamorphose et pas
>logrus<-(>)mtamorphose.

Ah ok, on se comprend.

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Thu, 19 Nov 1998 19:26:40 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 19 novembre 1998 01:41
Objet : [ambre] Re: Proba



> >OK, OK, positivons. Je n'ai pas russi  trouevr de passage contedisant
> >formellement ton interprtation (c'est une preuve absolue ;-), je pense
donc
> >qu'elle est valable.
> Ben tout compte fait tu as eu raison d'insister Vincent!!!
> Ouh l ce thread est  garder prcieusement dans les archives!

N'en faites pas des gorges chaudes, les gars, c'est ce qu'on appelle
l'exception qui confirme la rgle !!! (:-)

Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Aleph
Date: Thu, 19 Nov 1998 19:26:54 +0000

-----Message d'origine-----dufoul@club-internet.fr
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 19 novembre 1998 00:55
Objet : [ambre] Aleph


>Bon j'ai tout compris, sauf l'histoire des aleph. Ca reprsente quoi ?


C'est une manire de numroter des infinis croissants.

>Je vois bien qu'on a besoin de dsignations spciales pour les cardinaux,
>mais ca va pas plus loin. Et j'ai pas de bouquin de sup' sous la main (ni
>du tout en fait).
>
>- Quelle est la relation entre alpeh-n et alpeh-(n-1) ? C'est un ordre
>croissant ?

Je crois que la dfinition est que Alpeh-0 est le cardinal de N, et que
Aleph-N est le cardinal du plus petit ensemble qui contienne un
sous-ensemble de cardinal Aleph-(n-1) mais qui ne soit pas de cardinal
Aleph-(n-1).

>- En quoi aleph est continu ? Alpeh 2 l'est aussi ?


Aleph-1 n'est pas forcment continu, c'est a l'hypothse. R est continu,
mais il n'y a pas de preuve que R est Aleph-1. R pourrait tre Aleph-2 ou
plus.

>heuu.. et l'ensemble des entiers n'est pas continu ???? puisqu'il n'y "a
>rien" entre n et n+1, ca devrait tre un ensemble continu non ?


Ben si il y a des choses, par exemple n+0,5 (un rationnel), n+pi/4 (qui est
un transcendant, c'est  dire un lment de R qui n'appartient pas  Q),...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 18:25:17 +0000
From: "Magnus Pardieu" <pardieu@mailcity.com>
Subject: [ambre] Logrussien

>En fait, je ne l'ai jamais fait passer "en jeu",

Flute, flute flute ! :o) Encore un espoir qui s'envole ! :o)

> mais lorsqu'un joueur s'y
>est aventur rcemment, c'tait comme trop calme, ce qui les a inquit (
>juste titre d'ailleurs, mais pas pour la bonne raison).

Heu... j'avais compris que tu l'avais pas fait jouer ?!? C'tait trop calme, mais trop calme comment ? Comme "1) Je rentre 2) je sors " ?? L C top calme ! :o)

>
>Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa
> vision
>des choses aprs le passage. ... tu ajoutes un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
>genre de celles de l'Appel de Cthulhu par exemple). ... Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
>modifie par sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.

Tout  fait d'accord sur ce point, mais ceci est un "aprs" Logrus, et est un fait dcoulant de son passage traumatisant. Ma question est plutt lie au passage en lui mme : "Que va voir mon joueur pour tre traumatis pendant un temps certain ? Quelle attrocit tant psychologique que physique va-t-il devoir affronter ? "

Et au fiat, cette vision dforme de sa ralit, il va la subir pendant combien de temps ? Cela ne doit pas tre une permanence aprs son passage du Logrus ou serait (IMHO) un deuxime "mauvais Karma" (dans le sens d'une vision fausse, et noircie de la ralit... cfr Cthulhu).

>
>Philippe

Comme koi Philippe est autre chose qu'un cerbre ! ;o)) 

Pardieu



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Date: Thu, 19 Nov 1998 19:31:22 +0000
From: Emmanuel Dechandol <gazgroun@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Le Temps (was reponse a proba)

d'apres le jdr le joyeau de la licorne permet de controler le temps
et comme la marelle est base sur le joyeau du jugement 
la marelle a un pouvoir sur le tps
le logrus l'aurait de meme puisque le joyeau du jugement viendrait du
serpent.
donc il serait possible que les initie a la marelle puisse jongler avec
le tps sans s'en rendre compte via la marelle

Eldesh

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Date: Thu, 19 Nov 1998 20:17:41 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus  

At 00:42 19/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>En me basant sur la seule description appronfondie de traverse du Logrus
>que l'on a, je n'ai pas l'impression que le Logrus rende fou.  Le Lorgrus
>peut rendre fou, nuance.
>Arslan

 Ils ont une sorte dquivalent de la Marelle, appel le Logrus. Un
labyrinthe chaotique, en perptuel mouvement. Trs dangereux. Il engendre
un dsquilibre mental temporaire. Extrmement dsagrable.  Merlin dans
Les Atouts de la vengeance page 106. 

(hop, Philippe grill au poteau :-).


-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 06:13:10 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Prolog to Trumps of Doom (was: (No Subject) de Magnus)

Re,

>Ca existe, par Zel. C'ets un peu lger mais c'est dj ca; Ca s'appelle
>Prolog to Trumps of Doom, et ca t rdit dans Amberzine 4.
Ou alors tu trouves la toute premire dition de Trumps of Doom, celle qui
fut tire  500 exemplaires.
Mais c'est sans doute plus simple de passer par Phage Press! ;-)

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 19 Nov 1998 06:13:02 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora

Re,


>T'es pas le seul arf' mais il est introuvable ce truc... il va faloir qu'on
>utilise le snail mail pour lui demander...
 moins que Lindskold se soit trompe et qu'elle voulait dire Lady Ice.
Mais en ce cas, elle est trs moche Flora!

Cya


>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Cc: <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: au revoir
Date: Thu, 19 Nov 1998 05:41:16 +0000

Prliminaire : je CC ceci directement chez RA et RO, au cas o ils soient
dj dsabonns.

-----Message d'origine-----
De : dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>; Philippe Krait
Date : jeudi 19 novembre 1998 00:26
Objet : [ambre] au revoir


>Bon l c'est un peu trop!
>Nous croyons qu'un des principes fondamentaux de cette mailing tait le
>respect de l'autre: hors vu les insultes et sarcasmes dplacs maillant
>les derniers mails "re-opinion personnelle", nous avons le regret de
>vous annoncer que cette goutte fut de trop!

Je vous ferais tout de mme remarquer que cette dernire rafale faisait, en
fait (et comme je l'ai mentionn) partie de la rafale de la nuit dernire
(mardi soir), reposte car non transmise par la ML  ce moment l.

Il me semblait que, depuis, les choses s'taient amliores, aussi bien du
ct de vos mails que du mien, mais bon...

>En vous envoyant notre mail "opinion personnelle" nous vous soumettions
>les interrogations nes de la lecture de la mail,  la recherche
>d'claircissements et de rponses, et non d'insultes.

Et c'est exactement dans cet tat d'esprit que j'ai fait ma premire
rponse, si vous consultez vos archives. Elle tait polie, informative, et
largissait le dbat.

>Nous vous faisons quand mme remarquer qu'aucun de nos posts, tout
>engags soient ils,  fait preuve d'une telle agressivit ou de propos
>hargneux de ce genre. Si son contenu pouvait vous avoir embter nous
>pensons que nous le dire simplement et tranquillement aurait suffit.
>Il n'est pas agrable, aprs une journe charge de boulot, je lire de
>tels messages: "vampires","pilleurs" "commentaires sordides" "rabattre
>les oreilles avec vos commentaires mesquins" " c'est que votre
>prtention  tre rolistes me gonfle. "Je vous en foutrais, moi, du
>"trop rolistes", comme si je ne l'tais pas assez, blanc-becs..." "Ceci
>dit, mme moi je suis respectueux des campagnes des autres. Pourquoi ne
>l'tes-vous pas par rapport  l'esprit de cette ML, c'est ce que je me
>demande encore..." ou "pourquoi n'iriez vous pas la chercher ailleurs
>que sur cette ML, votre vrit personnelle, hein ? " "Je vous souhaite
>bon vent vers ces merveilleux rivages que je souhaite nanmoins
>lointains..."


Comme il est tout aussi dsagrable de subir des sarcasmes  propos d'un
post informatif. Si ce sont les citations qui vous manquent, elles sont de
votre plume, a devrait vous rappeler des choses.

>Et nous en passons de vertes et des pas mre, alors pour ce qui est du
>respect de l'autre...  revoir!


Je suis dsol, mais le respect, a se mrite, dans un sens comme dans
l'autre. Notez bien en particulier que, tant que vous ne vous tiez pas
montr critiques de manire aussi ngative et sarcastique, j'ai parfaitement
respect votre attitude, et en particulier votre droit  obtenir les
informations souhaites (au point de vous crire un long post  ce sujet).
Mais lorsque VOUS avez commenc  manquer de respect, je n'ai pas vu de
raison spciale de vous en accorder, dsol...

>Nous esprons que les nouveaux venus n'auront pas  faire les frais de
>l'ouverture d'esprit de certains. Nous pensons que s'il est des gens
>interessants ici, ce que nous croyons fermement, l' agressivit d'autres
>lments ne suffit pas a faire avaler de telles btises.
>Nous prenons donc le "conseil" de phillipe au pied de la lettre, sans
>interprtation aucune, et sommes dsols de vous dire AU REVOIR.


J'en suis dsol, et ce pour deux raisons :

1) je pense que vous n'avez pas compris ce qui s'est pass, et il est
dommage de partir sur une incomprhension lorsque les choses commencent 
s'arranger (cf les changes de mail d'hier au lieu des hargnes diverses
d'avant-hier, dont certaines malheureusement rptes hier pour cause de pb
de ML).

2) je pense galement que la communaut Ambrite de cette ML a toujours
besoin de sang neuf...

Maintenant, c'est votre dcision, et vous faites ce que vous voulez. Je
tenais juste  vous dire que, malgr tout, vous nous (me) manquerez. Je ne
suis pas rancunier (demandez  qui vous voulez), et lorsque j'ai dit hier
que c'tait du pass et que je faisais table rase, c'est pour moi un fait
tabli. Ceci dit,  vous de juger, bien sr...

>Amicalement,
>Rachel ("la belle", mysoginie primaire?)

Libre  toi de le penser...

> et Romuald


Amicalement, malgr tout,

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus  
Date: Thu, 19 Nov 1998 05:34:58 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 19 novembre 1998 01:41
Objet : [ambre] Logrus


> >Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa
vision
> >des choses aprs le passage. En tant que GM, c'est toi qui est
responsable
> >de la description de ce que rencontre le PC. A toi de faire en sorte que,
> >par rapport  une situation normale, tu ajoutes des lments
correspondant 
> >un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
> >genre de celles de l'Appel de Cthulhu apr exemple). Je ne pense pas que
ce
> >soit une bonne ide de dire au joueur :"voil, tu es fou,  toi de le
> >jouer." Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
> >modifie apr sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.

> En me basant sur la seule description appronfondie de traverse du Logrus
> que l'on a, je n'ai pas l'impression que le Logrus rende fou.  Le Lorgrus
> peut rendre fou, nuance.


En fait, en plus de l'apect un peu four de Melrin  sa sortie, je me base
surtout sur la description faite pr Merlin  ??? (j'ai oubli) dans lequel
il parle d'un "chaotic maze, terribly unbalancing for a time). Ce qui fait
qu'il ne rend aps vraiement fou, mais qu'il dsquilibre l'individu.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 23:56:04 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora

At 18:18 18/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>>Maintenant (enfin ca fait un moment) que l'on sait qu'elle est le
>>personnage le plus sous estim d'Ambre (dixit Zelazny, article de
>>Linkdskold dans Amberzine 3), est-ce que vous la voyez diffrement ?

>Le problme, c'est que l'on ne se base que sur cette remarque de Zel.  Car
>dans les livres, Zel ne donne pas, dans mon souvenir, un zeste d'lments
>qui ferait penser que Flo est le pouvoir derrire le trne.  Elle semble
>plus tre celle qui profite d'Ombre pour passer un bon moment (de
>prfrence au lit ;-p) et qui tente d'aller dans la direction du vent.  Je
>n'ai pas le souvenir d'un passage o on la voit manipulatrice.  Peut-tre
>l'intro lorsqu'elle discute avec Corwin (NPA), mais bon on peut aussi se
>dire qu'elle est sincre.

Pour moi, depuis j'ai lu (relu la 1re ou seconde fois pour tre exact) le
passage o elle craque (troisime tome, aprs que Random ait racont son
histoire) j'ai eu cette petite voix qui me disait "non ca va trop loin,
elle cache quelque chose".

Sinon ce que tu dis est tout  fait exact, mais il faut bien se souvenir
que l'on ne voit pas des tonnes de trucs importants (d'o mon exaspration
face au travail de Wujcik, cf le thread -mise en cause des rgles-) parce
qu'il n'y a que deux narrateurs. Des fois (souvent) j'aurais prfr que
Zel reste sur son ide premire, et face 9 tomesavec un narrateur diffrent
 chaque fois.

>>Ribambelle d'enfants  envoyer au casse pipe ? :-)
>Ce serait amusant, mais je ne vois pas Flo comme mre.  Ne me demandez pas
>de prciser, c'est de l'ordre de l'impression.

Moi non plus, jusqu' ce qu'un de mes personnages (qui deviendra mon
principal) soit un fils de Flora, ce qui m'a oblig  dvelopper cet aspect
l... et finalement ca se tient pas mal.

>>Et o la placez-vous ? Parmie les plus puissants (Benedict, Corwin, Fiona),
>>un peu derrire, devant ?
>Malgr le fait qu'elle soit mon perso prfr et ce qu'a dit Zel, j'ai du
>mal  la voir comme tant puissante...

Zel n'a pas dit vraiment puissante, il a dit la plus sous estime. Donc
elle doit avoir IMO une certaine puissance, mais pas comme "grand
emanipulatrice derrire le trne".

>ps:
>Si vous tes fan de Thomas Canty et que vous avez un dessin de lui qui
>s'appelle Lady Frost, faites moi signe siouplait.  Depuis le temps que l'on
>en parle, j'aimerai bien savoir  quoi ressemble Flo.

T'es pas le seul arf' mais il est introuvable ce truc... il va faloir qu'on
utilise le snail mail pour lui demander...

-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 23:45:29 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: (No Subject)



> Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa vision
> des choses aprs le passage. En tant que GM, c'est toi qui est responsable
> de la description de ce que rencontre le PC. A toi de faire en sorte que,
> par rapport  une situation normale, tu ajoutes des lments correspondant 
> un traumatisme du genre paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
> genre de celles de l'Appel de Cthulhu apr exemple). Je ne pense pas que ce
> soit une bonne ide de dire au joueur :"voil, tu es fou,  toi de le
> jouer." Je pense qu'il vaut mieux lui prsenter directement un univers
> modifie apr sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.
>
> Philippe

C'est comme ca que je le fais parfois jouer... d'ac avec toi Phil  =P. Oui
surtout dformer les choses ...
Anecdote:
A l'epoque, un de mes  Mj avais fait apparaitre une sorte de schizophrnie  mon
perso qui avait travers le Logrus : le mj me disait maintenant tu as un noir ,
puis il me rappelait plus tard en me disant: tu reprends tes esprits et voil ce
que tu vois. Gnralement c'tait le carnage et je me doutais bien que j'avais
provoqu la chose. On m'en a voulu  l'poque.

Mel


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Date: Wed, 18 Nov 1998 23:26:46 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
        Philippe Krait <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] au revoir

Bon l c'est un peu trop!
Nous croyons qu'un des principes fondamentaux de cette mailing tait le
respect de l'autre: hors vu les insultes et sarcasmes dplacs maillant
les derniers mails "re-opinion personnelle", nous avons le regret de
vous annoncer que cette goutte fut de trop!
En vous envoyant notre mail "opinion personnelle" nous vous soumettions
les interrogations nes de la lecture de la mail,  la recherche
d'claircissements et de rponses, et non d'insultes.
Nous vous faisons quand mme remarquer qu'aucun de nos posts, tout
engags soient ils,  fait preuve d'une telle agressivit ou de propos
hargneux de ce genre. Si son contenu pouvait vous avoir embter nous
pensons que nous le dire simplement et tranquillement aurait suffit.
Il n'est pas agrable, aprs une journe charge de boulot, je lire de
tels messages: "vampires","pilleurs" "commentaires sordides" "rabattre
les oreilles avec vos commentaires mesquins" " c'est que votre
prtention  tre rolistes me gonfle. "Je vous en foutrais, moi, du
"trop rolistes", comme si je ne l'tais pas assez, blanc-becs..." "Ceci
dit, mme moi je suis respectueux des campagnes des autres. Pourquoi ne
l'tes-vous pas par rapport  l'esprit de cette ML, c'est ce que je me
demande encore..." ou "pourquoi n'iriez vous pas la chercher ailleurs
que sur cette ML, votre vrit personnelle, hein ? " "Je vous souhaite
bon vent vers ces merveilleux rivages que je souhaite nanmoins
lointains..."

Et nous en passons de vertes et des pas mre, alors pour ce qui est du
respect de l'autre...  revoir!

Nous esprons que les nouveaux venus n'auront pas  faire les frais de
l'ouverture d'esprit de certains. Nous pensons que s'il est des gens
interessants ici, ce que nous croyons fermement, l' agressivit d'autres
lments ne suffit pas a faire avaler de telles btises.
Nous prenons donc le "conseil" de phillipe au pied de la lettre, sans
interprtation aucune, et sommes dsols de vous dire AU REVOIR.


Amicalement,
Rachel ("la belle", mysoginie primaire?) et Romuald




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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: coup de guelle
Date: Wed, 18 Nov 1998 20:01:12 +0000

-----Message d'origine-----
De : Emmanuel Dechandol <gazgroun@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 20:21
Objet : [ambre] coup de guelle


>je sais je suis un jeuno par rapport a vous
>mais qd ds gens pinaille pour ds conneries qui peuvent creer
>une mauvaise ambiance ds une ml desoler je dis STOP!!!!!

Ben moi, quand je vois de la critique aggressive et non constructive, je dis
STOP aussi ( chacun son pouvoir de dire non).

>dison que j'en est marre de lire ds mails non instructif

Oh, mais c'est trs instructif au contraire, pour qui veut bien dcortiquer
ce qui se passe derrire.

>du genre desoler c pas moi qui est mis la pression ou qui est etait
>agressif le premier


Ca c'est vrai que c'est moins utile, mais bon, chacun a son amour propre,
n'est-ce pas.


[snip]

>Eldesh (qui n'arrive plus a lire ls mail "opinion personelle "du faite
>de tt ls boulette qui y sont lance)


Libre  toi de l'ignorer de toute manire.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre 
Date: Wed, 18 Nov 1998 19:37:47 +0000

-----Message d'origine-----
De : Pierre Jammes <pjammes@ens-lyon.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 18 novembre 1998 18:57
Objet : [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre


>> C'est pas mal comme hypothse, mais je voudrais te faire remarquer que :
>>
>> 1) les Cratures sont drolement balaises parce qu'elles auraient alors
>> russi  faire choisir un chemin malgr l'opposition absolue de Flora.
>>
> Attention: il y a quand meme Fiona et/ou Bleys derriere ces cratures.


Oui, mais apparemment pas juste derrire (quoique...).

>> 2) Ce pourvoir ne ressemble  aucun autre de ceux montrs par les Princes
et
>> les Seigneurs des Cours tout au long du reste de la srie.
>>
> C'est vrai, a moins que... Il y a un autre exemple qui pourrait y
>ressembler: quand Random fuit l'ombre ou est emprisonne' Brand, il cherche
>a un moment un cheval. Et il le raconte dans une phrase du genre
>"dans une ombre de ce type, il se pourrait qu'il y ait un cheval",
>(dans la VF, le "pourrait" est en italique, si ma memoire est bonne) et
>il en trouve effectivement un. Bien sur, on peut parfaitement expliquer
>ca en disant qu'il change d'ombre pour trouver ce cheval, mais ce
>passage m'a quand meme intrigue' parce qu'il ne ressemble pas vraiment
>aux autres deplacements en Ombre decrits par Zelazny, et j'aurais
>tendance a l'interpreter de la meme facon que la phrase de Flora.


C'est vrai, j'ai retrouv la phrase : "it was not at all that improbable
(encore ce mot !) for a stray horse to be wandering those hills, and of
course I found him."

Bon, par ailleurs, ceci peut aussi vouloir dire (et c'est comme a que je
l'avais interpt) que des chevaux pourraient bien habiter dans une Ombre
similaire, et que des changements d'Ombre mineurs pourraient bien facilement
mener Random  une telle Ombre avec un tel cheval.

Mais bon, a pourrait se tenir, et puis il y a encore ce mot,
"improbable"...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 18:45:20 +0000
From: Emmanuel Dechandol <gazgroun@club-internet.fr>
Subject: [ambre] essai de reponse

g bien lu tous vos message sur la probabilite ou pas 

et g repenser a un truc:
si on s'immagine qu'il y a une infinie de futur possible a un instant
donne et que a chaque avance ds le tps,c'est un futur qui a ete choisi
alors on pourrais dire que ls adepte de la marelle peuvent lire ds le
futur de l'ombre ou il st un cour instant et qu'il choisissent le futur
qu'il les arrangerait alors il pourrait comme certain le pense
modifier les proba

ceci n'est q'une possibilite et n'est base que sur un trip que g eu avec
un copain

Eldesh (qui a tjs du mal a s'exprimer par ecrit)

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 19:20:52 +0000
From: Emmanuel Dechandol <gazgroun@club-internet.fr>
Subject: [ambre] coup de guelle

je sais je suis un jeuno par rapport a vous
mais qd ds gens pinaille pour ds conneries qui peuvent creer
une mauvaise ambiance ds une ml desoler je dis STOP!!!!!
dison que j'en est marre de lire ds mails non instructif
du genre desoler c pas moi qui est mis la pression ou qui est etait
agressif le premier 


DONC je demenderais au principaux protagoniste de cesser leur querelle 
ridicule(a mon point de vue du faite que je n'y suis pas rentrer)
et de recommencera parler d'ambre surtout qu'il me semble que ds debat
interessant ont ete lancee

je vous remerci tous d'avance en esperant qu'on remette ls compteur a 0
que l'on recommence a etre constructif et qu'une autre ambiance que
celle qui a ete celle ve la ml ce remette en place

Eldesh (qui n'arrive plus a lire ls mail "opinion personelle "du faite
de tt ls boulette qui y sont lance)

Merci!!!

--------------------------------------------------
Date: Wed, 18 Nov 1998 17:00:07 +0000
From: dubois rachel <dufoul@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle



Philippe Krait a crit:

> Eh bien ma belle,

merci!

> pourquoi ne pas nous proposer quelque chose, hein,
> histoire de lancer le dbat. parce que a fait une semaine que tu me casse
> les oreilles

que nous (semblons) te casser les oreilles!! nous sommes deux!

> en demandant qu'on en parle qlors qu'il aurait t si facile de
> commencer  en parler pour voir les ractions...

il ne semble pas tre si "facile" d'en parler vu les ractions que la simple
mention de cette possibilit semble soulever.... quand aux ractions,
heureusement que nous ne nous basons pas sur ce genre de message acide et
tmoingnant d'une ouverture d'esprit poustoufflante pour nous faire une opinion
de cette mail! Sinon nous serions partis, ce que tu vas peut-tre rpondre
pourrait rammener plus de tranquillit...

>
>
> Mais, videmment, maintenant que tu nous a bien tent, on va avoir quelque
> chose de superbe, hein, je n'en doute pas...

Je ne t'ai pas "tent", nous peut-tre et encore quand on voit comment tu prends
la chose...Nous aurions peut-tre pu le faire si nous avions vu une rpo,se du
type ; "ouaip ca peut tre interessant allez y"... maintenant faut voir.

> Philippe

Ludiquement et Amicalement :-)RO et (la belle!!!) RA




--------------------------------------------------
  id AAA06017 for <ambre@sorengo.com>; Fri, 20 Nov 1998 00:14:47 +0100 (MET)
From: Blaise Jean-Luc <thief@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re:Mort et Marelle
Date: Fri, 20 Nov 98 00:29:16 +0200




>Lorsque qu'Obron rpare la Marelle, il la retrace  plusieurs endroits, et
>la Marelle de Dworkin devient aussi celle d'Obron, donc Dworkin redevient
>un peu lui-mme. Qu'Obron soit mort, je sais pas si ca change quoi que ce
>soit  cet tat. Mais par contre ca peut gner la Marelle (sur un plan
>mystique), ce qui pourrait _ventuellement_ expliquer qu'elle cherche des
>allis de manire plus flagrante dans le cycle de Merlin.

Si l'on part du principe qu'oberon n'est pas mort. ne pourrai-t'on pas emettre une idee :
D'apres ce que l'on vois avec Dworkin le fait de tracer une marelle lie celle-ci a sont createur. Si celui-ci meurt, que deviens la marelle? Meurt-elle avec sont createur?
je rapelle que l'on part du principe qu'Oberon n'est pas mort.


"N'est-ce pas merveilleux de ce sentir pig ????"

http://perso.infonie.fr/thief/

ICQ: 6916843

BLAISE Jean-Luc



--------------------------------------------------
Date: Fri, 20 Nov 1998 00:02:10 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

At 19:31 19/11/98 +0000, Emmanuel Dechandol wrote:
>d'apres le jdr le joyeau de la licorne permet de controler le temps
>et comme la marelle est base sur le joyeau du jugement 
>la marelle a un pouvoir sur le tps
>le logrus l'aurait de meme puisque le joyeau du jugement viendrait du
>serpent.
>donc il serait possible que les initie a la marelle puisse jongler avec
>le tps sans s'en rendre compte via la marelle
>Eldesh

Heuuu le Joyau peut contrle le temps au sens weather, le temps qu'il fait
(la mto quoi).

Nous on parlait du temps time (temporel, pass, futur, etc.).

:-)


-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


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Date: Fri, 20 Nov 1998 00:06:48 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus

Re,


>Ce qui fait
>qu'il ne rend aps vraiement fou, mais qu'il dsquilibre l'individu.
Ce qui explique l'"eyes darted widly" du prologue.

>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 20 Nov 1998 00:06:55 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

Re,


>  C'est vrai qu'il est difficile de se faire une ide prcise de la gestion
>de temps et de la facon donc les pouvoirs et les Ambriens  peuvent
>l'influencer.
Zel dtient peut tre la rponse:
"J'aime les univers parallles mais j'ai des problmes ave les voyages dans
le temps, et les paradoxes temporels me gnent" (Toujours tir de
l'interview du Casus 49)
Bon oky je vous l'accorde, cela ne nous avance pas.  Mais bon Zel dclare
aussi un peu plus bas qu'il allait travailler sur une nouvelle manire
d'envisager ces paradoxes.  Et l on est encore moins avanc! ;o)


>Mel

Tcho

Arslan


ps:
Dsol Mel, trou de mmoire...



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrussien
Date: Fri, 20 Nov 1998 05:01:38 +0000

-----Message d'origine-----
De : Magnus Pardieu <pardieu@mailcity.com>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 19 novembre 1998 19:26
Objet : [ambre] Logrussien


>> mais lorsqu'un joueur s'y
>>est aventur rcemment, c'tait comme trop calme, ce qui les a inquit (
>>juste titre d'ailleurs, mais pas pour la bonne raison).
>
>Heu... j'avais compris que tu l'avais pas fait jouer ?!? C'tait trop
calme, mais trop calme comment ? Comme "1) Je rentre 2) je sors " ?? L C
top calme ! :o)

Ben, c'tait un peu a. La conscience d'un PNJ cher  un joueur (c'est sa
fille et sa matresse) dans le corps du PJ s'tait gare dans le Logrus.
Une adepte est rentre en s'attendant au pire, elle a trouv ce qu'elle
cherchait en balisant comme une folle, puis elle est ressortie en ayant fait
d'intressantes dcouvertes. Tout le monde s'est congratul et c'est  ce
moment  que tout  pt.

>>Ceci dit,  mon avis, la meilleure chose  faire est de dformer sa
>> vision
>>des choses aprs le passage. ... tu ajoutes un traumatisme du genre
paranoa, schizophrnie (ou toute autre phobie du
>>genre de celles de l'Appel de Cthulhu par exemple). ... Je pense qu'il
vaut mieux lui prsenter directement un univers
>>modifie par sa proper vision folle des choses, cest plus amusant.
>
>Tout  fait d'accord sur ce point, mais ceci est un "aprs" Logrus, et est
un fait dcoulant de son passage traumatisant. Ma question est plutt lie
au passage en lui mme : "Que va voir mon joueur pour tre traumatis
pendant un temps certain ? Quelle attrocit tant psychologique que physique
va-t-il devoir affronter ? "


le Prologue n'est pas mal pour commencer. Ceci dit, il y en a qui pensent
que le passage est dlirant pour chaque individu. Tu peux aussi lui infliger
une amnsie salvatrice (avec un soupon de Damocls, du genre, si un jour tu
te souviens vraiment, alors la folie sera dfinitive).

>Et au fiat, cette vision dforme de sa ralit, il va la subir pendant
combien de temps ? Cela ne doit pas tre une permanence aprs son passage du
Logrus ou serait (IMHO) un deuxime "mauvais Karma" (dans le sens d'une
vision fausse, et noircie de la ralit... cfr Cthulhu).

Tu as raison, ce doit tre temporaire, et pas forcment mauvais (sauf si,
bien sr, tu as fait tes calculs et tu t'es aperu que, en acqurant le
pouvoir du Logrus, le OJ a accumul plus d'une once de mauvais karma...).


