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Date: Mon, 01 Jun 1998 09:34:32 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort

Smeets Gil wrote:

> Je n'aime pas l'idee qu' Oberon soit mort. C'est un formidable personnage qui a mystifie tous ses enfants avec des mensonges et des
> tromperies. Pq n'aurait-il pas une fois de plus remis le couvert ?

pour un mystificateur, il semble s'tre fait roul par Dara... car dans le genre anti-Ambre elle est bien situe, alors moi je le vois trs
bien mort, et en plus il n'est pas de plus beau don que de se sacrifier pour autrui, surtout pour des personnes qui ne le mritent pas

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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Date: Mon, 01 Jun 1998 09:41:00 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Ce cher Oberon

Smeets Gil wrote:

> Parlons un peu d'oberon.
>
> Voila un personnage epatant. Zel nous le presente (je verais bien Sean Connery dans une eventuelle adaptation) comme un pere maitre
> des pires tromperies. Ses enfants parlent de lui comme un pere tyranique; detestable dans sa maniere d'agir; capable des pires

relis bien ce que dis Corwin d'Obron, tu n'en vois qu'une partie, celle qui t'arrange ou te plais le mieux ;)
Corwin dit qu'il a peur de son pre (comme bcp d'enfants, surtout ceux qui ont un pre dont l'image est trs forte :), mais ce qu'il aime
le moins chez son pre s'est en fait qu'il ne fut pas assez prsent, et pourtant... Corwin dit (je ne sais plus o, peut tre lorsqu'il
discute en Avalon avec Bndicte) qu'il a de bons souvenirs de son pre.
Rduire Obron  ce que tu dis est bcp limitatif, Obron est un personnage minament plus complexe
je pense qu'ils le haissent tous pour certaines choses, car c'est bien dans sa mentalit de vouloir que ses enfants soient forts et
indpendants, mais je pense aussi que tous (ou presque) l'aime aussi a leur faon ou au minimum l'admirent et le respecte. Obron dit 
Corwin que celui-ci a un peu vu de sa vraie personnalit lorsqu'il tait Ganelon, et Corwin apprciait bcp celui-ci...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Mon, 01 Jun 1998 09:48:03 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Ce cher Oberon

Malphas wrote:
mort. Par contre, comme c'est lui qui a
ce qui lui permet de
que ce soit le
je pense, mais &ccedil;a n'engage que moi, qu'un spectre d'Ob&eacute;ron
serait un spectre tr&egrave;s sp&eacute;cial, voil&agrave; pourquoi :
sa derni&egrave;re travers&eacute;e de la marelle concorde avec la r&eacute;paration
de celle-ci</LI>

Ob&eacute;ron &eacute;tait l'un des principaux agents de la M, tout comme
Saywall (dans le dernier livre dixtit Mandor ou l'&eacute;quivalent de
Dworkin aux cours - j'ai un trou de m&eacute;moire)</LI>

il connaissait bcp de trucs sur la M</LI>
Que d&eacute;duire de tout ceci ? Qu'un spectre d'Ob&eacute;ron de la Marelle
aurait in&eacute;vitablement conscience de ce qu'il est d&egrave;s le d&eacute;but,
et qu'il aurait une certaine autonomie, cependant, en tant que repr&eacute;sentant
et agent de la Marelle, il ne chercherait pas &agrave; avoir des plans
sans relations avec celle ci, car ses plans ont surement tout le temps
&eacute;t&eacute; li&eacute;s &agrave; ceux de la Marelle

MAJ mai 98


--------------------------------------------------
Date: Mon, 1 Jun 1998 03:43:40 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

Joueurs s'abstenir de lire la suite ):-(
elle est MJ (Mega-Jeu) confidentielle

Philippe Krait wrote:

> Ceci dit, j'aime bien laisser traner des indices de sa prsence, a mete
> tout le monde dans ses
> petits souliers, y compris les anciens, et c'est un bon facteur d'ambiance.
> Mais le ramener
> rendrait,  mon avi, le jeu moins ouvert (la lutte de succession aurait dj
> moins de raison
> d'exister, et ce ne seraient que les plus ambitieux, du genre de mes
> rouquins prfrs, qui
> oseraient encore comploter).

Yo Philippe :)

si tu tiens  lui, je te proposes l'option du spectre de la Marelle, comme le
spectre de Corwin
pour se substenir, il n'aurait pas ncessairement de la Marelle, un truc dans le
genre des aiguillers suffirait selon moi, pourquoi ? car en peu de temps Merle
arrive  utiliser les aiguillers pour faire pratiquement n'importe quoi, tout ce
qu'il essaye avec, il le russi
il semblerait que dans la vision de Zel, ds que tu as la puissance tu puisse
alimenter n'importe quel pouvoir et faire n'importe quoi, et les Aiguilliers
sont avant tout des puissantes batteries...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

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--------------------------------------------------
Date: Mon, 1 Jun 1998 14:38:56 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

>Voila un personnage epatant. Zel nous le presente (je verais bien Sean
>Connery dans une eventuelle adaptation) comme un pere maitre
>des pires tromperies. Ses enfants parlent de lui comme un pere tyranique;
>detestable dans sa maniere d'agir; capable des pires
>vacheries; pouvant manipuler la magie de la marelle de facon
>incomprehensible. Son pere parle du 'grand maitre du vide anime'. Qu'est-
>ce que cela peut bien vouloir dire ???


Je dois dire que, au premier abord, ta citation m'a sembl vraiment trange.
Et puis, en y
rflchissant, ce doit tre (encore !) une traduction bouffonne de "Lord of
the Living Void",
titre que Dworkin attribue  Obron si je me souviens bien (bien que je ne
sache plus du
tout o dans les bouquins).

Bref, ce titre doit correspondre au fait que, sans la Marelle, les Ombres
bouilloneraient
pour retouner au nant, bien que la possibilit de vie (les Ombres y
existent). Par ce titre,
Dworkin attribue  Obron la capacit de tirer des Ombres, de la vie, 
partir du Nant.

Enfin, voila tout au moins ce que j'en pense...

Philippe
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From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ce cher Oberon
Date: Wed, 3 Jun 1998 16:50:11 +0200

>>Son pere parle du 'grand maitre du vide anime'. Qu'est-
>>ce que cela peut bien vouloir dire ???
>>
>Puisque personne ne repond a ma question ,  je vais la posee autrement :
>Quel est le maistre qui a construit qqch d'interessant avec cet indice ?


    Personnellement je n'ai rien fait de cet indice pour l'instant.
Peut-tre que Dworkin considre les ombres comme le vide anim, mais tant
donn que je ne sais plus o est ce passage, je ne sais pas dans quel
contexte il l'a dit. Si je me souviens bien, il a dit cela  Corwin, quand
il pensait que ce dernier tait une mtamorphose d'Obron. l peut aussi y
avoir un problme de traduction, donc cela serait bien que les possesseurs
des livres en VO nous donnent le texte original pour que l'on discute sur de
bonnes bases.

>>:    Personnellement, je vois Obron mort. Par contre, comme c'est lui qui
a
>>:rpar la Marelle, il a une certaine influence dessus, ce qui lui permet
de
>>:conjurer son spectre quand il le dsire.
>Ca c'est une chouette idee.


    Cela m'arrive parfois ;-)

>Ce qui est aussi sympa c'est les maitres qui reprennent des personnages
tels que Bill Roth ou Caine (trouve sur un site d'internet)
>incarne par Oberon lui-meme. Dans le meme style mon maitre avait fait en
son temps Droppa Mapantz incarne par Dworkin.
>Mais je reconnais que ton idee est plus originale.

    Personnellement je considre Bill Roth comme l'humain qu'il tait au
dbut. Je ne pense pas que ce soit Obron, car dans ce cas il aurait fallu
qu'Obron soit  la fois Bill et Gagnelon pendant une partie des bouquins.
Dans l'hypothse o Obron aurait pris la forme de Bill aprs le cycle de
Corwin, je pense qu'il ne serait pas difficile pour ce dernier pour voir que
Bill n'a pas tous les souvenirs qu'il devrait avoir. (Suis-je clair?)
    Autrement je sais pas comment prendre Caine. Est-il bien mort? Ou bien
fait-il semblant pour la deuxime fois? A mon avis cette fois-ci il est bien
mort, car cela serait trop facile de faire deux fois le mme coup.
    Pour information je considre aussi Eric, comme mort.
    idem pour Brand,  la seule diffrence que si la marelle conjure son
spectre, je pense qu'il devrait pouvoir assez rapidement chapper  son
contrle. Quoi que le spectre de Brand n'est pas celui du Brand puissant que
nous connaissons  la fin du cycle de Corwin, alors? Je n'ai pas encore de
bonnes rponses  ces questions, mais j'essaierai d'y rpondre dans une
semaine (je suis en sessions, et dans une semaine je recommence la lecture
pour la troisime fois).

> GS de bxl.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre

P.S.: GS je pense que tu t'es tromp dans ton dernier mail, tu me l'as
envoy  moi, non pas  toute la liste.


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Date: Thu, 04 Jun 1998 09:29:25 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Oberon

Hello everybody!

Moi j'aime bien l'ide selon laquelle Oberon n'est pas mort. Cependant je
ne pense pas qu'il reparaisse, sauf dans des cas bien particuliers, de
manire trs neutre vis  vis des intrigues ambriennes et au vu de peu de
gens.
Pourquoi?
Il n'y a aucun tmoin de la mort d'Obron.
Qui peut dire de manire certaine "je sais que Oberon est mort". Par
comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est pas mort
mais plusieurs membres de la famille ont pu l'identifier comme mort. 
De plus, concernant Oberon, si mise en scne il y a eu, ce n'est pas pour
participer aux intrigues ambriennes ensuite, mais plutt pour cder le
trne, Ambre et tout ce qui va avec de manire officielle. Il s'arrange
pour lguer Ambre  un hritier (et il a tout fait pour que Corwin ait
cette place).

What do you think?

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - When nine hundred years old you reach,
   look as good you will not. Hmm? -

--------------------------------------------------
Date: Thu, 04 Jun 1998 11:05:26 +0200
From: Chevalier <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Vince disait :

>Moi j'aime bien l'ide selon laquelle Oberon n'est pas mort. Par
>comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est pas mort
>mais plusieurs membres de la famille ont pu l'identifier comme mort. 
>What do you think?
>

ba moi je dis 

Hello thee.

Pour ma part je dis , bien que ton idee est seduisante , que Oberon est
Mort. Autrement c'est la porte ouverte a tous les faire revenir . Ok c bien
pour faire des scenars, Ok c possible mais halte la je veux bien que le jeu
de role soit un divertissement limitte onirique mais de la a ne pouvoir
accpeter la mort de personnage important tient plus du je vais epater les
joueurs ( ou parler que peut etre donc que si que ca ... ) , que d'autre
chose.
A mon avis le fait de donner Oberon comme mort et Eric par la meme
occasion. Est un excelent moyen de rendre le jeu un peu plus realiste et un
peu plus sur... Si touts les morts reviennent tout le temps c lassant....

Encore une fois c'est un avis tres perso de qqu'un qui masterisait aveit
des retour de morts et qui s'est rendu compte que c'etait pas drole ....

Sur ce bon brainstorm je reprends mon attitude de simple Watcher.... Bon
brainstorm les amis
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon
Date: Thu, 4 Jun 1998 11:33:54 +0200



>Vince disait :
>
>>Moi j'aime bien l'ide selon laquelle Oberon n'est pas mort. Par
>>comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est pas mort
>>mais plusieurs membres de la famille ont pu l'identifier comme mort.
>>What do you think?
>>
>
>ba moi je dis
>
>Hello thee.
>
>Pour ma part je dis , bien que ton idee est seduisante , que Oberon est
>Mort. Autrement c'est la porte ouverte a tous les faire revenir . Ok c bien
>pour faire des scenars, Ok c possible mais halte la je veux bien que le jeu
>de role soit un divertissement limitte onirique mais de la a ne pouvoir
>accpeter la mort de personnage important tient plus du je vais epater les
>joueurs ( ou parler que peut etre donc que si que ca ... ) , que d'autre
>chose.
>A mon avis le fait de donner Oberon comme mort et Eric par la meme
>occasion. Est un excelent moyen de rendre le jeu un peu plus realiste et un
>peu plus sur... Si touts les morts reviennent tout le temps c lassant....
>
>Encore une fois c'est un avis tres perso de qqu'un qui masterisait aveit
>des retour de morts et qui s'est rendu compte que c'etait pas drole ....
>
>Sur ce bon brainstorm je reprends mon attitude de simple Watcher.... Bon
>brainstorm les amis
>___________________________________________________________
>Christian LEVIEUGE


    Peut-tre qu'Obron n'est pas mort, mais je prfre penser qu'il est
mort physiquement pour de venir une partie de la Marelle.
    Vous devez vous sounvenir qu'Obron est le produit de la Licorne et de
Dworkin, or la Licorne incarne l'ordre, donc pourquoi ne pas dire qu'Obron
est la partie ordonne de Dworkin? Ou plutt la version ordonn de Dworkin?

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


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Date: Thu, 04 Jun 1998 12:04:20 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] phage press, boucl

bon, bah c'est parti comme cela, alors, pour ceux qui ont command, je
leur mailerais en priv, pour les autres, vous ne savez pas ce que vous
perdez ;o)
la commande ne partira pas avant deux ou trois jours, s'il y avait des
urgences de dernire minute...

--
The Tir-na Nog'th Twister - Franois-Xavier Guillois
site  peu prs termin : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
" I have bought the mansion of love but not yet possessed it and
although i am sold."
William shakespeare's Romeo & Juliet the movie





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Date: Thu, 04 Jun 1998 12:33:22 +0200
From: Chevalier <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: phage press, boucl

euh je sais pas c koi mais j'en veux sisi je deconnes pas
:o)

c vrai j'ai oublier deme declarer mais moi aussi stp


At 12:04 04/06/98 +0200, you wrote:
>bon, bah c'est parti comme cela, alors, pour ceux qui ont command, je
>leur mailerais en priv, pour les autres, vous ne savez pas ce que vous
>perdez ;o)
>la commande ne partira pas avant deux ou trois jours, s'il y avait des
>urgences de dernire minute...
>
>--
>The Tir-na Nog'th Twister - Franois-Xavier Guillois
><tnntwist@club-internet.fr>
>site  peu prs termin : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
>" I have bought the mansion of love but not yet possessed it and
>although i am sold."
>William shakespeare's Romeo & Juliet the movie
> 
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Thu, 04 Jun 1998 13:01:34 +0200
From: richard aymeric <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

Vincent Raimboux wrote:
> parce-que dans les bouquins on ne le vois pas rgner. Cela fait mme un
> paquet de temps (au moins 6 sicles) qu'il ne l'a pas fait. Et + de 600 ans

comment a 600 ans ?

--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: Oberon
Date: Fri, 5 Jun 98 14:11:15 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

Hail !

Faire revivre Oberon ca tue le jeu.
Parce qu'a mon avis si on le justifie comme Vincen le dis "(...) leguer le trone a
qqun d'autre" ca passe pas, c'est comme si tu disais Benedict depose les armes et 
deviens hermite, ben a passer + - 3000 ans a combattre.
Oberon + - 5000 ans a regner a mon avis il a ca dans le sang et il doit etre un peu 
accro non ? Alors pkoi leguer le trone surtout que lorsqu'il veut s'absenter meme quand il
trone encore personne n'ira l'en empecher, et meme si son absence dure longtemps.
Personne lui reprocheras jamais rien directement.

Si jamais il est  vivant et qu'il reviens il dit je veux le trone et hop on lui rend
avec de plattes excuses.
Et puis meme si il etait vivant pkoi revenir ? Ca tiens pas la route.