>Comme koi Philippe est autre chose qu'un cerbre ! ;o))


Non, le suis le Gardien des Clefs. Le Cerbre est seulement un
dguisement...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus  
Date: Fri, 20 Nov 1998 05:01:41 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 19 novembre 1998 21:17
Objet : [ambre] Re: Logrus


> Ils ont une sorte dquivalent de la Marelle, appel le Logrus. Un
>labyrinthe chaotique, en perptuel mouvement. Trs dangereux. Il engendre
>un dsquilibre mental temporaire. Extrmement dsagrable.  Merlin dans
>Les Atouts de la vengeance page 106.
>
>(hop, Philippe grill au poteau :-).


Mais mon mai, je te cite mon mail du 19/11/98  6h34 :

> il parle d'un "chaotic maze, terribly unbalancing for a time". Ce qui fait
> qu'il ne rend aps vraiement fou, mais qu'il dsquilibre l'individu.

Et hop, encore rat...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)
Date: Fri, 20 Nov 1998 05:12:06 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 01:02
Objet : [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)


>At 19:31 19/11/98 +0000, Emmanuel Dechandol wrote:
>>d'apres le jdr le joyeau de la licorne permet de controler le temps
>>et comme la marelle est base sur le joyeau du jugement
>>la marelle a un pouvoir sur le tps
>>le logrus l'aurait de meme puisque le joyeau du jugement viendrait du
>>serpent.
>>donc il serait possible que les initie a la marelle puisse jongler avec
>>le tps sans s'en rendre compte via la marelle
>>Eldesh
>
>Heuuu le Joyau peut contrle le temps au sens weather, le temps qu'il fait
>(la mto quoi).
>
>Nous on parlait du temps time (temporel, pass, futur, etc.).


Heu, brivement, je pense qu'Emmanuel a au moins partiellement raison ; le
Joyau contrle le temps (temporel) ou tout au moins le temps physiologique
de son porteur (il acclre, ce qui permet entre autres  Corwin d'chapper
 la tentative d'assassinat de Caine).

Mais, d'aprs Obron, c'est plutt un "side effect" non dsir, voire
dangereux, et je n'ai pas l'impression que a puisse tre contrl.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Re:Mort et Marelle
Date: Fri, 20 Nov 1998 05:34:57 +0000

-----Message d'origine-----
De : Blaise Jean-Luc <thief@infonie.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 00:31
Objet : [ambre] Re:Mort et Marelle





> >Lorsque qu'Obron rpare la Marelle, il la retrace  plusieurs endroits,
et
> >la Marelle de Dworkin devient aussi celle d'Obron, donc Dworkin
redevient
> >un peu lui-mme. Qu'Obron soit mort, je sais pas si ca change quoi que
ce
> >soit  cet tat. Mais par contre ca peut gner la Marelle (sur un plan
> >mystique), ce qui pourrait _ventuellement_ expliquer qu'elle cherche des
> >allis de manire plus flagrante dans le cycle de Merlin.

> Si l'on part du principe qu'oberon n'est pas mort. ne pourrai-t'on pas
emettre une idee :
> D'apres ce que l'on vois avec Dworkin le fait de tracer une marelle lie
celle-ci a sont createur. Si celui-ci meurt, que deviens la > > > >
>marelle? Meurt-elle avec sont createur?

S'il faut en croire Dworkin, le crateur devent la Marelle et ils se
protgent magnifiquement, une parfaite boucle ferme invulnrable (sauf,
petit dtail, pour le sang du crateur et celui de ses enfants). J'aurais
tendance  considrer le crateur comme invulnrable tant qu'on ne touche
pas  sa Marelle avec du sang de descendant.

Cependant, Obron, mme s'il n'est pas mort, n'a pas _cr_ la Marelle. il
l'a juste rpare, ce qui peut faire toute la diffrence.

DMC, Obron est la nouvelle conscience de la Marelle...

> je rapelle que l'on part du principe qu'Oberon n'est pas mort.

Philippe



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Date: Fri, 20 Nov 1998 08:14:43 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Ceici dit, pour rpondre  ta question, je pense que c'est tout  fait
>faisable, parce qu'on ne voit jamais les Princes jouer  des jeux de hasard
>( part Random, mais qui affirme qu'il n'a pas besoin de tricher [parce
>qu'il est bon] et qu'il n'aime pas a). Ceci dit, et ce qui m'intrigue c'est
>:
>
>1) Ce que veulent dire Random et FLora dans l'exemple maintes fois cit,
>parce que a parait intriguant et une facette d'un pouvoir mal compris.

Bon, c'est l que j'ai un peu de mal parce-que je n'arrive pas  e remettre
dans le contexte du book. C'est au dbut de NPA c'est a? Est-ce que
quelqu'un peut me rappeler  quelle(s) page(s)? Je relirais bien
attentivement avant de donner mon sentiment.

>2) ce qu'a voulu cacher Wujcik derrire cette "manipulation des probas"
>qu'il a mis en standard dans la Marelle.

Que j'ai prise comme telle parce-que je ne voyais pas de contre exemple
dans les books.

>Maintenant, si tu es capable d'tayer et de soutenir tout a en en faisant
>un pouvoir intressant et quilibr pour le jeu, je suis tout oue.

Je n'ai rien de bien tay, bien dfini mais je pense qu'il est possible de
modifier le tissu d'Ombre (toujours avec un dplacement, qui peut tre
quelques pas pour une petite modif) de manire  altrer les paramtres qui
influence tel ou tel vnement. Dans l'exemple du Loto, si on agit sur le
poids des boules on influence le rsultat.

>Dis-moi, quand ais-je manqu de politesse ou de respect ici avant que
>quelques trublions en commencent  me chauffer les oreilles ? par ailleurs,

C'est a le problme: tu as une capacit de chauffe rduite et tu arrives
vite  saturation. ;->

>ce n'est pas ton cas (alors ne l'aggrave pas :-). Le problme c'est que j'ai
>eu, jusqu' prsent, du mal  cerner les tiens, et il a fallu ce mail pour
>que je comprenne o tu voulais les placer.

Je suis quelqu'un de prudent... :-)

>Quand  accueillir les arguments des autres, ne l'ais-je pas fait au point
>d'aller chercher moi-mme pour ces "autres" la citation de Random qui m'a
>fait revenir sur mon point de vue ? Si j'avais t aussi but que tu le dis,
>je n'aurais mme pas cherch...

Tu n'es surement pas aussi but que susceptible ;-|

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 08:19:43 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

>Mais non, mais non. ily a un nombre infini d'entiers au total, mais le
>segment [2, 6] ne contient que 5 entiers, soit un nombre fini. Voir mon
>autre post  ce sujet.

Ce que je dis n'est pas faux et colle avec ton post prcdent. Simplement
tu fais la comparaison sur la base Ombre = Entier. Moi je disais Ombre =
nombre. En fait je m'exprime peut-tre mal mais je comprend tous les rels
dans cette comparaison.

>Philippe
>
>
>
>
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-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 09:46:40 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre 

> C'est vrai, a moins que... Il y a un autre exemple qui pourrait y 
>ressembler: quand Random fuit l'ombre ou est emprisonne' Brand, il cherche
>a un moment un cheval. Et il le raconte dans une phrase du genre
>"dans une ombre de ce type, il se pourrait qu'il y ait un cheval",
>(dans la VF, le "pourrait" est en italique, si ma memoire est bonne) et
>il en trouve effectivement un. Bien sur, on peut parfaitement expliquer
>ca en disant qu'il change d'ombre pour trouver ce cheval, mais ce
>passage m'a quand meme intrigue' parce qu'il ne ressemble pas vraiment
>aux autres deplacements en Ombre decrits par Zelazny, et j'aurais
>tendance a l'interpreter de la meme facon que la phrase de Flora.
>
>Pierre
>
>

C'est comme a que j'interprte le voyage en Ombre. Lorsqu'on se dplace on
fait en sorte de passer dans une Ombre o se trouve l'objet souhait.
Par exemple: je suis dans une fort non loin de la Terre et je souhaite
voir apparatre un vlo appuy sur un arbre au dtour d'un bouquet de
buissons. Quelques minutes plus tard, parce-que je suis pass dans une
Ombre (peut-tre pas encore la Terre) dans laquelle il est plausible qu'un
vlo ait t laiss l, je le trouve. Il est possible que je croise plus
tard son propritaire.
________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 10:04:06 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: essai de reponse

A 18:45 18/11/98 +0000, vous avez crit :
>g bien lu tous vos message sur la probabilite ou pas 
>
>et g repenser a un truc:
>si on s'immagine qu'il y a une infinie de futur possible a un instant
>donne et que a chaque avance ds le tps,c'est un futur qui a ete choisi
>alors on pourrais dire que ls adepte de la marelle peuvent lire ds le
>futur de l'ombre ou il st un cour instant et qu'il choisissent le futur
>qu'il les arrangerait alors il pourrait comme certain le pense
>modifier les proba
>
>ceci n'est q'une possibilite et n'est base que sur un trip que g eu avec
>un copain

C'est intressant. Est-ce qu'il y a des exemples ou contre exemples dans
les books? Je ne crois pas mais...

>Eldesh (qui a tjs du mal a s'exprimer par ecrit)
>
>
________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 10:36:07 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: (No Subject)

>Mais j'aimerais avoir plus de dtails dans ce que tu imagines tre le
passage du Logrus pour un jeune initi (autrement dit, comment dans le jdr
faire passer le stress du passage du Logrus ( devenir fou) comme on le
fait pour la Marelle). Les exemples de passages de la Marelle sont assez
nombresux dans les books pour m'en faire une ide, mais je me rends compte
d'un cruel manque en ce qui concerne son opposant, et le fait de dire  mon
joueur "Tu change de formes sans arrts, et ton corps subit de profonds
traumatismes entranant des lsions psychologiques t'obligeant  un flou
dans ta vie" me laisse sur ma faim ! :o)
>
>Si tu avais une petite histoire  me conter (remarque, toi ou un autre, je
suis pas sectaire ! ;op ) sur le passage du Logrus par un joueur je suis
preneur aussi ! :o)

On peut embarquer le joueur sur le terrain des allucinations, de la douleur
(qui entrainent les mtamorphoses)...
Par exemple: "Tu avances d'un pas et un picotement te parcoure la main,
elle rougit et le picotement se transforme en une violente douleur comme
une lacration, comme si on t'arrachait la peau  vif avec une rappe. Tu
regardes ton bras pour constater qu'il s'ouvre comme une fleur, puis les
ptales se transforment en lianes. Ces lianes emprisonnent ton image, cela
te rappelle un pisode de ton enfance...
C'est une ide qui me vient comme a et que je vous livre  chaud donc vous
en faites ce que vous voulez. Personnellement je n'ai jamais fait jouer le
passage du Logrus mais si c'tait aujourd'hui cela ressemblerait sans doute
 tous plein de passages de ce style.

>Pardieu


________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 10:38:25 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Salut,


>Est-ce que
>quelqu'un peut me rappeler  quelle(s) page(s)? Je relirais bien
>attentivement avant de donner mon sentiment.
Autour des pages 40/50 du premier tome.

Tcho

>-% Vince %-

Arslan



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Date: Fri, 20 Nov 1998 10:53:02 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworkin...

>  Oh ! Arslan, t'es traumatis par une fille ?
>Mel, c'est un racourci de Melancthe ... donc je reste dans mon trip =P
>Tu m'as dj fait la remarque et je t'avais dj rpondu hehehe.

Euh... ah mais alors toutes mes confuses (?), dans mon esprit (et surement
 l'crit) Mel tait masculin.

>Mel
>
>
>
________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 20 Nov 1998 13:59:10 +0000
From: "Magnus Pardieu" <pardieu@mailcity.com>
Subject: [ambre] Re: Proba

 
>S'il faut en croire Dworkin, le crateur devent la Marelle et ils se
>protgent magnifiquement, une parfaite boucle ferme invulnrable (sauf,
>petit dtail, pour le sang du crateur et celui de ses enfants). 
>J'aurais tendance  considrer le crateur comme invulnrable tant qu'on ne touche pas  sa Marelle avec du sang de descendant.

Ce qui veut dire que la Marelle de Corwin est immunise contre le sang d'Ambre qui ne serait pas descendant de Corwin (ou Corwin lui-mme) ? Un peu limitatif  mon got ! ;o)

Pardieu


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Fri, 20 Nov 1998 17:43:18 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 09:20
Objet : [ambre] Re: Infinite d'ombre


> >Mais non, mais non. ily a un nombre infini d'entiers au total, mais le
> >segment [2, 6] ne contient que 5 entiers, soit un nombre fini. Voir mon
> >autre post  ce sujet.
>
> Ce que je dis n'est pas faux et colle avec ton post prcdent. Simplement
> tu fais la comparaison sur la base Ombre = Entier. Moi je disais Ombre =
> nombre. En fait je m'exprime peut-tre mal mais je comprend tous les rels
> dans cette comparaison.

Note bien que je ne dis pas que tu as tort. Mais jusqu' prsent, personne 
ma connaissance n'a russi  rouver que les Omrbes taient dnombrables
(c'est  dire avec un cardinel Aleph-0) ou innombrables (avec un cardinal
suprieur  Alpeh-0).

Mais fais attention quand tu emploie "nombre", ce n'est aps assez prcis.

Par exemple, il y a dj une infinit de rationnels (fractions) dans le
segment [2,6], mais c'est encore une infinit dnombrable. alors qu'il y a
dj une infinit innombrable de Rels dans le mme segment.

Est-ce pareil pour les Ombres ?

Philippe






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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Fri, 20 Nov 1998 17:43:34 +0000

-----Message d'origine-----
De : Magnus Pardieu <pardieu@mailcity.com>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 14:59
Objet : [ambre] Re: Proba


>
>>S'il faut en croire Dworkin, le crateur devent la Marelle et ils se
>>protgent magnifiquement, une parfaite boucle ferme invulnrable (sauf,
>>petit dtail, pour le sang du crateur et celui de ses enfants).
>>J'aurais tendance  considrer le crateur comme invulnrable tant qu'on
ne touche pas  sa Marelle avec du sang de descendant.
>
>Ce qui veut dire que la Marelle de Corwin est immunise contre le sang
d'Ambre qui ne serait pas descendant de Corwin (ou Corwin lui-mme) ? Un peu
limitatif  mon got ! ;o)


Pourquoi ? C'est trs rigolo, au contraire. dans ma campagne, un de mes PNJs
a russi  pousser une joueuse fille de Corwin (alors que tout le monde la
croit fille de Grard ou d'Eric selon les cas)  endommager la Marelle de
Corwin.

Rsultat, tout les rejetons potentiels de Corwin sont suspects (mais pas
elle !). Et le plus rigolo, c'est que c'est la seule  vraiment aimer son
pre et  se morfondre  cause de l'tat dans lequel l'a mis la
quasi-destruction de sa Marelle !

Mais ce n'est pas tout. Un autre joueur, fils de Corwin lui aussi (mais il
se croit fils d'Obron et de Clarissa) a t slectionn par Fiona pour
rparer la Marelle. Tout le monde pensait que c'tait un gros pige de Fiona
pour se dbarasser de son petit frre, alors que c'tait un vritable test.

Et en fait il a russi, ce qui l'a mais dans une situation encore plus
prcaire...

Philippe

P.S. : ce que j'ai dit s'applique  Dworkin et  la Marelle Primordiale. Or
il semble clairement que la Marelle de Corwin n'ait pas toutes les qualits
de la Marelle Primordiale (cf cycle de Merlin). libre alors  toi de lui
donenr moins de pouvoir, et moins de protection si a te chante...



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre 
Date: Fri, 20 Nov 1998 17:43:28 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 10:46
Objet : [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre


> > C'est vrai, a moins que... Il y a un autre exemple qui pourrait y
> >ressembler: quand Random fuit l'ombre ou est emprisonne' Brand, il
cherche
> >a un moment un cheval. Et il le raconte dans une phrase du genre
> >"dans une ombre de ce type, il se pourrait qu'il y ait un cheval",
> >(dans la VF, le "pourrait" est en italique, si ma memoire est bonne) et
> >il en trouve effectivement un. Bien sur, on peut parfaitement expliquer
> >ca en disant qu'il change d'ombre pour trouver ce cheval, mais ce
> >passage m'a quand meme intrigue' parce qu'il ne ressemble pas vraiment
> >aux autres deplacements en Ombre decrits par Zelazny, et j'aurais
> >tendance a l'interpreter de la meme facon que la phrase de Flora.
>
> C'est comme a que j'interprte le voyage en Ombre. Lorsqu'on se dplace
on
> fait en sorte de passer dans une Ombre o se trouve l'objet souhait.
> Par exemple: je suis dans une fort non loin de la Terre et je souhaite
> voir apparatre un vlo appuy sur un arbre au dtour d'un bouquet de
> buissons. Quelques minutes plus tard, parce-que je suis pass dans une
> Ombre (peut-tre pas encore la Terre) dans laquelle il est plausible qu'un
> vlo ait t laiss l, je le trouve. Il est possible que je croise plus
> tard son propritaire.


Oui, mais le il ets plausible passe de 0% (l'ombre dans laquelle tu es, o
il n'y a pas de vlo, tu le vois bien)  100%, puisque tu sais qu'en
arrivant l il y aura un vlo. toujours pas de probabilits ici.

La seule chose que je peux dire pour largir le dbat (et qui semble
coincider aved la notion de Random) est la notion encore floue de Zone
d'Ombre. C'est  dire qu'il y a des zones d'Ombre entires dans lesquelles
il n'y aura pas de vlo, jamais. Maintenant, dans une rgion au hasard, que
tu ne connais pas, il y a une probabilit non nulle et non gale  un qu'il
y ait une Ombre "de la mme zone" qui contienne un vlo. C'est  dire que,
en manipulant rapidement les Ombres dans le secteur, tu arrives rapidement 
l'Omrbe proche contenant un vlo.

Ceci dit, ce n'est toujours aps de la manipulation de probabilit. la
probabilit existe a priori, avant toute intervention de l'Ambrite.
L'Ambrite ne fait que trouver le gisement s'il existe, pas modifier la
probabilit de la zone en gnral.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Fri, 20 Nov 1998 17:43:35 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 20 novembre 1998 09:16
Objet : [ambre] Re: Proba


> >Ceici dit, pour rpondre  ta question, je pense que c'est tout  fait
> >faisable, parce qu'on ne voit jamais les Princes jouer  des jeux de
hasard
> >( part Random, mais qui affirme qu'il n'a pas besoin de tricher [parce
> >qu'il est bon] et qu'il n'aime pas a). Ceci dit, et ce qui m'intrigue
c'est
> >:
> >
> >1) Ce que veulent dire Random et FLora dans l'exemple maintes fois cit,
> >parce que a parait intriguant et une facette d'un pouvoir mal compris.
>
> Bon, c'est l que j'ai un peu de mal parce-que je n'arrive pas  e
remettre
> dans le contexte du book. C'est au dbut de NPA c'est a? Est-ce que
> quelqu'un peut me rappeler  quelle(s) page(s)? Je relirais bien
> attentivement avant de donner mon sentiment.


Pages 40-50.

> >2) ce qu'a voulu cacher Wujcik derrire cette "manipulation des probas"
> >qu'il a mis en standard dans la Marelle.
>
> Que j'ai prise comme telle parce-que je ne voyais pas de contre exemple
> dans les books.


Oui, mais rien de bien intressant dans ce sens non plus, j'en ai peur.
Chaque fois qu'un joueur a cherch  s'en servir dans mes campagnes, a a
donn un rsultat pas trs amusant,  la limite du grotesque.

> >Maintenant, si tu es capable d'tayer et de soutenir tout a en en
faisant
> >un pouvoir intressant et quilibr pour le jeu, je suis tout oue.
>
> Je n'ai rien de bien tay, bien dfini mais je pense qu'il est possible
de
> modifier le tissu d'Ombre (toujours avec un dplacement, qui peut tre
> quelques pas pour une petite modif) de manire  altrer les paramtres
qui
> influence tel ou tel vnement. Dans l'exemple du Loto, si on agit sur le
> poids des boules on influence le rsultat.


Je n'ai rien contre ce genre d'effet, mais je trouve a, comment dire, pas
intgr  l'ide que je me fais des Princes.

> >Dis-moi, quand ais-je manqu de politesse ou de respect ici avant que
> >quelques trublions en commencent  me chauffer les oreilles ? par
ailleurs,
>
> C'est a le problme: tu as une capacit de chauffe rduite et tu arrives
> vite  saturation. ;->


Hue, un seul post aggressif me suffit, merci. Je n'ai en effet pas besoin
d'attendre qu'on tape deux fois, et tendre l'autre joue ne fait pas
rellement partie de ma philosophie.

> >ce n'est pas ton cas (alors ne l'aggrave pas :-). Le problme c'est que
j'ai
> >eu, jusqu' prsent, du mal  cerner les tiens, et il a fallu ce mail
pour
> >que je comprenne o tu voulais les placer.
>
> Je suis quelqu'un de prudent... :-)


Mouais,  tous petits pas dans le brouillard, on ne voit gure o on va
(:-). Je prfre des grands coups de projecteur, a effraye parfois le petit
gibier, mais a permet de mieux voir le gros (mtaphore, n'est-ce pas, 
prendre avec du recul :-).

> >Quand  accueillir les arguments des autres, ne l'ais-je pas fait au
point
> >d'aller chercher moi-mme pour ces "autres" la citation de Random qui m'a
> >fait revenir sur mon point de vue ? Si j'avais t aussi but que tu le
dis,
> >je n'aurais mme pas cherch...
> >
> Tu n'es surement pas aussi but que susceptible ;-|


QUOI, MOI SUSCEPTIBLE !!! Non, je ne suis pas suceptible, pourquoi ? (:-)

Ceci dit je pense entirement ce que j'ai dit dans ces messages sur la
limite de la libert individuelle. Certains font de la libert tout court
leur cheval de bataille (certains amricains par exemple), et bien moi, mon
dada, c'est de leur prouver qu'ils ont tort.

Philippe


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Date: Fri, 20 Nov 1998 18:24:22 +0000
From: Emmanuel Dechandol <gazgroun@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

Jeremie Bouillon wrote:

> 
> Nous on parlait du temps time (temporel, pass, futur, etc.).
> 
d'accord moi aussi 

merci de l'avoir expliquer j'allais le faire
et pourquoi quelqu'un qui aurait un controle suffisant du jdj ne
pourrais pas controler ce fait la.
Dans la campagne ou je joue le jdj peut controler le temps
a j'oubliait le champ de stase de brand(dans l'abyss) ne serait-ce pas
le jdj qui la creer

Eldesh

--------------------------------------------------
Date: Fri, 20 Nov 1998 21:31:14 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Question technique


Ya un moyen de connatre les abonns  la liste ?




-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Pourquoi pas ?
Date: Sat, 21 Nov 1998 14:39:26 +0000




>Les Atouts, le voyage en Ombre, c'est trs visuel...
>
>Pourquoi pas des "atouts" parfum  pour entrer en contact avec quelqu'un.,
plus de support visuel
>?
>Voyager en Ombre, en essayant de modifier les sons, de retrouver une
musique particulire ?
>
>Mel ,
>
Voila une idde fort sympathique, surtout si on considre qu'il y a des
aveugles en Ambre...n


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sat, 21 Nov 1998 14:39:30 +0000


>>C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
>>Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies, mais
>>que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on
projette
>
>Ceci est inform par la manire dont Ghost calcule les voiles.
>
Pas forcement, le voile peut tre une unite de mesur invente par merlin
un voile d'ombre est peut tre la distance minimum entre 2 ombres pour
que celles ci soient consideres differentes...


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: opinion personnelle
Date: Sat, 21 Nov 1998 14:39:26 +0000



>Ben Wuj considre bien les Atouts comme un pouvoir  part entire non?  Et
>c'est ce que je lui reproche... d'avoir admis qu'un gribouilleur d'atouts
>puisse dtenir son pouvoir d'autre chose que la Marelle ou le Logrus...  Je
>n'aime pas du tout cette ide que les atouts sont si faciles  matriser...
>Mais bon c'est vrai que le mj peut avoir son mot  dire.


Un bon compromis : les atouts "volent" leur pouvoir d'un pouvoir majeur au
choix.
 L'artiste doit apprendre une technique differente pour chaque pouvoir,
mais n'a pas a tre affili au pouvoir, et le pouvoir lui mme n'a que peu
d'influence sur les atouts qui lui sont lis

Cela expliqueraint que les atouts Ambriens ne marchent plus pendant la
reparation de la marelle, et que toucher un atout avec le Logrus "brule"


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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sat, 21 Nov 1998 14:39:32 +0000

Desol pour le temps de reponse, j'ai t coupe de mon E-mail

>Premirement, jamais vu a dans les bouquins, mais admettons.

>
>> ais-je chang d'ombre ? modol le tissus sans changer ? ou simplement
>modifi une probabilite ?
>
>La probabilit de quoi ? Quil y ait une pice dessous ?

OUI
>
>> que fait Corwin quand il trouve Grayswandir dans un arbre ?
>
>Ben permet moi de te dire que dans ce cas, la probabilit est nulle  la
>base (contrairement  ce que suggre Random chez Flora) pqrce que l'Epe
est
>physiquement en Ambre  ce moment l. Ce que fait Corwin  ce moment l
>ressemble  un autre phnomne, ui associe Grayswandir  lui et lui permet
>d'avoir  ses cts la vraie alors qu'il vient de trouver une Ombre dans
>laquelle il y avait aupravant seulement une Ombre de son Epe.
>

en fait, tu dis que Corwin "echange Grayswandir et son ombre ? je n'y avais
jamais pens...


>ou simplement modifi une probabilite ? Ca non plus, mis  aprt les
>remarques de Random et Flora au dbut du premier bouquin, que je ne
comprend
>toujours pas bien.
>

Bon, autre exemple. Je joue a la roulette.
je suis dans un ombre, o tout le tirages son 'a priori' equiprobables...
si je decide que le 9 va sortir, suis je pass dans une ombre o seul le 9
peut sortir,
o ais-je modifi l'ombre o je me trouve ?
y a t-il une ombre differente avec chacun un tirage different ?
si oui ais je moyen de savoir dans laquelle j'etais au depart ?
Franchement, si les ombres sont continues, la nuance est vraiment
negligeable...
(C.F ci dessous)

Cela me fournit un contre argument rigolo a la these que je defend : si ils
peuvent
modifier les probabilies, pourquoi les ambriens jouent ils aux cartes ;-)

>
>> n'oublie pas qu'a priori les ombres sont "continues, c'est a dire qu'il y
>a une infinite d'ombre entre celle o une fleur est rouge, et > > cell o
>elle est bleue. alors comment peut on tre veritablement dans une ombre a
la
>fois ?
>
>Ah, j'aimerais que tu me prouves a (c'est l'hypothse du continu, soit (eh
>oui, on y revient)) comme quoi il y a au moins Aleph-1 Ombres. Mais je te
>rapelle que les Princes se dplacent par bonds entre les Ombres (ils
>rajoutent des dtails d'un coup, comme une fleur rouge, ils ne font pas
>graduellement apparatre une fleur avec une continuit).

1) il y a une infinite d'ombre.
2) il y a une infinite de nuance de couleurs entre le bleu et le rouge
3)quel que soit la nuance que je veux pour la fleur, ell existe quelque
part.
ce que je veux dire par continuite c'est que quelquesoit la "petitesse" de
la difference, je peut touver une ombre ayant une difference encore plus
petite
(j'etudie la continuite, pas le cardinal... tu crois que les ombres sont
derivables ?
;-)



>> je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
>comment seraient ils capables de se retrouver ?
>
cette remarque ayant soulev un debat, je vais tacher d'approfondir.
ou plus precisement de poser d'autres questions delicates

-les ombres sont elles uniques ?
CAD existe il 2 ombres qui ont tout pareil jusqu'a maintenant ?
-les ombres se multiplient elles au cours du temps
en d'autres termes, si la reponse a la question precedente est non,
comment peut on avoir 2 ombres identiques jusqu'a maintenant
mais differentes a partir de desormais ?
l'ombre de depart s'est ele coupe en deux ?
-le futur d'une ombre est il determine ?
C.F le point precedent sur la probabilite
- et pour finir, que se passe t il si je vais dans  une ombre definie par
"une ombre o aucun Ambrien ne peut aller"
en effet une telle ombre exits (tout existe)
et je peut y aller (la marelle permet d'aller dans tout ombre de desir)



--------------------------------------------------
Date: Sat, 21 Nov 1998 16:14:51 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Importance d'une Ombre...

 Salut,
J'ai difficilement lu tout les Re: Proba .
Pour ma part, je donne trs peu d'importance aux ombres. Les Ombres c'est du
vent ! (heu , je crois que ca ne va tonner personne de ma part... =P). C'est le
fait qu'il faut ce dplacer pour modifier les ombres pour "aller quelque part"
qui donne cette impression de distance et d'existence en fin de compte. Si les
Ambriens pouvaient faire la meme chose sans ce dplacer ...

Les Ambriens peuvent aller o ils le dsirent ... L'important c'est la finalit,
le but  atteindre. Les Ambriens ne changent pas "d'ombre", l'ombre change pour
eux .

Mel


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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:09 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

At 00:06 20/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>Zel dtient peut tre la rponse:
>"J'aime les univers parallles mais j'ai des problmes ave les voyages dans
>le temps, et les paradoxes temporels me gnent" (Toujours tir de
>l'interview du Casus 49)
>Bon oky je vous l'accorde, cela ne nous avance pas.  Mais bon Zel dclare
>aussi un peu plus bas qu'il allait travailler sur une nouvelle manire
>d'envisager ces paradoxes.  Et l on est encore moins avanc! ;o)
>Arslan

En fait Zel utilise l'Ombre pour faire du dplacement temporel.. puisqu'un
Prince d'Ambre peut aller sur Terre, mais durant la chute de Rome, la
guerre de cent an, la civil war US, la seconde guerre mondiale, etc etc...


-- 
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Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:15 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Philiiiiiiiiiippe

At 17:43 20/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>QUOI, MOI SUSCEPTIBLE !!! Non, je ne suis pas suceptible, pourquoi ? (:-)

Il est tomb dedans quand il tait petit ? :-))

>Ceci dit je pense entirement ce que j'ai dit dans ces messages sur la
>limite de la libert individuelle. Certains font de la libert tout court
>leur cheval de bataille (certains amricains par exemple), et bien moi, mon
>dada, c'est de leur prouver qu'ils ont tort.
>Philippe

Tu devrais aller faire un tour sur fufe :-)

Quoi que frj.jdr devient pas mal non plus.

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Sun, 22 Nov 1998 00:30:25 +0100 (MET)
Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:15 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus  

At 05:01 20/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>>(hop, Philippe grill au poteau :-).

>Mais mon mai, je te cite mon mail du 19/11/98  6h34 :
>> il parle d'un "chaotic maze, terribly unbalancing for a time". Ce qui fait
>> qu'il ne rend aps vraiement fou, mais qu'il dsquilibre l'individu.
>Et hop, encore rat...
>Philippe

Gna gna gna.. je l'avais pas encore reu...

Mouais mais bon moi je donne la rfrence exacte, avec la page et tout. Dabr.

:-)


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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:18 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Atouts et Pouvoirs

At 14:39 21/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:

>Un bon compromis : les atouts "volent" leur pouvoir d'un pouvoir majeur au
>choix.
> L'artiste doit apprendre une technique differente pour chaque pouvoir,
>mais n'a pas a tre affili au pouvoir, et le pouvoir lui mme n'a que peu
>d'influence sur les atouts qui lui sont lis
>Cela expliqueraint que les atouts Ambriens ne marchent plus pendant la
>reparation de la marelle, et que toucher un atout avec le Logrus "brule"

IMO c'est exactement comme cela que je le vois. D'un point de vue thorique
un atout est fabriqu avec un Pouvoir Majeur, mais par exemple la Marelle
ne peut pas dire "hop les atouts de Brand qui me tape sur les nerfs en ce
moment ne marchent plus, ca lui apprendra".



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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:12 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Marelle de Corwin et sang d'Ambre

At 13:59 20/11/98 +0000, Magnus Pardieu wrote:

>>S'il faut en croire Dworkin, le crateur devent la Marelle et ils se
>>protgent magnifiquement, une parfaite boucle ferme invulnrable (sauf,
>>petit dtail, pour le sang du crateur et celui de ses enfants). 
>>J'aurais tendance  considrer le crateur comme invulnrable tant qu'on
ne touche pas  sa Marelle avec du sang de descendant.

>Ce qui veut dire que la Marelle de Corwin est immunise contre le sang
d'Ambre qui ne serait pas descendant de Corwin (ou Corwin lui-mme) ? Un
peu limitatif  mon got ! ;o)
>Pardieu

Pas d'accord du tout, ca peut amener  des tas de choses intressantes...
et ca donne un peu de chance de survie  une bien jeune Marelle face  deux
vieux monstres :-))

Au besoin je dvelopperais en email, parce que j'utilise ca IMC...

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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:17 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

At 18:24 20/11/98 +0000, Emmanuel Dechandol wrote:

>et pourquoi quelqu'un qui aurait un controle suffisant du jdj ne
>pourrais pas controler ce fait la.
>Dans la campagne ou je joue le jdj peut controler le temps
>a j'oubliait le champ de stase de brand(dans l'abyss) ne serait-ce pas
>le jdj qui la creer
>Eldesh

Yep yep ok.

Ben effectivement c'est tout  fait possible, IMC la Marelle le peut aussi
(enfin Obron l'a fait sans JdJ), mais j'ai toujours eu du mal  bien
comprendre ce qu'avait ait Obron pour pouvoir le refaire IMC..

Si c'est juste du time warp je trouve pas ca trs intressant....

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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:13 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

At 17:43 20/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

[snip]
>Par exemple, il y a dj une infinit de rationnels (fractions) dans le
>segment [2,6], mais c'est encore une infinit dnombrable. alors qu'il y a
>dj une infinit innombrable de Rels dans le mme segment.
>Est-ce pareil pour les Ombres ?
>Philippe

Aller on va jouer au chieur: il n'y a peut-tre pas de rponses. Etant
donn que nos math peuvent ne pas s'appliquer  l'ensemble du bordel, il
n'y a peut-tre tout simplement pas de rponse.

Au plus simple cardinal(Ombre)= aleph p, p tant ni un rel, ni un
complexe, ni un complexe complexe (les trucs  4 dimensions dont j'ai
oubli le nom), etc.
Ca peut tre aussi que la simple notion de Cardinal ne s'applique pas.

Mais bon c'est Zel qui a crit ce truc, et il n'a surement pas imagin
quelque chose d'inimaginable.


-- 
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Date: Sat, 21 Nov 1998 23:30:20 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

At 14:39 21/11/98 +0000, Jeremy Rosen wrote:

>Bon, autre exemple. Je joue a la roulette.
>je suis dans un ombre, o tout le tirages son 'a priori' equiprobables...
>si je decide que le 9 va sortir, suis je pass dans une ombre o seul le 9
>peut sortir,
>o ais-je modifi l'ombre o je me trouve ?
>y a t-il une ombre differente avec chacun un tirage different ?
>si oui ais je moyen de savoir dans laquelle j'etais au depart ?
>Franchement, si les ombres sont continues, la nuance est vraiment
>negligeable...

Bon je commence  abonder dans le sens de Philippe, toutes ces
proba...pfiouuu...

Dans ton exemple je ne vois pas de proba. Ton va dans une Ombre o le 9
sort..point. Il n'augmente pas la proba que le 9 sorte jusqu' ce qu'il
sorte (il lui faudrait plusieurs essais, or ce n'est jamais le cas).

Ou alors on considre qu'il y a souvent plusieurs essais :  chaque Voile
d'Ombre qu'il traverse la proba du 9 augmente, et il s'arrte quand le 9
sort, mais la proba n'tait pas forcment de 100%; mais que personne ne
parle des ces essais... parce que.. heuuuu.. je sais pas...
-- 
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Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
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--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus  
Date: Sun, 22 Nov 1998 08:19:20 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>; ambre@sorengo.com
Date : dimanche 22 novembre 1998 00:29
Objet : [ambre] Re: Logrus


>>>(hop, Philippe grill au poteau :-).
>
>>Mais mon mai, je te cite mon mail du 19/11/98  6h34 :
>>> il parle d'un "chaotic maze, terribly unbalancing for a time". Ce qui
fait
>>> qu'il ne rend aps vraiement fou, mais qu'il dsquilibre l'individu.
>>Et hop, encore rat...
>>Philippe
>
>Gna gna gna.. je l'avais pas encore reu...
>
>Mouais mais bon moi je donne la rfrence exacte, avec la page et tout.
Dabr.


Dkor, Dkor...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Sun, 22 Nov 1998 08:19:19 +0000

-----Message d'origine-----
De : kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 21 novembre 1998 17:14
Objet : [ambre] Importance d'une Ombre...


>Pour ma part, je donne trs peu d'importance aux ombres. Les Ombres c'est
du
>vent ! (heu , je crois que ca ne va tonner personne de ma part... =P).
C'est le
>fait qu'il faut ce dplacer pour modifier les ombres pour "aller quelque
part"
>qui donne cette impression de distance et d'existence en fin de compte. Si
les
>Ambriens pouvaient faire la meme chose sans ce dplacer ...


Ben oui, justement, apparemment il sne peuvent pas. Si els vaches pouvaient
voler, l'homme aurait depuis longtemps invent le parabouse.

>Les Ambriens peuvent aller o ils le dsirent ... L'important c'est la
finalit,
>le but  atteindre. Les Ambriens ne changent pas "d'ombre", l'ombre change
pour
>eux .


Alors l, par contre, a me rappelle un vieil argument de Corwin, et un
vieux  moi.

Corwin ; les Ambrites crent-ils les Ombres ? L'argument du solipsisme
devient de moins en moins valable au fur et  mesure des bouquins, o l'on
dcouvre plein de choses "reeles" dans els Ombres qui bloquent ou
renforcent mme les Ambrites: Le Chateau des Quatre Mondes et la Fontaine
de Pouvoir, les cavernes de Crystal Bleut,...

PK : Il pourrait n'y avoir en fait qu'une Ombre par Ambrite et Chaosien
(soit un nopbre fini au lieu d'infini). Cahqe Ambrite modifie sa propre
Ombre (en ayant l'impression d'en changer), et ils se rencontrent lorsque
leurs Ombres s'intersectent.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Sun, 22 Nov 1998 09:04:39 +0000


>Les Ambriens peuvent aller o ils le dsirent ... L'important c'est la
finalit,
>le but  atteindre. Les Ambriens ne changent pas "d'ombre", l'ombre change
pour
>eux .
>
>Mel
>
Bref, dans le debat "creons nous les ombres ou les decouvrons nous" tu prend
le parti creationiste...
Je pense tre capable de defendre les deux theses de toute faon...


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 22 Nov 1998 15:41:21 +0000

>Ou alors on considre qu'il y a souvent plusieurs essais :  chaque Voile
>d'Ombre qu'il traverse la proba du 9 augmente, et il s'arrte quand le 9
>sort, mais la proba n'tait pas forcment de 100%; mais que personne ne
>parle des ces essais... parce que.. heuuuu.. je sais pas...
>--

Ce que je voulais dire c'est qu je ne vois aucune difference entre modifier
la
probabilite de l'ombre o je me trouve, et passer dans une ombre voisine
o cette probabilite est superieur...




--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 22 Nov 1998 18:45:30 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 22 novembre 1998 16:40
Objet : [ambre] Re: Proba


>>Ou alors on considre qu'il y a souvent plusieurs essais :  chaque Voile
>>d'Ombre qu'il traverse la proba du 9 augmente, et il s'arrte quand le 9
>>sort, mais la proba n'tait pas forcment de 100%; mais que personne ne
>>parle des ces essais... parce que.. heuuuu.. je sais pas...
>>--
>
>Ce que je voulais dire c'est qu je ne vois aucune difference entre modifier
>la
>probabilite de l'ombre o je me trouve, et passer dans une ombre voisine
>o cette probabilite est superieur...


Oui, mais je pense que tu sors du cadre du dbat. Ne confondons pas l'aspect
solpsisitique de la cration des Omrbes o du dplacement d'une part, et
l'aspect influnce des probabilits d'aurte part.

Ce que je constate dans les livres c'est que :

1) les Ambrites se dplacent toujours (cf apr exemple Corwin chappant 
Brand)

2) Le cycle de Merlin fait la vie belle  des tas d'objets plutt rels et
provennant des Ombres,

3) la manipulationdes probabilits (en terme de russite aux jeux de casino
par exemple) n'est jaamsi utilise.

maintenant, je commence  trouevr cette thread puisssammanet strile.
j'abandonne,  moins que quelqu'un vienne soit me rpouver que j'ai tort en
ce qui concerne les bouquins, soit que quelqu'un fasse des lments ci-dessu
quelque chose de gnial pour sa campagne et qu'il en parle ici.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Sun, 22 Nov 1998 18:51:39 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 22 novembre 1998 00:29
Objet : [ambre] Re: Infinite d'ombre


>At 17:43 20/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>[snip]
>>Par exemple, il y a dj une infinit de rationnels (fractions) dans le
>>segment [2,6], mais c'est encore une infinit dnombrable. alors qu'il y a
>>dj une infinit innombrable de Rels dans le mme segment.
>>Est-ce pareil pour les Ombres ?
>>Philippe
>
>Aller on va jouer au chieur: il n'y a peut-tre pas de rponses. Etant
>donn que nos math peuvent ne pas s'appliquer  l'ensemble du bordel, il
>n'y a peut-tre tout simplement pas de rponse.


Attention, le but des sciences physiques n'est pas de trouevr LA formule qui
dcrive excatement la ralit, mais de s'en approcher le plus prs possible.
Il y a  ce sujet un adage que j'adore : "Le but de la recherche n'est pas
de rempalcer une thorie fausse par une vraie, mais de remplacer une thorie
fausse par une thorie plus subtilement fausse."

>Au plus simple cardinal(Ombre)= aleph p, p tant ni un rel, ni un
>complexe, ni un complexe complexe (les trucs  4 dimensions dont j'ai
>oubli le nom), etc.
>Ca peut tre aussi que la simple notion de Cardinal ne s'applique pas.


Ghostwheel compt les Ombres. Elles sont donc comptables et la notion de
cardinal s'applique.

>Mais bon c'est Zel qui a crit ce truc, et il n'a surement pas imagin
>quelque chose d'inimaginable.


Attention, l'inimiaginable de quelqu'un peut trs bien tre l'imaginable de
quelqu'un d'autre. Par exemple, avant Einstein, il tait inimaginable qu'il
y ait une certaine vitesse qui soit absolument limite pour quoi que ce soit
dans l'Univers. Einstein l'a imagin,e t a prouv que, dans certaines
limites, c'est vrai.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)
Date: Sun, 22 Nov 1998 18:51:46 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 22 novembre 1998 00:29
Objet : [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)


>En fait Zel utilise l'Ombre pour faire du dplacement temporel.. puisqu'un
>Prince d'Ambre peut aller sur Terre, mais durant la chute de Rome, la
>guerre de cent an, la civil war US, la seconde guerre mondiale, etc etc...


Je ne suis pas tout  fait d'acord. En particulier si,  la fin du cycle de
Merlin, un Ambrite se rendait sur l'Ombre Terre  Lonfre pendant
l'pidmie, il n'y rencontrerait pas Corwin. Il s'agit doinc d'Ombres
difffrentes.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Sun, 22 Nov 1998 19:02:54 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 21 novembre 1998 15:38
Objet : [ambre] Re: Proba


>Desol pour le temps de reponse, j'ai t coupe de mon E-mail
>
>>Premirement, jamais vu a dans les bouquins, mais admettons.
>
>>
>>> ais-je chang d'ombre ? modol le tissus sans changer ? ou simplement
>>modifi une probabilite ?
>>
>>La probabilit de quoi ? Quil y ait une pice dessous ?
>
>OUI

Mais non, tu n'a pas chang la "probabilit". Tu as DETERMINE qu'il y avait
une pice dessous. D'ailleurs ell y ait  tous les coups, non ? O est la
proba l dessous. j'ai quand mme l'impression qu'un certain nombre de
personnes devraient rviser leur notion de ce qu'est une probabilit, quand
mme.


>>> que fait Corwin quand il trouve Grayswandir dans un arbre ?
>>
>>Ben permet moi de te dire que dans ce cas, la probabilit est nulle  la
>>base (contrairement  ce que suggre Random chez Flora) pqrce que l'Epe
>est
>>physiquement en Ambre  ce moment l. Ce que fait Corwin  ce moment l
>>ressemble  un autre phnomne, ui associe Grayswandir  lui et lui permet
>>d'avoir  ses cts la vraie alors qu'il vient de trouver une Ombre dans
>>laquelle il y avait aupravant seulement une Ombre de son Epe.
>>
>
>en fait, tu dis que Corwin "echange Grayswandir et son ombre ? je n'y avais
>jamais pens...


Pour moi, Grayswandir fait partie de l'"aura" de Corwin (entre autres parce
qu'elle est sur son atout).

>>ou simplement modifi une probabilite ? Ca non plus, mis  aprt les
>>remarques de Random et Flora au dbut du premier bouquin, que je ne
>comprend
>>toujours pas bien.
>>
>
>Bon, autre exemple. Je joue a la roulette.
>je suis dans un ombre, o tout le tirages son 'a priori' equiprobables...
>si je decide que le 9 va sortir, suis je pass dans une ombre o seul le 9
>peut sortir,
>o ais-je modifi l'ombre o je me trouve ?

Comme a n'est jamais montr dans les bouquins, ca dpend de ta campagne.
Dans la mienne, tu ne peux pas faire a sans changer d'Ombre,  moins
d'avoir des pouvoir d'dition d'Ombre (genre Marelle avance ou Logrus).

>y a t-il une ombre differente avec chacun un tirage different ?

Srement (puisque tu peux  priori tout trouver). Cependant, dans ma
campagne, le changement est trop subtil poour pouvoir tre recherche en tant
que tel (en plus, tu parles d'une chose intressante :').

>si oui ais je moyen de savoir dans laquelle j'etais au depart ?
>Franchement, si les ombres sont continues, la nuance est vraiment
>negligeable...


>Cela me fournit un contre argument rigolo a la these que je defend : si ils
>peuvent
>modifier les probabilies, pourquoi les ambriens jouent ils aux cartes ;-)


Random prcise justement que lui, il ne triche aps parce qu'il est
vraiepment bon. Ce qui peut aussi sous-entendre qu'ils pourraient tricher...

>>> n'oublie pas qu'a priori les ombres sont "continues, c'est a dire qu'il
y
>>a une infinite d'ombre entre celle o une fleur est rouge, et > > cell o
>>elle est bleue. alors comment peut on tre veritablement dans une ombre a
>la
>>fois ?
>>
>>Ah, j'aimerais que tu me prouves a (c'est l'hypothse du continu, soit
(eh
>>oui, on y revient)) comme quoi il y a au moins Aleph-1 Ombres. Mais je te
>>rapelle que les Princes se dplacent par bonds entre les Ombres (ils
>>rajoutent des dtails d'un coup, comme une fleur rouge, ils ne font pas
>>graduellement apparatre une fleur avec une continuit).
>
>1) il y a une infinite d'ombre.

Non. Tu peux trouver tout ce que tu cherches en Ombre, ce qui n'est pas du
tout la mme chose. Si ton imagination est limite, la somme des
imaginations de ceux qui peuvent voyager en Ombre (un nombre non infini de
personnes) est limite, donc Ombre peut trs bien tre limite. Surtout si
tu prend en plus des argument solipsistiques, du genre que les Ambrites
crent les Ombres au fur et  mesure de leur progression. Comme ils ont vcu
pendant un temps fini, il y a un nombre fini d'Ombres.

>2) il y a une infinite de nuance de couleurs entre le bleu et le rouge

Certes, mais ton ordinateur peut t'en prsenter 65535 diffrentes et je te
dfie de reconnatre su rpemier coup la 18232 et la 18233.

>3)quel que soit la nuance que je veux pour la fleur, ell existe quelque
>part.
>ce que je veux dire par continuite c'est que quelquesoit la "petitesse" de
>la difference, je peut touver une ombre ayant une difference encore plus
>petite

Attention, ceci est vrai galement dans Q (ensemble cependant non continu).
La diffrence c'est que tu ne peux pas le faire en un temps fini. Or la
recherche des Ombres par dichotomie ne pourra jamais te permettre
d'atteindre une Ombre transcendante.

Par analogie, je te rapelle comment on dfinit des nombres transcendants: ce
sont les sommes de sries infinies. La mathmatique te permet de jouer avec
cet objet, la manipulation des Ombres pas, tout au moins par un tre rel
disposant d'un temps fini.

>(j'etudie la continuite, pas le cardinal... tu crois que les ombres sont
>derivables ?


Je ne suis mme pas sr qu'elles soient continues, alors...


>>> je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
>>comment seraient ils capables de se retrouver ?
>>
>cette remarque ayant soulev un debat, je vais tacher d'approfondir.
>ou plus precisement de poser d'autres questions delicates
>
>-les ombres sont elles uniques ?
>CAD existe il 2 ombres qui ont tout pareil jusqu'a maintenant ?
>-les ombres se multiplient elles au cours du temps
>en d'autres termes, si la reponse a la question precedente est non,
>comment peut on avoir 2 ombres identiques jusqu'a maintenant
>mais differentes a partir de desormais ?
>l'ombre de depart s'est ele coupe en deux ?
>-le futur d'une ombre est il determine ?
>C.F le point precedent sur la probabilite


Hum, sans vouloir trop entrer dans les dtails, je peux te trouver des
thories trs rigolotes, tout  fait concevables, et qui mettent tout ton
raisonnement par terre. Par exemple, j'ai tendance  penser que le principe
d'incertitude d'Heisenberg s'applique. C'est  dire que tant que tu n'a pas
observ une Ombre de toi mme, tu ne peux pas en dire son contenu, et elle
peut contenir n'importe quoi. En particulier, tu peux en tant qu'Ambrite
qui la cherche, dterminer au moins partiellement son futur. Mais une fois
que tu l'as trouve, son futur est crit (parce que tu l'as dtermin dans
ta recherche).

En gros, pour avoir un parallle bien directe avec la Physique Quantique, tu
ne peux pas copnnatre  la fois la position (le contenu d'une Ombre) et sa
vitesse (son futur).

Rigolo, non ?

>- et pour finir, que se passe t il si je vais dans  une ombre definie par
>"une ombre o aucun Ambrien ne peut aller"
>en effet une telle ombre exits (tout existe)
>et je peut y aller (la marelle permet d'aller dans tout ombre de desir)

Ah, les paradoxes. Celui-ci est assez joli, je dois dire. Mais tu peux aussi
rompre ce paradoxe en disant que l'Ombre est comme une savonnette. Au
mopment o tu met le doigt dessus, elle s'en va plus loin. Elle existe bien,
la Marelle te permet de l'atteindre mais l'Ombre s'chappe aussitt.

Philippe

P.S.: Ca me rapelle une Ombre pige de laquelle tu ne pouvais sortir qu'en
utilisant le principe d'vaporation des trous noirs. Hum, c'tait un peu
compliqu et je n'ai pas le temps, demandez moi l'histoire  l'occasion.

Philippe

Philippe


--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: Re: [ambre] La couverture du tome 6 chez Denol
Date: Mon, 14 Sep 1998 09:23:49 +0200

Quisar <quisar@mail.dotcom.fr> wrote on 1998/09/14: 
>: Pourrais-tu me les envoyer dans leur versions compltes et si tu
>:l'acceptes je les mettrais dans les archives comme ca tout le monde pourra
>:les rcuprer sans t'obliger  les envoyer et donc  passer ton temps  ca...
D'accord !
>: A+
Salut !
Gil


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0001040.doc"

Attachment Converted: "c:\eudora\attach\tome 6 front.jpg"

Attachment Converted: "c:\eudora\attach\tome 6 back.jpg"
--------------------------------------------------
Date: Mon, 14 Sep 1998 01:39:26 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: Re: [ambre] C'est la rentre!!!

Salut!!!

Content de te voir!

> Ben oui je veux bien, cf mon mail sur la ML
Merci!  Juste deux, trois dtails  rgler et je t'envois la premire
version du doc ( mon avis aux alentours de mardi), qui je l'espre sera
rgulirement mis  jour.


> Mais c'est vraiment une obcssion, tu veux absolument prendre ma place... ;oD
Meuuuuh non... Euh...c'est si visible?! ;oDDD

> Non, c'est moi qui te remercie pour t'occuper de ca...
De rien


Voil,  quoi va ressembler ta fiche, les questions seront en gras et les
textes entre crochets de moi:


Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Euh, je dois rpondre? [Quisar est un grand timide ;-)]
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
crer pour l'occasion... ;-)
Pas besoin de titre quand on a le pouvoir. [Quisar m'a demand de prciser
que c'tait une blague (Et les smileys, hein?) car il ne tenait pas non
plus  passer pour un tyran.  Je me permetterai d'ajouter qu'il a oubli
quelques uns de ces titres: Le trs ancien, Dworkin...pour ne citer que les
gentils ;oD]
Quel est votre nom?
Lerman Benjamin
Quel est votre email?
quisar@mail.dotcom.fr
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
http://www.mygale.org/~quisar/
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Euh, j'ai besoin de rpondre? Ben depuis son dbut,  savoir autour du
07/11/97 [pas moyen de vrifier, mais il doit dire vrai ;-)]
Quel ge avez vous?
21 ans
Que faites vous dans le monde rel?
Je rentre  l'ENS Ulm mardi prochain
Dans quel coin habitez vous?
Paris 12eme jusqu' mardi, Paris 5eme ensuite...
 quels jeux jouez vous?
Rgulirement,  Ambre seulement ces trois dernires annes, prpa oblige,
mais je compte bien largir mon champs ds trs bientt...

Si tu veux changer quoique ce soit...fais moi signe.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 14 May 1998 17:55:27 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: Re: [ambre] Phage press

> Je pense que tu doutes que ca m'intresse normment... J'aimerai pour
> ma
> part command les amberzines  partir du 8, et galement m'abonner
> pour les
> 5 suivants... Ca devait faire un peu plus de 100$ la dernire fois que
> j'ai
> regard...

On avait dit pas d'abonnements...Vous me fendez le coeur... bon, je veux
bien essayer, mais si cela merde sur les adresses, faudra pas vous
plaindre...
8 inclus ?

--
The Tir-na Nog'th Twister - Franois-Xavier Guillois
" You know as well as i do your thousand years experience means squat
down here."
Jackie Escatado - Darkness #6.




--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: Re: [ambre] Re: un monde flippant
Date: Tue, 5 May 1998 18:28:44 +0200

>
> De la discorde... Il se trouve que tout mes persos d'INS sont soit aux
>ordres de Malphas soit d'Abalam...
    Trs bon choix, mais j'apprcie aussi Professeur Valefor et Docteur
Janus.
>
> Sinon, il faut croire que tu as plus mal pris mon mail que tu me l'as
>dit... Quand je t'ai dis que ton message tait hors sujet, tu crivais que
>tu avais recu ton 100eme message... Le message de Gil en revanche parle
>d'un film car il lui rappelle par certains ct Ambre et il explique
>pourquoi, donc ca concerne bien Ambre et ca a tout  fait sa place sur la
>ML... De plus la prochaine fois que tu as des reproches  me faire, vite
>de mettre dans le mme sac tous les anciens de la liste...
    Ce n'tait pas le 100eme mais le 1000eme message, et saches que si
j'avais des reproches  te faire je les aurai bien plus directement. De
toute faon ton mail tait normal puisque c'est toi qui a instaur ce
systme d'change d'informations, et puis tre un peu ferme pour quelque
chose que l'on apprcie est un acte tout  fait normal. Je voulais voir
comment les "anciens" allaient ragir, sans savoir rellement qui pouvaient
bien tre les anciens en question.

> A+
>
> Quisar
>

    Bye.

    Malphas,
                    Non, pas le Prince de la Discorde, mais le Prince
d'Ambre.

    P.S.: seras-tu  Centrale l'anne prochaine? Ou bien  l'X? Si ce n'est
 l'ENS ?
             je proposerai srement un scnario d'Ambre l'anne prochaine
aux concours d'HEI de JdR, cela te plairai peut-tre de joueur en prsence
de Siana, fille de Corwin que tu connais d'aprs mon Tarot


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From: "Likan" <david.oger@hol.fr>
Subject: Re: [ambre] iso-8859-1?Q5Bambre5D_N'y_a-t-il_p
as_dE9viation2C_lE02C_prE9c?isment ?? (
Pas tout compris au titre...)
Date: Wed, 15 Apr 1998 14:36:52 +0200

>Ben dis-donc, quel rputation tu vas me faire sur ce coup... Dj que par
>moment, j'ai un peu trop tendance  utiliser mes quelques connaissances
>scientifiques, l c'est sr que je vais passer pour un fou...


Hh il fallait bien que tout le monde le sache! :))

>>Au concours des inscritpions je pense pas tre le dernier... je me suis
>>inscrit le 11/11/97... Si je me souviens bien la ML a pas d tre cre
>>longtemps avant...
>>En gros maximum 6 mois! Tu parles de "vieux"!
>Tu enlves 6 mois, et tu seras plus prt de la vrit ;-D Le premier
>message de la liste tant post le 07/11/97...


Je voulais dire que la liste tait vieille de 6 mois maximum -  partir de
maintenant! Raaah mais lche ce presseur d'orange fabriqueur d'entropie! Tu
vois pas que ca t'empche de te concentrer???!!! ;p

>Moi ca va trs bien... Je suis dans mes rvisions... (Je hais toujours
>autant la chimie, d'ailleurs...) Et toi comment ca va? Et ou passes tu tes
>concours?


Tuuuut
*Dsol, la lecture du mot chimie a provoqu une attaque cardiaque chez le
rdacteur du prsent message*
:)
Rvisions, pareil. Je passe Centrale  Lognes... :(

Likan.

********************************************************************
"L'erreur est humaine,     |
mais pour provoquer une vraie catastrophe,  |
il faut un ordinateur."     |
Loi de Murphy      |
********************************************************************
likan@chez.com     |
david.oger@hol.fr     |
http://www.chez.com/likan/    |
********************************************************************


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From: "Cadfannan" <slaurent@nordnet.fr>
Date: Thu, 5 Feb 1998 02:30:03 +0200
Subject: Re: [ambre] Utilisation des infos de la ML ???

>  Je pourrai tre intress par "le poste", mais j'aurai besoin de plus
> d'info. Qui compile les contributions? Quels genres de contributions sont
> voulus? A quel rythme doivent elles tre envoy? Enfin, un peu de tout
> quoi... :)
> 
>  A+
> 
>  Quisar
>  
Salut Quisar,

Comme je l'expliquais brievement, le projet est dirig par Yannick 
G. et Patrice W. sur la base du site "L'elfe noir". Nous n'en sommes 
qu'au dbut mais a s'annonce plutot bien avec une cinquantaine de 
participants.

Chacun s'occupe d'une ou plusieurs rubriques touchant au JDR, que ce 
soit un jeu ou un aspect du JDR (la vie au moyen-age, histoire, 
litterature,....) et ecrit divers articles sur son sujet. Par 
exemple, je suis responsable de la section "Pendragon" et suis charg 
de faire une description du jeu et de produire des aides sur ce jeu, 
pour le background, des explications de regles, des ajouts 
personnels,.... Enfin tout ce qui peut etre utile au jeu. Ainsi, tout 
roliste pourra trouver des informations diverses sur son jeu prefere, 
des infos sur les autres jeux, des aides (programmes, feuilles de 
perso,...) et le tout en un seul site, pas de perte de temps a 
chercher sur le web pendant des heures, tout y est..... ou presque 
;-)

Le projet n'en est qu'a ses debuts mais on a reussi a s'organiser et 
c'est deja beaucoup :-). Il n'y a pas de rythme de production impos 
et toute nouvelle ide est la bienvenue.