Autre chose en cherchant dsans les autres "oeuvre" c'est un clicher le Roi ou le pere
qui s'en va sans laisser de consigne et qui veut voir comment  s'en sorte ses fils ou
ses generaux. Et puis quei reviens regler ses comptes. Ca ressemble beaucoup au debut 
des roman d'ambre vous trouvez pas ?
Et puis apres il reviens et fait le constat, il est probablement satisfait de ce qu'est devenu sa descendence, mais manque de bol il doit se sacrifier pour sauver ce qu'il a
contribuer a batir quoi de plus beau comme fin et qu'elle derniere meilleur leon
a sa progeniture ?

>A mon avis le fait de donner Oberon comme mort et Eric par la meme
>occasion. Est un excelent moyen de rendre le jeu un peu plus realiste et un
>peu plus sur... Si touts les morts reviennent tout le temps c lassant....
Chouette ca va changer (chui un de ses joueur ;o)
On va enfin pouvoir vraiment s'attaquer au trone.

>Encore une fois c'est un avis tres perso de qqu'un qui masterisait aveit
>des retour de morts et qui s'est rendu compte que c'etait pas drole ....
yep ! il faut ouvrir le jeu au joueur si ils ne peuvent pas respirer parce qu'ils
sont brimes par grand papa Oberon c'est fini.

>Sur ce bon brainstorm je reprends mon attitude de simple Watcher.... Bon
>brainstorm les amis
PAREIL 


A+

euh je vais pas signer vincent on va confondre, bon disons Shadrin ou paladin.

--------------------------------------------------
Date: Fri, 05 Jun 1998 09:01:40 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>Faire revivre Oberon ca tue le jeu.

mouaif... Pourtant notre campagne tourne. Sans doute parce-que Oberon ne se
manifeste pas directement. Il laisse une ombre de doute et de terreur chez
les joueurs et c'est assez jouissif. Mais le rveiller une fois suffit, je
ne pense pas recommencer dans mes prochaines campagnes.

>Oberon + - 5000 ans a regner a mon avis il a ca dans le sang et il doit
etre un peu 
>accro non ? Alors pkoi leguer le trone surtout que lorsqu'il veut
s'absenter meme quand il

Je suis d'accord sur le fait qu'il aime a, ou du moins qu'il a aim
parce-que dans les bouquins on ne le vois pas rgner. Cela fait mme un
paquet de temps (au moins 6 sicles) qu'il ne l'a pas fait. Et + de 600 ans
c'est quand mme beaucoup et le trne a d pas mal lui manquer. S'il a fait
son petit tour de quelques sicles pour voir comment ses enfants allaient
se dbrouiller, c'est qu'il n'est pas si accro que a non? (mme 
l'chelle ambrienne, des centaines d'annes, c'est toujours long).

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Je dfends
simplement l'ide selon laquelle Oberon 'pourrait' ne pas tre mort et
aurait mis en scne sa mort pour garder un minimum de contrle sur Ambre
(en tche de fond). D'un autre ct je suis tout  fait d'accord sur le
fait que la mort d'Oberon donne plus de crdibilit et de ralisme 
l'Univers d'Ambre. Tuer des Ambrites comme Eric et surtout comme Oberon
montre au joueurs que le monde d'Ambre n'est pas sans danger (et on
retrouve l aussi l'ombre de doute et de terreur planant au dessus des
joueurs chre au MJ).

_______________________________________________________________
-% Vince %-

 - Okay, that's it. Try it...
   Off! Turn it off! Turn it off! Off!

--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Marelles differentes
Date: Fri, 05 Jun 1998 19:32:47 +0200

Salut,
y a t-il un maitre parmi vous qui donne des pouvoirs differents suivant l'origine de son initiation.
Bien que fort similaires, les marelles du kolvir, de rebma, de tyrnanoght et du bosquet 
communiquent des dons differents a ses utilisateurs. Peut-etre pas des pouvoirs franchement 
differents; plutot des variances differentes. Quelqu'un d'entre-vous a t il construit qqch de la 
sorte?

GS de bxl.


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000029.doc"
--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Fri, 5 Jun 1998 23:49:38 +0200

>Salut,
>y a t-il un maitre parmi vous qui donne des pouvoirs differents suivant
l'origine de son initiation.
>Bien que fort similaires, les marelles du kolvir, de rebma, de tyrnanoght
et du bosquet
>communiquent des dons differents a ses utilisateurs. Peut-etre pas des
pouvoirs franchement
>differents; plutot des variances differentes. Quelqu'un d'entre-vous a t il
construit qqch de la
>sorte?
>
>GS de bxl.
>


    Je ne diffrencie pas les Marelles d'Ambre (Chteau, Remba, Tir et
Primitive), par contre dans ma prcdente version des rgles j'avais
diffrenci ces Marelles et celle de Corwin. Par exemple cette dernire
pouvait permettre d'aller en Inter Ombre car le spectre de Corwin y a dj
emmen Merlin. De plus il tait plus difficile d'utiliser celle de Corwin
prs d'Ambre, et plus difficile d'utiliser celle d'Ambre prs de celle de
Corwin.
Dans les autres diffrences si je me souviens bien, celle de Corwin ne
donnait pas le pouvoir de la maldiction.
    Mais dsormais je les assimile aux mmes rgles, pourtant un Prince
ayant travers une Marelle d'Ambre et celle de Corwin a accs  deux sources
de pouvoir distinctes (mais avec le mme fonctionnement) donc il peut
choisir en fonction de sa position en Ombre et de ses relations avec
chacunes.

    Bye.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


--------------------------------------------------
Date: Sat, 06 Jun 1998 10:03:30 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> Salut,
> y a t-il un maitre parmi vous qui donne des pouvoirs differents
> suivant l'origine de son initiation.

ben oui, moi.

> Bien que fort similaires, les marelles du kolvir, de rebma, de
> tyrnanoght et du bosquet
> communiquent des dons differents a ses utilisateurs. Peut-etre pas des
> pouvoirs franchement
> differents; plutot des variances differentes. Quelqu'un d'entre-vous a
> t il construit qqch de la
> sorte?

ben oui, moi.

> GS de bxl.

comment c, pas satisfait par mes rponses ?
J'ai toujours considr que les reflets n'taient qu'un truc pratique
qu'Obron ou d'utres avaient institu pour qu'on leur foute la paix. Je
ne sais pas pour vous, mais dans les bouquins, j'ai pas vraiment
l'impression que les vnements d'Ambre se refltent  Rebma exactement,
ni inversement. De plus, c'est un enfer de faire le principe des
reflets, en tant que matre. Donc, j'ai estim plus sage que quelqu'un
contrlant le reflet s'arrangeait pour que les grands vnements en
Ambre arrivent aussi  Rebma.
Pour Tir na nog'th c'est moins grave, parce que personne n'ira vrfier a
priori.

Dans ma premire campagne, chaque reflet de la Marelle primale tait li
 un plan diffrent, et il y avait quatre reflets, un pour chaque
couleur du tarot (coupe, pes, baton et deniers).
Par la suite, dans une autre campagne, ce furent des dieux qui taient
connects aux tracs.
IMCC, le principe des reflets est a peu prs respect, puisque si les
reflets ont t crs, ils ont t crs par rapport  la Marelle
d'Ambre. Mais ceux qui les contrlent ont des pouvoirs spciaux par
rapport  un utilisateur de Marelle normal, et ont accs  des Ombres
particulires.

Va lire l'histoire de Benedict par exemple sur mon site pour en
apprendre un peu plus, si ma vision t'intresse.


--
Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
Writes, Passions, Gina Gershon, Garbage at
http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
The third issue of the Spikard fanzine is released ! mail me to get it !

"Send me an angel to love / I need to feel a little piece of heaven" My
Lover's Box, Garbage




--------------------------------------------------
Date: Sat, 6 Jun 1998 14:44:04 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Salut,


>Je
>ne sais pas pour vous, mais dans les bouquins, j'ai pas vraiment
>l'impression que les vnements d'Ambre se refltent  Rebma exactement,
>ni inversement. De plus, c'est un enfer de faire le principe des
>reflets, en tant que matre.

Pas le temps d'aller chercher la page dans le premier tome, mais Moire
prcise qu'elle ne veut intervenir dans le conflit ambrien sous peine de le
voir se reproduire? propager? (je ne me souviens plus) dans son royaume.
Quoique tout compte fait cela va dans ton sens: pas de rflction entre les
deux royaumes, par contre s'il l'un se penche sur l'autre, alors peut-tre
le lien se produit-il...

> Donc, j'ai estim plus sage que quelqu'un
>contrlant le reflet s'arrangeait pour que les grands vnements en
>Ambre arrivent aussi  Rebma.
Encore un manipulateur fou? ;-)


>Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
          MET_DST
Date: Sat, 06 Jun 1998 20:16:43 MET_DST
From: gorce@rubis.iie.cnam.fr
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Salut,

Pour ma part dans ma campagne, chacune des deux marelles primales
genere une serie d'ombres qui n'ont en comun que l'acces au chaos. Ainsi seuls
peuvent s'y mouvoir ceux qui possedent l'image de la marelle concernee ou ceux
qui possedent le logrus.Il faut posseder les deux images pour aller partout.

Les consequences sont interressantes, la seule facon pour une marelle
d'agir sur l'autre etant de manipuler les seigneurs du chaos ou de manipuler
les personnes susceptibles d'acquerir les deux images (corwin ou merlin). Une
personne possedant les deux images, possedant le logrus et s'asseyant sur le
trone du chaos serait dans la position d'un roi de l'univers connu...

Autre idee vertigineuse, si il existait une marelle anterieure a celle
d'Ambre, sa seule facon d'agir sur celle d'Ambre serait de pousser les
seigneurs du chaos a detruire celle-ci...

Usul,
-Nul ne peut empecher le Jyhad-

E-mail:gorce@iie.cnam.fr 

--------------------------------------------------
Date: Sun, 07 Jun 1998 11:18:09 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Salut,
>
> >Je
> >ne sais pas pour vous, mais dans les bouquins, j'ai pas vraiment
> >l'impression que les vnements d'Ambre se refltent  Rebma
> exactement,
> >ni inversement. De plus, c'est un enfer de faire le principe des
> >reflets, en tant que matre.
>
> Pas le temps d'aller chercher la page dans le premier tome, mais Moire
>
> prcise qu'elle ne veut intervenir dans le conflit ambrien sous peine
> de le
> voir se reproduire? propager? (je ne me souviens plus) dans son
> royaume.

Je sais, mais c'est le seul vnement dans les livres qui peut le faire
penser. Par exemple, Obron est mort et Random a pris le trne. Vialle
serait le reflet de ceci pour Rebma ? bof... Et que la guerre touche
asusssi Rebma, c'est normal, dans la mesure o la route noire passe par
leur Ombre, possiblement, ou du moins s'arrte au pied de leur pays. Du
reste, il doit y avoir des accords entre Ambre et Rebma pour des aides
militaires mutuelles, je prsume...

> > Donc, j'ai estim plus sage que quelqu'un
> >contrlant le reflet s'arrangeait pour que les grands vnements en
> >Ambre arrivent aussi  Rebma.
> Encore un manipulateur fou? ;-)

Moire est de loin la plus manipulatrice d'entre toutes.

--
Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
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Date: Sun, 7 Jun 1998 14:24:16 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Re,

>Je sais, mais c'est le seul vnement dans les livres qui peut le faire
>penser. Par exemple, Obron est mort et Random a pris le trne. Vialle
>serait le reflet de ceci pour Rebma ? bof...
Tiens  propos de reflet...me pose une question... A priori, il semblerait
que les villes de Tir et Rebma soient les copies de la ville d'Ambre... en
mme temps elles semblent faire partie prennante du monde d'Ambre. (euh
vous suivez? ;-) Mais leurs habitants...ce sont des ambriens ou un peuple
bien distinct?

>Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th

Arslan




--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Sun, 7 Jun 1998 21:13:53 +0200

>
> Usul,
>-Nul ne peut empecher le Jyhad-
>

    Tu joues  Jyhad ou  Vampire?

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


--------------------------------------------------
Date: Sun, 7 Jun 1998 22:15:53 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

>>
>> Usul,
>>-Nul ne peut empecher le Jyhad-
>>
>
>    Tu joues  Jyhad ou  Vampire?
>
>     Malphas,
>                   Prince d'Ombre

Hey...j'osai pas poser la question...mais bon...comme la ml est bien
endormie... ;-)))))

Et toi Malphas tu joues  Jyhad ou Vampire?
Pour ma part  Jyhad, mais en 421...

Arslan, qui propose que l'on continue a en priv...;-)


ps:
Pour ceux qui se demande ce que cela a comme rapport avec la ml...et ben
dans Jyhad on joue de vieux immortels qui veulent carter leurs frres de
sang pour prendre le pouvoir.  :-D



--------------------------------------------------
Date: Mon, 08 Jun 1998 08:29:55 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>comment a 600 ans ?

Ben, je ne voudrais pas dire de btise mais il me semble que Oberon a
disparu bien avant la disparition de Corwin (bon d'accord, a fait 6
sicles de l'Ombre Terre). Disons que a fait un peu moins de 6 sicles
(/2.5 => 240 ans mini). Comme Eric et Corwin on commenc  se battre pour
le trne pas mal de temps aprs qu'Oberon soit effectivement considr
comme disparu, on doit quand mme arriver  un paquets d'annes.

Mais tout ceci resurgit de mes vagues souvenirs qui s'estompent avec le
temps alors dites moi si je me trompe (pour ma part je jterais un oeil
dans les bouquins et notamment dans le trs bon Complete Amber Sourcebook
que j'ai depuis peu, merci TNNT).

____________________________________________________________

-% Vince %-

 - I find your lack of faith disturbing. -

--------------------------------------------------
Date: Mon, 08 Jun 1998 09:33:07 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] the complete Amber sourcebook

> Mais tout ceci resurgit de mes vagues souvenirs qui s'estompent avec
> le
> temps alors dites moi si je me trompe (pour ma part je jterais un
> oeil
> dans les bouquins et notamment dans le trs bon Complete Amber
> Sourcebook
> que j'ai depuis peu, merci TNNT).

Le fait que Corwin soit le vrai frre de Caine dans ce bouquin m'a
vraiment intrigu, et j'ai donc zyeut les descriptions des princes
d'Ambre. T. Krulik cite pour justifier son choix un passage de BoA au
moment o Merlin et Luke sont chez Vinta, et o ils discutent de Harla,
la mre de Sand et Delwin. Et bien, dans ce passage qu'il cite, il
contredit lui-mme son affirmation, puisqu'il est clairement dit que
Rilga a eu Caine, Grard, Julian. J'ai recherch donc le passage dans
BoA que par chance j'ai  porte de main tout le temps, et vrifi le
passage. C'est clair, dans les bouquins, Caine n'est pas le frre de
Corwin, et Krulik le sait aussi. Il a prit ce choix dlibrment, sans
doute pour plus de cohrence pour son monde.
Donc du moment qu'on sait qu'on est dans une ralit parallle d'Ambre,
on peut lire tranquille ce livre par ailleurs excellent.

Mais ne prenez pas les citations en rfrence dans la rfrence, je
crains qu'elles soient un peu biaises, mme pour celles qui rfrencent
directement le cycle.

--
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Date: Mon, 08 Jun 1998 09:37:42 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

> Ben, je ne voudrais pas dire de btise mais il me semble que Oberon a
> disparu bien avant la disparition de Corwin (bon d'accord, a fait 6
> sicles de l'Ombre Terre). Disons que a fait un peu moins de 6
> sicles
> (/2.5 => 240 ans mini). Comme Eric et Corwin on commenc  se battre
> pour
> le trne pas mal de temps aprs qu'Oberon soit effectivement considr
>
> comme disparu, on doit quand mme arriver  un paquets d'annes.

Oui, et non. Je suis assez d'accord avec ton raisonnement, mais il y a
un problme : pourquoi Eric aurait attendu aussi longtemps avant de
prendre la place, et pourquoi les rouquins auraient attendu si longtemps
avant d'agir ? Eric et les enfants de Rilga voulaient faire barrage  la
cabale des rouquins, et je le vois mal laisser le trne trs longtemps.
Quand aux rouquins, c'est eux qui dtenaient Obron, alors ils taient
au courant que le trne tait vacant.
Et je vois mal galement Eric tre rgent pendant deux cents ans sans se
couronner, et le faire ds que l'attaque a lieu et que Corwin revient.
Eric est plus opportuniste que cela,  mon sens.

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Date: Mon, 08 Jun 1998 09:41:26 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> Hey...j'osai pas poser la question...mais bon...comme la ml est bien
> endormie... ;-)))))

ben rveilles-toi, prends-toi par la main, hein ! ;o)

> Arslan, qui propose que l'on continue a en priv...;-)

vi, je crois que ce serait prfrable, pas que pour une fois c'est mme
pas drle.D'ailleurs, mon message en fera chier certains.

Donc, je vais en profiter pour parler d'Ambre un peu.
Ambre, Terre Relle, Plante des reflets de Marelle...
Ambre, Terre Relle, Plante des reflets de Marelle...
Ambre, Terre Relle, Plante des reflets de Marelle...
Ambre, Terre Relle, Plante des reflets de Marelle...
oui, j'ai un peu pomp sur Dune, mais l, j'avais pas d'inspiration.
finalement, ce message fera chier tout le monde. :)

--
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Date: Mon, 08 Jun 1998 10:01:08 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> Tiens  propos de reflet...me pose une question... A priori, il
> semblerait
> que les villes de Tir et Rebma soient les copies de la ville
> d'Ambre... en
> mme temps elles semblent faire partie prennante du monde d'Ambre.
> (euh
> vous suivez? ;-) Mais leurs habitants...ce sont des ambriens ou un
> peuple
> bien distinct?

Bonne question, trs cher...

Je pense que c'est trs li  la conception des reflets de Marelle. Si
les reflets sont vraiments des reflets, les habitants des reflets sont
des reflets d'habitants (vous suivez ?:) ) J'avais d'ailleurs fait un
truc marrant, des nobles qui avaient dcouvert une substance qui
pouvaient agir sur les spectres de TNN pour faire du mal  l'original,
un genre de poupe vaudou en gros. C'est trs bill, mais c'est une bonne
ide de scnario, je pense.
Si les reflets ne sont pas des reflets vritables, la Marelle donne 
ses habitants une ralit au moins gale  celle des autres habitants de
la Terre Relle, voire suprieure si on prend en compte que la Terre
Relle est alimente en ralit par la Marelle d'Ambre (cumul de
l'influence des Marelle). Cela donne des peuples diffrents, mais
galement rels, et a priori pas des tapettes pour les plus vieux...
Chez moi, les nobles, par leur ralit, peuvent vivre trs vieux,
certains ayant connus la formation d'Ambre. Ce n'est pas la ralit de
la Marelle vraiment qui leur a donn cela, mais cotoyer Obron,
Benedict, Finndo, Osric, Dworkin, etc... (enfin, ils ne sont plus que
deux, paniquez pas). Mais par leur age, ils peuvent tre trs
comptents, et ce serait une erreur que de traiter infrieurement de
leur rang,  tous les points de vue, parce qu'ils pourraient parfois
gagner un duel ou attaquer psychiquement un PJ...
J'aime bien l'ide d'une campagne trs axe sur la noblesse. Dans les
bouquins, les aventures de Corwin ou Merlin ne nous permettent pas
d'apprcier vraiment la cour d'Ambre, mais je la vois importante, assez
pour que le roi soit srcharg de travail et que Grard et Julian s'en
occupent quasiment  temps plein. Corwin montre qu'il a connu dans sa
vie de chteau pas mal de monde, du serviteur au barde de combat, et le
lien entre la Terre Relle et la vie des princes est surement plus
important que ce qu'il ne transparat dans les bouquins. J'ai du mal 
voir une monarchie qui se foutrait de l'intrt de son pays, mme si
c'est pour aller  la place dans d'autres univers.
Les seuls nobles vritables qu'on peut apercevoir sont Rein et Vinta.
Personnellement, je crois que Vinta se dfend, et qu'elle ferait un trs
bon PJ, mme si elle n'est pas du sang d'Ambre (d'ailleurs je la joue
dans une campagne que je fais jouer en aout). Elle est entoure de
gardes du corps discret, manie les armes surement avec efficacit, et
j'ai dans l'ide que comme Corail, elle doit avoir un petit enseignement
sur les thories magiques. Ajoutons  cela un bras trs long, mme si
Caine n'est plus l, et vous aurez quelqu'un qui peut facilement tenir
tte  un PJ, pas en utilisant des tonnes de pouvoir (de toute faon,
sur la Terre Relle, c'est pas trop possible de faire une dbauche de
pouvoirs), mais par l'intimidation, les intrigues, l'intelligence, la
prparation, la mfiance, les relations, etc...
Pour des ventuels habitants de reflets, l'intrt d'en faire des
protagonistes de taille est tentant, mais en faire trop dcouragera vos
PJs, qui se sentiront soudain trs faible au niveau des capacits face 
des gens qui ne sont mme pas des descendants de Dworkin...

TNNT

--
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Date: Mon, 8 Jun 1998 10:58:54 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Salut,


>Chez moi, les nobles, par leur ralit, peuvent vivre trs vieux,
>certains ayant connus la formation d'Ambre.
Cette remarque tir de ton long mail bien sympa, me fait poser qq questions:
Lorsque Dworkin a cr la Marelle, celle-ci s'est reflte donc en trois
endroits (faisons simple): Ambre, Tir et Rebma.  Les deux derniers endroits
ressemblent physiquement au premier.  Mais le premier... le lieu a t cr
par Dworkin ("je veux une grande fort pour aller courir les nymphes, la
mer pour me baigner et la montagne pour mes poumons ;-) ou bien existait-il
dj et la marelle ambrienne s'est "superpose"  l'ombre?
Et si le lieu existait dj...est-ce que les deux autres existaient aussi
ou bien sont-ils apparus avec l'arrive de la marelle?
Mais on pourrait aussi parler des personnes qui peuplent Ambre... sont
elles apparues avec la cration d'Ambre croyant avoir toujours exist?  Ou
bien Oberon est all les chercher comme je l'ai lu je ne sais plus o?  Ou
bien enfin elles existaient depuis longtemps et un jour elles ont vu venir
Oberon qui s'est dclar leur souverain?

>TNNT

Arlsan, qui a trouv une phrase qui devrait te plaire:
Si le vin te gne dans ton travail, supprime le travail.
;-)




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Date: Mon, 08 Jun 1998 11:13:50 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

Vincent Raimboux wrote:

> Moi j'aime bien l'ide selon laquelle Oberon n'est pas mort. Cependant je ne
> pense pas qu'il reparaisse, sauf dans des cas bien particuliers, de manire
> trs neutre vis  vis des intrigues ambriennes et au vu de peu de gens.

Personnelement j'aime bien l'ide qu'Obron ne soit pas mort, et qu'il se
prlasse sur une ide pleine de beauts... cependant je ne pense pas que cela
soit dans l'esprit du personnage ou mme du monde... :-(

> Il n'y a aucun tmoin de la mort d'Obron.

qu'en sais tu ? tu y tais ?on peut supposer que Dworkin tait prsent par
exemple

> comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est pas mort

quels indices ? je ne m'en rappelle plus

> De plus, concernant Oberon, si mise en scne il y a eu, ce n'est pas pour
> participer aux intrigues ambriennes ensuite, mais plutt pour cder le
> trne, Ambre et tout ce qui va avec de manire officielle. Il s'arrange pour
> lguer Ambre  un hritier (et il a tout fait pour que Corwin ait cette
> place).

bof, je pense plutt qu'il est bien mort, car c'est une apotose finale pour
les romans : le roi qui se sacrifie pour sauver son monde, deplus si Obron
n'est pas mort, pourquoi Swavyll meurt-il ? j'aime l'ide du pendant entre les
2 ples de l'Univers, Mandor dit  Marlin que les 2 rois taient les agents
des puissances. pour moi la Marelle a demand (ordonn)  Obron de se
sacrifier, car elle voulait Corwin sur le trne, un sang plus frais, son
champion. Par la suite, le Logrus a prpar Merlin (fils du champion de son
adversaire) avec Dara et Mandor pour que celui-ci prenne le trne... un sang
neuf sur celui-ci.
Conclusion : Obron est mort

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai 98
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          MET_DST
Date: Mon, 08 Jun 1998 10:18:20 MET_DST
From: gorce@rubis.iie.cnam.fr
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

>
>>
>> Usul,
>>-Nul ne peut empecher le Jyhad-
>>
>
>    Tu joues  Jyhad ou  Vampire?
>
>     Malphas,
>                   Prince d'Ombre

je joue a Vampire, mais je faisais reference egalement reference au
Jyhad Bulterien et au Jyhad fremen de Dune et plus generalement au fait que
l'affrontement auquel se livrent les Princes D'Ambre et les Seigneurs du Chaos
leur est semblable.

Usul,
-Anarchs contre Anciens,Loi contre Ordre,homme contre Machine,liberation
genetique contre controle genetique,Meme Combat!-
 

--------------------------------------------------
Date: Mon, 08 Jun 1998 11:24:15 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

yop

Smeets Gil wrote:

> Salut,
> y a t-il un maitre parmi vous qui donne des pouvoirs differents suivant l'origine de son initiation.
> Bien que fort similaires,

> les marelles du kolvir,

connais pas

> de rebma,

connais

> de tyrnanoght et

connais

> du bosquet

connais pas

> communiquent des dons differents a ses utilisateurs. Peut-etre pas des pouvoirs franchement
> differents; plutot des variances differentes. Quelqu'un d'entre-vous a t il construit qqch de la
> sorte?

conclusion :  je rpons pour les 2 marelles qui existent et que tu nommes : elles fournissent les memes
pouvoirs car elles sont toutes absorbes par les Marelle primordiale, ce ne sont pas des Marelles
diffrentes, mais bien la mme Marelle, donc les mmes pouvoirs

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Mon, 08 Jun 1998 11:28:39 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> reflets, en tant que matre. Donc, j'ai estim plus sage que quelqu'un
> contrlant le reflet s'arrangeait pour que les grands vnements en
> Ambre arrivent aussi  Rebma.
> Pour Tir na nog'th c'est moins grave, parce que personne n'ira vrfier a
> priori.

sauf que personne ne contrle les reflets, Moire elle-mme ne connais pas
grand chose de la Marelle qui est en son chateau, cf la rencontre avec
Deirdre, Random et Corwin dans le premier livre

> Dans ma premire campagne, chaque reflet de la Marelle primale tait li
>  un plan diffrent, et il y avait quatre reflets, un pour chaque
> couleur du tarot (coupe, pes, baton et deniers).
> Par la suite, dans une autre campagne, ce furent des dieux qui taient
> connects aux tracs.
> IMCC, le principe des reflets est a peu prs respect, puisque si les
> reflets ont t crs, ils ont t crs par rapport  la Marelle
> d'Ambre. Mais ceux qui les contrlent ont des pouvoirs spciaux par
> rapport  un utilisateur de Marelle normal, et ont accs  des Ombres
> particulires.

je te suis pas l, qui sont ceux qui contrlent les Marelles ? Tu parles des
personnes qui les ont traverses ?
--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Mon, 08 Jun 1998 11:37:02 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Domage lianne !!

Vincent Raimboux wrote:

> >comment a 600 ans ?
>
> Ben, je ne voudrais pas dire de btise mais il me semble que Oberon a
> disparu bien avant la disparition de Corwin (bon d'accord, a fait 6
> sicles de l'Ombre Terre). Disons que a fait un peu moins de 6 sicles

je suis ok pour les 6 sicles de disparition de Corwin, bien que je n'y ais
pas trop rflchi
par contre tu dis bel et bien une btise pour la disparition d'Obron ;-)
il tait encore l aprs la disparition de Corwin puisque dans un repas il a
dit qu'un fraticide ne serait jamais roi, et il s'adressait  Eric (je crois
que c'est Julian qui raconte a  Corwin aprs la mort d'Eric)
par ailleurs, Obron n'est pas parti en vadrouille, mais il est parti car il
avait dtect un pb en rapport avec la Marelle, pb qui tait en fait un pige
foment par les rouquins...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai 98

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Date: Mon, 08 Jun 1998 14:55:02 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>Oui, et non. Je suis assez d'accord avec ton raisonnement, mais il y a
>un problme : pourquoi Eric aurait attendu aussi longtemps avant de
>prendre la place, et pourquoi les rouquins auraient attendu si longtemps
>avant d'agir ? Eric et les enfants de Rilga voulaient faire barrage  la
>cabale des rouquins, et je le vois mal laisser le trne trs longtemps.
>Quand aux rouquins, c'est eux qui dtenaient Obron, alors ils taient
>au courant que le trne tait vacant.
>Et je vois mal galement Eric tre rgent pendant deux cents ans sans se
>couronner, et le faire ds que l'attaque a lieu et que Corwin revient.
>Eric est plus opportuniste que cela,  mon sens.

Je suis d'accord que a parat long. Mais c'est l'impression que me donnent
les bouquins. On dirait que Eric s'est pos l, rgent auto-proclam aprs
la disparition d'Oberon et qu'il n'a jamais pris la peine (ou os) se
proclamer roi puisqu'il avait cart de son chemin son principal rival:
Corwin. Seulement, avec la rapparition de Corwin, il devient urgent
(maintenant qu'il semble dfinitivement acquis qu'Oberon ne reviendra pas)
de prendre la couronne.

A propos de l'absence d'Oberon, il est dit je ne sais plus dans quel
bouquin qu'il avait pour habitude de s'absenter pour de longues priodes.
Ceci peut expliquer en partie l'hsitation d'Eric quand  son couronnement
puisqu'ils ne se sont pas inquits tout de suite. Puis Eric s'est
dbarrass de Corwin et a pris la place de rgent (ou inversement).
Craignant le retour de son pre et n'ayant que peu  craindre de ses frres
et soeurs quant  sa position, il reste  la place de rgent jusqu' ce que
Corwin refasse surface. En tout cas c'est comme cela que je vois les choses.

__________________________________________________________

-% Vince %-

- We're all gonna be a lot thinner! -

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Date: Mon, 08 Jun 1998 18:18:07 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
        "Mailing list d'Ambre" <ambre@sorengo.com>
Subject: [ambre] The Last Defender of Camelot

I've just finished to read the great novella The Last Defender of
Camelot, of my master Roger Zelazny. He was so great as a writer and as
an word artist...

Anyway, i just wanted to say this novel could easily be applied to the
shadow Avalon, and what happened to major characters of Avalon.
Merlin has been putting in sleep by a powerful spell, who made him sleep
proceed his plans. I don't tell the whole story, for those who want to
read the novella.
But...
Why Amber's Merlin could not be fixed in certain ways that he awokes in
the Courts of Chaos, in demoniac form (Merlin was said a dragon's son,
as i remembered), with others demons who said to him what he had to know
to serve the Courts ? His memory is partially lost, on the one hand
because of the charm, on the other hand because himself don't believe
any more he is Merlin. Corwin confirms that, for he don't recall this
Merlin. But is he really different than the one Corwin knew in his
shadow ?