Le mieux est que je te donne l'adresse du "coordinateur" du projet 
qui t'expliquera mieux que moi le fonctionnement du projet. c'est : 
Yannick.GUERRIN@wanadoo.fr
Dis lui que je t'envoie au sujet de la section Ambre, je l'ai 
prevenu de ton interet.

A bientot
Cadfannan

La taverne de Cadfannan:
http://jdr.dyn.ml.org/cad/index.html
e-mail: verell@mygale.org

--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 01:12:54 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Atouts




> L'artiste doit apprendre une technique differente pour chaque
pouvoir,

>mais n'a pas a tre affili au pouvoir, et le pouvoir lui mme n'a que
peu

>d'influence sur les atouts qui lui sont lis

Ben euh, pourquoi pas n'empche.  Mais soyons puriste et citons
Merlin:

"-Et les Atouts? demanda [Bill]  N'importe qui peut apprendre  les
utiliser?

- Oui.

- Il en existe combien de jeux?

- Je l'ignore?

- Qui les fabrique?

- Les imagiers sont nombreux, dans les Cours.  C'est l-bas que j'ai
appris cet art.  Il y a encore Fiona et Bleys, en Ambre... Il me
semblre qu'ils ont transmis leur savoir  Random...

- Ces sorciers dont vous parlez...ceux des royaumes voisins...L'un
d'eux pourrait-il faire un jeu d'Atouts?

- Sans doute, mais les cartes seraient loin dtre parfaites.  Je crois
savoir qu'il faut tre initi de la Marelle ou du Logrus pour en
fabriquer sans dfauts.  Certains pourraient cependant faire des jeux
utilisables... condition de courir le risque de prir  l'arrive ou
de se retrouver dans quelques limbes.

- Et le jeu trouv chez Julia?...

- Ces Atouts sont des originiaux.

- Comment expliquez-vous leur prsence dans son appartement?

- Un initi a d transmettre son savoir  une personne capable de les
assimiler, et ce dans le plus grand secret."

 (lAdlV; p.109)


Mais en mme temps, je m'aperois que ce texte n'est pas une rponse
ultime.  Merle croit savoir, mme si j'interprte cette phrase comme
une certitude. De plus, il se contredit en admettant tout de mme  la
fin qu'une personne lambda pourrait apprendre  dessiner ses Atouts (ou
alors j'ai mal compris la phrase).

Deux questions me sont venues  la lecture du passage?

- Les imagiers sont-ils passs par le Logrus?

- Pourquoi un risque si l'Atout est utilisable?  Est-ce que quelqu'un
qui dessine un lieu sur sa carte peut se retrouver dans un endroit non
prvu (je ne pense pas aux Atouts de Luke qui ont t crs dans cette
optique)?  Et puis pourquoi mourir  l'arrive?


>Cela expliqueraint que les atouts Ambriens ne marchent plus pendant
la

>reparation de la marelle, et que toucher un atout avec le Logrus
"brule"

Euuuuh cela montre tout de mme que les Pouvoirs ont une certaien
influence sur les Atouts non?

Par contre que veux tu dire par brle?


Tcho


Arslan





--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 01:13:16 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Question technique

Salut,



>Ya un moyen de connatre les abonns  la liste ?
Je crois que mme Quisar ne peut que connatre le nombre d'abonns, pas
leurs noms.
Mais bon, il y a toujours le Who's who qui est beau, pas cher et
je-ne-sais-pas-si-Quisar-a-mis-la-dernire-version-sur-son-site.  Il est
toujours prt  tre enrichi par de nouvelles fiches.  Si vous tes
intress, mailez moi.  (mailto:peekaboo@club-internet.fr)

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Tcho

Arslan


ps:
Dis c'est quoi "fufe"?



--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 01:13:34 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

Re,

>Je ne suis pas tout  fait d'acord. En particulier si,  la fin du cycle de
>Merlin, un Ambrite se rendait sur l'Ombre Terre  Lonfre pendant
>l'pidmie, il n'y rencontrerait pas Corwin. Il s'agit doinc d'Ombres
>difffrentes.
Et s'il demandait  la Marelle de l'envoyer dans une telle ombre avec
Corwin en prime?
Ou bien ne peut-il chercher une ombre avec une ombre de Corwin?
Mais bon ce serait toujours une autre ombre...


>Philippe

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 01:13:46 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

Re,


>Rigolo, non ?
Ouh l!!! Mais, c'est comique tout plein la physique!  Marrant, je n'avais
pas gard ce souvenir de mes cours de seconde... *<:oD

>Philippe
>
>P.S.: Ca me rapelle une Ombre pige de laquelle tu ne pouvais sortir qu'en
>utilisant le principe d'vaporation des trous noirs. Hum, c'tait un peu
>compliqu et je n'ai pas le temps, demandez moi l'histoire  l'occasion.
>
>Philippe
>
>Philippe

L c'est pour tre sr que l'on sache que c'est toi qui a rpondu?  ;o)

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)
Date: Mon, 23 Nov 1998 05:16:26 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 02:12
Objet : [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)


> >Je ne suis pas tout  fait d'acord. En particulier si,  la fin du cycle
de
> >Merlin, un Ambrite se rendait sur l'Ombre Terre  Lonfre pendant
> >l'pidmie, il n'y rencontrerait pas Corwin. Il s'agit doinc d'Ombres
> >difffrentes.
> Et s'il demandait  la Marelle de l'envoyer dans une telle ombre avec
> Corwin en prime?


A mon avis, s'il cherchait le vrai Corwin, il chouerait.

> Ou bien ne peut-il chercher une ombre avec une ombre de Corwin?


L c''est possible, mais...

> Mais bon ce serait toujours une autre ombre...


...eh oui.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Mon, 23 Nov 1998 05:21:22 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 02:12
Objet : [ambre] Re: Proba


> >Philippe
> >
> >Philippe

> L c'est pour tre sr que l'on sache que c'est toi qui a rpondu?  ;o)


Oooops, l'ubiquit me guette sans doute.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Mon, 23 Nov 1998 05:24:15 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 21 novembre 1998 15:38
Objet : [ambre] Re: Proba


>
>>>C'est une thorie qui m'a toujours ffleure moi aussi... le fait qu'une
>>>Ombre ne soit pas un simple monde  part avec des barrires dfinies,
mais
>>>que chaque Ombre soit une infinit de Voiles elle-mme et que l'on
>projette
>>
>>Ceci est inform par la manire dont Ghost calcule les voiles.
>>
>Pas forcement, le voile peut tre une unite de mesur invente par merlin
>un voile d'ombre est peut tre la distance minimum entre 2 ombres pour
>que celles ci soient consideres differentes...


C'est contradictoire avec ce qui est dit avant. Si une Ombre est une
infinit de voiles, alors ton nombre de voiles ne peut tre utilis pour
mesurer la distance.

Ceci dit, une thorie est que chaque Ombre est bien limite par des Voiles,
mais que, comme on peut en modifier le contenu (avec MA ou Logrus par
exemple), a n'est ps forcment limitatif.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 07:42:48 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Edition ou mouvement d'Ombre 

>> Par exemple: je suis dans une fort non loin de la Terre et je souhaite
>> voir apparatre un vlo appuy sur un arbre au dtour d'un bouquet de
>> buissons. Quelques minutes plus tard, parce-que je suis pass dans une
>> Ombre (peut-tre pas encore la Terre) dans laquelle il est plausible qu'un
>> vlo ait t laiss l, je le trouve. Il est possible que je croise plus
>> tard son propritaire.
>
>
>Oui, mais le il ets plausible passe de 0% (l'ombre dans laquelle tu es, o
>il n'y a pas de vlo, tu le vois bien)  100%, puisque tu sais qu'en
>arrivant l il y aura un vlo. toujours pas de probabilits ici.

Absolument, d'ailleurs je n'ai pas parl de proba ici. J'ai dit plausible
pour qu'on ne fasse pas d'amalgame avec ce que je disais sur les proba mais
apparemment c'est loup, 'pas grave ;-).
Non, je pense que le pouvoir sur les proba est une chose mais le voyage en
Ombre ne se fait pas de cette manire.

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 08:01:30 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

>Note bien que je ne dis pas que tu as tort. Mais jusqu' prsent, personne 
>ma connaissance n'a russi  rouver que les Omrbes taient dnombrables
>(c'est  dire avec un cardinel Aleph-0) ou innombrables (avec un cardinal
>suprieur  Alpeh-0).
>
>Mais fais attention quand tu emploie "nombre", ce n'est aps assez prcis.
>
>Par exemple, il y a dj une infinit de rationnels (fractions) dans le
>segment [2,6], mais c'est encore une infinit dnombrable. alors qu'il y a
>dj une infinit innombrable de Rels dans le mme segment.

ok, ok, ...

>Est-ce pareil pour les Ombres ?

En fait j'essaie de conceptualiser, de me reprsenter une ide mise sur la
liste que jusque l je ne partageais pas. Mais j'imagine qu'on peut
effectivement se reprsenter a de cette faon.

>Philippe
>
>
>
>
>
>
>
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 08:26:07 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Grayswandir

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  23/11/98 09.25 --

>>>> que fait Corwin quand il trouve Grayswandir dans un arbre ?
>>>
>>>Ben permet moi de te dire que dans ce cas, la probabilit est nulle  la
>>>base (contrairement  ce que suggre Random chez Flora) pqrce que l'Epe
>>est
>>>physiquement en Ambre  ce moment l. Ce que fait Corwin  ce moment l
>>>ressemble  un autre phnomne, ui associe Grayswandir  lui et lui permet
>>>d'avoir  ses cts la vraie alors qu'il vient de trouver une Ombre dans
>>>laquelle il y avait aupravant seulement une Ombre de son Epe.
>>>
>>
>>en fait, tu dis que Corwin "echange Grayswandir et son ombre ? je n'y avais
>>jamais pens...
>
>Pour moi, Grayswandir fait partie de l'"aura" de Corwin (entre autres parce
>qu'elle est sur son atout).

Je crois que dans cette discusion que l'on oublie sur Grayswandir, c'est quel
est considrer, comme un aiguiller et qu'elle a un fragment de Marelle de
grav sur elle, et que donc elle pourrait faire certaine chose comme
apparaitre dans une ombre (mais que dans certain endroit : il n'y a qu'un
fragment de la marelle), ou d'autre chaose. Je pense que dans les livres, on
a
vue qu'une petite partie des pouvoirs de Grayswandir, et que mme Corwin ne
les connait pas tous. Grayswandir a peut tre aussi une "conscience" (ou
quelque chose de ressenblant) propre, puisqu'on a vue dans la saga de Merlin,
une tendance des objets magique a devenir conscient (Spectre, Frakir).

Steph

---- 23/11/98 09.25 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 08:31:51 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba

>Cela me fournit un contre argument rigolo a la these que je defend : si ils
>peuvent
>modifier les probabilies, pourquoi les ambriens jouent ils aux cartes ;-)

Considrant le fait qu'on doit se dplacer pour utiliser le pouvoir de la
Marelle, j'imagine bien ce que donnerait une partie o tout le monde
tournerait autour de la table ou trouverait un prtexte au moindre
dplacement. ;-)

>>> je pense qu'en fait les Ambriens "debordent" sur plusieurs ombre, sinon
>>comment seraient ils capables de se retrouver ?
>>
>cette remarque ayant soulev un debat, je vais tacher d'approfondir.
>ou plus precisement de poser d'autres questions delicates
>
>-les ombres sont elles uniques ?
>CAD existe il 2 ombres qui ont tout pareil jusqu'a maintenant ?

Je ne pense pas. Aprs tout les Ambriens donnent des noms aux Ombres, on
peut donc penser qu'elles sont uniques.

>-les ombres se multiplient elles au cours du temps
>en d'autres termes, si la reponse a la question precedente est non,
>comment peut on avoir 2 ombres identiques jusqu'a maintenant
>mais differentes a partir de desormais ?
>l'ombre de depart s'est ele coupe en deux ?

Ce serait plutt si la rponse  la question prcdente est oui...

>-le futur d'une ombre est il determine ?
>C.F le point precedent sur la probabilite

Rien ne le laisse penser dans les bouquins donc on peut imaginer ce qu'on
veut (perso je dirais non).

>- et pour finir, que se passe t il si je vais dans  une ombre definie par
>"une ombre o aucun Ambrien ne peut aller"
>en effet une telle ombre exits (tout existe)
>et je peut y aller (la marelle permet d'aller dans tout ombre de desir)

A mon avis il ne se passe rien, je n'y vais pas. Sauf si je suis assez fort
et que j'utilise je ne sais quel pouvoir pour changer ce paramtre.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 08:43:19 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

>En fait Zel utilise l'Ombre pour faire du dplacement temporel.. puisqu'un
>Prince d'Ambre peut aller sur Terre, mais durant la chute de Rome, la
>guerre de cent an, la civil war US, la seconde guerre mondiale, etc etc...

Ah? J'avais compris au contraire que l'on allait toujours dans le mme
sens. Donc que si on va dans une Ombre "type Rome Antique" (disons au
moment o se droulent les books) on va dans une Ombre diffrente de la Terre.

>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr


________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Mon, 23 Nov 1998 18:11:31 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 11:47
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


>At 08:19 22/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>>PK : Il pourrait n'y avoir en fait qu'une Ombre par Ambrite et Chaosien
>>(soit un nopbre fini au lieu d'infini). Cahqe Ambrite modifie sa propre
>>Ombre (en ayant l'impression d'en changer), et ils se rencontrent lorsque
>>leurs Ombres s'intersectent.
>>Philippe
>
>Tient j'y avais jamais pens  cela !
>
>Mais comment tu gre mon exemple ? :
>
>Je suis un simple gars d'Ombre, pas rel du tout, mais un poil mdium sur
>les bords (bonne psych, bon tat perceptif) juste ce qu'il faut pour
>suivre quelqu'un en Ombre.
>Je vis dans l'Ombre X (ombre tout  fait classique). J'y rencontre Flora
>par hasard, j'en tombe follement amoureux (arf'), et quand elle rentre en
>Ambre par Ombre je la suis  distance ... mais  la moiti du chemin on
>passe par une Ombre presque parfaite, ma vision de l'Eden, et je dcide d'y
>rester.


J'ai une trs trs mauvaise nouvelle pour toi, mon gars, tu n'existe pas. Du
moins pas en tant que tel, tu es seulement un figment de l'imagination de
Flora, figment auquel elle a accord une certaine importance pendant un
certain temps, figment dot d'un certain nombre de qualits, certes, mais
figment nanmoins.

Ce qui fait que lorsque ce figment, pouss par un dsir plus ou moins
inconscient de Flora de se dbarasser de toi, croit trouver une Ombre de
dsir, c'est en fait elle qui te rejette et qui t'associe inconsciemment 
cette Ombre. Ce qui a deux effets :

1) tu cesses d'exister en tant qu'tre (je t'avais dit c'est un mauvais
coup)

2) si Flora repense  cette Ombre (et croit repasser par l), il pourra de
nouveau y avoir association d'ides et elle pourra t'y retrouver.

C'est trs curieux jusqu'ou on peut pousser ce raisonnement. En particulier,
je suis en train de taper sur mon clavier. D'une touche  une autre, a me
semble parfaitement continu. Et pourtant, je pourrais avoir t cr entre
l'appui sur deux touches dans une condition initiale parfaitement dfinie,
et je ne m'en apercevrai pas. De mme, je pourrais cesser d'exister entre
deux touches que je ne m'en apercevrai pas plus, puisque je n'aurais mme
plus ma conscience pour se rendre comtpe que je n'existe plus...

Curieux phnomne, la conscience, non ?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir
Date: Mon, 23 Nov 1998 18:11:44 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 11:48
Objet : [ambre] Re: Grayswandir


>At 08:26 23/11/98 +0000, AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY wrote:
>
>>Je crois que dans cette discusion que l'on oublie sur Grayswandir, c'est
quel
>>est considrer, comme un aiguiller et qu'elle a un fragment de Marelle de
>>grav sur elle, et que donc elle pourrait faire certaine chose comme
>>apparaitre dans une ombre (mais que dans certain endroit : il n'y a qu'un
>>fragment de la marelle), ou d'autre chaose. Je pense que dans les livres,
on
>>a
>>vue qu'une petite partie des pouvoirs de Grayswandir, et que mme Corwin
ne
>>les connait pas tous. Grayswandir a peut tre aussi une "conscience" (ou
>>quelque chose de ressenblant) propre, puisqu'on a vue dans la saga de
Merlin,
>>une tendance des objets magique a devenir conscient (Spectre, Frakir).
>>Steph


Attention cependant. Corwin a l'air de savoir plein de choses sur
Grayswandir (il se rapelle l'avoir vu forger, il sait que c'est peut-tre
des fragemnts de son dessin qui sont sur la Marelle et non le contraire,
etc...)

Quant  la conscience, n'oublions pas qu'elle pourrait juste tre en train
de s'veiller avec le retour des Anciennes Puissances dont parlent les
statues de Vialle.

>IMO c'est totu  fait clair que :
>
>- Corwin ne sait pas tout (loin de l) sur Grayswandir (plutt mon avis)
>
>- Corwin sait pas mal de choses, mais volontairement refuse d'utiliser
>certaines.


Ou bien, il sait qu'il y a des tas d'aurtes choses, mais il faut eds
circonstances spciales pour s'en servir. Ou bien alors les pouvoirs en
question sont compltement bloqus, ce qui emphce l'Epe d'tre un vrai
Spikard ( et qui emprisonne ainsi la Puissance qui voudrait s('en servir),
ou ...

>Par exemple puisque Werewindle/Rawg a au moins un minimum de conscience (cf
>je sais plus quelle nouvelle, c'est pas Coming to A cord ?), il me semble
>que Grayswandir devrait aussi en avoir. Donc dans cet exemple soit Corwin
>n'est pas au courant (mais pourquoi alors ? il faudrait une bonne raison
>puisque Werewindle d'adresse elle tout de suite  Rinaldo); soit il le sait
>mais refuse de s'en servir (par exemple Obron lui a dit que son pe
>mentait et qu'il ne devait pas l'couter).
>
>Mais bon si elle peut dtruire un monde (cf la mme nouvelle), je pense que
>d'appraitre en Ombre ne lui pose pas vraiment de problmes... aprs le
>comment de cette apparition peut tre intressant  discuter.


Attention encore, Corwin semble vraiment tre matre de ce qu'il fait avec
son pe (comme la retrouver en Ombre ou quelque chose du genre).

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Mon, 23 Nov 1998 18:11:35 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 11:47
Objet : [ambre] Re: Infinite d'ombre


>Mais ici je ne voyais pas de la physique mais des maths...

Attention,c 'est bien de la physqiue. il s'agit d'approcher une "ralit
physique" telle que nous la dcrit Zelazny avec ses Ombres, avec un thorie
purement mathmatique sur l'infini. C'est donc bien de la Physique ici.

>mais
>effectivement on peut dire que "grosso modo" Ombre est aleph-0 ou 1..
>simplement le grosso modo clos (un peu tt) le dbat, et ferait rugir un
>mathmaticien.


Mais attention, Alpeh-0 et Alph-1 rendent les Ombres fondamentalement
diffrentes dans leur comportement. En particulier, si tu es Aleph-0, tu
peux compter une  une les Ombres (ou les Voiles) qui te sparent de ta
destination. Si tu es Alpeh-0, tu peux entrer dans une Ombre sans y tre
vraiment. C'est trs curieux.

>>>Au plus simple cardinal(Ombre)= aleph p, p tant ni un rel, ni un
>>>complexe, ni un complexe complexe (les trucs  4 dimensions dont j'ai
>>>oubli le nom), etc.
>>>Ca peut tre aussi que la simple notion de Cardinal ne s'applique pas.
>
>>Ghostwheel compt les Ombres. Elles sont donc comptables et la notion de
>>cardinal s'applique.
>
>Deux possibilites :
>
>- GW compte une unit  elle... quelqu'un je sais plus qui a dit il y a
>quelques jours sur cette ML que le Voile d'Ombre peut trs bien ne pas tre
>une unit absolue mais une unit personnelle, aproximative...


Alros l, je ne suis aps d'accord; Initialement, Ghostwheel est une machine,
et tu te dois d'tre prcis dans ta programmation? De toute manire, ses
rponses  elles seront prcises.

>- et surtout tu peux trs bien compter les lements d'un ensemble, mais que
>cet ensemble n'ait pas de cardinal.


Alors l, j'aimerais bien avoir un exemple de ce genre de cas, je crois bien
que c'est impossible.

>J'entends dj le "quoiiiiiiiiiiiiii ?!!!". Ben oui, ca me rappelle une
>rcente discussion avec un de mes joueurs qui voulait appliquer l'approche
>et la mthodologie scientifique  Ambre alors que moi je ne voulais pas
:-).
>Je veux dire que l'approche scientifique (base sur l'exprimentation et le
>principe cause=>effet) que nous connaissons peut trs bien ne pas
>s'appliquer  Ambre.


Mouiii, alars l, autant je suis d'accord qu'avec un joueur plus dou que
toi dans certains domaines, une certaine approche premptoire du MJ peut
s'avrer ncessaire, mais l, c'est sur la ML, n'est-ce pas ?

>C'est  dire que le principe (que nous croyons universel) 'cause implique
>effet', peut tre ta "thorie subtilement fausse" c'est  dire qu'il peut
>s'appliquer tout le temps  vue de nez, mais ds que l'on regarde de trs
>prs, ds que l'on essaie de faire des thories globales, ca ne marche
plus.


Oui, mais c'est quand mme l'iompression gnrale que donne les bouquins,
n'est-ce pas. Ca reste globalement trs trs cohrent.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 10:48:50 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

At 01:13 23/11/98 +0000, Adrien Honda-Bornhauser wrote:

>>Je ne suis pas tout  fait d'acord. En particulier si,  la fin du cycle de
>>Merlin, un Ambrite se rendait sur l'Ombre Terre  Lonfre pendant
>>l'pidmie, il n'y rencontrerait pas Corwin. Il s'agit doinc d'Ombres
>>difffrentes.

>Et s'il demandait  la Marelle de l'envoyer dans une telle ombre avec
>Corwin en prime?

Pour moi il trouverait une Ombre de Corwin... ou un Corwin physique mais
qui n'a pas du tout le mme mental (cf la discussion de Corwin et Vialle
sur Ombre et Ambre).

>Ou bien ne peut-il chercher une ombre avec une ombre de Corwin?
>Mais bon ce serait toujours une autre ombre...
>Arslan

Exact.

-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 10:48:43 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

At 08:19 22/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>PK : Il pourrait n'y avoir en fait qu'une Ombre par Ambrite et Chaosien
>(soit un nopbre fini au lieu d'infini). Cahqe Ambrite modifie sa propre
>Ombre (en ayant l'impression d'en changer), et ils se rencontrent lorsque
>leurs Ombres s'intersectent.
>Philippe

Tient j'y avais jamais pens  cela !

Mais comment tu gre mon exemple ? :

Je suis un simple gars d'Ombre, pas rel du tout, mais un poil mdium sur
les bords (bonne psych, bon tat perceptif) juste ce qu'il faut pour
suivre quelqu'un en Ombre.
Je vis dans l'Ombre X (ombre tout  fait classique). J'y rencontre Flora
par hasard, j'en tombe follement amoureux (arf'), et quand elle rentre en
Ambre par Ombre je la suis  distance ... mais  la moiti du chemin on
passe par une Ombre presque parfaite, ma vision de l'Eden, et je dcide d'y
rester.

Hmmmmm ?


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Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
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Date: Mon, 23 Nov 1998 10:48:47 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Temps (was reponse a proba)

At 18:51 22/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>>En fait Zel utilise l'Ombre pour faire du dplacement temporel.. puisqu'un
>>Prince d'Ambre peut aller sur Terre, mais durant la chute de Rome, la
>>guerre de cent an, la civil war US, la seconde guerre mondiale, etc etc...

>Je ne suis pas tout  fait d'acord. En particulier si,  la fin du cycle de
>Merlin, un Ambrite se rendait sur l'Ombre Terre  Lonfre pendant
>l'pidmie, il n'y rencontrerait pas Corwin. Il s'agit doinc d'Ombres
>difffrentes.
>Philippe

Bien sur, mais en lisant plusieurs interviews de Zel (dont celle des GE
Ranne du casus 49) c'est l'impression que j'ai.. il utilise Ombre pour
faire de l'exploration temporelle... mais c'est un pur exercice de
d'crivain, ce n'est pas un vritable voyage temporel; c'est juste un moyen
pour lui d'essayer un nouveau truc sur cette histoire de visiter des lieux
d'epoques diffrentes.

Je sais pas si je suis clair.

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Date: Mon, 23 Nov 1998 10:48:52 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

At 08:26 23/11/98 +0000, AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY wrote:

>Je crois que dans cette discusion que l'on oublie sur Grayswandir, c'est quel
>est considrer, comme un aiguiller et qu'elle a un fragment de Marelle de
>grav sur elle, et que donc elle pourrait faire certaine chose comme
>apparaitre dans une ombre (mais que dans certain endroit : il n'y a qu'un
>fragment de la marelle), ou d'autre chaose. Je pense que dans les livres, on
>a
>vue qu'une petite partie des pouvoirs de Grayswandir, et que mme Corwin ne
>les connait pas tous. Grayswandir a peut tre aussi une "conscience" (ou
>quelque chose de ressenblant) propre, puisqu'on a vue dans la saga de Merlin,
>une tendance des objets magique a devenir conscient (Spectre, Frakir).
>Steph

IMO c'est totu  fait clair que :

- Corwin ne sait pas tout (loin de l) sur Grayswandir (plutt mon avis)

- Corwin sait pas mal de choses, mais volontairement refuse d'utiliser
certaines.

Par exemple puisque Werewindle/Rawg a au moins un minimum de conscience (cf
je sais plus quelle nouvelle, c'est pas Coming to A cord ?), il me semble
que Grayswandir devrait aussi en avoir. Donc dans cet exemple soit Corwin
n'est pas au courant (mais pourquoi alors ? il faudrait une bonne raison
puisque Werewindle d'adresse elle tout de suite  Rinaldo); soit il le sait
mais refuse de s'en servir (par exemple Obron lui a dit que son pe
mentait et qu'il ne devait pas l'couter).

Mais bon si elle peut dtruire un monde (cf la mme nouvelle), je pense que
d'appraitre en Ombre ne lui pose pas vraiment de problmes... aprs le
comment de cette apparition peut tre intressant  discuter.

-- 
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Date: Mon, 23 Nov 1998 10:48:45 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

At 18:51 22/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>>Aller on va jouer au chieur: il n'y a peut-tre pas de rponses. Etant
>>donn que nos math peuvent ne pas s'appliquer  l'ensemble du bordel, il
>>n'y a peut-tre tout simplement pas de rponse.

>Attention, le but des sciences physiques n'est pas de trouevr LA formule qui
>dcrive excatement la ralit, mais de s'en approcher le plus prs possible.
>Il y a  ce sujet un adage que j'adore : "Le but de la recherche n'est pas
>de rempalcer une thorie fausse par une vraie, mais de remplacer une thorie
>fausse par une thorie plus subtilement fausse."

Haha j'aime beaucoup celle l...

Mais ici je ne voyais pas de la physique mais des maths... mais
effectivement on peut dire que "grosso modo" Ombre est aleph-0 ou 1..
simplement le grosso modo clos (un peu tt) le dbat, et ferait rugir un
mathmaticien.

>>Au plus simple cardinal(Ombre)= aleph p, p tant ni un rel, ni un
>>complexe, ni un complexe complexe (les trucs  4 dimensions dont j'ai
>>oubli le nom), etc.
>>Ca peut tre aussi que la simple notion de Cardinal ne s'applique pas.

>Ghostwheel compt les Ombres. Elles sont donc comptables et la notion de
>cardinal s'applique.

Deux possibilites :

- GW compte une unit  elle... quelqu'un je sais plus qui a dit il y a
quelques jours sur cette ML que le Voile d'Ombre peut trs bien ne pas tre
une unit absolue mais une unit personnelle, aproximative...

- et surtout tu peux trs bien compter les lements d'un ensemble, mais que
cet ensemble n'ait pas de cardinal.

J'entends dj le "quoiiiiiiiiiiiiii ?!!!". Ben oui, ca me rappelle une
rcente discussion avec un de mes joueurs qui voulait appliquer l'approche
et la mthodologie scientifique  Ambre alors que moi je ne voulais pas :-).
Je veux dire que l'approche scientifique (base sur l'exprimentation et le
principe cause=>effet) que nous connaissons peut trs bien ne pas
s'appliquer  Ambre.

C'est  dire que le principe (que nous croyons universel) 'cause implique
effet', peut tre ta "thorie subtilement fausse" c'est  dire qu'il peut
s'appliquer tout le temps  vue de nez, mais ds que l'on regarde de trs
prs, ds que l'on essaie de faire des thories globales, ca ne marche plus.

>>Mais bon c'est Zel qui a crit ce truc, et il n'a surement pas imagin
>>quelque chose d'inimaginable.

>Attention, l'inimiaginable de quelqu'un peut trs bien tre l'imaginable de
>quelqu'un d'autre. Par exemple, avant Einstein, il tait inimaginable qu'il
>y ait une certaine vitesse qui soit absolument limite pour quoi que ce soit
>dans l'Univers. Einstein l'a imagin,e t a prouv que, dans certaines
>limites, c'est vrai.
>Philippe

Exact... n'empche que je vois mal (dans mon exemple) Zel faire d'Ambre un
univers ou le prince cause=>effet s'applique diffrement du notre et
d'expliquer entirement cela (enfin de se l'expliquer)... 

Mais bon si cette thorie peut servir  des campagnes comme elle a servie 
la mienne hien...

-- 
WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter

Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 09:58:57 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Au secours.....