Lancelot du Lac exists after the fall of Corwin's shadow Avalon, since
Corwin met him in Lorraine shadow. A different than the one Corwin knew,
again ? You are ready and willing to believe that ? ;-)

--
Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
Writes, Passions, Gina Gershon, Garbage at
http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
The third issue of the Spikard fanzine is released ! mail me to get it !

"Send me an angel to love / I need to feel a little piece of heaven" My
Lover's Box, Garbage


--------------------------------------------------
Date: Mon, 8 Jun 1998 23:16:33 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: The Last Defender of Camelot

Hopefully, Quisar's not here...he wanted the ml to be kept in French... so
let's be froggy! ;-p  Well, at least I'll try... ;-)

>I've just finished to read the great novella The Last Defender of
>Camelot, of my master Roger Zelazny. He was so great as a writer and as
>an word artist...
Elle sort d'o cette nouvelle?
En fait  propos de tes lectures, as tu fini la bio de Zel?

>But...
>Why Amber's Merlin could not be fixed in certain ways that he awokes in
>the Courts of Chaos, in demoniac form (Merlin was said a dragon's son,
>as i remembered), with others demons who said to him what he had to know
>to serve the Courts ?
Uhhhhhh???? Merlin couldn't be fixed????! Euh...l je ne te suis pas du
tout, du tout, du tout... tu penses  quoi comme passage?
When does Merlin awake in the Courts with other demons??????
He had to know to serve the Courts? ou bien voulais tu dire He had to now
serve the Courts?
Non, l je ne te suis pas du tout, du tout dans ce passage...kinda lost...;-)
Sinon, pour l'ascendance pour Merlin...enfin pour le Merlin de la lgende
arthurienne, son pre est le diable... sa maman avait oubli de faire sa
prire dans sa petite cabane...

>His memory is partially lost, on the one hand
>because of the charm, on the other hand because himself don't believe
>any more he is Merlin. Corwin confirms that, for he don't recall this
>Merlin. But is he really different than the one Corwin knew in his
>shadow ?
Still lost...could u enlighten us a bit pliz?

>Lancelot du Lac exists after the fall of Corwin's shadow Avalon, since
>Corwin met him in Lorraine shadow. A different than the one Corwin knew,
>again ? You are ready and willing to believe that ? ;-)
To believe what????

Heeeeeeeeelpppp am sooooo lossssttt... ;-)


>Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 09:31:48 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Hopefully, Quisar's not here...he wanted the ml to be kept in
> French... so
> let's be froggy! ;-p  Well, at least I'll try... ;-)

J'ai une bonne excuse, j'ai un examen dans quelques heures, et je
n'avais vraiment pas le temps de le traduire.Promis, je ne le ferais
plus...

>
>
> >I've just finished to read the great novella The Last Defender of
> >Camelot, of my master Roger Zelazny. He was so great as a writer and
> as
> >an word artist...
> Elle sort d'o cette nouvelle?
> En fait  propos de tes lectures, as tu fini la bio de Zel?

Pour ceux qui sont intresss, j'ai commenc hier une page sur la bio de
Zelazny sur mon site, bien que tout reste  faire, on peut dj voir
l'ampleur de l'oeuvre. Quand elle sera finie, la page, j'espre qu'elle
pourra intresser certain d'entre vous...La nouvelle The Last Defender
of Camelot sort d'un bouquin qui s'appelle The Last Defender Of Camelot,
un recueil de nouvelles de Zelazny.
Pour le bouquin de Jane lindskold, non je ne l'ai pas fini, mais le
listing des bouquins est en fait juste un extrait de l'oeuvre de zel. Ce
bouquin ne traite ni d'Ambre, ni vraiment de l'oeuvre de Zel, mais
plutt de ses influences, ses amis, son histoire...

> >But...
> >Why Amber's Merlin could not be fixed in certain ways that he awokes
> in
> >the Courts of Chaos, in demoniac form (Merlin was said a dragon's
> son,
> >as i remembered), with others demons who said to him what he had to
> know
> >to serve the Courts ?
> Uhhhhhh???? Merlin couldn't be fixed????! Euh...l je ne te suis pas
> du
> tout, du tout, du tout... tu penses  quoi comme passage?
> When does Merlin awake in the Courts with other demons??????
> He had to know to serve the Courts? ou bien voulais tu dire He had to
> now
> serve the Courts?

Bon, je m'exprime en franais, un peu, mme si cela va tre fatal pour
mon exam.L'ide, c'est que Merlin se rveille sous forme dmoniaque ;
sous cette forme, on peut trs bien lui dire qu'il est un enfant de cinq
ans, c'est dur de vrifier quand on a des trous de mmoire... Dara et
Suhuy le "rparent", l'endoctrinent en fait afin qu'il les serve  faire
plier Corwin et le reste de la famille d'Ambre pour les besoins de la
guerre.
Enfin, des variantes de ce genre d'ide.
Ce qui est intressant, c'est que le Merlin prsent soit le mme que le
Merlin de l'Ombre de Corwin. Faut bien reconnatre qu'il se dfend bien
dans les arts occultes pour un mec d'une trentaine d'annes, et par
contre ses attributs n'ont pas l'air trs levs, un effet de l'ge peut
tre. C'tait juste une ide en passant...

> Non, l je ne te suis pas du tout, du tout dans ce passage...kinda
> lost...;-)
> Sinon, pour l'ascendance pour Merlin...enfin pour le Merlin de la
> lgende
> arthurienne, son pre est le diable... sa maman avait oubli de faire
> sa
> prire dans sa petite cabane...

Diable, dmon, dragon... pas beaucoup de diffrence, non ? :o)C'est dans
le film Excalibur qu'il est le fils d'un dragon, peut-tre...

> >His memory is partially lost, on the one hand
> >because of the charm, on the other hand because himself don't believe
>
> >any more he is Merlin. Corwin confirms that, for he don't recall this
>
> >Merlin. But is he really different than the one Corwin knew in his
> >shadow ?
> Still lost...could u enlighten us a bit pliz?

Quand Merlin rencontre Corwin, ou l'inverse, Corwin vient d'tre dgot
que Dara l'ait manipul pour avoir un gosse. Mais faut avouer que
pourtant les donnes temporelles sont un peu dlirantes. En quelques
jours, Benedict a une petite fille, et celle-ci en quelques mois lui
fait un fils de vingt ans. Soit ils sont trs rapide, soit c'est une
faste fumisterie. Pour Benedict et Dara, c'est tellement louche que les
gens sont prt  dire qu'elle ment. En revanche, pour Merlin, tout le
monde acquiesce (enfin, pour ce que j'ai lu de la ml :) ). Regardons
bien : la rencontre avec Merlin se fait trois jours aprs que Dara ait
rvl  Corwin qui tait cens tre Merlin. Et comme il a couch avec
Dara, il est persuad que c'est vrai, simplement parce que c'est
plausible. Il voit Merlin, se disant tout de suite que c'est son fils,
et comme Merlin est compulsionn de partout, pas de danger qu'il
contredise quoi que ce soit.Mais il y a de grandes chances que si
Lancelot a exist en Avalon, Merlin aussi. Et Corwin ne se pose jamais
la question de savoir s'il y a un lien... Avalon a t dtruite, on ne
sait pas comment, mais Corwin a l'air de considrer que rien n'a
survcu. Est-ce bien raisonnable ?
Corwin retrouve Lance en lorraine, qu'il reconnait, mais ne trouve pas
bizarre que celui-ci soit arriv d'Avalon pour rejoindre Ganelon... Il
rencontre Merlin, mais ne trouve pas bizarre qu'il porte le mme nom
qu'un magicien qu'il a bien connu ( moins que ce fut lui mme, mais je
pencherais plutt qu'il fut uther dans la lgende, pour tout un tas de
raisons). Ben moi, IMO, je trouve cela bien louche, surtout quand le dit
Merlin est bien un dmon, qu'il a une grande expertise des arts
occultes, et qu'il a une mentalit finalement assez proche du Merlin
original (IMO)...
J'ai fait bien d'autres thories sur Merlin, mais celle-ci m'est apparu
sous un jour nouveau aprs Lance et Merlin au vingtime sicle... Ce qui
est au vingtime sicle pourrait tre n'importe quelle ombre ou les
Cours du Chaos, que je me suis dit.

Dsol d'avoir t rapide et peu clair...

TNNtwister.

--
Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
Writes, Passions, Gina Gershon, Garbage at
http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
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Date: Tue, 9 Jun 1998 11:08:22 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

Salut,



>Pour le bouquin de Jane lindskold, non je ne l'ai pas fini, mais le
>listing des bouquins est en fait juste un extrait de l'oeuvre de zel. Ce
>bouquin ne traite ni d'Ambre, ni vraiment de l'oeuvre de Zel, mais
>plutt de ses influences, ses amis, son histoire...
On y parle de son chien?  Non parce que c'est important de savoir  ;-))))
Plus serieusement, chuis un peu du par ce que tu dis...:-(

>Bon, je m'exprime en franais, un peu, mme si cela va tre fatal pour
>mon exam.L'ide, c'est que Merlin se rveille sous forme dmoniaque ;
Il se rveille, il se rveille...euh c'est de toi a non?  Ce n'est pas du
cycle?


>Ce qui est intressant, c'est que le Merlin prsent soit le mme que le
>Merlin de l'Ombre de Corwin.
Tu es sr qu'il y avait un Merlin dans l'Ombre de Corwin?  Tu ne penses pas
que tu n'extrapoles pas  un peu?  Certes dans le mythe arthurien il y a un
Merlin en Avalon (ou du moins pas loin), mais cela ne veut pas dire qu'il y
ait un Merlin dans l'Avalon corwinesque.


>Diable, dmon, dragon... pas beaucoup de diffrence, non ? :o)
C'est vrai les trois mots commencent par un D :-D
>C'est dans
>le film Excalibur qu'il est le fils d'un dragon, peut-tre...
Me souviens plus...fait longtemps que je l'ai vu.  Il tait classe ce
film...sauf pour l'entre de Camelot...mais classe!

>Il voit Merlin, se disant tout de suite que c'est son fils,
>et comme Merlin est compulsionn de partout, pas de danger qu'il
>contredise quoi que ce soit.
Euh tu entends quoi par compulsionn?  Manipul?

>Mais il y a de grandes chances que si
>Lancelot a exist en Avalon, Merlin aussi. Et Corwin ne se pose jamais
>la question de savoir s'il y a un lien... Avalon a t dtruite, on ne
>sait pas comment, mais Corwin a l'air de considrer que rien n'a
>survcu. Est-ce bien raisonnable ?
C'est vrai que cela aurait d le faire tiquer... mais connaissait il
vraiment un Lancelot en Avalon?
Je ne crois pas ("Oh grand Philippe...claire nous!!!" ;-)
Tu me diras...oui mais alors comment connat-il son nom?  Et bien si Lance
est un chevalier digne de ce nom il porte ses armes sur son cu.  Je
suppose que Corwin a assez de culutre pour savoir lire un cu et qu'il a
sans doute en mmoire les armes attribues  Lance dans la lgende
arthurienne, donc de l il a pu dduire que l'homme bless tait bien
Lancelot.

>Corwin retrouve Lance en lorraine, qu'il reconnait, mais ne trouve pas
>bizarre que celui-ci soit arriv d'Avalon pour rejoindre Ganelon... Il
>rencontre Merlin, mais ne trouve pas bizarre qu'il porte le mme nom
>qu'un magicien qu'il a bien connu ( moins que ce fut lui mme, mais je
>pencherais plutt qu'il fut uther dans la lgende, pour tout un tas de
>raisons).
J'insiste...tu es sr qu'il a rencontr un autre Merlin avant??? J'ai des
doutes.
De mme tu penses que dans son Avalon Corwin tait Uther...
Euh l tu extrapoles bcp.  Certes son Avalon peut rappler l'Avalon
arthurien, cela ne veut pas dire qu'on y retrouve tous les lments
arthuriens.  Rien sur Galaad, Perceval, Guenivre pour ne citer que les
plus connus.  De plus Corwin dans son Ombre tait vu comme un magicien,
donc serait plus proche de Merlin.  Mais il est vrai que Merlin n'tait pas
un seigneur et pas trop port sur les armes, donc... je ne suis pas
convaincu qu'il faille faire trop de rapprochements entre les deux Avalons.
D'ailleurs, si je me souviens bien, dans la lgende arthurienne, Lancelot
n'est jamais all en Avalon.

>Ben moi, IMO, je trouve cela bien louche, surtout quand le dit
>Merlin est bien un dmon, qu'il a une grande expertise des arts
>occultes, et qu'il a une mentalit finalement assez proche du Merlin
>original (IMO)...
Mouais...tu peux dvelopper cette histoire de mentatlit?

>J'ai fait bien d'autres thories sur Merlin, mais celle-ci m'est apparu
>sous un jour nouveau aprs Lance et Merlin au vingtime sicle... Ce qui
>est au vingtime sicle pourrait tre n'importe quelle ombre ou les
>Cours du Chaos, que je me suis dit.
Euh du 20me sicle?  L je suis bien perdu.
>
>Dsol d'avoir t rapide et peu clair...
Il faudra un jour que j'essaie de comprendre ta notion du temps...;-)))))


Sinon...je prends le risque de relancer une discussion.
 propos de ton titre...dire que Bene est manipulateur (ou du moins le
laisser entendre).  J'hsite.  IMHO, je le vois certes comme qqn ayant bcp
d'informations (source de pouvoir il est vrai), mais je ne sais pas s'il
les utilise pour lui afin de faire avancer son pion sur l'chiquier
ambrien.  Cela se pourrait et alors il serait un tre  double-face...mais
bon, je ne le vois pas en manipulateur.
Sa fille l'est plus, mais  mon avis cela vient plus de son ct
chaosien...il fallait qu'elle soit bien prpare cette petite pour faire
jeu gale avec les princes d'Ambre...


>TNNtwister.

Tcho


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 11:41:20 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

> >Pour le bouquin de Jane lindskold, non je ne l'ai pas fini, mais le
> >listing des bouquins est en fait juste un extrait de l'oeuvre de zel.
> Ce
> >bouquin ne traite ni d'Ambre, ni vraiment de l'oeuvre de Zel, mais
> >plutt de ses influences, ses amis, son histoire...
> On y parle de son chien?  Non parce que c'est important de savoir
> ;-))))
> Plus serieusement, chuis un peu du par ce que tu dis...:-(

J'exagre un peu. Si par exemple, tu t'intresse  l'inlfuence de proust
sur le sang d'Ambre, il y a des choses. Mais pas d'explications, du
moins pour l'instant, plus prcise sur Ambre (de toute faon, si elle le
savait, elle l'aurait confi  Amberzine, IMO)

> >Bon, je m'exprime en franais, un peu, mme si cela va tre fatal
> pour
> >mon exam.L'ide, c'est que Merlin se rveille sous forme dmoniaque ;
>
> Il se rveille, il se rveille...euh c'est de toi a non?  Ce n'est
> pas du
> cycle?

Oups, j'ai oubli la sacro-sainte rgle de dire que ce sont des pures
hypothses sans fondement. dsol.

> >Ce qui est intressant, c'est que le Merlin prsent soit le mme que
> le
> >Merlin de l'Ombre de Corwin.
> Tu es sr qu'il y avait un Merlin dans l'Ombre de Corwin?  Tu ne
> penses pas
> que tu n'extrapoles pas  un peu?

Si j'extrapole. Mais Ganelon correspond dj bien au fils d'Arthur et de
Morgane, qui a trahi son pre pour faire chuter Avalon... dommage, je ne
me rappelle plus son nom, honte sur moi. Lancelot est l. Avalon est l.
c'est une extrapolation facile, surtout quand on te dit qu'Ambre est
d'influence para-celtique...

> Certes dans le mythe arthurien il y a un
> Merlin en Avalon (ou du moins pas loin), mais cela ne veut pas dire
> qu'il y
> ait un Merlin dans l'Avalon corwinesque.

Vrai. Mais bon.

> >Diable, dmon, dragon... pas beaucoup de diffrence, non ? :o)
> C'est vrai les trois mots commencent par un D :-D

Que des mtamorphes ayant vendu leur me  l'enfer :)

> >Il voit Merlin, se disant tout de suite que c'est son fils,
> >et comme Merlin est compulsionn de partout, pas de danger qu'il
> >contredise quoi que ce soit.
> Euh tu entends quoi par compulsionn?  Manipul?

Merlin repre vers la fin qu'il a un sortilge sur la figure, et par la
suite, Mandor et Dara avouent avoir plac une compulsion via les
Aiguilliers, il me semble, d'o le pouvoir de Wujcik (et la ty'iga et
son geas aussi, pour le pouvoir).Enfin, Merlin se prend des sorts
faiclement sur la figure, et s'en aperoit souvent trop tard.

> >Corwin retrouve Lance en lorraine, qu'il reconnait, mais ne trouve
> pas
> >bizarre que celui-ci soit arriv d'Avalon pour rejoindre Ganelon...
> Il
> >rencontre Merlin, mais ne trouve pas bizarre qu'il porte le mme nom
> >qu'un magicien qu'il a bien connu ( moins que ce fut lui mme, mais
> je
> >pencherais plutt qu'il fut uther dans la lgende, pour tout un tas
> de
> >raisons).
> J'insiste...tu es sr qu'il a rencontr un autre Merlin avant??? J'ai
> des
> doutes.

rien ne le prouve, m'enfin, le nom est pas choisi au hasard, tout de
mme. Il s'appelait Behor ou Gauvain, bon je veux bien, mais Merlin...

> De mme tu penses que dans son Avalon Corwin tait Uther...
> Euh l tu extrapoles bcp.

oui.

> Certes son Avalon peut rappler l'Avalon
> arthurien, cela ne veut pas dire qu'on y retrouve tous les lments
> arthuriens.

oui.

> Rien sur Galaad, Perceval, Guenivre pour ne citer que les
> plus connus.

D'accord.

> De plus Corwin dans son Ombre tait vu comme un magicien,
> donc serait plus proche de Merlin.

Euh l, non.D'aprs ce que je me rappelle de fusils d'avalon, Corwin
tait roi sur Avalon, un roi-sorcier certes, mais comme on pourrait
qualifier dans un pays sans pouvoir ni magie un homme qui russit tout
et qui a une pe enchante. Il tait chef de guerre, puisqu'il me
semble que Ganelon (le vrai) et lui avait pris le pouvoir par les armes.
Mais j'hallucine peut-tre. Enfin, Corwin passait pour un vrai tyran, et
c'est, c'est pas la position d'un magicien !

> Mais il est vrai que Merlin n'tait pas
> un seigneur et pas trop port sur les armes, donc... je ne suis pas
> convaincu qu'il faille faire trop de rapprochements entre les deux
> Avalons.
> D'ailleurs, si je me souviens bien, dans la lgende arthurienne,
> Lancelot
> n'est jamais all en Avalon.

Enfin, l'Avalon de Corwin n'est pas l'avalon des faees, justement, vu la
description qu'il en fait. C'est le Camelot des terres de Bretagne, je
pencherais plutt.

> >Ben moi, IMO, je trouve cela bien louche, surtout quand le dit
> >Merlin est bien un dmon, qu'il a une grande expertise des arts
> >occultes, et qu'il a une mentalit finalement assez proche du Merlin
> >original (IMO)...
> Mouais...tu peux dvelopper cette histoire de mentatlit?

je pars dans 20 mn pour un exam, donc non.

> > J'ai fait bien d'autres thories sur Merlin, mais celle-ci m'est
> apparu
> >sous un jour nouveau aprs Lance et Merlin au vingtime sicle... Ce
> qui
> >est au vingtime sicle pourrait tre n'importe quelle ombre ou les
> >Cours du Chaos, que je me suis dit.
> Euh du 20me sicle?  L je suis bien perdu.

Dans la nouvelle The Last Defender of Camelot, Lancelot est au vingtime
vicle, et il apprend en retrouvant Morgane que Merlin a survcu par un
charme qui l'a fait dormir un milnaire.

> >Dsol d'avoir t rapide et peu clair...
> Il faudra un jour que j'essaie de comprendre ta notion du
> temps...;-)))))

Enlve bcp de srieux, et c'est bon.:)

> Sinon...je prends le risque de relancer une discussion.
>  propos de ton titre...dire que Bene est manipulateur (ou du moins le
>
> laisser entendre).

c'tait de l'humour...

> J'hsite.  IMHO, je le vois certes comme qqn ayant bcp
> d'informations (source de pouvoir il est vrai), mais je ne sais pas
> s'il
> les utilise pour lui afin de faire avancer son pion sur l'chiquier
> ambrien.

huhu. Enfin durant ses millnaires, il a bien eu des projets autre
qu'apprendre  se battre, et pour les raliser, il peut trs bien
employer les mthodes qui marchent, comme tout le monde...

> Cela se pourrait et alors il serait un tre  double-face...mais
> bon, je ne le vois pas en manipulateur.

chacun sa vision.

> Sa fille

arrire petite fille, prcisons le.

> l'est plus, mais  mon avis cela vient plus de son ct
> chaosien...il fallait qu'elle soit bien prpare cette petite pour
> faire
> jeu gale avec les princes d'Ambre...
>
> >TNNtwister.
>
> Tcho
>
> Arslan



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Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
Writes, Passions, Gina Gershon, Garbage at
http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
The third issue of the Spikard fanzine is released ! mail me to get it !

"Send me an angel to love / I need to feel a little piece of heaven" My
Lover's Box, Garbage

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From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort
Date: Tue, 09 Jun 1998 12:57:11 +0200

Aymeric Richard <arichard@ireste.fr> wrote on 1998/06/08: 
>:yop ! fini les exams :-)
Felicitations. Je me souviens de ces noires periodes et comprend comme vous devez etre soulages d'avoir plusieurs mois de 
vacances devant vous maintenant.

>:> >:Smeets Gil wrote:
>:> Toi , tu dois etre un maitre qui apprecie particulierement les membres du logrus.
>:
>:et bien figure toi que non justement, je suis pas trop branch Logrus et Chaos, en fait ca me pose des pbs car j'ai une meilleure 
vue de ce
>:que peut tre Ambre que de ce que peuvent tre les Cours.
>:
Ouups. Sorry. Bon, j'aurais pas du parier; c'est vrai. J'avais peu de chance aussi. Peut-etre 20 a 30 %.

>:> Ceci ne pouvant etre fait et sachant Oberon mort; cette petite vipere (ca lui va bien) en a profite pour se venger sur la famille de
>:> Corwin; cad regner sur Ambre en manipulant son fils Merlin.
>:
>:je te signale que dans la srie de Merlin, celui-ci est destin  reigner sur les Cours depuis le dbut de la srie semble-t-il, relis 
les
>:derniers chapitres du dernier volume, c'est un accord entre le Logrus et Dara.
Je te fais confiance sur ce point et je decide de tout relire depuis le debut.
Rmq : la ML nous inscite a relire et relire encore cette saga. Vous devriez demander des parts chez Denoel.
>:
>:> Comme quoi ce petit bout de famille situee a l'extremite du monde possede qd meme du sang riche !
>:
>:d'autant que Dara est Ambrienne ;)
Ca c'est ergoter. On ne dit pas si Dara a passe le logrus ds la saga, certes. Toutefois avec les contacts qu'elle possede au coeur 
meme du logrus, elle doit surement etre au signe du chaos. Si tu parles uniquement de ses parents : bon il y a matiere a reflexion. 
Elle descend de Bene et donc possede du sang ambrien ; toutefois elle est et se comporte comme une chaosienne. Ds le livre Dara 
pretend etre la ptite-ptite-fille de Bene; ce qui est suffisant pour passer la M, certes. Ou alors c'est Corwin qui lance un gros 
mensonge pour se justifier devant Bene d'avoir couche avec sa descendance.

Enfin bref on peut en parler longtemps; mais pretendre sechement que Dara est ambrienne est un peu fort.
Je voulais juste faire remarquer que .... bienque le logrus se fait battre par la famille d'ambre (une victoire totale) les familles du 
logrus engendrent des enfants bien puissant (Mandor, Suhuy, ... certes il y a peu d'exemples).

PS: merci d'avoir repondu a mon mail qui n'etait pas parti vers Sorengo, maladroitement de ma part. Suite a une defaillance de mon 
mailer je ne pouvais plus le renvoyer sur la ML.

salut.

Gil de bxl.





Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000035.doc"
--------------------------------------------------
Date: Tue, 9 Jun 1998 12:00 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  09/06/98 12.00 ----------------------------

> les marelles du kolvir, de rebma, de tyrnanoght et du bosquet

Je connais rebma, de tyrnanoght, j'ai lu des article sur l'existance ventuelle d'un troisime
reflet de la marelle pour constituer la trilogie Air/Eau/Feu.

Peut tu en dire plus sur les marelles du kolvir et du bosquet, qui me sont totalement inconnue.

Steph

---- 09/06/98 12.00 ---- Envoy       ----------------------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 13:28:35 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

>les marelles du kolvir

Peut-tre s'agit-il de la Marelle d'Ambre, celle qui se trouve dans (ou
sous?) le chteau?

>du bosquet 

K...?

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 12:36:59 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Corwin n'est pas un sorcier

et oui !
dans la 1er srie il est considr par Ganelon comme tant un sorcier,
mais reportons nous aux raisons :
* Corwin emene Ganelon  travers ombre, c'est tout
* par ailleurs il a du disparaitre devant des tmoins (atouts)
c'est donc de la sorcellerie

pourquoi n'est il pas magicien ? et bien s'il l'tait il aurait pu
s'enfuir des cachots d'Ambre ou au moins de ceux des Cours (car on
voit de la magie oprer dans les 2 lieux). Par ailleurs Suhuy dit 
Merlin que Corwin est surement sous l'effet d'un sort (suite au
contact d'atout pdt lequel un oiseau noir sort de l'atout et aggresse
Merlin). Si Corwin avait t magicien, il aurait pu se dfaire du sort

voil

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:38:29 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] lecture des romans

j'ai essay un truc sympa pour prparer ma dernire campagne :
lisez les romans  l'envers, en commancant par la fin, vous verez
pleins de dtails en plus

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Tue, 9 Jun 1998 13:41:49 +0200

>
>Peut tu en dire plus sur les marelles du kolvir et du bosquet, qui me sont
totalement inconnue.
>
>Steph
>
    Je pense que pour la Marelle du Kolvir, il parlait de celle du chteau,
et que pour celle du Bosquet il parlait de la seule, la grande Marelle
Primitive.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:55:21 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> mon exam.L'ide, c'est que Merlin se rveille sous forme dmoniaque ;
> sous cette forme, on peut trs bien lui dire qu'il est un enfant de cinq
> ans, c'est dur de vrifier quand on a des trous de mmoire... Dara et
> Suhuy le "rparent", l'endoctrinent en fait afin qu'il les serve  faire
> plier Corwin et le reste de la famille d'Ambre pour les besoins de la
> guerre.

tu m'expliques comment aprs avoir travers le logrus et + marelles, ses
trous de mmoires ne se sont pas combls ?tu m'expliques comment un non
ambrien peut traverser la Marelle ? il doit bien avoir du sang d'ambre,
alors pourquoi refuser qu'il soit le fils de Corwin, c'est tout de mme
l'explication la plus simple (la moins tordue)

> Enfin, des variantes de ce genre d'ide.

elle a fum ta variante ;)

> faste fumisterie. Pour Benedict et Dara, c'est tellement louche que les
> gens sont prt  dire qu'elle ment. En revanche, pour Merlin, tout le
> monde acquiesce (enfin, pour ce que j'ai lu de la ml :) ). Regardons

moi j'acquiesce pour les 2

> plausible. Il voit Merlin, se disant tout de suite que c'est son fils,
> et comme Merlin est compulsionn de partout, pas de danger qu'il
> contredise quoi que ce soit.

tu oublies qu'ils se ressemblent physiquement, je vois mal Dara dire a ton
merlin vas y transformes toi et ressemble  la fois  Corwin car il est ton
pre et  moi car je suis ta mre et  Jurt car il est ton frre...ca tiens
pas vraiment comme raisonnement, donc Merlin et Corwin se ressemblent, ils
fils et pre

> Mais il y a de grandes chances que si Lancelot a exist en Avalon, Merlin
> aussi.

TNNT : avec des si... je fais de toi un super gros bill  la Withcblade (si
tu connais la BD)(excellente BD)

> Et Corwin ne se pose jamais
> la question de savoir s'il y a un lien... Avalon a t dtruite, on ne
> sait pas comment, mais Corwin a l'air de considrer que rien n'a
> survcu. Est-ce bien raisonnable ?

oui c'est raisonnable, car on voit que le Chaos primordial dans une ombre ne
laisse pas de traces derrire lui, alors c'est raisonnable qu'une ombre peut
tre ananti

> rencontre Merlin, mais ne trouve pas bizarre qu'il porte le mme nom
> qu'un magicien qu'il a bien connu ( moins que ce fut lui mme, mais je
> pencherais plutt qu'il fut uther dans la lgende, pour tout un tas de
> raisons).

il n'y a que toi qui dit qu'il y a eu un Merlin en Avalonquant  Merlin
magicien : impossible, j'ai expliqu pourquoi dans un mail qui vient de
partir
enfin, Corwin est connu en avalon sous le nom de Corwin, il n'est donc ni un
"Luther" ni un "Arthur" ou autre chose, il n'est que "Corwin"

> J'ai fait bien d'autres thories sur Merlin, mais celle-ci m'est apparu
> sous un jour nouveau aprs Lance et Merlin au vingtime sicle... Ce qui
> est au vingtime sicle pourrait tre n'importe quelle ombre ou les
> Cours du Chaos, que je me suis dit.

ton bouquin doit tre intressant  lire

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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98
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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:58:04 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort

yop ! fini les exams :-)

Smeets Gil wrote:

> >:Smeets Gil wrote:
> Toi , tu dois etre un maitre qui apprecie particulierement les
membres du logrus.

et bien figure toi que non justement, je suis pas trop branch Logrus
et Chaos, en
fait ca me pose des pbs car j'ai une meilleure vue de ce
que peut tre Ambre que de ce que peuvent tre les Cours.

> Ceci ne pouvant etre fait et sachant Oberon mort; cette petite
vipere (ca lui va
bien) en a profite pour se venger sur la famille de
> Corwin; cad regner sur Ambre en manipulant son fils Merlin.

je te signale que dans la srie de Merlin, celui-ci est destin 
reigner sur les
Cours depuis le dbut de la srie semble-t-il, relis les
derniers chapitres du dernier volume, c'est un accord entre le Logrus
et Dara.