Re,



>Je n'y arrive plus, en l'espace de 15 jours j'ai recus
>plus de mails de la ML que durant les deux mois
>precedents.......
>Je n'arrive plus a suivre.....
Dsol...cela arrive parfois, et on y peut rien.  Il faut juste attendre
que cela passe.  Et puis la situation est loin d'tre aussi pire qu'il y a
qq mois... quoiqu'on a d atteindre un sommet avec la discussion sur proba
et opinion perso...

>Torghest.
>
>P.S. : Il me reste 116 mails a lire....
Me rappelle un retoure de vacances...j'en avais plus de 200 qui
m'attendaient... ;-)

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts
Date: Tue, 24 Nov 1998 09:07:40 +0000

>Mais en mme temps, je m'aperois que ce texte n'est pas une rponse
ultime. Merle croit savoir, mme si j'interprte cette phrase comme
une certitude. De plus, il se contredit en admettant tout de mme  la
fin qu'une personne lambda pourrait apprendre  dessiner ses Atouts
(ou alors j'ai mal compris la phrase).
>Deux questions me sont venues  la lecture du passage?
>- Les imagiers sont-ils passs par le Logrus?
>- Pourquoi un risque si l'Atout est utilisable? Est-ce que quelqu'un
qui dessine un lieu sur sa carte peut se retrouver dans un endroit non
prvu (je ne pense pas aux Atouts de Luke qui ont t crs dans cette
optique)? Et puis pourquoi mourir  l'arrive?
>

Si on suppose qu'il faut tr initi a un pouvoir pour faire l'atout
correspondant, l'Ombrien moyen devra faire des atouts conjurs,
magiques, voir bass sur la marelle brise. Je te laisse (en tant que
MJ) imaginer le resultat...

>>Cela expliqueraint que les atouts Ambriens ne marchent plus pendant
la
>>reparation de la marelle, et que toucher un atout avec le Logrus
"brule"
>Euuuuh cela montre tout de mme que les Pouvoirs ont une certaien
influence sur les Atouts non?
>Par contre que veux tu dire par brle?
>
-sur l'influence du pouvoir, je voulais dire tres peu d'influence
consciente... La marelle ne peut pas interdir a certains atouts de
marcher
-sur la sensation de brulure : Je crois (sans garantie) que dans le
cycle de Merlin quelqu'un touche un atout avec le logrus et se brule
 Par contre je suis quasi sur que c'est prcis dans ADRPG (desol pour
ceux qui n'aiment pas)


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Proba
Date: Tue, 24 Nov 1998 09:07:37 +0000

>>1) il y a une infinite d'ombre.
>
>Non. Tu peux trouver tout ce que tu cherches en Ombre, ce qui n'est
pas du
>tout la mme chose. Si ton imagination est limite, la somme des
>imaginations de ceux qui peuvent voyager en Ombre (un nombre non
infini de
>personnes) est limite, donc Ombre peut trs bien tre limite.
Surtout si
>tu prend en plus des argument solipsistiques, du genre que les
Ambrites
>crent les Ombres au fur et  mesure de leur progression. Comme ils
ont vcu
>pendant un temps fini, il y a un nombre fini d'Ombres.
>
Par une reccurence evidente, la somme de l'intelligence de ceux qui
voyagent en ombre tend vers l'infini
>>2) il y a une infinite de nuance de couleurs entre le bleu et le
rouge
>
>Certes, mais ton ordinateur peut t'en prsenter 65535 diffrentes et
je te
>dfie de reconnatre su rpemier coup la 18232 et la 18233.

Moi, non, mais un metamorphe...

>
>>3)quel que soit la nuance que je veux pour la fleur, ell existe
quelque
>>part.
>>ce que je veux dire par continuite c'est que quelquesoit la
"petitesse" de
>>la difference, je peut touver une ombre ayant une difference encore
plus
>>petite
>
>Attention, ceci est vrai galement dans Q (ensemble cependant non
continu).
>La diffrence c'est que tu ne peux pas le faire en un temps fini. Or
la
>recherche des Ombres par dichotomie ne pourra jamais te permettre
>d'atteindre une Ombre transcendante.


bon, continu n'est peut tre pas le bon terme, mais pour ce que
j'avais a dire, c'est suffisant


>>(j'etudie la continuite, pas le cardinal... tu crois que les ombres
sont
>>derivables ?
>
>
>Je ne suis mme pas sr qu'elles soient continues, alors...

Je plaisantais
>
>



--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 08:02:36 +0000
From: Gweltaz Parent <torghest@Caramail.com>
Subject: [ambre] Au secours.....

Bon, ah oui, BONJOUR,
et AU SECOURS.........

Je n'y arrive plus, en l'espace de 15 jours j'ai recus 
plus de mails de la ML que durant les deux mois 
precedents.......
Je n'arrive plus a suivre..... 
Please, soyez sinthetiques que j'arrive a vous lire et a 
trouver le temps d'aller en cours....

@+, bonne journee

Torghest.

P.S. : Il me reste 116 mails a lire....


Torghest alias Kevin d'Exter, fils de Brand
Alias Gweltaz -TazManiac- de Nantes

______________________________________________________
Bote aux lettres - Caramail - http://www.caramail.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 07:35:43 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

>J'ai une trs trs mauvaise nouvelle pour toi, mon gars, tu n'existe pas. Du
>moins pas en tant que tel, tu es seulement un figment de l'imagination de
>Flora, figment auquel elle a accord une certaine importance pendant un
>certain temps, figment dot d'un certain nombre de qualits, certes, mais
>figment nanmoins.
>
>Ce qui fait que lorsque ce figment, pouss par un dsir plus ou moins
>inconscient de Flora de se dbarasser de toi, croit trouver une Ombre de
>dsir, c'est en fait elle qui te rejette et qui t'associe inconsciemment 
>cette Ombre. Ce qui a deux effets :
>
>1) tu cesses d'exister en tant qu'tre (je t'avais dit c'est un mauvais
>coup)
>
>2) si Flora repense  cette Ombre (et croit repasser par l), il pourra de
>nouveau y avoir association d'ides et elle pourra t'y retrouver.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision d'Ombre qui ne me semble
pas trs compatible avec ce qu'on lit dans les books. Trop de choses dans
les books tendent  nous montrer que les habitants d'Ombre mnent une
existence  part entire. Mme s'ils ne sont que le reflet de la ralit
ils n'en ont pas moins une existence propre. Le premier exemple qui me
vient  l'esprit est le gars que rencontre Merlin prs du Donjon des Quatre
Mondes.
De plus ce serait terrible de ne rencontrer que des tres sortis de notre
esprit.
Et puis cela voudrait dire qu'on serait omniscient et omnipotent. On ne
peut acqurir de l'exprience que par soi-mme.
Non, je trouve que cette thorie n'a que trop de dfauts...

>Philippe
> 
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 03:07:45 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Salut,
>
> >Attention encore, Corwin semble vraiment tre matre de ce qu'il fait avec
> >son pe (comme la retrouver en Ombre ou quelque chose du genre).
> Mais alors comment fait Random pour rcuprer Grays?
>
> >Philippe
>
> Tcho
>
> Arslan

Hehe, bien vu ! Mais bon ce n'est peut-etre pas Grays. Corwin ne peut la
reconnaitre, il ne c'est pas qui il est  ce moment l . il recupre la vrai
en traversant la Marelle de Rebma ... Je sais pas en fait ... Et puis ... et
puis Grayswandir elle est plus intelligente que Corwin  Nananereuh !!!!

Mel , qui dlireuh =)


--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 02:30:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

Salut,


>Attention encore, Corwin semble vraiment tre matre de ce qu'il fait avec
>son pe (comme la retrouver en Ombre ou quelque chose du genre).
Mais alors comment fait Random pour rcuprer Grays?


>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 00:57:35 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

Jeremie Bouillon wrote:

> At 18:11 23/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
> >>Mais comment tu gre mon exemple ? :
> [snip exemple]
>
> [snip destin funeste]
>
> >Curieux phnomne, la conscience, non ?
> >Philippe
>
> Huhuhu trs jolie comme thorie... je la note, je la note... :-)
>
> PS: 'toujours dit que c'tait une salope... :-)
>
> --
> WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter
>
> Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
> "Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
> La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/

Dis... dis ... moi aussi je suis une salope ! Je pensais a la meme chose
que Phil
(voir mon mail prcdent =P ).

Mel


--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 00:46:29 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...



> >PK : Il pourrait n'y avoir en fait qu'une Ombre par Ambrite et Chaosien
> >(soit un nopbre fini au lieu d'infini). Cahqe Ambrite modifie sa propre
> >Ombre (en ayant l'impression d'en changer), et ils se rencontrent lorsque
> >leurs Ombres s'intersectent.
> >Philippe
>
> Tient j'y avais jamais pens  cela !
>
> Mais comment tu gre mon exemple ? :
>
> Je suis un simple gars d'Ombre, pas rel du tout, mais un poil mdium sur
> les bords (bonne psych, bon tat perceptif) juste ce qu'il faut pour
> suivre quelqu'un en Ombre.
> Je vis dans l'Ombre X (ombre tout  fait classique). J'y rencontre Flora
> par hasard, j'en tombe follement amoureux (arf'), et quand elle rentre en
> Ambre par Ombre je la suis  distance ... mais  la moiti du chemin on
> passe par une Ombre presque parfaite, ma vision de l'Eden, et je dcide d'y
> rester.
>
> Hmmmmm ?

J'aime bien aussi l'ide de Philippe sur le principe des intersections des
ombres, mais pas sur celui des ombres uniques par Ambriens. Je continue dans
le meme sens =) : l'important reste les ambriens ( et Chaosiens), (et surtout
leur esprit en fait). dans ton exemple ds que tu as rencontr Flora, tu as
exist en fin de compte et du fait , l'Ombre ou tu t'es install.
    Dans la continuit: j'ai l'impression que les gens que rencontre les
Princes deviennent des sortes de bornes pour les Ombres :
Exemple: Bill Roth: comment Merlin aurait pu faire ces tudes sur l'ombre
terre o  vcu son pre: son pre ne l'y as pas emmener: seul Bill connait
rellement Corwin.. ( bon c'est un mauvais exemple, Flora aurais pu le faire
=) ). Mais bon dans le principe. et encore j'ai l'impression de tourn en rond
!!! Tellement de Voiles, comment sont-il si sur d'etre au bon endroit.

Mel , pas trs claire avec elle-meme ce soir ...


--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 00:53:53 +0000
From: Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

Philippe Krait wrote:

> -----Message d'origine-----
> De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date : lundi 23 novembre 1998 11:47
> Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
>
> >At 08:19 22/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
> >
> >>PK : Il pourrait n'y avoir en fait qu'une Ombre par Ambrite et Chaosien
> >>(soit un nopbre fini au lieu d'infini). Cahqe Ambrite modifie sa propre
> >>Ombre (en ayant l'impression d'en changer), et ils se rencontrent lorsque
> >>leurs Ombres s'intersectent.
> >>Philippe
> >
> >Tient j'y avais jamais pens  cela !
> >
> >Mais comment tu gre mon exemple ? :
> >
> >Je suis un simple gars d'Ombre, pas rel du tout, mais un poil mdium sur
> >les bords (bonne psych, bon tat perceptif) juste ce qu'il faut pour
> >suivre quelqu'un en Ombre.
> >Je vis dans l'Ombre X (ombre tout  fait classique). J'y rencontre Flora
> >par hasard, j'en tombe follement amoureux (arf'), et quand elle rentre en
> >Ambre par Ombre je la suis  distance ... mais  la moiti du chemin on
> >passe par une Ombre presque parfaite, ma vision de l'Eden, et je dcide d'y
> >rester.
>
> J'ai une trs trs mauvaise nouvelle pour toi, mon gars, tu n'existe pas. Du
> moins pas en tant que tel, tu es seulement un figment de l'imagination de
> Flora, figment auquel elle a accord une certaine importance pendant un
> certain temps, figment dot d'un certain nombre de qualits, certes, mais
> figment nanmoins.
>
> Ce qui fait que lorsque ce figment, pouss par un dsir plus ou moins
> inconscient de Flora de se dbarasser de toi, croit trouver une Ombre de
> dsir, c'est en fait elle qui te rejette et qui t'associe inconsciemment 
> cette Ombre. Ce qui a deux effets :
>
> 1) tu cesses d'exister en tant qu'tre (je t'avais dit c'est un mauvais
> coup)
>
> 2) si Flora repense  cette Ombre (et croit repasser par l), il pourra de
> nouveau y avoir association d'ides et elle pourra t'y retrouver.
>
> C'est trs curieux jusqu'ou on peut pousser ce raisonnement. En particulier,
> je suis en train de taper sur mon clavier. D'une touche  une autre, a me
> semble parfaitement continu. Et pourtant, je pourrais avoir t cr entre
> l'appui sur deux touches dans une condition initiale parfaitement dfinie,
> et je ne m'en apercevrai pas. De mme, je pourrais cesser d'exister entre
> deux touches que je ne m'en apercevrai pas plus, puisque je n'aurais mme
> plus ma conscience pour se rendre comtpe que je n'existe plus...
>
> Curieux phnomne, la conscience, non ?
>
> Philippe

D'accord avec Phillipe : c'est aussi mon avis.
J'ai rpondu avant de lire ce mail, et je me suis un peu embrouill. Merci
Philippe d'avoir su ecrire ma pens  =)

Mel,


--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 21:54:59 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

Re,

>Par exemple puisque Werewindle/Rawg a au moins un minimum de conscience (cf
>je sais plus quelle nouvelle, c'est pas Coming to A cord ?),
Nop, tS'sT.

> il me semble
>que Grayswandir devrait aussi en avoir.
Ce serait logique.

> Donc dans cet exemple soit Corwin
>n'est pas au courant (mais pourquoi alors ? il faudrait une bonne raison
>puisque Werewindle d'adresse elle tout de suite  Rinaldo);
Euh c'est quand mme Luke qui fait appel  elle...


>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr

Tcho

Arslan



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Date: Mon, 23 Nov 1998 22:26:44 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

At 18:11 23/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>>Mais comment tu gre mon exemple ? :
[snip exemple]

[snip destin funeste]

>Curieux phnomne, la conscience, non ?
>Philippe

Huhuhu trs jolie comme thorie... je la note, je la note... :-)


PS: 'toujours dit que c'tait une salope... :-)

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--------------------------------------------------
Date: Mon, 23 Nov 1998 22:26:38 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

At 18:11 23/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>Attention cependant. Corwin a l'air de savoir plein de choses sur
>Grayswandir (il se rapelle l'avoir vu forger

Stop stop. Qui que quoi o comment combien pourquoi ???? O tu as vu ca ?
Jamais vu ca moi... oqp interloqu.

>, il sait que c'est peut-tre
>des fragemnts de son dessin qui sont sur la Marelle et non le contraire,
>etc...)

Heuuu ca c'est une vieille thorie qui tient plus trop  cause de ce qu'a
dit Lindksold non ? Si je me souviens bien elle dit que le dessin de
Grayswandir a t plac par la Marelle pour sa propre protection... ce qui
veut dire qu'elle est antrieur  la Marelle... donc soit la thorie est
fausse, soit tu as des infos sur un autre joujou temporel que je connais p.

>Quant  la conscience, n'oublions pas qu'elle pourrait juste tre en train
>de s'veiller avec le retour des Anciennes Puissances dont parlent les
>statues de Vialle.

Tout  fait exact, j'y avais jamais pens.

[snip]
>Attention encore, Corwin semble vraiment tre matre de ce qu'il fait avec
>son pe (comme la retrouver en Ombre ou quelque chose du genre).
>Philippe

Vivi je suis bien d'accord... cela ne veut pas dire que soit il sait mais
ne veut/peut pas utiliser ces pouvoirs, soit il ne sait pas.

J'utilise Word depuis des annes avec des apparences de toute matrise, et
j'en connais pas la moiti arf' :-)

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Date: Mon, 23 Nov 1998 22:26:41 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre

At 18:11 23/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:

>>Mais ici je ne voyais pas de la physique mais des maths...
>
>Attention,c 'est bien de la physqiue. il s'agit d'approcher une "ralit
>physique" telle que nous la dcrit Zelazny avec ses Ombres, avec un thorie
>purement mathmatique sur l'infini. C'est donc bien de la Physique ici.

Ok ok.

>>mais
>>effectivement on peut dire que "grosso modo" Ombre est aleph-0 ou 1..
>>simplement le grosso modo clos (un peu tt) le dbat, et ferait rugir un
>>mathmaticien.

>Mais attention, Alpeh-0 et Alph-1 rendent les Ombres fondamentalement
>diffrentes dans leur comportement. En particulier, si tu es Aleph-0, tu
>peux compter une  une les Ombres (ou les Voiles) qui te sparent de ta
>destination. Si tu es Alpeh-0, tu peux entrer dans une Ombre sans y tre
>vraiment. C'est trs curieux.

Yep yep je voulais juste dire que dans notre dbat c'est  priori soit l'un
soit l'autre (saug hypothse farfelue comme la mienne dont on est entrain
de discuter).. puisque au dessus (aleph>1) on ne sait mme pas ce que c'est
(d'aprs ce que tu as dis).

>>- GW compte une unit  elle... quelqu'un je sais plus qui a dit il y a
>>quelques jours sur cette ML que le Voile d'Ombre peut trs bien ne pas tre
>>une unit absolue mais une unit personnelle, aproximative...

>Alros l, je ne suis aps d'accord; Initialement, Ghostwheel est une machine,
>et tu te dois d'tre prcis dans ta programmation? De toute manire, ses
>rponses  elles seront prcises.

Moi non plus je ne suis pas d'accord ;-)

Encore deux possibilits qui me viennent  l'esprit mais il doit y en avoir
d'autres :

- elle peut tre programm en logique floue
- et la programmation peut tre inexistante (sur ce cas)... un peu comme
les premires (d'ailleurs ca doit toujours tre le cas) de tentatives de
cration d'IA fortes, o tu connaissais les inputs mais tu n'avais *aucuns
moyens* de prdire les outputs et personne ne savait ce qui se passait
entre les deux, dans le rseau de neurones.

>>- et surtout tu peux trs bien compter les lements d'un ensemble, mais que
>>cet ensemble n'ait pas de cardinal.

>Alors l, j'aimerais bien avoir un exemple de ce genre de cas, je crois bien
>que c'est impossible.

Voir ci-dessous.

>>J'entends dj le "quoiiiiiiiiiiiiii ?!!!". Ben oui, ca me rappelle une
>>rcente discussion avec un de mes joueurs qui voulait appliquer l'approche
>>et la mthodologie scientifique  Ambre alors que moi je ne voulais pas
>:-).
>>Je veux dire que l'approche scientifique (base sur l'exprimentation et le
>>principe cause=>effet) que nous connaissons peut trs bien ne pas
>>s'appliquer  Ambre.

>Mouiii, alars l, autant je suis d'accord qu'avec un joueur plus dou que
>toi dans certains domaines, une certaine approche premptoire du MJ peut
>s'avrer ncessaire, mais l, c'est sur la ML, n'est-ce pas ?

C'tait pour l'anecdote... je sais que ma thorie est dans l'ensemble
*trs* tire par les cheveux, mais (de mon point de vue, maintenant je me
trompe peut-tre) elle n'est pas contredite par ls bouquins, et pourrait
tre utilise pour une campagne.

>>C'est  dire que le principe (que nous croyons universel) 'cause implique
>>effet', peut tre ta "thorie subtilement fausse" c'est  dire qu'il peut
>>s'appliquer tout le temps  vue de nez, mais ds que l'on regarde de trs
>>prs, ds que l'on essaie de faire des thories globales, ca ne marche
>plus.

>Oui, mais c'est quand mme l'iompression gnrale que donne les bouquins,
>n'est-ce pas. Ca reste globalement trs trs cohrent.
>Philippe

Cf ci-dessus.

Effectivement c'est cohrent ( part les contradictions de Zel), mais on ne
voit aucune discussion sur la nature de la ralit, et l'aleph des Ombres
dans les bouquins non plus... c'est nous qui sommes des furieux :-))

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"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
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--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 20:44:09 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Au secours..... et bien plus ! ! ! ! ! ! . . . . . . . .

Re,


>Personnellement je n'attends qu'une seule chose de la mail-liste: qu'elle
>nous mette tous d'accord sur la vision de l'Univers (Ambre, les Cours,
>Ombre, InterOmbre, le Serpent, la Licorne, etc...).
Tous?  Ouh l!  Vaste programme... ;-)
>Mais la subjectivit nuit souvent  la pense du groupe: je ne suis pas l
>pour imposer mes analyses, mais pour les affiner grce aux votres.
Bien dit.

>         Lord Malphas, Prince d'Ombre

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 21:21:10 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Au secours.....

At 08:02 24/11/98 +0000, Gweltaz Parent wrote:

>Je n'y arrive plus, en l'espace de 15 jours j'ai recus 
>plus de mails de la ML que durant les deux mois 
>precedents.......
>Je n'arrive plus a suivre..... 
>Please, soyez sinthetiques que j'arrive a vous lire et a 
>trouver le temps d'aller en cours....

C'est pas si terrible que ca :-)
Personnellement je prend a peut pres 15 mns par jour pour la ML... parce
que je prend mon temps... 
Je pense que tu peux trouver un quart d'heure tous les jours, non ? :-))
Si tu as trop de problmes essaie de ne pas tout lire, mais de te concentr
qur les thread qui t'intressent...



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"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


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Date: Tue, 24 Nov 1998 20:43:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Aiguillers ? Grayswandir ? Werewindle ?

Re,


>Dans la nouvelle  "The Salesman's Tale" (voir Chevalier d'Ombre, ou
>Amberzine n&deg;6,  pour >information je les ai re&ccedil;us)
Content pour toi.   Alors ton avis sur ces petites choses?  Euh je m'carte
du sujet l... ;-)

>les statuettes de Vialle disent qu'il y a 11 puissances et que les 2
>p&eacute;es ont un lien avec elles. >Or Bleys dit qu'il existe 9
>aiguillers (Tome10 page246). Les  deux &eacute;p&eacute;es feraient
>>partie des puissances sans &ecirc;tre des  aiguillers? Avant de
>r&eacute;pondre, je tiens &agrave; >pr&eacute;ciser que  l'aiguiller
>r&eacute;agit &agrave; Grayswandir&nbsp; (Tome10 page  123).
Comme je te le disais il y a un peu plus d'un mois (le 9/10), il est bien
dit dans la troisime nouvelle, (Coming to a Cord) que Were_est_un
aiguiller.
L'Histoire est un ternel recommencement...  En voyant le sujet que tu
proposais, je suis all fouiller mes archives pour confirmer mon intuition:
ce sujet a dj t abord il y a un an.  Cela n'empche en rien d'y
revenir bien videmment.
Pour les curieux, la discussion a eu lieu entre le 18 et le 22 novembre 97
dans les mails qui avaient le mot aiguiller dans le "header".


>Lord Malphas, Prince  d'Ombre


Tcho


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 24 Nov 1998 21:21:09 +0000
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Aiguillers ? Grayswandir ? Werewindle ?

At 18:08 24/11/98 +0000, Malphas wrote: 
[terrible ton mailer arf']
>>>>
Dans la nouvelle "The Salesman's Tale" (voir Chevalier d'Ombre, ou
Amberzine n&deg;6, pour information je les ai reus) les statuettes de
Vialle disent qu'il y a 11 puissances et que les 2 pes ont un lien avec
elles. Or Bleys dit qu'il existe 9 aiguillers (Tome10 page246). Les deux
pes feraient partie des puissances sans tre des aiguillers? Avant de
rpondre, je tiens  prciser que l'aiguiller ragit  Grayswandir  (Tome10
page 123).
Ma rponse: Les aiguillers sont  mon avis neutre (ni Marelle, ni Logrus),
tandis que Werewindle et Grayswandir ont l'empreinte de la Marelle, donc ce
seraient des "aiguillers" d'Ambre.
A+

Bleys dit cela, mais les statues de Vialle disent qu'il y a 11 aiguilliers
(ou affilis). Soit bien 9 "vritables" aiguilliers, plus les deux pes
d'Ambre, le compte y est.

Pour le lien, IMO j'aurais tendance  dire qu'il y a trois groupes: les
pes, les aiguilliers "libres" comme celui que Bleys donne  Merlin ou
celui de Swayvill, et le principal (IMO) groupe: les "endormis", ceux qui
sont sous la garde de Delwin.

Sinon effectivement ces armes sont des objets d'Ambre... peut-tre mme
plus que l'vidence (trac de la Marelle). En effet quelqu'un se souvient
d'une remarque  l'pe de Brand pendant sa trahison ?

-- 
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Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/


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From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Au secours..... et bien plus ! ! ! ! ! ! . . . . . . . .
Date: Tue, 24 Nov 1998 18:08:13 +0000

>>P.S. : Il me reste 116 mails a lire....
>>Torghest.

>Me rappelle un retoure de vacances...j'en avais plus de 200 qui
>m'attendaient... ;-)
>Arslan


J'ai 365 mails de retard.
J'ai dcid de ne plus tous les lire.

Il m'arrive de penser que les sujets de discussions sont inintressants
et/ou que l'avis et l'interprtation personnels feraient mieux d'tre gard
pour soit.

Personnellement je n'attends qu'une seule chose de la mail-liste: qu'elle
nous mette tous d'accord sur la vision de l'Univers (Ambre, les Cours,
Ombre, InterOmbre, le Serpent, la Licorne, etc...).
Mais la subjectivit nuit souvent  la pense du groupe: je ne suis pas l
pour imposer mes analyses, mais pour les affiner grce aux votres.

Alors si quelqu'un a un sujet  proposer, avec des rfrences, des
explications, et tout de qu'il faut, je pense qu'il sera le bien venu.

En n'esprant avoir froiss personne.

***********************************************
         Lord Malphas, Prince d'Ombre
***********************************************
             malphas@club-internet.fr


--------------------------------------------------
From: "Malphas" <malphas@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Aiguillers ? Grayswandir ? Werewindle ?
Date: Tue, 24 Nov 1998 18:08:14 +0000
boundary="----=_NextPart_000_001C_01BE17DD.A72CE0A0"


&quot;The Salesman's Tale&quot; (voir Chevalier d'Ombre, ou Amberzine n&deg;6, 
pour information je les ai re&ccedil;us) </FONT><FONT color=#000000 face=Arial 
size=2>les statuettes de Vialle disent qu'il y a 11 puissances et que les 2 
&eacute;p&eacute;es ont un lien avec elles. </FONT><FONT color=#000000 
face=Arial size=2>Or Bleys dit qu'il existe 9 aiguillers (Tome10 page246). Les 
deux &eacute;p&eacute;es feraient partie des puissances sans &ecirc;tre des 
aiguillers? Avant de r&eacute;pondre, je tiens &agrave; pr&eacute;ciser que 
123).</P>
mon avis neutre (ni Marelle, ni Logrus), tandis que Werewindle et Grayswandir 
ont l'empreinte de la Marelle, donc ce seraient des &quot;aiguillers&quot; 
d'Ambre.</FONT></P>
size=2>***********************************************<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
Lord Malphas, Prince 
d'Ombre<BR>***********************************************<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
--------------------------------------------------
Date: Wed, 25 Nov 1998 02:41:45 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora

> Comment voyez-vous Florimel ?

Ben ... avec toutes les caractristiques, les ruses, les dfauts des filles en
gnral... mais au niveau Ambrien voir plus =). Et avec l'incomprhension des
personnes face  certains de ses actes (si vous voyez ce que je veux dire...)

> Et o la placez-vous ? Parmie les plus puissants (Benedict, Corwin, Fiona),
> un peu derrire, devant ?

  Au dessus... une prefrence pour au dessus ...

Melwyn qui a pris le clavier  Melancthe pour ce sujet tout particulier.


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From: "Alexandre Pilla" <apilla@capgemini.fr>
Subject: [ambre] Recherche de mj.
Date: Wed, 25 Nov 1998 10:26:02 +0000
boundary="----=_NextPart_000_00A2_01BE1865.C227BBE0"


jamais ete joueur. Je recherche un maitre qui pourrait m inclure dans une 
partie.</FONT></DIV>
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Date: Wed, 25 Nov 1998 12:52:24 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Recherche de mj.

Chalut,

Bienvenue sur la ml!


>     Je suis maitre a Ambre sur la RP, mais je n ai  jamais ete joueur. Je
>recherche un maitre qui >pourrait m inclure dans une  partie. Merci d
>avance.

Dsol, l c'est bien un domaine dans lequel je ne pourrais pas t'aider.
Par contre, tu pourrais m'aider si tu pouvais rpondre, via un mail priv
(mailto:peekaboo@club-internet.fr)  ces qq questions afin que je puisse
largir le who's who.
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

Merci d'avance,

Tcho

Arslan



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir
Date: Thu, 26 Nov 1998 05:21:17 +0000


-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 23:26
Objet : [ambre] Re: Grayswandir


>At 18:11 23/11/98 +0000, Philippe Krait wrote:
>
>>Attention cependant. Corwin a l'air de savoir plein de choses sur
>>Grayswandir (il se rapelle l'avoir vu forger
>
>Stop stop. Qui que quoi o comment combien pourquoi ???? O tu as vu ca ?
>Jamais vu ca moi... oqp interloqu.


Je n'ai pas l'endroit exact (ni le temps de rechercher), mais Corwin fait
allusion au forgeage de grayswandir sur les trois marches de TNN pendant une
nuit de pleine lune.

>>, il sait que c'est peut-tre
>>des fragemnts de son dessin qui sont sur la Marelle et non le contraire,
>>etc...)
>
>Heuuu ca c'est une vieille thorie qui tient plus trop  cause de ce qu'a
>dit Lindksold non ? Si je me souviens bien elle dit que le dessin de
>Grayswandir a t plac par la Marelle pour sa propre protection... ce qui
>veut dire qu'elle est antrieur  la Marelle... donc soit la thorie est
>fausse, soit tu as des infos sur un autre joujou temporel que je connais
p.