> Comme quoi ce petit bout de famille situee a l'extremite du monde
possede qd meme
du sang riche !

d'autant que Dara est Ambrienne ;)


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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:58:47 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> reflets, en tant que matre. Donc, j'ai estim plus sage que
quelqu'un
> contrlant le reflet s'arrangeait pour que les grands vnements en
> Ambre arrivent aussi  Rebma.
> Pour Tir na nog'th c'est moins grave, parce que personne n'ira
vrfier a
> priori.

sauf que personne ne contrle les reflets, Moire elle-mme ne connais
pas
grand chose de la Marelle qui est en son chateau, cf la rencontre avec

Deirdre, Random et Corwin dans le premier livre

> Dans ma premire campagne, chaque reflet de la Marelle primale tait
li
>  un plan diffrent, et il y avait quatre reflets, un pour chaque
> couleur du tarot (coupe, pes, baton et deniers).
> Par la suite, dans une autre campagne, ce furent des dieux qui
taient
> connects aux tracs.
> IMCC, le principe des reflets est a peu prs respect, puisque si
les
> reflets ont t crs, ils ont t crs par rapport  la Marelle
> d'Ambre. Mais ceux qui les contrlent ont des pouvoirs spciaux par
> rapport  un utilisateur de Marelle normal, et ont accs  des
Ombres
> particulires.

je te suis pas l, qui sont ceux qui contrlent les Marelles ? Tu
parles des
personnes qui les ont traverses ?

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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:59:12 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

Vincent Raimboux wrote:

> Moi j'aime bien l'ide selon laquelle Oberon n'est pas mort.
Cependant je ne
> pense pas qu'il reparaisse, sauf dans des cas bien particuliers, de
manire
> trs neutre vis  vis des intrigues ambriennes et au vu de peu de
gens.

Personnelement j'aime bien l'ide qu'Obron ne soit pas mort, et qu'il
se
prlasse sur une ide pleine de beauts... cependant je ne pense pas
que cela
soit dans l'esprit du personnage ou mme du monde... :-(

> Il n'y a aucun tmoin de la mort d'Obron.

qu'en sais tu ? tu y tais ?on peut supposer que Dworkin tait prsent
par
exemple

> comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est
pas mort

quels indices ? je ne m'en rappelle plus

> De plus, concernant Oberon, si mise en scne il y a eu, ce n'est pas
pour
> participer aux intrigues ambriennes ensuite, mais plutt pour cder
le
> trne, Ambre et tout ce qui va avec de manire officielle. Il
s'arrange pour
> lguer Ambre  un hritier (et il a tout fait pour que Corwin ait
cette
> place).

bof, je pense plutt qu'il est bien mort, car c'est une apotose
finale pour
les romans : le roi qui se sacrifie pour sauver son monde, deplus si
Obron
n'est pas mort, pourquoi Swavyll meurt-il ? j'aime l'ide du pendant
entre les
2 ples de l'Univers, Mandor dit  Marlin que les 2 rois taient les
agents
des puissances. pour moi la Marelle a demand (ordonn)  Obron de se

sacrifier, car elle voulait Corwin sur le trne, un sang plus frais,
son
champion. Par la suite, le Logrus a prpar Merlin (fils du champion
de son
adversaire) avec Dara et Mandor pour que celui-ci prenne le trne...
un sang
neuf sur celui-ci.
Conclusion : Obron est mort



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Date: Tue, 09 Jun 1998 12:59:39 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Domage lianne !!

Vincent Raimboux wrote:

> >comment a 600 ans ?
>
> Ben, je ne voudrais pas dire de btise mais il me semble que Oberon
a
> disparu bien avant la disparition de Corwin (bon d'accord, a fait 6

> sicles de l'Ombre Terre). Disons que a fait un peu moins de 6
sicles

je suis ok pour les 6 sicles de disparition de Corwin, bien que je
n'y ais
pas trop rflchi
par contre tu dis bel et bien une btise pour la disparition d'Obron
;-)
il tait encore l aprs la disparition de Corwin puisque dans un
repas il a
dit qu'un fraticide ne serait jamais roi, et il s'adressait  Eric (je
crois
que c'est Julian qui raconte a  Corwin aprs la mort d'Eric)
par ailleurs, Obron n'est pas parti en vadrouille, mais il est parti
car il
avait dtect un pb en rapport avec la Marelle, pb qui tait en fait
un pige
foment par les rouquins...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Tue, 09 Jun 1998 14:39:02 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de
  Benedict :o) )

>Ce qui est intressant, c'est que le Merlin prsent soit le mme que le
>Merlin de l'Ombre de Corwin. Faut bien reconnatre qu'il se dfend bien

Oops. Comme le dit si bien Arslan, je ne pense pas que Avalon soit la mme
que dans les lgendes arthuriennes. Je crois qu'il s'agit d'une Ombre trs
semblable mais dans laquelle Corwin correspondait au Merlin de nos lgendes
(plutt qu'Uther... d'ailleurs, pourquoi Uther?). Dans une autre version
d'Avalon (celle dans laquelle il rencontre Lance) on remarque que Corwin y
a t peru de manire trs ngative (une version un peu plus "dark side"
qui lui colle une rputation terrible de sombre sorcier).

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: lecture des romans
Date: Tue, 9 Jun 1998 14:51:26 +0200



>j'ai essay un truc sympa pour prparer ma dernire campagne :
>lisez les romans  l'envers, en commancant par la fin, vous verez
>pleins de dtails en plus
>
>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com


    Et c'est encore mieux quand on commence par la dernire page ! ! !

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 13:57:03 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de
  Benedict :o) )

Vincent Raimboux wrote:

> Je crois qu'il s'agit d'une Ombre trs
> semblable mais dans laquelle Corwin correspondait au Merlin de nos lgendes
> (plutt qu'Uther... d'ailleurs, pourquoi Uther?). Dans une autre version

Corwin ne peut tre sorcier, il ne peut donc tre l'quivalent de Merlin

> d'Avalon (celle dans laquelle il rencontre Lance) on remarque que Corwin y
> a t peru de manire trs ngative (une version un peu plus "dark side"
> qui lui colle une rputation terrible de sombre sorcier).

en fait, il n'y a pas que Lance qui a une vision noire de Corwin :
* Ganelon aussi (mme en faisant abstraction de la punition de Corwin)
* les habitants de l'Avalon de Bndict aussi ont un vieux souvenir sombre de
Corwin
* enfin, Corwin laisse entendre  Bndict qu'en effet il n'tait pas forcment
aim chez lui...
donc cette vision noire de Corwin n'est pas propre  Lance

il me semble par ailleurs que Corwin dit qu'il connaissait Lance, ceci pour
rpondre  un propos qui a t tenu ici, disant que Corwin ne le connaissait
peut tre pas :  vos bouquins !
:)

Atreide qui aspire a prendre la place de Philippe maintenant qu'il est retenu
au loin par une force inconnue : "je me nomme moi-mme rgent de la Couronne"
:)

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Corwin n'est pas un sorcier
Date: Tue, 9 Jun 1998 14:58:31 +0200



>et oui !
>dans la 1er srie il est considr par Ganelon comme tant un sorcier,
>mais reportons nous aux raisons :
>* Corwin emene Ganelon  travers ombre, c'est tout
>* par ailleurs il a du disparaitre devant des tmoins (atouts)
>c'est donc de la sorcellerie
>
>pourquoi n'est il pas magicien ? et bien s'il l'tait il aurait pu
>s'enfuir des cachots d'Ambre ou au moins de ceux des Cours (car on
>voit de la magie oprer dans les 2 lieux). Par ailleurs Suhuy dit 
>Merlin que Corwin est surement sous l'effet d'un sort (suite au
>contact d'atout pdt lequel un oiseau noir sort de l'atout et aggresse
>Merlin). Si Corwin avait t magicien, il aurait pu se dfaire du sort
>
>voil
>
>--
>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com


    Non, il n'est pas magicien, je suis d'accord avec toi. Mais dans le
second bouquin il lance un sort pour exorciser une crature. Je pense donc
qu'il a d tout de mme apprendre quelques sorts tant plus jeune et qu'il
n'a pas continu dans cette voie l.
    De plus je pense que tous les Princes ont d apprendre quelques
sortilges dans leur enfance. Ils savaient juste les lancer aussi. En aucun
ils ne pouvaient les conbiner, ni les mme les modifier. Au juste ils
savaient appliquer certaines formules sans savoir comment elles marchaient.
On peut apprendre un pome sans comprendre son sens, ni mme ses mots, alors
pourquoi ne serait-ce pas la mme chose pour la sorcellerie.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 17:27:08 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de 
  Benedict :o) )

>Corwin ne peut tre sorcier, il ne peut donc tre l'quivalent de Merlin

A propos, je suis d'accord avec toi sur les raisons qui poussent Ganelon 
penser que Corwin tait un sorcier. Donc, je veux bien admettre que, sans
avoir rellement accompli des actes extraordinaires dignes d'un Merlin de
base, il ait pu tre considr comme sorcier. Auquel cas il ne
correspondrait effectivement pas au Merlin de nos lgendes.

Cependant, l o je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu expliques
ceci:

>pourquoi n'est il pas magicien ? et bien s'il l'tait il aurait pu
>s'enfuir des cachots d'Ambre ou au moins de ceux des Cours (car on
>voit de la magie oprer dans les 2 lieux). Par ailleurs Suhuy dit 
>Merlin que Corwin est surement sous l'effet d'un sort (suite au
>contact d'atout pdt lequel un oiseau noir sort de l'atout et aggresse
>Merlin). Si Corwin avait t magicien, il aurait pu se dfaire du sort

Parce-que pour moi la magie telle que la pratiquent Ambrites et Chaosiens
est diffrente de la magie ombrienne. Donc on peut trs bien tre un grand
magicien dans une Ombre donne et ne pas valoir un pet de chat en Ambre.
Bon, en y rflechissant plus avant on peut considrer qu'il y a aussi une
diffrence de Psych, mais il n'empche que ce n'est pas le seul lment 
prendre en compte (le niveau de magie variant galement d'une Ombre 
l'autre).

Donc on pourrait imaginer (s'il n'y avait les paroles de Ganelon) que
Corwin, simplement grce  sa psych par exemple, ait pu tre un grand
sorcier en Avalon sans tre initi  la sorcellerie telle que la pratiquent
Dara ou Mandor.


>en fait, il n'y a pas que Lance qui a une vision noire de Corwin :
>* Ganelon aussi (mme en faisant abstraction de la punition de Corwin)
>* les habitants de l'Avalon de Bndict aussi ont un vieux souvenir sombre de
>Corwin
>* enfin, Corwin laisse entendre  Bndict qu'en effet il n'tait pas
forcment
>aim chez lui...
>donc cette vision noire de Corwin n'est pas propre  Lance

Je n'ai jamais affirm le contraire. Je dirais mme plus: c'est exactement
ce que j'ai dit  propos de sa rputation terrible.

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:45:11 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de 
  Benedict :o) )

Vincent Raimboux wrote:

> >pourquoi n'est il pas magicien ? et bien s'il l'tait il aurait pu
> >s'enfuir des cachots d'Ambre ou au moins de ceux des Cours (car on
> >voit de la magie oprer dans les 2 lieux). Par ailleurs Suhuy dit 
> >Merlin que Corwin est surement sous l'effet d'un sort (suite au
> >contact d'atout pdt lequel un oiseau noir sort de l'atout et aggresse
> >Merlin). Si Corwin avait t magicien, il aurait pu se dfaire du sort
>
> Parce-que pour moi la magie telle que la pratiquent Ambrites et Chaosiens
> est diffrente de la magie ombrienne. Donc on peut trs bien tre un grand
> magicien dans une Ombre donne et ne pas valoir un pet de chat en Ambre.
> Bon, en y rflechissant plus avant on peut considrer qu'il y a aussi une
> diffrence de Psych, mais il n'empche que ce n'est pas le seul lment 
> prendre en compte (le niveau de magie variant galement d'une Ombre 
> l'autre).
>
> Donc on pourrait imaginer (s'il n'y avait les paroles de Ganelon) que
> Corwin, simplement grce  sa psych par exemple, ait pu tre un grand
> sorcier en Avalon sans tre initi  la sorcellerie telle que la pratiquent
> Dara ou Mandor.

dsol mais je prends pasl'utilisation de la psyche comme tu le dis, est un
concept de jdr, dans les romans Corwin est avant tout un guerrier, mais si tu veux
dire qu'il est magicien dans ta campagne soit.
pour ce qui est de la magie des ombriens, je sais pas trop, faudrait que je relise
la partie en rapport avec le sorcier humain que Merlin rencontre

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai 98
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From: DESCHAMPS Guillaume <Guillaume.DESCHAMPS@enst-bretagne.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Tue, 9 Jun 1998 20:02:54 +0200 (MET DST)

Salut a tous,

au sujet des pouvoirs differents selon les Marelles, j'avais justement
pense a un petit truc pour embeter un peu les joueurs...
En gros la Marelle "du bosquet", ie la Primordiale, est la seule et unique
et vraie Marelle (enfin bon, je simplifie, evidemment :). Et pour les
autres je suis parti sur une interpretation basees sur les elements
(plus ou moins). En gros celle du Kolvir (celle des souterrains
du chateau) est liee a la Terre. Celle de Rebma a l'eau, et celle de
TNN a la lune. Il manque l'air et le feu, ben justement, ou sont-elles ? :)

Pour en revnir aux pouvoirs, je considere ces Marelles comme des
reflets de la Marelle Primordiale, reflets teintes par les elemnts
associes. Ainsi qqn ayant seulement parcouru la Marelle de Rebma
sera oblige d'inclure une composante aqueuse (ou tout au moins liquide)
dans les ombres qu'il traverse, et ne pourrait pas visiter d'ombres
dont l'eau serait absente (ou au moins _trop_ absente). Idem pour la
lune ou la terre. Ainsi pas de crainte de voir qqn ayant traverse
la Marelle de TNN debarque dans une ombre sans lune...
Ca se rapproche assez ds ombres des Marelles brisees qui doivent
comporter une partie de la brisure.

Pour continuer, il faut avoir parcouru la Marelle Primordiale pour pouvoir
reellement manipuler les ombres. Avoir parcouru celle d'Ambre permet
seulement de se deplacer _a partir_ d'Ambre, dans les ombres qui
sont les reflets d'Ambre. J'ai pense a ca car au debut Corwin ne peut
pas manipuler les ombres pres d'Ambre, mais apres avoir parcouru la
Marelle Primordiale, il prend conscience (ou non ?) qu'Ambre n'est
qu'une Ombre d'une Marelle _qu'il a parcouru_, et il peut ainsi
manipuler les ombres des Arden (et meme des Ambre, non ?).

Bon, c'est pas tres developpe, peut-etre que certains ont deja eu
des idees similaires...

A+
Will

PS : J'ai aussi bcp aime lassociation des Marelles avec le Tarot
(coupe-baton-denier-epee).

PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.

-- 
                Guillaume.Deschamps@enst-bretagne.fr 
If you are lucky enough to have lived in Paris as a young man, then
wherever you go for the rest of your life, it stays with you, for
Paris is a moveable feast. -- Ernest Hemingway

--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 20:13:30 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Avalon is coming...

Pyuuu...
Il suffit que je parte quelques heures pour un exam, et voil, ils se
mettent tous  parler en mme temps...

Je me permet malgr de donner mon avis, aprs coup, presque.

Dans a trs bien confirm Atreides, Corwin tait un sorcier, dans la
mesure o il contrlait bien son Ombre, ses probabilits, sa substance
et tout cela. IMO, je pense que c'est surtout greyswandir,  rapprocher
d'excalibur dans la lgende, qui l'a fait nomm sorcier, car quiconque
possde cette pe devient pratiquement un roi...

Que Corwin ait t ou non l'arthur des lgendes, peu importe  la
limite, si vous croyez dj que l'Avalon d'Ombre-Terre est diffrente de
celle de Corwin. Il faut voir que Corwin a aussi pass pas mal de temps
sur Ombre-Terre (vous savez, l o on a le berceau de la lgende
arthurienne), voire que sa simple prsence et sa ralit aurait pu
renforcer le mythe pour en donner la lgende d'aujourd'hui. Enfin, je ne
suis pas si sur que les deux Ombres ne soient pas plus lies que vous ne
voulez bien le croire.

Dans Amberzine 3, on apprend que Benedict a pas mal rsid sur
Ombre-Terre. Sans aucun rapport, dans les bouquins, il devient le
protecteur de Lorraine. Pourquoi ? Que les Atreides et autres qui ne
croient pas  la relation Obron Benedict me donnent une petite
explication sur pourquoi Benedict s'est mis protecteur de Lorraine.

Quand on regarde les princes qui ont rsid longtemps sur Ombre-Terre,
on a qui ? Flora, Benedict, Corwin, Fiona, Random, dans cet ordre je
pense vu l'amberzine 3. Je vais encore supputer  fond (c'est ma
spcialit !), mais leurs profils correspondent pas mal  ceux d'Avalon.
Guenievre, la plus belle femme du royaume, loign de la course au trne
(Flora), Lancelot, le plus grand guerrier qui n'a jamais connu la
dfaite (Benedict), Arthur, un roi mercenaire qui a uni les peuples du
coin avec sa superbe pe (Corwin), et Morgane, une fe sorcire plutt
malfique qui complote un peu trop (Fiona)... Je ne parle pas de
Gauvain, le bon vivant paillard qui dcuple sa force sous le soleil qui
pourrait bien ressembler  Grard, du marchal Keu bourru et retors,
mais loyal  la couronne comme Caine, etc...
Si vous reprenez le principe d'Avalon, qui est une terre de lgendes
au-del du monde normal, Avalon pourrait trs bien tre li 
Ombre-Terre, avec un vritable passage entre les deux Ombres. Lorsque
Avalon serait tomb, la lgende arthurienne serait tombe du mme coup.
A vue de nez, les dates correspondent  peu prs.
Ce qui m'tonne un peu dans mes analogies hallucinatoires, c'est que les
personnes essentiels de la lgende arthuriennes sont des archtypes
proches des princes qui ont le plus frquent Ombre-Terre. Hasard, pour
vous, donc. Mouais.

Je pense personnellement qu'Avalon a jou un rle important par le
pass, parce qu'une Ombre d'un prince d'Ambre ne tombe pas comme cela.
La famille a du se faire des intrigues dans le coin, et Corwin en a
perdu son Ombre et sa rputation... Et je pense que voir surgir le nom
de Merlin n'est pas innocent, surtout quand on pense qu'il a du tre
conu sur Lorraine...

Autre sujet annexe :
Pour ceux qui sont intresss, j'ai refait la prsentation de ma page
sur Zelazny, au http://www.mygale.org/00/timeford/html/zelaznybio.htm ou
http://www.mygale.org/00/timeford/html/zelaznybio.html (je sais plus la
terminaison...). Elle devrait recevoir un tour achev dans les jours qui
suivent...

--
Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
Writes, Passions, Gina Gershon, Garbage at
http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
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Date: Tue, 09 Jun 1998 20:43:14 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> sauf que personne ne contrle les reflets, Moire elle-mme ne connais
> pas
> grand chose de la Marelle qui est en son chateau, cf la rencontre avec
>
> Deirdre, Random et Corwin dans le premier livre

Et Llewella ?De toute faon, Moire a trs bien pu simuler. N'oublions
pas qu'elle devait se marier  Eric, et qu'elle a quand mme dit que
Corwin tait le seul prince qu'elle acceptait de soutenir avec Benedict.
Vous n'y voyez pas un gros mensonge, vous ?

> > Dans ma premire campagne, chaque reflet de la Marelle primale tait
> li
> >  un plan diffrent, et il y avait quatre reflets, un pour chaque
> > couleur du tarot (coupe, pes, baton et deniers).
> > Par la suite, dans une autre campagne, ce furent des dieux qui
> taient
> > connects aux tracs.
> > IMCC, le principe des reflets est a peu prs respect, puisque si
> les
> > reflets ont t crs, ils ont t crs par rapport  la Marelle
> > d'Ambre. Mais ceux qui les contrlent ont des pouvoirs spciaux par
> > rapport  un utilisateur de Marelle normal, et ont accs  des
> Ombres
> > particulires.
> je te suis pas l, qui sont ceux qui contrlent les Marelles ? Tu
> parles des
> personnes qui les ont traverses ?

Non, des personnes qui les ont cr, avec les Aiguilliers (c'est un peu
compliqu...)

--
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Date: Tue, 09 Jun 1998 20:54:42 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> au sujet des pouvoirs differents selon les Marelles, j'avais justement
>
> pense a un petit truc pour embeter un peu les joueurs...
> En gros la Marelle "du bosquet", ie la Primordiale, est la seule et
> unique
> et vraie Marelle (enfin bon, je simplifie, evidemment :). Et pour les
> autres je suis parti sur une interpretation basees sur les elements
> (plus ou moins). En gros celle du Kolvir (celle des souterrains
> du chateau) est liee a la Terre. Celle de Rebma a l'eau, et celle de
> TNN a la lune. Il manque l'air et le feu, ben justement, ou sont-elles
> ? :)

cinq reflets, cela fait pas un peu beaucoup... ?

> Pour en revnir aux pouvoirs, je considere ces Marelles comme des
> reflets de la Marelle Primordiale, reflets teintes par les elemnts
> associes. Ainsi qqn ayant seulement parcouru la Marelle de Rebma
> sera oblige d'inclure une composante aqueuse (ou tout au moins
> liquide)
> dans les ombres qu'il traverse, et ne pourrait pas visiter d'ombres
> dont l'eau serait absente (ou au moins _trop_ absente). Idem pour la
> lune ou la terre. Ainsi pas de crainte de voir qqn ayant traverse
> la Marelle de TNN debarque dans une ombre sans lune...
> Ca se rapproche assez ds ombres des Marelles brisees qui doivent
> comporter une partie de la brisure.

Oui, mais bon ca fait un peu dtail pour dire que c'est pas la mme
chose. L'intrt de la chose en termes de jeu et de cration
cosmogonique m'chappe un peu...

> Pour continuer, il faut avoir parcouru la Marelle Primordiale pour
> pouvoir
> reellement manipuler les ombres.

Cela devient illogique, tant donn que corwin ne connaissait pas la
Marelle Primordiale quand la guerre de la Marelle a commenc.De plus,
pour moi, la Marelle Primordiale n'a rien  voir avec le Bosquet, je ne
sais pas o vous avez t cherch cela...

> Bon, c'est pas tres developpe, peut-etre que certains ont deja eu
> des idees similaires...

oui, mais pas pour le plaisir de faire des distinctions  foison. Or
c'est un peu ce que je ressens de ton interprtations. O est l'intrt
du MJ dans tout cela,  part compliquer la comprhension des joueurs et
faire plus de Marelles  surveiller ?

> PS : J'ai aussi bcp aime lassociation des Marelles avec le Tarot
> (coupe-baton-denier-epee).

En fait, dans cette campagne l, il y avait un monde matriel, un monde
nergtique ou tellurique, un monde des mes et un monde des esprits.
Chaque reflet tait en fait l'imposition de la Marelle dans ce monde
spcifique.

> PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
>
> Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
> initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.

Le terme Pattern est trs significatif en anglais, je ne comprends
pourquoi ils l'ont traduit aussi mal. Enfin, je m'y suis habitu depuis
longtemps. Je dirais plutt reprsentation, configuration, mais c'est un
peu long.

--
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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de  Benedict :o) )
Date: Tue, 9 Jun 1998 21:18:49 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 9 juin 1998 15:00
Objet : [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict
:o) )


>Atreide qui aspire a prendre la place de Philippe maintenant qu'il est
retenu
>au loin par une force inconnue : "je me nomme moi-mme rgent de la
Couronne"


Hlas, comme tu es loin d'avoir la classe de Corwin, je ne te donnerais pas
ma bndiction, na !!! (:-)

Philippe, qui trouve qu'tre compar  Obron n'est pas si mal, tant que ce
n'est
pas pour lui prparer un sort funeste...


--------------------------------------------------
Date: Tue, 9 Jun 1998 21:42:57 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

re,

>Dans a trs bien confirm Atreides, Corwin tait un sorcier, dans la
>mesure o il contrlait bien son Ombre, ses probabilits, sa substance
>et tout cela. IMO, je pense que c'est surtout greyswandir,  rapprocher
>d'excalibur dans la lgende, qui l'a fait nomm sorcier, car quiconque
>possde cette pe devient pratiquement un roi...
Si ma mmoire est bonne...ce n'est pas excalibur qui fait qu'Arthur est
nomm roi.  a c'est chez Disney.  Vrai une pe fait qu'Arthur devient
roi, mais cette pe casse et Merlin l'emmne  un lac o la Dame du Lac
lui donne exca...enfin Arthur doit aller la prendre d'une main qui la
brandit hors de l'eau.  D'ailleurs avant de mourir, il demande  son
dernier chevalier dont j'ai oubli le nom de jeter son pe dans le lac
*lipse...dsol je n'ai plus le temps* et quand celui-ci le fait
finalement, la main ressort de l'eau pour reprendre l'pe.
Je ne vois pas la relation pe/sorcier.  Ni Grayswandir ni exaca ne font
"transformer" en sorcier.

>mais leurs profils correspondent pas mal  ceux d'Avalon.
>Guenievre, la plus belle femme du royaume, loign de la course au trne
>(Flora), Lancelot, le plus grand guerrier qui n'a jamais connu la
>dfaite (Benedict), Arthur, un roi mercenaire qui a uni les peuples du
>coin avec sa superbe pe (Corwin), et Morgane, une fe sorcire plutt
>malfique qui complote un peu trop (Fiona)... Je ne parle pas de
>Gauvain, le bon vivant paillard qui dcuple sa force sous le soleil qui
>pourrait bien ressembler  Grard, du marchal Keu bourru et retors,
>mais loyal  la couronne comme Caine, etc...
Tu marques un point...toutefois:
Guenievre a aim Lance et tait mari  Arthur.
Bon oky Flo a de l'affection (ou le fait croire) pour Corwin...mais pas de
coucherie avec Bene (ou alors celui ci me doit bcp ;-).  Plus
gnralement, Lance est LE  chevalier amoureux (vous vous rappelez son
autre nom: le chevalier  la charette...ce qui n'ont pas compris...rappel 
mon retour).  Ce n'est pas le cas de Bene qui semble avoir mis de ct
l'aspect chevalier courtois.
De plus Arthur n'tait pas mercenaire...mais bel et bien fils de roi.
Mais bon c'est vrai qu'il y a des similitudes...

>Et je pense que voir surgir le nom
>de Merlin n'est pas innocent, surtout quand on pense qu'il a du tre
>conu sur Lorraine...
Soyons terre--terre:
Zel voulait un magicien, et il a fait un clin d'il au nom type du
magicien.  De plus Gandalf aurait pu entraner des pbs avec les
tolkinistes... ;-D

>Ce message est le fruit djant de l'esprit tonnant de Tir-na Nog'th
><tnntwist@club-internet.fr>

Tcho

Arslan, qui est dgout que les mails recommencent alors que je pars en
vacances...noooooooonnn!!!! :-(



--------------------------------------------------
 07:32:47 pm"
Date: Tue, 9 Jun 1998 21:42:57 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Re,

>Celle de Rebma a l'eau, et celle de
>TNN a la lune. Il manque l'air et le feu, ben justement, ou sont-elles ? :)
Euh....on avait parl de a il y a longtemps...trs longtemps et je crois
que ceux qui en parlaient o l'utilisaient dans leur campagne ou l'avaient
lu je ne sais plus o...
Qqn aurait une meilleure mmoire que moi pour aider Will?


>Will

>PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
>Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
>initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.
Nop...mais il est vrai que je me suis jamais pos la question  ;-)

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Jun 1998 23:50:47 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

> Si ma mmoire est bonne...ce n'est pas excalibur qui fait qu'Arthur
> est
> nomm roi.  a c'est chez Disney.  Vrai une pe fait qu'Arthur
> devient
> roi, mais cette pe casse et Merlin l'emmne  un lac o la Dame du
> Lac
> lui donne exca...enfin Arthur doit aller la prendre d'une main qui la
> brandit hors de l'eau.  D'ailleurs avant de mourir, il demande  son
> dernier chevalier dont j'ai oubli le nom de jeter son pe dans le
> lac
> *lipse...dsol je n'ai plus le temps* et quand celui-ci le fait
> finalement, la main ressort de l'eau pour reprendre l'pe.
> Je ne vois pas la relation pe/sorcier.  Ni Grayswandir ni exaca ne
> font
> "transformer" en sorcier.

Ce que je voulais dire, c'est qu'Excalibur donnait un grand pouvoir 
son possesseur, et que son porteur, qui peut trancher n'importe quoi
d'un coup ou presque, peut tre une tapette en combat qu'il sera dou
quand mme. Cette capacit confre est extraordinaire, magique, non ?
De plus, si les pes sont des Aiguilliers, on peut supposer quelques
pouvoirs sympa.

> Guenievre a aim Lance et tait mari  Arthur.
> Bon oky Flo a de l'affection (ou le fait croire) pour Corwin...mais
> pas de
> coucherie avec Bene (ou alors celui ci me doit bcp ;-).

Pas qu'on sache ;o)tu sais, il y a quand mme des divergences, du au
reflet et au lien plus ou moins grand avec Avalon, je prsume. Enfin, je
ne vois pas pourquoi Benedict n'aurait pas pu un jour se laisser sduire
par Flora, mme s'il n'en ferait pas son quoditien. Et aprs, c'est moi
qui le voit froid et manipulateur, et ben... :)

> Plus gnralement, Lance est LE  chevalier amoureux (vous vous
> rappelez son
> autre nom: le chevalier  la charette...ce qui n'ont pas
> compris...rappel 
> mon retour).  Ce n'est pas le cas de Bene qui semble avoir mis de ct
>
> l'aspect chevalier courtois.

Bof. Je trouve sa liaison avec Lintra hautement tragique, moi... Non, tu
as des ides arrtes sur Ben, toi aussi, on dirait...

> De plus Arthur n'tait pas mercenaire...mais bel et bien fils de roi.
> Mais bon c'est vrai qu'il y a des similitudes...

mouais, enfin cela dpend des versions... de toute faon, Arthur est 
la base un guerre de guerre de bas tage, fils de roi ou non. et puis
quand bien mme, Corwin est fisl de roi, alors... :)

> >Et je pense que voir surgir le nom
> >de Merlin n'est pas innocent, surtout quand on pense qu'il a du tre
> >conu sur Lorraine...
> Soyons terre--terre:
> Zel voulait un magicien, et il a fait un clin d'il au nom type du
> magicien.  De plus Gandalf aurait pu entraner des pbs avec les
> tolkinistes... ;-D

Je ne pense pas que Zel soit du genre  prendre n'importe quel nom, pas
du tout, surtout pour Ambre, mme si je ne pense pas qu'il voyait des
intrigues partout dans son monde comme moi... Je pense qu'Avalon
revtait une certaine importance pour Ambre, ne serait-ce que par
l'attachement de Zel pour tout ce qui est mythes et lgendes, et
rfrences sympathiques...

> Arslan, qui est dgout que les mails recommencent alors que je pars
> en
> vacances...noooooooonnn!!!! :-(

  t'apprendra, privilgi ! ;o)

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Wed, 10 Jun 1998 00:11:18 +0200
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

At 23:50 09/06/98 +0200, Franois-Xavier GUILLOIS wrote:
>mouais, enfin cela dpend des versions... de toute faon, Arthur est 
>la base un guerre de guerre de bas tage, fils de roi ou non. et puis
>quand bien mme, Corwin est fisl de roi, alors... :)

Hop je prend le train en cours :)

C'tait Uther qui tait _trs_ heu basique on va dire, et qui runifi une
grande partie de la grande bretagne par le feu et le sang, avant d'en
perdre une partie. Arthur tait nettement plus volu (sans tre un druide
ou un grand penseur, faut pas exagrer), et il a russi l o son pre a
chou grce  sa 'sagesse' justement (et surtout grce  Merlin arf').