Ce n'est pas du tout une thorie de Linkskold, c'est le Pattern Ghost de
Corwin qui le dit dans PoC. Lindskold a labor quleque chose  aprtir de
a, mais aprs.


>Vivi je suis bien d'accord... cela ne veut pas dire que soit il sait mais
>ne veut/peut pas utiliser ces pouvoirs, soit il ne sait pas.
>
>J'utilise Word depuis des annes avec des apparences de toute matrise, et
>j'en connais pas la moiti arf' :-)


Pfu, a prouve tout juste que tu n'es qu'une Ombre, pas un Ambrite (:-).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir
Date: Thu, 26 Nov 1998 05:22:15 +0000

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 24 novembre 1998 03:29
Objet : [ambre] Re: Grayswandir



>Attention encore, Corwin semble vraiment tre matre de ce qu'il fait avec
>son pe (comme la retrouver en Ombre ou quelque chose du genre).
Mais alors comment fait Random pour rcuprer Grays?


O est le problme ? Random rcupre une Ombre de GS, pour la mettrte 
disposition de Corwin, sachant bien que les deux tant lis, c'est la vraie
qui va apparatre.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Thu, 26 Nov 1998 05:26:11 +0000

-----Message d'origine-----
De : Deconinck Kevin <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 24 novembre 1998 01:46
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


>J'aime bien aussi l'ide de Philippe sur le principe des intersections des
>ombres, mais pas sur celui des ombres uniques par Ambriens. Je continue
dans
>le meme sens =) : l'important reste les ambriens ( et Chaosiens), (et
surtout
>leur esprit en fait). dans ton exemple ds que tu as rencontr Flora, tu as
>exist en fin de compte et du fait , l'Ombre ou tu t'es install.

Tu sais, dans le monde rel, c'est un epu la mme chose si tu es
existentialiste. Tu as exist un court instant dans le temps, c'est tout ce
qui compte. Maintenant que cette existence vienne de faits biologiques ou de
l'imagination d'un Ambrite, dans la mesure o tu n'as pas le moindre
contrle dessus...

>    Dans la continuit: j'ai l'impression que les gens que rencontre les
>Princes deviennent des sortes de bornes pour les Ombres :
>Exemple: Bill Roth: comment Merlin aurait pu faire ces tudes sur l'ombre
>terre o  vcu son pre: son pre ne l'y as pas emmener: seul Bill connait
>rellement Corwin.. ( bon c'est un mauvais exemple, Flora aurais pu le
faire
>=) ). Mais bon dans le principe. et encore j'ai l'impression de tourn en
rond
>!!! Tellement de Voiles, comment sont-il si sur d'etre au bon endroit.


Attention, la Terre est un fragement d'imagination commun. Merlin,  la
suite des descriptions de son pre,  trouv un "endroit" mental qui lui
ressemble, c'est tout. Et encore a -t-il sacrment volu (surtout dans la
mesure o les annes se sont "coules").

>Mel , pas trs claire avec elle-meme ce soir ...


Ils n'ont pas besoin d'tre "rellement" au mme endroit, tu sais... Il
suffit qu'ils le pensent (ou qu'ils le rvent).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Thu, 26 Nov 1998 05:42:14 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 24 novembre 1998 08:34
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


> >J'ai une trs trs mauvaise nouvelle pour toi, mon gars, tu n'existe pas.
Du
> >moins pas en tant que tel, tu es seulement un figment de l'imagination de
> >Flora, figment auquel elle a accord une certaine importance pendant un
> >certain temps, figment dot d'un certain nombre de qualits, certes, mais
> >figment nanmoins.
> >
> >Ce qui fait que lorsque ce figment, pouss par un dsir plus ou moins
> >inconscient de Flora de se dbarasser de toi, croit trouver une Ombre de
> >dsir, c'est en fait elle qui te rejette et qui t'associe inconsciemment

> >cette Ombre. Ce qui a deux effets :
> >
> >1) tu cesses d'exister en tant qu'tre (je t'avais dit c'est un mauvais
> >coup)
> >
> >2) si Flora repense  cette Ombre (et croit repasser par l), il pourra
de
> >nouveau y avoir association d'ides et elle pourra t'y retrouver.
>
> Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision d'Ombre qui ne me semble
> pas trs compatible avec ce qu'on lit dans les books.

Comme je dis ce n'es qu'une vision (et pas celle de ma campagne). Mais elle
est parfaitement compatible avec les livres si on prend le temps de penser
un peu plus avant.

> Trop de choses dans
> les books tendent  nous montrer que les habitants d'Ombre mnent une
> existence  part entire. Mme s'ils ne sont que le reflet de la ralit
> ils n'en ont pas moins une existence propre.

Ah ? De toute manire, je ne pense pas que tu arrives  rpouver que cette
existence "propre" n'est pas le fruit de l'imagination d'un Ambrite et
maintenu "en existence" parce qu'il y pense plus ou moins inconsciemment
dans un coin de ton esprit.

Je prend un exemple trs simple : tu joues aux JdR, tu as un certain nombre
de personnages et de mondes auquels tu penses de temsp en temps en te
rmmorant tes parties, et plus intensment lrosque tu joues. Si tes
campagnes sont bien faites, il est facile de penser que les personnages qui
animent cette campagne (et pas seulement les PJs), que le monde lui mme
prend vie quelque part de manire "propre", tu vois.

Ca me raplle une excellenet nouvelle publie il y a au moins 15 ans de a
dans Dragon. C'tait l'histoire d'un dtective priv contact par un groupe
d'aventurier en dtresse  qui il arrivait des tas de trucs bizarres, dans
des mondes o tout s'arrtait parfois, ou tout tombait dans un sommeil
trange.

Le dtective menait son enqute, et finissait par passer de bizarres portes
dimensionnelles et arrivait dans un salon o un groupe de jeunes tait en
train de jouer. En fait, lui et les aventuriers taient les personnages des
joueurs, et le rythme de leur monde tait celui des parties. Seulement
certains personnages taient devenus des sortes d'obsessions, et avaient
acquis une existence propre,...

> Le premier exemple qui me
> vient  l'esprit est le gars que rencontre Merlin prs du Donjon des
Quatre
> Mondes.

Bof, il fait partie de l'"environnement" de Jasra, c'est tout. Lorsque celui
de Merlin intersecte celui de Jasra auprs du Dongeon, Merlin "profite" de
la projection du subconsicent de Jasra (la partie remord, peut-tre :-) et
rencontre le type.

> De plus ce serait terrible de ne rencontrer que des tres sortis de notre
> esprit.

Ah, a oui, mais a expliquerait l'aytitude de certains qui l'ont compris,
du genre Obron, tu voaaas, qui n'hsite pas  dbarasser ses fils d'Ombres
gnantes...

> Et puis cela voudrait dire qu'on serait omniscient et omnipotent. On ne
> peut acqurir de l'exprience que par soi-mme.

Pas du tout. Tu n'as qu'une conscience limite de ta propre conscience. Tant
que tu n'as pas atteint le niveau de conscience suprieur, tu ne peux pas te
rendre compte que tu gnres en fait toi mme ton environnement. Tu crois
tre li par des rgles, alros que la plupart de ces rgles ne sont que des
projections de tes bloquages psychologiques.

Ceux qui arrivent  abattre ces bloquages deviennent encore plus puissants,
parce qu'ils transcendent les "rgles" qui s'appliquent apparemment sans
faille aux autres.

Ceci ne vous rapelle-t'il pas certaines discussions sur l'ducation donne
par Obron  ses fils, et sur les rgles qu'il leur a impos et qui limitent
leur comprhension du monde (cf les Cours du Chaos).

> Non, je trouve que cette thorie n'a que trop de dfauts...


Ben moi, je la trouve tout  fait adaptable, trouves moi d'aurtes dfauts
d'il te plait, que je les dmonte aussi (:-).

Philippe


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Date: Thu, 26 Nov 1998 07:55:35 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

>Ah ? De toute manire, je ne pense pas que tu arrives  rpouver que cette
>existence "propre" n'est pas le fruit de l'imagination d'un Ambrite et
>maintenu "en existence" parce qu'il y pense plus ou moins inconsciemment
>dans un coin de ton esprit.

Je ne peux pas le prouver, pas plus que tu ne peux prouver tes dires.

>Je prend un exemple trs simple : tu joues aux JdR, tu as un certain nombre
>de personnages et de mondes auquels tu penses de temsp en temps en te
>rmmorant tes parties, et plus intensment lrosque tu joues. Si tes
>campagnes sont bien faites, il est facile de penser que les personnages qui
>animent cette campagne (et pas seulement les PJs), que le monde lui mme
>prend vie quelque part de manire "propre", tu vois.

Je ne vois pas le rapport. Dans une partie de jdr chacun a sa propre vision
de la partie, diffrente de celle du voisin. Tout ce qu'il y a de commun
c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dpeindre la complexit
infinie d'un monde rel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne peut
crer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
pensent puisque ce sont les joueurs eux-mme qui les ont cr.

>> Le premier exemple qui me
>> vient  l'esprit est le gars que rencontre Merlin prs du Donjon des
>Quatre
>> Mondes.
>
>Bof, il fait partie de l'"environnement" de Jasra, c'est tout. Lorsque celui
>de Merlin intersecte celui de Jasra auprs du Dongeon, Merlin "profite" de
>la projection du subconsicent de Jasra (la partie remord, peut-tre :-) et
>rencontre le type.

Mouaif. Il me semblait plutt qu'il avait fait partie de l'arme de Dalt et
qu'il s'tait barr. Je ne crois pas qu'il ait une importance quelconque
pour Dara (si elle connait son existence) ou mme pour Dalt qui a d
l'oublier (donc le faire disparatre si j'en crois ta thorie).

>> De plus ce serait terrible de ne rencontrer que des tres sortis de notre
>> esprit.
>
>Ah, a oui, mais a expliquerait l'aytitude de certains qui l'ont compris,
>du genre Obron, tu voaaas, qui n'hsite pas  dbarasser ses fils d'Ombres
>gnantes...

Pas convaincu...

>> Et puis cela voudrait dire qu'on serait omniscient et omnipotent. On ne
>> peut acqurir de l'exprience que par soi-mme.
>
>Pas du tout. Tu n'as qu'une conscience limite de ta propre conscience. Tant
>que tu n'as pas atteint le niveau de conscience suprieur, tu ne peux pas te
>rendre compte que tu gnres en fait toi mme ton environnement. Tu crois
>tre li par des rgles, alros que la plupart de ces rgles ne sont que des
>projections de tes bloquages psychologiques.

Ce que je dis c'est qu'on n'acquire de l'exprience que par nos
interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans un
monde entirement n de notre esprit, on ne peut acqurir de l'exprience.
Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec les
autres qui vont faire voluer les choses.
Tiens,  propos d'omniscience: les livres crits par les ombriens sont, si
l'on respecte ta thorie, ns de l'esprit (consciemment ou non) des
ambriens. Mais d'o sort ce savoir qui n'est mme pas le fruit
d'expriences passes (sauf pour les ombriens qui les ont crits mais pour
a il faudrait qu'ils aient une existence)?
Pour ce qui est de l'omnipotence, le simple fait de concevoir, de crer
(consciemment ou non), de son propre esprit des mondes d'une infinie
complexit avec cette facilit, si ce n'est pas de l'omnipotence alors cela
doit s'en approcher beaucoup.

>Ceux qui arrivent  abattre ces bloquages deviennent encore plus puissants,
>parce qu'ils transcendent les "rgles" qui s'appliquent apparemment sans
>faille aux autres.
>
>Ceci ne vous rapelle-t'il pas certaines discussions sur l'ducation donne
>par Obron  ses fils, et sur les rgles qu'il leur a impos et qui limitent
>leur comprhension du monde (cf les Cours du Chaos).
>
>> Non, je trouve que cette thorie n'a que trop de dfauts...
>
>
>Ben moi, je la trouve tout  fait adaptable, trouves moi d'aurtes dfauts
>d'il te plait, que je les dmonte aussi (:-).

Ne prend pas la grosse tte, je ne vois pas ce que tu as dmont. :-)

>Philippe
>
>
>

________________________________________________________
-% Vince %-


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Date: Thu, 26 Nov 1998 11:45:17 +0000
From: erikd@lemel.fr (erik d)
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

Salut,

Je suis nouveau dans la liste.

J'ai suivi avec interet la discussion sur l'importance d'une Ombre... et ca 
devient tres complexe.

Ombres ne serait que la substance de l'imaginaton des Amberites - ou/et 
seigneur du Chaos je suppose ? - (que ceux-ci le sachent ou non) et donc 
qu'elles seraient creee consciement ou pas par ceux-ci. Pourquoi pas... Ca 
m'interesse  Philippe, si tu peut m'expliquer plus en detail...
Pour moi, elles ont une "vie" propre et les amberites (et cetera) ont une 
influence certaines sur elles. Je les vois plutot comme le resultat des 
interferences entre Ambre et Chaos, entre Marelle et Logrus, entre Licorne 
et Serpent (choisissez votre expression preferee). Il existe donc toutes les
 modulations entre ces deux poles => il existe un infinite d'Ombres. On peut
 tout y trouver. Quand a savoir si on cree ce qu'on y trouve ou si cela 
existait deja, c'est une vielle question dans les cours d'Ambre... Y a t'il 
une utilite pratique de savoir si c'est l'un ou l'autre ? Le resultat est le
 meme.

Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre et
 il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite" (?)
 plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)
Quand a compter les Ombres, il existe toujours des gens bizarre pour 
effectuer des actions bizarre et j'estime qu'il ne faut pas juger cet acte a
 l'aune de nos connaissance en physiques ou mathematiques : c'est un 
principe different.


               Erik


Oups, desole c long...

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Date: Thu, 26 Nov 1998 12:59:18 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre]  Re: Grayswandir

Salut,


>>>Attention cependant. Corwin a l'air de savoir plein de choses sur
>>>Grayswandir (il se rapelle l'avoir vu forger
>>
>>Stop stop. Qui que quoi o comment combien pourquoi ???? O tu as vu ca ?
>>Jamais vu ca moi... oqp interloqu.
>
>
>Je n'ai pas l'endroit exact (ni le temps de rechercher), mais Corwin fait
>allusion au forgeage de grayswandir sur les trois marches de TNN pendant une
>nuit de pleine lune.

Ah ouaiiiiiiis!!! Moi aussi cela me dit quelque chose...Attends...voil!
Page  251  252...du CS!  Et franchement cette histoire fait partie des
lments  oublier parmi ce livre...  Surtout aux vues de ce que l'on
apprend sur l'pe par la suite...
Par contre dans le SdlL, on lit  la page 188 que Grays a t "forge sur
cette mme pierre par la lumire lunaire".
Donc nop pour l'instant on ne sait pas si Corwin a vu la cration de son
pe.  Et puis comme elle semble tre trs ancienne, on peut penser qu'il
n'existait pas lorsqu'elle fut forge.

>>Heuuu ca c'est une vieille thorie qui tient plus trop  cause de ce qu'a
>>dit Lindksold non ? Si je me souviens bien elle dit que le dessin de
>>Grayswandir a t plac par la Marelle pour sa propre protection... ce qui
>>veut dire qu'elle est antrieur  la Marelle... donc soit la thorie est
>>fausse, soit tu as des infos sur un autre joujou temporel que je connais
>p.
>
>Ce n'est pas du tout une thorie de Linkskold, c'est le Pattern Ghost de
>Corwin qui le dit dans PoC. Lindskold a labor quleque chose  aprtir de
>a, mais aprs.
O a dans PoC?  (prcisment ;-)
Par contre, Jeremie fait rfrence  L'article d'Amberzine 3, et Lindskold
y mentionne bien cette histoire.  Or cette dernire lui a t raconte par
Zel... Donc pas non plus d'accord avec toi que c'est elle qui a imagin une
thorie.

>Philippe


Tcho

Arslan


ps:
Par contre j'aime bien ton ide pour Random et le fait qu'il fait venir
Grays...



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Date: Thu, 26 Nov 1998 13:22:59 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

>Pour moi, elles ont une "vie" propre et les amberites (et cetera) ont une 
>influence certaines sur elles. Je les vois plutot comme le resultat des 
>interferences entre Ambre et Chaos, entre Marelle et Logrus, entre Licorne 
>et Serpent (choisissez votre expression preferee). Il existe donc toutes les
> modulations entre ces deux poles => il existe un infinite d'Ombres. On peut
> tout y trouver. Quand a savoir si on cree ce qu'on y trouve ou si cela 
>existait deja, c'est une vielle question dans les cours d'Ambre... Y a t'il 
>une utilite pratique de savoir si c'est l'un ou l'autre ? Le resultat est le
> meme.
>
>Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre et
> il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite" (?)
> plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)

Je suis de ton avis. Les Ombres sont des reflets d'Ambre et du Chaos et les
Ambriens ont une action sur ces Ombres. Ce qui n'empche pas d'ailleurs les
Ambriens de crer des objets ou des morceaux d'Ombre lorsqu'ils voyagent
par exemple, mais ils traversent des Ombres qui ont une certaine part de
ralit. Et des Ombres comme la Terre ont plus de ralit que d'autres. Ces
Ombres constituent des noeuds dans la trame de la ralit.

>               Erik


________________________________________________________
-% Vince %-


--------------------------------------------------
Date: Thu, 26 Nov 1998 14:06:44 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  26/11/98 15.05 --

>Ah ouaiiiiiiis!!! Moi aussi cela me dit quelque chose...Attends...voil!
>Page  251  252...du CS!  Et franchement cette histoire fait partie des
>lments  oublier parmi ce livre...  Surtout aux vues de ce que l'on
>apprend sur l'pe par la suite...
>Par contre dans le SdlL, on lit  la page 188 que Grays a t "forge sur
>cette mme pierre par la lumire lunaire".
>Donc nop pour l'instant on ne sait pas si Corwin a vu la cration de son
>pe.  Et puis comme elle semble tre trs ancienne, on peut penser qu'il
>n'existait pas lorsqu'elle fut forge.

Grayswandir serait un aiguiller (9 ou 9+2), elle devrait donc tre antrieur

ambre. Or elle a t forge sur les marches de TNN, dans mon esprit ces
marches n'ont de sens qui si Ambre existe, donc dans ce cas l'pe est
postrieur  Ambre !!!
J'en vient donc  me poser la question suivante : est ce que Grayswandir et
Werwindle ont toujours eu la forme d'pe ?
Car si elles ont changes de forme (forges) sur les marches des reflets
d'Ambre, cela expliquerait qu'elle soit  la fois antrieure  Ambre tout en
posdant un sgment de la Marelle. (Mais cela pose plus de question, que cela
donnent de rponse : pourquoi ce changement : alliance d'aiguiller avec la
nouvelle puissance qu'est la marelle pour avoir plus d'influence sur les
nouveaux mondes ou asservissement d'aiguillers par la marelle).
Nota : si je me souviens bien, les autres aiguillers ont la formes de bagues
?
Voil quelques ides qui me sont venus, peut tre que cela pourra tre la bas
e
d'ide de scnar avec d'autres aiguillers qui recevraient un segment de
marelle (ou la marque du logrus).

Steph

---- 26/11/98 15.05 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Thu, 26 Nov 1998 15:55:22 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


>Je suis nouveau dans la liste.
Bienvenue!

Content de voir que les nouveaux se jettent dans le bain...
Si cela fait quelque temps que tu coutes nos Atouts, tu as du voir que je
m'occupe de constituer un who's who de gens qui participent (plus ou moins
souvent)  cette ml.  Si tu pouvais me rpondre par mail priv  ces
quelques questions (mailto:peekaboo@club-internet.fr), ce serait trs sympa:
Quel(s) nom(s) utilisez vous sur la ml?
Si vous avez un titre sur cette ml, quel est-il? (non, non pas besoin de le
crer pour l'occasion... ;-)
Quel est votre nom?
Quel est votre email?
Quel est l'url de votre site si vous en avez un?
Depuis quand tes-vous sur la ml?
Quel ge avez vous?
Que faites vous dans le monde rel?
Dans quel coin habitez vous?
 quels jeux jouez vous?

>               Erik
>
>
>Oups, desole c long...
Meuh non, t'en fais pas pour a.  Tu n'as pas vu Philippe quand il est en
forme... ;-)
Par contre, mme si ce n'est que pour dire un mot, essaie de n'inclure
qu'un sujet par mail.  Cela permet des discussions plus simples lorsque
l'activit de la ml est intense. Ce qui n'est pas le cas actuellement...

Tcho


Arslan









--------------------------------------------------
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:37:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Grayswandir

Re,


>Grayswandir serait un aiguiller (9 ou 9+2), elle devrait donc tre antrieur
>
>ambre. Or elle a t forge sur les marches de TNN, dans mon esprit ces
>marches n'ont de sens qui si Ambre existe, donc dans ce cas l'pe est
>postrieur  Ambre !!!
>J'en vient donc  me poser la question suivante : est ce que Grayswandir et
>Werwindle ont toujours eu la forme d'pe ?
Pour Were on est sr qu'elle a t qqch d'autre (CtaC), pour Grays on peut
serieusement le penser (AZ3 et le fait que sa sur le fut).
C'est amusant, nous sommes en train de rpondre une discussion qui a eu
lieu il y un an...  J'avais envoy un mail  ce sujet, mais il semblerait
qu'il se soit perdu...  Si vous tes intresss par le sujet des
aiguillers, je vous conseille de jeter un coup d'il aux archives, plus
prcisment aux mails de la seconde quinzaine (autour du 18/25) de novembre
97 (mais la discussion ne se trouve pas que dans les mails qui ont le mot
aiguiller dans le header) et dans ceux des premiers jours de mai 98 qui ont
pour titre Amberzine 3.  Vous verrez on a abord pas mal d'aspects de la
question Aiguillers/pes.  Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas
d'autres choses  rajouter...

> (Mais cela pose plus de question, que cela
>donnent de rponse :
Zelazny est assez fort  ce petit jeu non?

>Nota : si je me souviens bien, les autres aiguillers ont la formes de bagues
>?
Ceux qu'on connat en dehors des pes, ont en effet la forme de bagues.


>Steph


Arslan



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:52:09 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 26 novembre 1998 14:22
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


> >Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre
et
> > il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite"
(?)
> > plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)
>
> Je suis de ton avis. Les Ombres sont des reflets d'Ambre et du Chaos

Tu les appelle des reflets, et tu dis qu'elles existent. Tsk, tsk, tsk, soit
cohrent. un reflet n'existe pas en tant que tel, iln'est ... qu'un reflet !
(:;-)


> et les
> Ambriens ont une action sur ces Ombres.

Ah a oui, dans ma thorie aussi, d'ailleurs.

> Ce qui n'empche pas d'ailleurs les
> Ambriens de crer des objets ou des morceaux d'Ombre lorsqu'ils voyagent
> par exemple, mais ils traversent des Ombres qui ont une certaine part de
> ralit. Et des Ombres comme la Terre ont plus de ralit que d'autres.
Ces
> Ombres constituent des noeuds dans la trame de la ralit.

Oui, parce qu'il y a eu plus d'Ambrites pour penser  elle, et que ces
penses sont pour chacun de ces Ambrites lies  des penses de ceux qu'ils
n'oublient jamais (leurs frres et soeurs). ils y pensent donc plus souvent
qu'aux autres "Ombres" qu'ils ont visit, ce qui leur donne plus de
"ralit".

Philippe



--------------------------------------------------
Date: Thu, 26 Nov 1998 18:00:27 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...




>  Cela permet des discussions plus simples lorsque
> l'activit de la ml est intense. Ce qui n'est pas le cas actuellement...
>
> Tcho
>
> Arslan

  Heu... je sais pas ce qui te faut Arslan !
On n'a pas eu un mail "au secours", il n'y a longtemps. =)

De toute facon, j'ai plus rien a crire sur "importance d'une Ombre", Phil il le
fait avant moi =).

Mel


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Date: Thu, 26 Nov 1998 18:09:53 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

> Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontr d'objections
> valables  cette thorie, c'est tout...
>
> Philippe

  Bon, je crois bien qu'on ai en phase sur ce sujet mon p'tit Phil, t'explique
vraiment tres bien =). C'est rare sur la ml . Surtout sur un sujet aussi tordu
...
Bon, je vais quand meme trouv des exemples ...

Mel


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:50:13 +0000

-----Message d'origine-----
De : erik d <erikd@lemel.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 26 novembre 1998 12:44
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


>Ombres ne serait que la substance de l'imaginaton des Amberites - ou/et
>seigneur du Chaos je suppose ? - (que ceux-ci le sachent ou non) et donc
>qu'elles seraient creee consciement ou pas par ceux-ci. Pourquoi pas... Ca
>m'interesse  Philippe, si tu peut m'expliquer plus en detail...

Cf autre mails. Pose des questions prcises et j'essayerai d'y rpondre.

>Pour moi, elles ont une "vie" propre et les amberites (et cetera) ont une
>influence certaines sur elles. Je les vois plutot comme le resultat des
>interferences entre Ambre et Chaos, entre Marelle et Logrus, entre Licorne
>et Serpent (choisissez votre expression preferee). Il existe donc toutes
les
> modulations entre ces deux poles => il existe un infinite d'Ombres. On
peut
> tout y trouver. Quand a savoir si on cree ce qu'on y trouve ou si cela
>existait deja, c'est une vielle question dans les cours d'Ambre... Y a t'il
>une utilite pratique de savoir si c'est l'un ou l'autre ? Le resultat est
le
> meme.


Attention, c'est aussi ma vision a priori. mais j'aime bien un certain
nombre de choses dans la vie : ne pas prendre ma vision initiale des choses
pour forcment la bonne, savoir remettre en qeustion certaines ides reues,
trouver d'autres ides pour largir ma campagne et ventuellement celle des
autres, et ... jouer  l'avocat du diable pour des thories auxquelles je ne
crois pas forcment personnellement, pour la beaut de l'art, de la
rflexion et de la discussion (ambitieux, n'est-ce pas :-).

>Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre
et
> il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite"
(?)
> plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)

Tu as peut-tre raison sur les bouquins, tu auras toujours raison dans ta
campagne, mais ce n'est pas pour a que d'autres visions valables ne peuvent
pas expliquer les choses.

>Quand a compter les Ombres, il existe toujours des gens bizarre pour
>effectuer des actions bizarre et j'estime qu'il ne faut pas juger cet acte
a
> l'aune de nos connaissance en physiques ou mathematiques : c'est un
>principe different.


Attention ici, le but n'est pas de trouver l'exacte vrit, mais de
l'approcher avec une thorie qui ne gnre pas trop d'erreurs et de
singularits et qui puisse donner une cohrence interne au monde.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Infinite d'ombre
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:50:19 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 23 novembre 1998 23:26
Objet : [ambre] Re: Infinite d'ombre


>>Mais attention, Alpeh-0 et Alph-1 rendent les Ombres fondamentalement
>>diffrentes dans leur comportement. En particulier, si tu es Aleph-0, tu
>>peux compter une  une les Ombres (ou les Voiles) qui te sparent de ta
>>destination. Si tu es Alpeh-0, tu peux entrer dans une Ombre sans y tre
>>vraiment. C'est trs curieux.
>
>Yep yep je voulais juste dire que dans notre dbat c'est  priori soit l'un
>soit l'autre (saug hypothse farfelue comme la mienne dont on est entrain
>de discuter).. puisque au dessus (aleph>1) on ne sait mme pas ce que c'est
>(d'aprs ce que tu as dis).


En fait, on sait que l'ensemble des fonctions sur des rels est au moins
Aleph-2. D'ailleurs, j'ai une thorie selon laquelle le cardinal des Ombres
est Alpeh-2. On imagine en fait que les Ombres sont un ensemble de fonctions
(donc de manire de modifier quelque chose pour obtenir autre chose) sur des
lments en nombre infini (par exemple les Ombres "lmentaires" qui forment
le tissu de la ralit). Et hop, l, des Ombres en nombre au moins Aleph-2.
Bon, d'accord, je sais ,cc'est encore un peu faible, mais a semble jouable,
je vais essayer d'y penser.

>>>- GW compte une unit  elle... quelqu'un je sais plus qui a dit il y a
>>>quelques jours sur cette ML que le Voile d'Ombre peut trs bien ne pas
tre
>>>une unit absolue mais une unit personnelle, aproximative...
>
>>Alros l, je ne suis aps d'accord; Initialement, Ghostwheel est une
machine,
>>et tu te dois d'tre prcis dans ta programmation? De toute manire, ses
>>rponses  elles seront prcises.
>
>Moi non plus je ne suis pas d'accord ;-)
>
>Encore deux possibilits qui me viennent  l'esprit mais il doit y en avoir
>d'autres :
>
>- elle peut tre programm en logique floue

La logique floue n'empche aps les dfinitions prcises, bien au contraire.
La seule chose qui change c'est que ces dfinitions laissent la place  un
cheminenment qui n'est pas unique mais uniquement un ensemble de directions
(pas d'iso-staticit). Ceci dit, mme la programmation en logique floue
utilise des utnits trs prcises.

>- et la programmation peut tre inexistante (sur ce cas)... un peu comme
>les premires (d'ailleurs ca doit toujours tre le cas) de tentatives de
>cration d'IA fortes, o tu connaissais les inputs mais tu n'avais *aucuns
>moyens* de prdire les outputs et personne ne savait ce qui se passait
>entre les deux, dans le rseau de neurones.


Oui, mais les "rgles" taient quand mme trs bien dfinirs (cf ci-dessus).
J'aiu fait plein de Prolog et d'IA, ne t'en fais pas, mme si tu laisses
l'orfinateur contruire son rseau, il le fait toujorus selon certaines
rgles trs prcises. la seule chose qui change (comme dans la thorie du
chaos), c'est que le nombre de paramtre tant trs lev, il est impossible
 un tre huain de suivre le cheminement. Mais il est bien l et trs
prcis (tu sais, l'ordinateur, en final, ne comprend que des 0 et des 1).

Alors je suis d'accord que Ghostwheel volue et que peut-tre une tincelle
d'intelligence "divine" vient apporter un vritable libre-arbitre  la
machine. Il n'en reste pas moins que, au moment o je parle, Ghost n'en est
pas encore l, et que ses rponses (immdiatement comprises de Merlin (et
apparemment de Random, d'ailleurs) sont extrmement prcises.

Philippe

>>>- et surtout tu peux trs bien compter les lements d'un ensemble, mais
que
>>>cet ensemble n'ait pas de cardinal.
>
>>Alors l, j'aimerais bien avoir un exemple de ce genre de cas, je crois
bien
>>que c'est impossible.
>
>Voir ci-dessous.
>
>>>J'entends dj le "quoiiiiiiiiiiiiii ?!!!". Ben oui, ca me rappelle une
>>>rcente discussion avec un de mes joueurs qui voulait appliquer
l'approche
>>>et la mthodologie scientifique  Ambre alors que moi je ne voulais pas
>>:-).
>>>Je veux dire que l'approche scientifique (base sur l'exprimentation et
le
>>>principe cause=>effet) que nous connaissons peut trs bien ne pas
>>>s'appliquer  Ambre.
>
>>Mouiii, alars l, autant je suis d'accord qu'avec un joueur plus dou que
>>toi dans certains domaines, une certaine approche premptoire du MJ peut
>>s'avrer ncessaire, mais l, c'est sur la ML, n'est-ce pas ?
>
>C'tait pour l'anecdote... je sais que ma thorie est dans l'ensemble
>*trs* tire par les cheveux, mais (de mon point de vue, maintenant je me
>trompe peut-tre) elle n'est pas contredite par ls bouquins, et pourrait
>tre utilise pour une campagne.
>
>>>C'est  dire que le principe (que nous croyons universel) 'cause implique
>>>effet', peut tre ta "thorie subtilement fausse" c'est  dire qu'il peut
>>>s'appliquer tout le temps  vue de nez, mais ds que l'on regarde de trs
>>>prs, ds que l'on essaie de faire des thories globales, ca ne marche
>>plus.
>
>>Oui, mais c'est quand mme l'iompression gnrale que donne les bouquins,
>>n'est-ce pas. Ca reste globalement trs trs cohrent.
>>Philippe
>
>Cf ci-dessus.
>
>Effectivement c'est cohrent ( part les contradictions de Zel), mais on ne
>voit aucune discussion sur la nature de la ralit, et l'aleph des Ombres
>dans les bouquins non plus... c'est nous qui sommes des furieux :-))
>
>--
>WebRing sur Ambre en cours de cration: si intress me contacter
>
>Jrmie Bouillon - EMail: bouillon@club-internet.fr
>"Le jeu est la forme la plus leve de la recherche"  A. Einstein
>La page francaise d'Ambre: http://www.multimania.com/ambre/
>
>


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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:50:13 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 26 novembre 1998 08:54
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


> >Ah ? De toute manire, je ne pense pas que tu arrives  rpouver que cette
> >existence "propre" n'est pas le fruit de l'imagination d'un Ambrite et
> >maintenu "en existence" parce qu'il y pense plus ou moins inconsciemment
> >dans un coin de ton esprit.
>
> Je ne peux pas le prouver, pas plus que tu ne peux prouver tes dires.


Attention, je ne cherche aps  dire que c'est la seule et unique thorie, je
peux tout aussi bien te dmontrer que les Ombres sont en nombre infini
(Aleph-0, 1 ou mme 2 en tirant les choses par les cheveux), et que le
solipsisme est une thorie qui n'est absolument pas applicable.

La seule chose que je dis, c'est que cette thorie (dont Corwin parle quand
mme beaucoup dans la premire srie) est toujours valable et que c'est une
hypothse intressante pour une campagne.  C'est a qui est intressant,
c'est que les thories ce sujet soient encore libres.

> >Je prend un exemple trs simple : tu joues aux JdR, tu as un certain
nombre
> >de personnages et de mondes auquels tu penses de temsp en temps en te
> >rmmorant tes parties, et plus intensment lrosque tu joues. Si tes
> >campagnes sont bien faites, il est facile de penser que les personnages
qui
> >animent cette campagne (et pas seulement les PJs), que le monde lui mme
> >prend vie quelque part de manire "propre", tu vois.
>
> Je ne vois pas le rapport. Dans une partie de jdr chacun a sa propre
vision
> de la partie, diffrente de celle du voisin.

J'espre quand mme qu'il y a une partie commune, sans a pourquoi jouer
ensemble ?

Il y a un univers commun, une histoire commune, mme si chacun peut avoir sa
propre vision interne. Tiens, a me rapelle RA et RO (De profundis...).

> Tout ce qu'il y a de commun
> c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dpeindre la complexit
> infinie d'un monde rel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne peut
> crer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
> pensent puisque ce sont les joueurs eux-mme qui les ont cr.


Oh mais si, a le peut. Je te prend un exemple trs simple : a ne t'es
jamais arriv de rver de ce qu'avait fait ton eprso ? Et dans ce rve, le
monde dans lequel tu voluais (sans tre forcment cohrent) n'tait-il paas
suffisemment "textur" pour apparatre comme rel. Je pense que tu
sous-estime les pouvoirs de ton imagination.

De plus, on ne aprle pas de l'imagination de simples mortels, ici, mais de
l'imagination d'Ambrites.

> >> Le premier exemple qui me
> >> vient  l'esprit est le gars que rencontre Merlin prs du Donjon des
> >Quatre
> >> Mondes.
> >
> >Bof, il fait partie de l'"environnement" de Jasra, c'est tout. Lorsque
celui
> >de Merlin intersecte celui de Jasra auprs du Dongeon, Merlin "profite"
de
> >la projection du subconsicent de Jasra (la partie remord, peut-tre :-)
et
> >rencontre le type.
>
> Mouaif. Il me semblait plutt qu'il avait fait partie de l'arme de Dalt
et
> qu'il s'tait barr. Je ne crois pas qu'il ait une importance quelconque
> pour Dara (si elle connait son existence) ou mme pour Dalt qui a d
> l'oublier (donc le faire disparatre si j'en crois ta thorie).


Bon, OK, il fait aprtie de l'environnement de Dalt, mais a ne change rien
au problme (d'ailleurs o ais-je parl de Dara) ?

> >> De plus ce serait terrible de ne rencontrer que des tres sortis de
notre
> >> esprit.
> >
> >Ah, a oui, mais a expliquerait l'aytitude de certains qui l'ont
compris,
> >du genre Obron, tu voaaas, qui n'hsite pas  dbarasser ses fils
d'Ombres
> >gnantes...
> >
> Pas convaincu...


Bon, reprennons : ce n'est pas parce que c'est terrible que c'est impossible
(pense  ton futur et cherche un mot commenant par M). De plus, ce ne sont
pas que des tres sortis de leur esprit, ce sont aussi des tres sortis de
l'esprit tordu de leur frres et soeur, lorsqu'ils cotoient quelque chose de
rel (ce qui est la seule chose qui ait une valeur pour eux, souviens-toi).

> >> Et puis cela voudrait dire qu'on serait omniscient et omnipotent. On ne
> >> peut acqurir de l'exprience que par soi-mme.
> >
> >Pas du tout. Tu n'as qu'une conscience limite de ta propre conscience.
Tant
> >que tu n'as pas atteint le niveau de conscience suprieur, tu ne peux pas
te
> >rendre compte que tu gnres en fait toi mme ton environnement. Tu crois
> > >tre li par des rgles, alros que la plupart de ces rgles ne sont que
des
> >projections de tes bloquages psychologiques.
>
> Ce que je dis c'est qu'on n'acquire de l'exprience que par nos
> interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans un
> monde entirement n de notre esprit, on ne peut acqurir de l'exprience.

Ben tu vois, c'est prcisment comme a que fonctionnent les choses dans
Ambre. Aucun Ambrite ne se glorifie de ses exploits et de l'exprience
acquise en faisant face  des Ombres. Les seuls conflits qui importent sont
face  quelque chose de rel.

> Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec les
> autres qui vont faire voluer les choses.

Mais si, toute la srie est base la dessus, et sur rien d'autre d'ailleurs.

> Tiens,  propos d'omniscience: les livres crits par les ombriens sont, si
> l'on respecte ta thorie, ns de l'esprit (consciemment ou non) des
> ambriens. Mais d'o sort ce savoir qui n'est mme pas le fruit
> d'expriences passes (sauf pour les ombriens qui les ont crits mais pour
> a il faudrait qu'ils aient une existence)?

Il sort de l'ducation d'Obron (pour les Ambrites). initialement, forgs
et forms (mouls, dirais-je) apr leur pre, ils n'avaient qu'une vision
limits de l'univers). Mais en explorant els frontires de cette univers et
en le confrontant avec d'aurtes zones reels (les aurtes Princes, le Chaos
(connu d'Obron mais masqu par lui, sauf peut-tre inconsicemment), ils ont
peu  peu largi le champ de leurs perceptions.

> Pour ce qui est de l'omnipotence, le simple fait de concevoir, de crer
> (consciemment ou non), de son propre esprit des mondes d'une infinie
> complexit avec cette facilit, si ce n'est pas de l'omnipotence alors
cela
> doit s'en approcher beaucoup.


Ce n'est aps de l'omnipotence parce qu'ils ont des limites :

1) leur conscience limite de l'univers les empche d'agir consciemment sur
ce dernier, ils doivent apsser par des moyens dtourns (et issus de leur
psychologie, cf Freud et certains environnements pour se librer des
contraintes ou des pulsions).

2) ils sont plusieurs, et tu ne peux pas tre omnipotent  plusieurs par
dfinition.

> >Ceux qui arrivent  abattre ces bloquages deviennent encore plus
puissants,
> >parce qu'ils transcendent les "rgles" qui s'appliquent apparemment sans
> >faille aux autres.
> >
> >Ceci ne vous rapelle-t'il pas certaines discussions sur l'ducation
donne
> >par Obron  ses fils, et sur les rgles qu'il leur a impos et qui
limitent
> >leur comprhension du monde (cf les Cours du Chaos).
> >
> >> Non, je trouve que cette thorie n'a que trop de dfauts...
> > >
> >
> >Ben moi, je la trouve tout  fait adaptable, trouves moi d'aurtes dfauts
> >d'il te plait, que je les dmonte aussi (:-).
>
> Ne prend pas la grosse tte, je ne vois pas ce que tu as dmont. :-)


Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontr d'objections
valables  cette thorie, c'est tout...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 26 Nov 1998 23:20:13 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

Re,


>  Heu... je sais pas ce qui te faut Arslan !
>On n'a pas eu un mail "au secours", il n'y a longtemps. =)
Ben vi, mais c'tait il y a deux jours... c'est vieux dj...   :o)

>Mel

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 27 Nov 1998 08:21:05 +0000
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

>> Je ne vois pas le rapport. Dans une partie de jdr chacun a sa propre
>vision
>> de la partie, diffrente de celle du voisin.
>
>J'espre quand mme qu'il y a une partie commune, sans a pourquoi jouer
>ensemble ?
>Il y a un univers commun, une histoire commune, mme si chacun peut avoir sa
>propre vision interne. Tiens, a me rapelle RA et RO (De profundis...).

Lis la phrase suivante avant de rpondre...

>> Tout ce qu'il y a de commun
>> c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dpeindre la complexit
>> infinie d'un monde rel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne peut
>> crer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
>> pensent puisque ce sont les joueurs eux-mme qui les ont cr.
>
>
>Oh mais si, a le peut. Je te prend un exemple trs simple : a ne t'es
>jamais arriv de rver de ce qu'avait fait ton eprso ? Et dans ce rve, le
>monde dans lequel tu voluais (sans tre forcment cohrent) n'tait-il paas
>suffisemment "textur" pour apparatre comme rel. Je pense que tu
>sous-estime les pouvoirs de ton imagination.

On n'est manifestement pas sur la mme longueur d'onde: dans ton exemple je
ne vois que simplicit, pas complexit et encore moins notion d'infini.
Chaque tre vivant sur Terre a une histoire qui fait de lui ce qu'il est.
Pour ne parler que des humains, quand je dis: "son histoire" j'inclus les
innombrables vnements qui ont faonn son corps et sa perception du
monde, ses opinions, ses croyances, en somme chaque seconde de sa vie.
Chaque tre est d'une complexit infinie qu'on ne peut aborder en un clin
d'oeil. Et chaque tre influence son environnement de millions de manires.
Et, non, je ne retrouverais jamais cette complexit dans mes rves. N'aie
pas la prtention de l'avoir. Je peux imaginer certes beaucoup de choses
mais pas tout. L'imagination a ses limites et elles sont bien moins
lointaines que tu peux le penser. Un exemple: tu es capables de te
reprsenter ce que font 42000 km parce -que tu as un rfrent: la Terre,
dont c'est la circonfrence. Tu peux,  la limite te reprsenter des
distances normes comme celle qu'il y a de la Terre au Soleil. Mais ds
qu'on parle de vitesse lumire c'est dj beaucoup plus dlicat. 8 minutes
pour aller de la Terre au Soleil, mais 4 ans pour joindre la plus proche
toile. Et des millions d'annes pour beaucoup d'toiles. Notre esprit n'a
plus du tout de rfrentiel, de base pour se reprsenter gographiquement
ce que cela fait. Alors l'infini...
Tu surestimes beaucoup ton imagination.

>De plus, on ne aprle pas de l'imagination de simples mortels, ici, mais de
>l'imagination d'Ambrites.

Je ne suis pas sensible  cet argument puisque personne ne peut me montrer
en quoi elle est diffrente de la notre.

>Bon, OK, il fait aprtie de l'environnement de Dalt, mais a ne change rien
>au problme (d'ailleurs o ais-je parl de Dara) ?

Jasra, je me suis manifestement embrouill les stylos.

>Bon, reprennons : ce n'est pas parce que c'est terrible que c'est impossible

Admettons, mais donne des arguments capables de me convaincre. L, tu en es
loin.

>(pense  ton futur et cherche un mot commenant par M). De plus, ce ne sont
>pas que des tres sortis de leur esprit, ce sont aussi des tres sortis de
>l'esprit tordu de leur frres et soeur, lorsqu'ils cotoient quelque chose de
>rel (ce qui est la seule chose qui ait une valeur pour eux, souviens-toi).

Toujours pas convaincu. Attention, je n'ai pas dit: "pas compris", alors
cesse de rpter les mmes arguments, trouves-en d'autres plus convaincants.

>> Ce que je dis c'est qu'on n'acquire de l'exprience que par nos
>> interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans un
>> monde entirement n de notre esprit, on ne peut acqurir de l'exprience.
>
>Ben tu vois, c'est prcisment comme a que fonctionnent les choses dans
>Ambre. Aucun Ambrite ne se glorifie de ses exploits et de l'exprience
>acquise en faisant face  des Ombres. Les seuls conflits qui importent sont
>face  quelque chose de rel.

C'est toujours ton point de vue, pas le mien. Si les ambriens n'ont que
faire des ombriens ce n'est pas parce-qu'ils n'existent pas mais
parce-qu'ils n'ont pas le mme statut. Les ambriens ont une approche de la
ralit et un pouvoir sur celle-ci que les ombriens n'ont pas, c'est
pourquoi ils ne jouent pas au mme niveau. Rappelles toi du geste de Corwin
dans NPA: il retient le bras de Random qui s'apprte  tuer un chauffeur de
camion, me semble-t-il, lequel a manqu de respect  Corwin. Random a le
mpris pour les tres "normaux" que les Pharaons avaient pour leurs
esclaves. Mais Corwin a eu l'occasion de prendre conscience de la valeur de
la vie, fut-ce celle d'un ombrien. Cela tend a aller dans ma direction
d'ailleurs. Car pourquoi refuser de tuer ce qui n'est qu'un spectre sorti
de l'esprit de quelqu'un (sans doute l'esprit d'Eric dans cet exemple).

>> Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec les
>> autres qui vont faire voluer les choses.
>
>Mais si, toute la srie est base la dessus, et sur rien d'autre d'ailleurs.

Je parlais de la multitude d'expriences individuelles qui rgissent chaque
tre pour donner  chacun la trame de son imagination. Un groupe limit
n'apporte  chacun qu'un nombre limit d'lments  intgrer.
Alors que si, comme je le pense, ce petit groupe de personnes volue dans
un monde extrmement complexe rgit par des lois (et des pouvoirs comme
celui de la Marelle et du Logrus) qui les dpassent et qu'ils essaient de
comprendre, ils en tireront une foule d'expriences toutes plus
intressantes les unes que les autres, donnant ce qu'on lit dans les bouquins.

>> Mais d'o sort ce savoir qui n'est mme pas le fruit
>> d'expriences passes (sauf pour les ombriens qui les ont crits mais pour
>> a il faudrait qu'ils aient une existence)?
>
>Il sort de l'ducation d'Obron (pour les Ambrites). initialement, forgs
>et forms (mouls, dirais-je) apr leur pre, ils n'avaient qu'une vision
>limits de l'univers). Mais en explorant els frontires de cette univers et
>en le confrontant avec d'aurtes zones reels (les aurtes Princes, le Chaos
>(connu d'Obron mais masqu par lui, sauf peut-tre inconsicemment), ils ont
>peu  peu largi le champ de leurs perceptions.

Mais alors Oberon a une grande famille parce-que pour contenir dans son
esprit le savoir n de l'exprience de millions de gens, il faut un paquet
d'anctres qui ont eu un paquet d'expriences diffrentes.

[snip omnipotence, cause: incomprhension rciproque]

>Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontr d'objections
>valables  cette thorie, c'est tout...

Et moi je ne vois toujours pas en quoi ta thorie est valable...

>Philippe


________________________________________________________
-% Vince %-


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Fri, 27 Nov 1998 17:30:06 +0000

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 27 novembre 1998 09:20
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


> >> Tout ce qu'il y a de commun
> >> c'est ce que le MJ dit. Or celui-ci ne peut pas dpeindre la complexit
> >> infinie d'un monde rel, palpable. Et surtout, aucun joueur ou mj ne
peut
> >> crer de personnage qui les enrichissent en ce qu'ils sont et ce qu'ils
> >> pensent puisque ce sont les joueurs eux-mme qui les ont cr.
> >
> >
> >Oh mais si, a le peut. Je te prend un exemple trs simple : a ne t'es
> >jamais arriv de rver de ce qu'avait fait ton eprso ? Et dans ce rve,
le
> >monde dans lequel tu voluais (sans tre forcment cohrent) n'tait-il
paas
> >suffisemment "textur" pour apparatre comme rel. Je pense que tu
> >sous-estime les pouvoirs de ton imagination.
>
> On n'est manifestement pas sur la mme longueur d'onde: dans ton exemple
je
> ne vois que simplicit, pas complexit et encore moins notion d'infini.
> Chaque tre vivant sur Terre a une histoire qui fait de lui ce qu'il est.

Ceci n'est pas du tout vident. je ne vais pas m'enfoncer dans des abimes
philosophiques, mais il faut savoir que la thorie du Solipsisme (dont
Corwin dit lui-mme qu'elle n'est absolument pas  exclure dans son univers)
est une thorie trs srieuse. Un individu, li au monde uniquement par des
perceptions n'a absolument aucun moyen de savoir si ces perceptions
correspondent  une vritable ralit sous-jacente o si ce sont simplement
des stimulis qui lui sont injects et qui sont purement artificiels.

En particulier, sans aller jusqu' une d-corporalisation totale (ce qui est
une possibilit ultime), prendre des drogues change compltement ta vision
personnelle de ton environnement. Comment alors savoir ce qu'est la
"ralit". Si nous tions tous sous l'influence d'une mme drogue,
verrions-nous autrement l'univers, ou bien y-a-til une ralit sous-jacente
qui s'imposerait  nous d'elle-mme ?

La nature de la ralit est un problme passionnant et indmontrable (pour
l'instant). Je t'en prie, un peu de largeur d'esprit. Ta conception trs
physique et matrialiste de la ralit commence  devenir lassante. J'ai
bien l'impression que tu ne t'es jamais pos ce genre de question  ton
propre sujet. Je te parle ici de concepts certes un peu avancs et en dehors
du cadre simple du jeu de rle (quoi que certains du genre Hystoire de Fou,
Rve de Dragon, Mage,...) commencent  prsenter des visions assez
intressantes  ce sujet.

Alors, essaye au moins un peu de voir de quoi je parle au lieu de te
rfugier derrire des arguments, certes valables, mais faisant
malheureusement la part trop belle  un matrialisme, certes de bon aloi par
les temps qui courent, mais un peu limitatif dans ce qu'il est capable
d'embrasser.

> Pour ne parler que des humains, quand je dis: "son histoire" j'inclus les
> innombrables vnements qui ont faonn son corps et sa perception du
> monde, ses opinions, ses croyances, en somme chaque seconde de sa vie.

Ce n'est aps le problme ici. Si toi, en tant qu'individu, tu vivais dans un
dcor de carton-pte absolument parfaitement ralis et capable de simuler,
non toutes ces vies (ce qui n'aurait aucun intrt), mais seulement la
facade ncessiare pour te prsenter un environnement correct, tu serais
incapable de faire la diffrence.

C'est pour a que mon exemple de Matre du Dongeon est, je crois,
parfaitement valable. Demandes-tu  ton MJ de calculer parfiatement toutes
les actions de tous els tres vivants peuplant son environnement imaginaire
? Non, bien sr. Tout ce que tu lui demandes, c'est de te dcrire ce que ton
personnage voit ou ressent.

Eh bien moi, je prtend (et je suis appuy en cela par des tas de thories
philosophiques) que si un Super-MJ tait responsable de ta vie et tait
capable de simuler tout ton environnement de manire parfaite, tu serais
incapable de voir la diffrence.

> Chaque tre est d'une complexit infinie qu'on ne peut aborder en un clin
> d'oeil. Et chaque tre influence son environnement de millions de
manires.

Voir au-dessus, ce n'est aps ncessaire. Il n'y a mme pas besoin
d'environnement physique. je reprend l'exmple du MJ. il suffit qu'il te
communique des sensations et tu ragis. Pas de medium physique  ce niveau,
pas d'autre environnement autre qu'imaginaire.

> Et, non, je ne retrouverais jamais cette complexit dans mes rves. N'aie
> pas la prtention de l'avoir. Je peux imaginer certes beaucoup de choses
> mais pas tout. L'imagination a ses limites et elles sont bien moins
> lointaines que tu peux le penser.

Mais ton imagination n'a pas besoin d'tre infinie, si tu as un dcor de
carton-pte autour de toi.

> Un exemple: tu es capables de te
> reprsenter ce que font 42000 km parce -que tu as un rfrent: la Terre,
> dont c'est la circonfrence.

Aucune importance. en tant qu'tre individuel, tes limitations en ce qui
concerne la perception sont limites  qulelques centaines de mtres (sauf
en utilisant des instruments, mais a n'a pas d'imporantance parce que
toutes tes sensations sont "truques").

> Tu peux,  la limite te reprsenter des
> distances normes comme celle qu'il y a de la Terre au Soleil. Mais ds
> qu'on parle de vitesse lumire c'est dj beaucoup plus dlicat. 8 minutes
> pour aller de la Terre au Soleil, mais 4 ans pour joindre la plus proche
> toile. Et des millions d'annes pour beaucoup d'toiles. Notre esprit n'a
> plus du tout de rfrentiel, de base pour se reprsenter gographiquement
> ce que cela fait. Alors l'infini...

Pas besoin d'infini.As-tu lu les "World of Tiers" de P. J. Farmer. Si un
simulateur d'environnement maintenait l'illusion  500000km de la terre, ce
serait parfaitement suffisant pour te faire croire qu'il y a de lointains
quasars.

> Tu surestimes beaucoup ton imagination.


Pas tant que a. C'est toi qui surestimes ce q'ui; te faut imaginer pour
tre dans un environnement probable.

> >De plus, on ne aprle pas de l'imagination de simples mortels, ici, mais
de
> >l'imagination d'Ambrites.
>
> Je ne suis pas sensible  cet argument puisque personne ne peut me montrer
> en quoi elle est diffrente de la notre.


Eh bien pour tre bien matrialiste, tu es un ZX-81, ce sont des Cray-III.
Pourquoi ne pas l'imaginer ?

> >(pense  ton futur et cherche un mot commenant par M). De plus, ce ne
sont
> >pas que des tres sortis de leur esprit, ce sont aussi des tres sortis
de
> >l'esprit tordu de leur frres et soeur, lorsqu'ils cotoient quelque chose
de
> >rel (ce qui est la seule chose qui ait une valeur pour eux,
souviens-toi).
>
> Toujours pas convaincu. Attention, je n'ai pas dit: "pas compris", alors
> cesse de rpter les mmes arguments, trouves-en d'autres plus
convaincants.


Ecoute au moins ce que je te dis, et essaye un instant de te le reprsenter.
On reparlera aprs, OK ?

> >> Ce que je dis c'est qu'on n'acquire de l'exprience que par nos
> >> interactions avec autrui. Donc, si l'on vit, consciemment ou non, dans
un
> >> monde entirement n de notre esprit, on ne peut acqurir de
l'exprience.
> >
> > >Ben tu vois, c'est prcisment comme a que fonctionnent les choses
dans
> >Ambre. Aucun Ambrite ne se glorifie de ses exploits et de l'exprience
> >acquise en faisant face  des Ombres. Les seuls conflits qui importent
sont
> >face  quelque chose de rel.
>
> C'est toujours ton point de vue, pas le mien. Si les ambriens n'ont que
> faire des ombriens ce n'est pas parce-qu'ils n'existent pas mais
> parce-qu'ils n'ont pas le mme statut. Les ambriens ont une approche de la
> ralit et un pouvoir sur celle-ci que les ombriens n'ont pas, c'est
> pourquoi ils ne jouent pas au mme niveau. Rappelles toi du geste de
Corwin
> dans NPA: il retient le bras de Random qui s'apprte  tuer un chauffeur
de
> camion, me semble-t-il, lequel a manqu de respect  Corwin. Random a le
> mpris pour les tres "normaux" que les Pharaons avaient pour leurs
> esclaves. Mais Corwin a eu l'occasion de prendre conscience de la valeur
de
> la vie, fut-ce celle d'un ombrien. Cela tend a aller dans ma direction
> d'ailleurs. Car pourquoi refuser de tuer ce qui n'est qu'un spectre sorti
> de l'esprit de quelqu'un (sans doute l'esprit d'Eric dans cet exemple).

Parc equ'il est nvros, voil tout. Pendant toute cette dure, il s'est
ncros et a acquis la certitude (comme toi et moi) que l'univers est
simplement tri-dimensionnel, et que les personnes qui y vivent sont de
vraies consciences. Cela rejoint ce que je t'ai dit sur les limitations des
gens.

Imagine par exemple un tre parfaitement amoral, et qui ne considre pas que
ceux qui l'entoure ont des consciences. Cela existe, ce sont souvent de bons
srial Killers, d'ailleurs. Il apparait comme nvrose par rapport  notre
culture. mais il pourrait tout aussi bien avoir raison de son point de vue
personnel.

> >> Et ce n'est pas le peu d'interactions qu'ont les ambriens les uns avec
les
> >> autres qui vont faire voluer les choses.
> >
> >Mais si, toute la srie est base la dessus, et sur rien d'autre
d'ailleurs.
>
> Je parlais de la multitude d'expriences individuelles qui rgissent
chaque
> tre pour donner  chacun la trame de son imagination. Un groupe limit
> n'apporte  chacun qu'un nombre limit d'lments  intgrer.

Justement, c'est pour a que c'est encore grable par des capacits
suprieures mais non infinies.

> Alors que si, comme je le pense, ce petit groupe de personnes volue dans
> un monde extrmement complexe rgit par des lois (et des pouvoirs comme
> celui de la Marelle et du Logrus) qui les dpassent et qu'ils essaient de
> comprendre, ils en tireront une foule d'expriences toutes plus
> intressantes les unes que les autres, donnant ce qu'on lit dans les
bouquins.


Mais dans mon exemple aussi, mon ami. Chacun a son "univers portable", et
c'est uniquement en en rencontrant d'autres, en intersectant leurs univers,
en changeant de cette manire l des vues, que cahcun progresse.

> >> Mais d'o sort ce savoir qui n'est mme pas le fruit
> >> d'expriences passes (sauf pour les ombriens qui les ont crits mais
pour
> >> a il faudrait qu'ils aient une existence)?
> >
> >Il sort de l'ducation d'Obron (pour les Ambrites). initialement,
forgs
> >et forms (mouls, dirais-je) apr leur pre, ils n'avaient qu'une vision
> >limits de l'univers). Mais en explorant els frontires de cette univers
et
> >en le confrontant avec d'aurtes zones reels (les aurtes Princes, le
Chaos
> >(connu d'Obron mais masqu par lui, sauf peut-tre inconsicemment), ils
ont
> >peu  peu largi le champ de leurs perceptions.
>
> Mais alors Oberon a une grande famille parce-que pour contenir dans son
> esprit le savoir n de l'exprience de millions de gens, il faut un paquet
> d'anctres qui ont eu un paquet d'expriences diffrentes.


Mais pourquoi des milllions ? Obron n'a pas eu de contacts rapprochs avec
autant de partie de son esprit que a ?

J'ai vraiment l'impression que tu ne comprends pas du tout ce dont je parle,
je dois mal m'exprimer.

Chacun a un univers conscient "de poche" limit au champ de ses perceptions
de l'instant, OK ? Tout le reste n'est que mmoire, souvenirs, inconscient.
Pas besoin de nombrs infinis ici.

> [snip omnipotence, cause: incomprhension rciproque]


PPas dut tout rciproque. Tu ne comprends pas le sens du mot omnipotent,
c'est tout. Relis un dico.

> >Ben, pour l'instant, je ne crois toujours pas avoir rencontr
d'objections
> >valables  cette thorie, c'est tout...
>
> Et moi je ne vois toujours pas en quoi ta thorie est valable...


Parce que tu ne fais aucun effort, restant but sur ta thorie "btement"
matrialiste. T'es tu jamais demand si tu n'tait pas un pur esprit, li 
des sens qui lui sont juste injects ? Je te conseille cette technique de
repos et de rflexion, c'est trs instructif, a te permet d'examiner les
choses sous un jour bien dtach.

Bon, par contre, il vaut mieux arrter avant de rencontrer quelqu'un, parce
que si en thorie c'est trs joli, en pratique a n'est gure applicable
souf par des malades mentaux, n'est-ce pas ou des dtraqus, cela conduit
tout droit  l'alination, la vraie.

mais dans le cadre de l'Internet c'est trs instructif. Par exemple, comment
savoir que toi, Vince, tu existe vraiment ? Je n'en ai aucune preuve. Ce
pourrait tre uniquement une intelligence artificielle qui me rpond, au
niveau de mes perceptions je n'en verrais pas la moindre diffrence. C'est
d'ailleurs une des chausses trappes de l'internet, se rappeller que derrire
l'cran, derrire les mots, il y a des gens avec de vritables consciences
et des sentiments personnels  en pas (trop) heurter.

Ceci me permet de rebondir sur la fin de mon post. je m'aperois que j'ai
t un peu agressif, et je te demande de me pardonner. Ce n'est pas ce que
je pense vraiment, mme si je pense (et cette fois-ci vraiment) que
d'essayer de te mettre  la place des autres et d'essayer vraiment de voir
de quoi ils parlent pourrait bien t'aider  comprendre tout ceci.

Philippe

P.S. :as-tu lu les merveilleux bouquins de Willian Gibson (Neuromancien,
Comte Zro, Mona Lisa s'clate, Burning Chrome, Idoru, Virtual Light,...).
Ce type est un vritable gnie pour parler du virtuel, du rel, de leur
intraction et de leur similarit. En particulier, dans Mona Lisa s'clate,
le COmte (zro) s'est projet dans un univers parfaitement virtuel gnr
uniquement par un cube de silicone habilement programm. Il y vit
parfaitement sa vie, mme si,  l'extrieur, son corps est en catatonie
complte. Lis-ca, tu m'en diras des nouvelles.


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Date: Fri, 27 Nov 1998 20:10:53 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

> >Pour moi, elles ont une "vie" propre et les amberites (et cetera) ont une
> >influence certaines sur elles. Je les vois plutot comme le resultat des
> >interferences entre Ambre et Chaos, entre Marelle et Logrus, entre Licorne
> >et Serpent (choisissez votre expression preferee). Il existe donc toutes les
> > modulations entre ces deux poles => il existe un infinite d'Ombres.
> >Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre et
> > il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite" (?)
> > plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)
> >               Erik

> Je suis de ton avis. Les Ombres sont des reflets d'Ambre et du Chaos et les
> Ambriens ont une action sur ces Ombres. Ce qui n'empche pas d'ailleurs les
> Ambriens de crer des objets ou des morceaux d'Ombre lorsqu'ils voyagent
> par exemple, mais ils traversent des Ombres qui ont une certaine part de
> ralit. Et des Ombres comme la Terre ont plus de ralit que d'autres. Ces
> Ombres constituent des noeuds dans la trame de la ralit.
> -% Vince %-

Euh, lu et approuv.Enfin, le "plus de ralit" est  prendre avec des pincettes.
IMO, les ombres existent indpendamment de la conscience des Ambriens, mais les
Ambriens ont un pouvoir dessus, ils peuvent les transformer, influer leurs
destins. N'importe quel humain le fait  un chelle plus rduite : je traverse
l'autoroute  pied (une sorte de compulsion dbile qui n'est absolument pas le
fruit d'un sorcier quelconque) et je cre un embouteillage monstre ou je
m'appelle Gandi ou Darth Vader, et je change le monde. Les Ambriens le font
seulement beaucoup mieux que les humains. Mais si beaucoup d'Ambriens
s'interessent  une mme ombre, il sera plus dur de la modifier, comme quand
chacun tire la couverture de son cot, elle stagne au milieu. C'est pas trs
clair je sais mais je suis gl devant mon ordi, j'ai pas de chauffage (d'o
l'exemple de la couverture) et mon esprit est un peu froze aussi. "plus de
ralit" devient donc "plus de ralit pour un Ambrien" soit "moins modelable"





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Date: Fri, 27 Nov 1998 20:11:10 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] to be or not to be (was Importance d'une Ombre...)

Philippe Krait a crit:

> P.S. :as-tu lu les merveilleux bouquins de Willian Gibson (Neuromancien,
> Comte Zro, Mona Lisa s'clate, Burning Chrome, Idoru, Virtual Light,...).
> Ce type est un vritable gnie pour parler du virtuel, du rel, de leur
> intraction et de leur similarit. En particulier, dans Mona Lisa s'clate,
> le COmte (zro) s'est projet dans un univers parfaitement virtuel gnr
> uniquement par un cube de silicone habilement programm. Il y vit
> parfaitement sa vie, mme si,  l'extrieur, son corps est en catatonie
> complte. Lis-ca, tu m'en diras des nouvelles.

Je serais plutt pro-vince concernant la ralit des ombres sans l'aide des
esprits ambriens, mais je trouve aussi que ton discours se tient. Tu as ma
caution, et c'est celle d'un psy IRL ( moins que a aussi, je ne le rve), a
vaut cher dans ce domaine. Je continues dans les conseils littraires avec P K
Dick, notamment Ubik et dans une moindre mesure les Clans de la Lune Alphane (o
les nvross et psychotiques formes une socit considre comme tant la
norme). Bonne lecture




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Date: Fri, 27 Nov 1998 20:11:25 +0000
From: Dust <thedust@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Aiguilliers (was Grayswandir)

>Ah ouaiiiiiiis!!! Moi aussi cela me dit quelque chose...Attends...voil!
 >Page  251  252...du CS!

C'est quoi, le CS ? Et tant qu'on y est, c'est quoi le PoC ? Des trucs en anglais

pour m'nerver ?

> Grayswandir serait un aiguiller (9 ou 9+2), elle devrait donc tre antrieur
>  ambre. Or elle a t forge sur les marches de TNN, dans mon esprit ces
> marches n'ont de sens qui si Ambre existe, donc dans ce cas l'pe est
> postrieur  Ambre !!!
> J'en vient donc  me poser la question suivante : est ce que Grayswandir et
> Werwindle ont toujours eu la forme d'pe ?
> Car si elles ont changes de forme (forges) sur les marches des reflets
> d'Ambre, cela expliquerait qu'elle soit  la fois antrieure  Ambre tout en
> posdant un sgment de la Marelle. (Mais cela pose plus de question, que cela
> donnent de rponse : pourquoi ce changement : alliance d'aiguiller avec la
> nouvelle puissance qu'est la marelle pour avoir plus d'influence sur les
> nouveaux mondes ou asservissement d'aiguillers par la marelle).
> Nota : si je me souviens bien, les autres aiguillers ont la formes de bagues ?

Oui, IMC, j'envisageai d'introduire les trois pes (j'ajoute celles de Bleys, ma

botte secrte) en tant qu'aiguillier. Cette histoire d'asservissement entre
Marelle et pouvoir d'aig, c'est le pied pour moi, surtout quand on sait (IMC) que

les Anciennes Puissances come back et qu'elles sont lies aux aiguilliers comme
l'est la Licorne  la Marelle.

Peut-on trouver d'autres infos sur les aiguilliers hors du cycle d'Ambre ?
(allez, au travail pour aider un petit nouveau, montrez moi ce que les Anciens
peuvent faire ! ;-) )
-------
Mince, j'avais pas encore lu le message d'Arslan qd j'ai crit ce qui prcde.
Heureusment, je l'avais pas envoy (mais n'est-ce pas ce que je m'apprete  faire
?) Ok, j'irais voir les archives, et  partir de maintenant, je lis tout avant de
rpondre
Mais trouverai-ja dans les archives une rponse  cela :

> >Werwindle ont toujours eu la forme d'pe ?
> Pour Were on est sr qu'elle a t qqch d'autre (CtaC), pour Grays on peut
> serieusement le penser (AZ3 et le fait que sa sur le fut).

CtaC, AZ3 (Amberzine 3?)

Quelqu'un peut-t-il m'expliquer les abbrviations que vous utilisez pour les
rfrences Ambriens ?




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Date: Fri, 27 Nov 1998 22:50:59 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...



> > >Pour moi, elles ont une "vie" propre et les amberites (et cetera) ont une
> > >influence certaines sur elles. Je les vois plutot comme le resultat des
> > >interferences entre Ambre et Chaos, entre Marelle et Logrus, entre Licorne
> > >et Serpent (choisissez votre expression preferee). Il existe donc toutes les
> > > modulations entre ces deux poles => il existe un infinite d'Ombres.
> > >Pour conclure : Ombres pour moi (et DMC) a une realite qui lui est propre et
> > > il existe des Ombres - pour beaucoup de raisons - qui ont une "realite" (?)
> > > plus forte (Terre, Donjon des 4 mondes,...)
> > >               Erik

Donc pour toi les ombres se crent, voluent et disparaissent aux hasard ou ce sont
les deux puissances (que sont la Marelle et le Logrus), qui influent sur elles. Et
pourquoi la Terre et le Donjon a une ralit plus forte ?

> > Je suis de ton avis. Les Ombres sont des reflets d'Ambre et du Chaos et les
> > Ambriens ont une action sur ces Ombres. Ce qui n'empche pas d'ailleurs les
> > Ambriens de crer des objets ou des morceaux d'Ombre lorsqu'ils voyagent
> > par exemple, mais ils traversent des Ombres qui ont une certaine part de
> > ralit. Et des Ombres comme la Terre ont plus de ralit que d'autres. Ces
> > Ombres constituent des noeuds dans la trame de la ralit.
> > -% Vince %-

  C'est assez "recette de cuisine", ta facon de voir la chose ... les choses plus
relles comme tu dis, c'est pour donnez plus de got ? Moi je mettrais du chocolat...
=)

Mel


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Date: Fri, 27 Nov 1998 22:58:48 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: to be or not to be (was Importance d'une Ombre...)

> > P.S. :as-tu lu les merveilleux bouquins de Willian Gibson (Neuromancien,
> > Comte Zro, Mona Lisa s'clate, Burning Chrome, Idoru, Virtual Light,...).
> > Ce type est un vritable gnie pour parler du virtuel, du rel, de leur
> > intraction et de leur similarit. En particulier, dans Mona Lisa s'clate,
> > le COmte (zro) s'est projet dans un univers parfaitement virtuel gnr
> > uniquement par un cube de silicone habilement programm. Il y vit
> > parfaitement sa vie, mme si,  l'extrieur, son corps est en catatonie
> > complte. Lis-ca, tu m'en diras des nouvelles.
>
> Je serais plutt pro-vince concernant la ralit des ombres sans l'aide des
> esprits ambriens, mais je trouve aussi que ton discours se tient. Tu as ma
> caution, et c'est celle d'un psy IRL ( moins que a aussi, je ne le rve), a
> vaut cher dans ce domaine. Je continues dans les conseils littraires avec P K
> Dick, notamment Ubik et dans une moindre mesure les Clans de la Lune Alphane (o
> les nvross et psychotiques formes une socit considre comme tant la
> norme). Bonne lecture

  Moi je suis plutot pro-phil.
D'ailleurs, dans une campagne (encore une autre), L'univers d'Ambre tait en fait
une ralit virtuelle, mis en place sur deux machines, la Marelle et le Logrus, et
Dworkin et Suhuy les deux concepteurs deckers. C'tait marrant.

Mel


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Date: Fri, 27 Nov 1998 23:27:43 +0000
From: kev <kev@www-aius.u-strasbg.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

> La nature de la ralit est un problme passionnant et indmontrable (pour
> l'instant). Je t'en prie, un peu de largeur d'esprit. Ta conception trs
> physique et matrialiste de la ralit commence  devenir lassante. J'ai
> bien l'impression que tu ne t'es jamais pos ce genre de question  ton
> propre sujet. Je te parle ici de concepts certes un peu avancs et en dehors
> du cadre simple du jeu de rle (quoi que certains du genre Hystoire de Fou,
> Rve de Dragon, Mage,...) commencent  prsenter des visions assez
> intressantes  ce sujet.

Oui, dans un sens il sont trs proche d'Ambre dans pas mal de domaine.

> Alors, essaye au moins un peu de voir de quoi je parle au lieu de te
> rfugier derrire des arguments, certes valables, mais faisant
> malheureusement la part trop belle  un matrialisme, certes de bon aloi par
> les temps qui courent, mais un peu limitatif dans ce qu'il est capable
> d'embrasser.

C'est fou comme certains essayent de trouver une logique scientifiques (je veux
dire ce rapportant  "certaines" sciences), alors que c'est un monde magique !!!

> C'est pour a que mon exemple de Matre du Dongeon est, je crois,
> parfaitement valable. Demandes-tu  ton MJ de calculer parfiatement toutes
> les actions de tous els tres vivants peuplant son environnement imaginaire
> ? Non, bien sr. Tout ce que tu lui demandes, c'est de te dcrire ce que ton
> personnage voit ou ressent.
>
> Eh bien moi, je prtend (et je suis appuy en cela par des tas de thories
> philosophiques) que si un Super-MJ tait responsable de ta vie et tait
> capable de simuler tout ton environnement de manire parfaite, tu serais
> incapable de voir la diffrence.

Echange  Super-MJ pas cool contre Super-MJ avec scnar princesses, trsors...
surtout trsors =)

> Pas besoin d'infini.As-tu lu les "World of Tiers" de P. J. Farmer. Si un
> simulateur d'environnement maintenait l'illusion  500000km de la terre, ce
> serait parfaitement suffisant pour te faire croire qu'il y a de lointains
> quasars.
>
> > Toujours pas convaincu. Attention, je n'ai pas dit: "pas compris", alors
> > cesse de rpter les mmes arguments, trouves-en d'autres plus
> convaincants.

> Ceci me permet de rebondir sur la fin de mon post. je m'aperois que j'ai
> t un peu agressif, et je te demande de me pardonner. Ce n'est pas ce que
> je pense vraiment, mme si je pense (et cette fois-ci vraiment) que
> d'essayer de te mettre  la place des autres et d'essayer vraiment de voir
> de quoi ils parlent pourrait bien t'aider  comprendre tout ceci.

  Il a pas tord sur ce point l Vince. D'ailleurs nous ne sommes pas l pour te
convaincre, mais pour ouvrir de nouvelles voies de rflexions.

Mel


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Date: Fri, 27 Nov 1998 23:36:30 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Rfrences

Was: Re:Aiguilliers (was Grayswandir)


>C'est quoi, le CS ?
Le Complete Amber Sourcebook.

>Et tant qu'on y est, c'est quoi le PoC ?
Prince of Chaos

>Des trucs en anglais
>pour m'nerver ?
En anglais en effet...

>(j'ajoute celles de Bleys, ma
>botte secrte) en tant qu'aiguillier.
C'est vrai que Bleys a la Marelle sur son pe... maintenant je ne me
souviens plus du tout o on en parl... et encore moins ce qu'on peut en
faire...car elle n'apparat qu'une fois... ;-)  Mais bon je fais confiance
aux mj de la liste pour lui trouver une trs bonne utilisation!

>les Anciennes Puissances come back et qu'elles sont lies aux aiguilliers
>comme
>l'est la Licorne  la Marelle.
Ben il sembelerait que les aiguillers soient les Anciennes Puissances

>Peut-on trouver d'autres infos sur les aiguilliers hors du cycle d'Ambre ?
L'article de Lindskold a un peu aid.  Si tu ne considres pas les
nouvelles comme faisant partie du cycle  proprement parler, tu peux les
rajouter.

>(allez, au travail pour aider un petit nouveau, montrez moi ce que les Anciens
>peuvent faire ! ;-) )
Tttttt!  Ne jamais invoquer les Anciens  la lgre!  On ne sait jamais ce
qui peut arriver! ;o)

>Mais trouverai-ja dans les archives une rponse  cela :
>> >Werwindle ont toujours eu la forme d'pe ?
>> Pour Were on est sr qu'elle a t qqch d'autre (CtaC), pour Grays on peut
>> serieusement le penser (AZ3 et le fait que sa sur le fut).
Relis le mail dont tu as tir ces qq lignes, la rponse se trouve plus bas.

>CtaC
Coming to a Cord
>, AZ3 (Amberzine 3?)
Bien vu.

>Quelqu'un peut-t-il m'expliquer les abbrviations que vous utilisez pour les
>rfrences Ambriens ?
Pas de pb.  Je te renvois aux archives dans un mail du 13 novembre 97 qui
s'appelle Les sources.
En fait pour les rfrences ambriennes, on ne fait que prendre les
initiales du texte dont on parle.

Hey tout compte fait, on avait abord pas mal de sujets dans les tous
premiers jours de la ml!

Si tu as d'autres questions...

Tcho

Arslan, qui se dit qu'il va falloir faire qqch et vite avec la Faq ;-)



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From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Ghostwheel et voiles d'ombres
Date: Sat, 28 Nov 1998 12:49:01 +0000

>>- et la programmation peut tre inexistante (sur ce cas)... un peu
comme
>>les premires (d'ailleurs ca doit toujours tre le cas) de
tentatives de
>>cration d'IA fortes, o tu connaissais les inputs mais tu n'avais
*aucuns
>>moyens* de prdire les outputs et personne ne savait ce qui se
passait
>>entre les deux, dans le rseau de neurones.


Ou bien Merlin avait raison, et les programmes de spectre sont
impossible a ecrire sur terre, et alors pourquoi pas une unite
aproximative ...




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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...
Date: Sat, 28 Nov 1998 11:04:41 +0000

-----Message d'origine-----
De : Dust <thedust@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 27 novembre 1998 21:35
Objet : [ambre] Re: Importance d'une Ombre...


>Euh, lu et approuv.Enfin, le "plus de ralit" est  prendre avec des
pincettes.
>IMO, les ombres existent indpendamment de la conscience des Ambriens, mais
les
>Ambriens ont un pouvoir dessus, ils peuvent les transformer, influer leurs
>destins. N'importe quel humain le fait  un chelle plus rduite : je
traverse
>l'autoroute  pied (une sorte de compulsion dbile qui n'est absolument pas
le
>fruit d'un sorcier quelconque) et je cre un embouteillage monstre ou je
>m'appelle Gandi ou Darth Vader, et je change le monde. Les Ambriens le font
>seulement beaucoup mieux que les humains. Mais si beaucoup d'Ambriens
>s'interessent  une mme ombre, il sera plus dur de la modifier, comme
quand
>chacun tire la couverture de son cot, elle stagne au milieu. C'est pas
trs
>clair je sais mais je suis gl devant mon ordi, j'ai pas de chauffage
(d'o
>l'exemple de la couverture) et mon esprit est un peu froze aussi. "plus de
>ralit" devient donc "plus de ralit pour un Ambrien" soit "moins
modelable"


De toue manire entre les deux extrmes "Ombres trs relles, non
manipulables mme par les Ambrites qui se contentent d'en cnager pour
obtenir ce qu'ils veulent" et "Ombres compltement virtuelles, nes
uniquement de l'imagination des Ambrites", il y a otute une palette de
gradations qui sont, je pense outes plus ou moins compatibles avec les
livres.

Mon seul propos dans la discussion et de montrer aux autrs qu'il y a l un
axe e rflexion et pas seulement un point de vue fig et statique, et
qu'explorer cet axe peut tre des plus intressants en terme philosophique,
certes, mais aussi en terme de jeu.

Philippe


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Date: Sat, 28 Nov 1998 06:44:18 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importance d'une Ombre...

Salut,


>C'est fou comme certains essayent de trouver une logique scientifiques (je
>veux
>dire ce rapportant  "certaines" sciences), alors que c'est un monde
>magique !!!
Fais attention aux mots que tu emplois Mel.  Il y a dj eut une belle
discussion sur la notion de magie et de science, comme tu as du le voir en
lisant les archives.

>Mel

Arslan  ;o)



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From: "Philippe Krait" <pkrait@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ghostwheel et voiles d'ombres
Date: Sun, 29 Nov 1998 16:53:28 +0000

-----Message d'origine-----
De : Jeremy Rosen <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : samedi 28 novembre 1998 13:50
Objet : [ambre] Ghostwheel et voiles d'ombres


>>>- et la programmation peut tre inexistante (sur ce cas)... un peu
>comme
>>>les premires (d'ailleurs ca doit toujours tre le cas) de
>tentatives de
>>>cration d'IA fortes, o tu connaissais les inputs mais tu n'avais
>*aucuns
>>>moyens* de prdire les outputs et personne ne savait ce qui se
>passait
>>>entre les deux, dans le rseau de neurones.
>
>
>Ou bien Merlin avait raison, et les programmes de spectre sont
>impossible a ecrire sur terre, et alors pourquoi pas une unite
>aproximative ...


Dites donc les gars, vous n'avez pas l'impression de vous raccrocher aux
branches, l ? Relisez le dialogue. Il est extrmement prceis, tout comme
la rponse de Ghost (17) est extrmement prcise. Il ne dit pas une
vingtaine ou quoi que ce soit d'imprcis. C'est une question  un ordinateur
(comme toutes les autres commandes de Merlin d'ailleurs), non  une personne
(Merlin n'a pas encore compris a de la part de Ghost  ce moment l), la
question est prcise, la rponse est prcise.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Jeremy Rosen" <jeremy.rosen@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ghostwheel et voiles d'ombres
Date: Mon, 30 Nov 1998 07:47:25 +0000


>>
>>Ou bien Merlin avait raison, et les programmes de spectre sont
>>impossible a ecrire sur terre, et alors pourquoi pas une unite
>>aproximative ...
>
>
>Dites donc les gars, vous n'avez pas l'impression de vous raccrocher
aux
>branches, l ?
Pas faux ;-)

> Relisez le dialogue. Il est extrmement prceis, tout comme
>la rponse de Ghost (17) est extrmement prcise. Il ne dit pas une
>vingtaine ou quoi que ce soit d'imprcis. C'est une question  un
ordinateur
>(comme toutes les autres commandes de Merlin d'ailleurs), non  une
personne
>(Merlin n'a pas encore compris a de la part de Ghost  ce moment
l), la
>question est prcise, la rponse est prcise.
>

n'empeche que spectre est une drle de machine, alors pour les
problmes des voiles, je vois plusieurs solutions.
1) Merlin sait compter les ombres.
2)Merlin a cr un unite de mesure precise, Une sorte de "vecteur
unitaire" d'ombre, qui lui sert a programmer spectre.
3)Le fait qu'une mesure soit rel n'mpeche pas la machine de
travailler dessus, elle fera des aproximations, c'est tout...
   apres tout, je peut demander a une machine "prend 6m cubes de
terrain, et compte les verres de terre dedans" elle s'executera. et
pourtant un ver peut tre sur plusieurs cm comme un tempte sur
plusieurs ombres...

Juste pour montrer que les machines ne sont pas si fermes que ,
d'autant plus que sur son ombre Spectre peut peut tre lire des
programmes impossibles a comprendre pour nous...



--------------------------------------------------
Date: Mon, 30 Nov 1998 10:24:32 +0000
From: erikd@lemel.fr (erik d)
Subject: [ambre]  Importance d'une Ombre...

Salut


from Dust :
------<<
Euh, lu et approuv.Enfin, le "plus de ralit" est a prendre avec des 
pincettes.
 IMO, les ombres existent indpendamment de la conscience des Ambriens, mais
 les
 Ambriens ont un pouvoir dessus, ils peuvent les transformer, influer leurs
 destins. N'importe quel humain le fait a un chelle plus rduite : je 
traverse
 l'autoroute a pied (une sorte de compulsion dbile qui n'est absolument pas
 le
 fruit d'un sorcier quelconque) et je cre un embouteillage monstre ou je
 m'appelle Gandi ou Darth Vader, et je change le monde. Les Ambriens le font

 seulement beaucoup mieux que les humains. Mais si beaucoup d'Ambriens
 s'interessent a une meme ombre, il sera plus dur de la modifier, comme 
quand
 chacun tire la couverture de son cot, elle stagne au milieu. C'est pas  
tres
 clair je sais mais je suis gl devant mon ordi, j'ai pas de chauffage  
(d'ou
 l'exemple de la couverture) et mon esprit est un peu froze aussi. "plus de
 ralit" devient donc "plus de ralit pour un Ambrien" soit "moins 
modelable"
>>------


from Kev :
-----<<
Donc pour toi les ombres se crent, voluent et disparaissent aux hasard  ou
 ce sont
 les deux puissances (que sont la Marelle et le Logrus), qui influent sur 
elles. Et
 pourquoi la Terre et le Donjon a une ralit plus forte ?
[...]
 C'est assez "recette de cuisine", ta facon de voir la chose ... les  choses
 plus
 relles comme tu dis, c'est pour donnez plus de gout ? Moi je mettrais  du 
chocolat...
 =)
>>------

Je me doit donc de preciser ma vision d'Ombres.

1) La realite de la Terre ? Pourquoi est-elle plus forte ?
Je ne sais plus qui de Corwin ou de Merlin  a sorti une therie qui me plait 
bien : plus des 
personalites reelles passent de temps dans une ombre donnee, plus celle-ci 
acquiere de 
realite. Corwin a passe pas mal de temps sur l'ombre Terre, surveille par 
Flora... Ca fait deux 
amberites pendant un bomn bout de temps. L'histoire de Corwin revele que 
tous les 
amberites (a peu pres) ont fait un tour sur cette ombre ou la connaissent 
(tous). C'est un peu 
normal que l'Ombre Terre soit une ombre forte, non ?

2) Le Donjon des Quatres Mondes...
C'est un peu plus dur... Il a quand meme un statut particulier : on peut 
imaginer (apres tout 
c'est ecrit pour etre contredit) qu'il est a l'intersection des 4 Ombres - 
quasiment 
antinomiques - qu'il fait communiquer directement ! On passe de l'une a 
l'autre sans meme 
se rendre compte d'avoir change d'Ombre (a part le paysage)... En plus Jasra
 yu passe tout 
son temps. Elle est pas amberite mais appartient aux cours du chaos (on 
connais son rang la 
bas ?)

3) Parce qu'il y a toujours un 3ement.
La, je me base sur les livres des regles (vf) je sais plus si c'est le 
premier ou le deuxieme...
Il y a une intro avec Dworkin qui medite - longtemps - sur le bord de 
l'abime ; et a l'issue de 
cette reflexion, il trouve un morceau de realite (??) par dela l'Abime. Il 
va y tracer la Marelle 
Originelle. (de memoire, j'ai pas de support ici). 
Prenant pour postulat que cela s'est passe comme ca, il existait donc un 
"morceau de realite" 
autre part qu'aux Chaos, d'ou est nait Ambre... s'il en existe un, pourquoi 
il n'en existerait pas 
plusieurs ? Dworkin en a repere un. L'etendue d'Ombres contient peut-etre 
d'autres 
fragments de 'realites originelles' (pas sur d'employer les terme juste... ;
-)) qui 
correspondraient a des ombres forte, voire a des pouvoir (le Donjon des 4 
Mondes ?)...

Votre avis ?



Erik

--------------------------------------------------
Date: Mon, 30 Nov 1998 10:48:37 +0000
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Ralit, proba, ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  30/11/98 11.48 --

Je ne suis pas encore bien remis des des dmonstrations mathnatiques (une
autre aspirine SVP ;-) ), mais voici comment je vois l'influence d'une
personne (prince ou ombrien) sur ce qui vas arriver dans une ombre, et sur le
degr de ralit de cette ombre.
Je pars  du bon vieux principe : la chance (le hasard),  ce provoque. Donc
pour moi chaque personne, par ses actes et ses penses (conscient ou
non) influent sur les ombres. Donc si il y a une convergence suffisament fort
e
vers un type d'venement, il arrivera. Bien sur le fait qu'un prince d'ambre
soit prsent, risque de dsquilibr la balance, mais pour moi cela tient plu
s
de leurs capacits qui sont suprieure  un ombrien, qu' leur nature relle
(le prince a de nombreux domaines d'influences  un niveau important, alors
qu'un ombrien peut arriver  dvelopper un ou deux domaines).

Vol ma vision des choses.

Steph

---- 30/11/98 11.48 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 30 Nov 1998 18:20:14 +0000
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Jasra

Was: Re:  Importance d'une Ombre...


Salut,




>En plus Jasra
> yu passe tout
>son temps. Elle est pas amberite mais appartient aux cours du chaos (on
>connais son rang la
>bas ?)

Jasra n'est franchement pas grand chose:
Elle vient d'une ombre voisine des Cours.  Elle a t servante dans les
Passes d'Helgram, puis Demoiselle de compagnie de Dara (et c'est  ce
moment l qu'elle apprit le Grand Art (la sorcellerie))
p. 91 de PdC

On peut maintenant se demander si le fait d'avoir port l'enfant d'un
Ambrien lui a donn plus de consistance.  J'en doute.

>Erik


Tcho

Arslan



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Date: Mon, 30 Nov 1998 19:43:24 +0000
From: erikd@lemel.fr (erik d)
Subject: [ambre] Re: Jasra

>Was: Re:  Importance d'une Ombre...


Salut,

>
>Jasra n'est franchement pas grand chose:
>Elle vient d'une ombre voisine des Cours.  Elle a t servante dans les
>Passes d'Helgram, puis Demoiselle de compagnie de Dara (et c'est  ce
>moment l qu'elle apprit le Grand Art (la sorcellerie))
>p. 91 de PdC
>
>On peut maintenant se demander si le fait d'avoir port l'enfant d'un
>Ambrien lui a donn plus de consistance.  J'en doute.
>

J'en doute aussi, fortement.
 En tout cas merci des precisions a propos de Jasra.


     Erik