Sinon contrairement  ce que j'ai vu dans un mail plus ancien,
Escalibor/Excalibur donne bien son pouvoir politique  Arthur, car elle est
l'incarnation de la prophtie fate par Merlin (ou d'autres, ca dpend des
versions) lors de la mort du Pendragon. Et cela pas uniquement chez Disney :))


>> >Et je pense que voir surgir le nom
>> >de Merlin n'est pas innocent, surtout quand on pense qu'il a du tre
>> >conu sur Lorraine...
>> Soyons terre--terre:
>> Zel voulait un magicien, et il a fait un clin d'il au nom type du
>> magicien.  De plus Gandalf aurait pu entraner des pbs avec les
>> tolkinistes... ;-D
>
>Je ne pense pas que Zel soit du genre  prendre n'importe quel nom, pas
>du tout, surtout pour Ambre, mme si je ne pense pas qu'il voyait des
>intrigues partout dans son monde comme moi... Je pense qu'Avalon
>revtait une certaine importance pour Ambre, ne serait-ce que par
>l'attachement de Zel pour tout ce qui est mythes et lgendes, et
>rfrences sympathiques...

Surtout qu'AMbre tait (au dpart) un essai sur la mythologie celtique
(comme un partie de son oeuvre sur d'autres mythes), et que toute la geste
de Bretagne (Pendragon, la chute du Saint Empire, l'avenement du
christianisme, l'unification de l'angleterre en Grande Bretagne) fait
partie de cette mytologie.

Donc le choix de Merlin _peut_ n'tre qu'un simple rappel de cette
mytologie, comme le nom d'Obron (roi des fes), ou de la terre magique de
Tir Na Og, et quelques autres trucs.






Jeremie BOUILLON
EMail: bouillon@club-internet.fr
URL:   http://www.mygale.org/~ambre/
Membre FFJDR - Membre AFUI
----
"So many pedestrians, so little time..."

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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Wed, 10 Jun 1998 06:09:34 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 9 juin 1998 23:35
Objet : [ambre] Re: Marelles differentes


>> PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
>> Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
>> initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.
>
>Le terme Pattern est trs significatif en anglais, je ne comprends
>pourquoi ils l'ont traduit aussi mal. Enfin, je m'y suis habitu depuis
>longtemps. Je dirais plutt reprsentation, configuration, mais c'est un
>peu long.


Mouais, pour une fois que je dfend une traduction,... mais je trouve au
contraire Marelle extraordinairement bien trouv, pas  cause de ce
qu'elle reprsente mais  cause du fait que, comme la marelle  laquelle
nous avons tous jou tant enfant, il faut la parcourir pour "gagner". J'ai
toujours t admiratif de cette traduction non litrale et pourtant avec un
vrai sens.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Jun 1998 08:58:05 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Marelle is my name

> Mouais, pour une fois que je dfend une traduction,... mais je trouve
> au
> contraire Marelle extraordinairement bien trouv, pas  cause de ce
> qu'elle reprsente mais  cause du fait que, comme la marelle 
> laquelle
> nous avons tous jou tant enfant, il faut la parcourir pour "gagner".
> J'ai
> toujours t admiratif de cette traduction non litrale et pourtant
> avec un
> vrai sens.

Ben imagine un rliste qui arrive autour de la table, et qui n'arrte
pas d'entendre j'utilise la Marelle, j'ai travers la Marelle, ben le
vrai sens il le comprend pas, IMO. Un mot plus littral aurait eu
l'avantage de lui donner une ide sur le rle que la Marelle joue...
enfin, bon, la traduction est comme cela, et c'est vrai que ce n'est pas
un mauvais mot : cela se prononce facilement, se retient bien, c'est pas
trop long, et cela a un petit ct enfantin qui rappelle la pense
magique.
J'aurais prfr un mot plus celte, perso, mme avec une perte de
sens...

--
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Date: Wed, 10 Jun 1998 09:05:42 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: the complete Amber sourcebook

>Mais ne prenez pas les citations en rfrence dans la rfrence, je
>crains qu'elles soient un peu biaises, mme pour celles qui rfrencent
>directement le cycle.

hin hiiiin... merci du conseil.

A propos, je corrige ce que j'ai dit au sujet de l'absence d'Oberon. En
fait, Corwin et Eric ont commenc  se battre pour la succession bien avant
qu'Oberon ne disparaisse pour de bon.

Par contre, certains passages (je lis le chapitre consacr  Eric dans le
TCAS) confirment mon ide selon laquelle Eric craignait des reprsailles
d'Oberon quant  son couronnement. Oberon a clairement dit  tous lors d'un
dner qu'aucun fratricide ne prendrait sa place (ceci en regardant bien
fixement Eric). Ce passage est racont  Corwin par Brand dans Le Signe de
la Licorne (P178 pour la vf et P153 pour la vo, dixit le TCAS) - je
confirme ce que dit Atreide. Ds lors, tous les membres de la famille
taient persuads de l'assassinat de Corwin par Eric et celui-ci a d faire
des pieds et des mains pour se faire oublier. Il n'a pas gomm pour autant
l'inimiti de sa famille et aussi d'une partie de la noblesse soutenant
Oberon. Il craignait en effet que des complots de cette noblesse visent 
l'liminer s'il prenait la couronne... Bref. Tout ceci explique au moins en
partie sa longue attente quant  son couronnement.

A propos de Corwin, il est dit (toujours dans le TCAS, mais peut-tre
ailleurs dans les bouquins) qu'Eric et lui se sont dcids  se battre 
mort pour la succession. Eric a gagn mais, plutt que d'liminer Corwin de
ses propres mains il dcida de le laisser mourrir en Ombre, choisissant
Londres pendant que la peste y svissait (ceci est confim dans NPA ou FA,
je ne sais plus). Ceci pour ne pas subir les consquences du meurtre de
Corwin de ses propres mains.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Jun 1998 09:07:05 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>puisqu'ils ne se sont pas inquits tout de suite. Puis Eric s'est
>dbarrass de Corwin et a pris la place de rgent (ou inversement).
>Craignant le retour de son pre et n'ayant que peu  craindre de ses frres
>et soeurs quant  sa position, il reste  la place de rgent jusqu' ce que
>Corwin refasse surface. En tout cas c'est comme cela que je vois les choses.

Oui bon ben je retire tout a parce-que ce n'est pas bon du tout. J'ai tout
super mlang...
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Jun 1998 09:09:46 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Pour les lments je trouve a assez sympa comme ide. Tu ne serais pas un
peu joueur  Nephilim par hasard?

>PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
>Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
>initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.

Ben moi je trouve que Marelle a colle bien. D'autant que c'est la
traduction littrale.

_______________________________________________________

-% Vince %-

 - The Force is with you, young Skywalker.
   But you are not a Jedi
   yet. -

--------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Jun 1998 01:36:20 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

> A propos de l'absence d'Oberon, il est dit je ne sais plus dans quel
> bouquin qu'il avait pour habitude de s'absenter pour de longues
> priodes.
> Ceci peut expliquer en partie l'hsitation d'Eric quand  son
> couronnement
> puisqu'ils ne se sont pas inquits tout de suite. Puis Eric s'est
> dbarrass de Corwin et a pris la place de rgent (ou inversement).
> Craignant le retour de son pre et n'ayant que peu  craindre de ses
> frres
> et soeurs quant  sa position, il reste  la place de rgent jusqu'
> ce que
> Corwin refasse surface. En tout cas c'est comme cela que je vois les
> choses.

Ben non, parce que je ne sais plus o on parle effectivement comme l'a
signal Atreides que le duel a eu lieu juste aprs un banquet avec
Obron o ce dernier s'est exprim sur la querelle entre ses deux fils,
il me semble. il faut vraiment que je revois cela moi... J'ai la mmoire
qui flanche.

--
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Date: Wed, 10 Jun 1998 08:43 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  10/06/98 08.43 -

>>Celle de Rebma a l'eau, et celle de
>>TNN a la lune. Il manque l'air et le feu, ben justement, ou sont-elles ? :
)
>Euh....on avait parl de a il y a longtemps...trs longtemps et je crois
>que ceux qui en parlaient o l'utilisaient dans leur campagne ou l'avaient
>lu je ne sais plus o...
>Qqn aurait une meilleure mmoire que moi pour aider Will?

C'est dans le magazine de jeux Descarte (qui est sortie peu de temps aprs l
a
traduction en franais), ou il proposait un quatrime reflet de la marelle
li au feu (Ambre = terre, Rebma = eau, Tir na nogh = air)

Steph

---- 10/06/98 08.43 ---- Envoy       -------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

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Date: Wed, 10 Jun 1998 09:32:41 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> Ce que je voulais dire, c'est qu'Excalibur donnait un grand pouvoir 
> son possesseur, et que son porteur, qui peut trancher n'importe quoi
> d'un coup ou presque, peut tre une tapette en combat qu'il sera dou
> quand mme. Cette capacit confre est extraordinaire, magique, non ?
> De plus, si les pes sont des Aiguilliers, on peut supposer quelques
> pouvoirs sympa.

je sais pas si dans les lgendes d'origine les pes donnent des capacits
de combat, pour moi c'est un raisonnement minament jdr, et au contraire les
pes ne rajoutent pas aux comptences de guerrier dans les lgendes, elles
sont des symboles : symbole de puissance, de justice (donne par Dieu),
d'autorit (celle de reprsentant de Dieu). C'est comme cela que je vois
Excallibure, pas comme une pe "+5/+5 trample banding". Dans les lgendes,
ce sont les tres qui font tout, et leurs objets sont l pour rappeler
qu'ils sont des tre d'exception.

> > De plus Arthur n'tait pas mercenaire...mais bel et bien fils de roi.
> > Mais bon c'est vrai qu'il y a des similitudes...
>
> mouais, enfin cela dpend des versions... de toute faon, Arthur est 
> la base un guerre de guerre de bas tage, fils de roi ou non. et puis
> quand bien mme, Corwin est fisl de roi, alors... :)

Cadfannan est un expert en matire de Pendragon, il pourra peut tre vous
dpartager, s'il se rveil...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai
98
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Date: Wed, 10 Jun 1998 09:37:30 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> Ben imagine un rliste qui arrive autour de la table, et qui n'arrte
> pas d'entendre j'utilise la Marelle, j'ai travers la Marelle, ben le
> vrai sens il le comprend pas, IMO. Un mot plus littral aurait eu
> l'avantage de lui donner une ide sur le rle que la Marelle joue...

quoi par exemple : "Moule" ?
qui est une traduction littrale de "Pattern", et qui en fait est peut tre
ce qui se rapproche le plus du concept de Pattern  savoir : un artfact qui
forge (n'oublions pas que la Marelle s'pare puis reconstruit la
personnalit de celui qui la traverse)

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 10 Jun 1998 10:50:07 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] I'm a "Prince of the Blood" character.

en tapant les couvertures d'Ambre ricaines, je me suis aperu que les
princes taient princes non pas par rapport au trne, mais par rapport
au sang d'Ambre. Corwin est ainsi nomm Prince of The Blood (les textes
sont sur ma page Zelazny), et plusieurs fois est employ The Blood,
comme l'hritage qui rvle la capacit de voyager entre les Ombres.
Si on prend en compte le fait que les princes le soient sur le sang
d'Ambre et non sur le pouvoir royal, alors les PJs sont bien des princes
d'Ambre.
J'attends d'avoir eu le temps de lire Ambre en ricain pour confirmer ou
infirmer les quatrime de couvertures.

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Wed, 10 Jun 1998 09:52:00 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

Vincent Raimboux wrote:

> Je suis d'accord que a parat long. Mais c'est l'impression que me donnent
> les bouquins. On dirait que Eric s'est pos l, rgent auto-proclam aprs
> la disparition d'Oberon et qu'il n'a jamais pris la peine (ou os) se
> proclamer roi puisqu'il avait cart de son chemin son principal rival:
> Corwin. Seulement, avec la rapparition de Corwin, il devient urgent
> (maintenant qu'il semble dfinitivement acquis qu'Oberon ne reviendra pas)
> de prendre la couronne.

tu mlanges, Eric veut devenir roi, puis Corwin se rveil, pas l'inverse.Mandor
dit  Merlin dans le dernier bouquin qu'il pense que Corwin tait le champion
choisi par la Marelle, et que c'est celle-ci qui l'a rveill au moment opportun
en envoyant un spectre de Brand tirer sur Corwin, ce qui explique le pb de Brand
pour tre  la fois emprisonn et derrire le fusil. Enfin, c'est une hypothre
soumise par Mandor, mais je la trouve intressante.

> A propos de l'absence d'Oberon, il est dit je ne sais plus dans quel
> bouquin qu'il avait pour habitude de s'absenter pour de longues priodes.
> Ceci peut expliquer en partie l'hsitation d'Eric quand  son couronnement
> puisqu'ils ne se sont pas inquits tout de suite. Puis Eric s'est
> dbarrass de Corwin et a pris la place de rgent (ou inversement).
> Craignant le retour de son pre et n'ayant que peu  craindre de ses frres
> et soeurs quant  sa position, il reste  la place de rgent jusqu' ce que
> Corwin refasse surface. En tout cas c'est comme cela que je vois les choses.

non non non
1) Corwin & Eric choisissent de "s'assassiner mutuelement"
2) Obron dit qu'un fratricide ne sera jamais sur le trne
3) Obron disparait
4) flou artistique
5) Eric prend la rgence
6) Eric dcide de se faire courroner (appuy par certains de ses frres)
7) Corwin se rveille
Eric n'attendait pas que Corwin refasse surface, au contraire il en avait peur
que Corwin ne vienne foutre le bordel
tu vois mieux maintenant ? ;)

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 10 Jun 1998 09:59:04 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort

yop

Smeets Gil wrote:

> Aymeric Richard <arichard@ireste.fr> wrote on 1998/06/08:
> >:yop ! fini les exams :-)
> Felicitations. Je me souviens de ces noires periodes et comprend comme vous devez etre soulages d'avoir plusieurs mois de vacances devant
> vous maintenant.

mme pas je suis en stage jusqu' fin aot puis faut trouver un boulot :(

> >:> >:Smeets Gil wrote:
> >:> Toi , tu dois etre un maitre qui apprecie particulierement les membres du logrus.
> >:
> >:et bien figure toi que non justement, je suis pas trop branch Logrus et Chaos, en fait ca me pose des pbs car j'ai une meilleure
> vue de ce
> >:que peut tre Ambre que de ce que peuvent tre les Cours.
> >:
> Ouups. Sorry. Bon, j'aurais pas du parier; c'est vrai. J'avais peu de chance aussi. Peut-etre 20 a 30 %.
>
> >:> Ceci ne pouvant etre fait et sachant Oberon mort; cette petite vipere (ca lui va bien) en a profite pour se venger sur la famille de
> Corwin; cad regner sur Ambre en manipulant son fils Merlin.
> >:je te signale que dans la srie de Merlin, celui-ci est destin  reigner sur les Cours depuis le dbut de la srie semble-t-il, relis
> les derniers chapitres du dernier volume, c'est un accord entre le Logrus et Dara.
> Je te fais confiance sur ce point et je decide de tout relire depuis le debut.

relis plutot depuis la fin, tu verras bcp + de dtails  relire  l'envers

> >:> Comme quoi ce petit bout de famille situee a l'extremite du monde possede qd meme du sang riche !
> >:
> >:d'autant que Dara est Ambrienne ;)
> Ca c'est ergoter. On ne dit pas si Dara a passe le logrus ds la saga, certes. Toutefois avec les contacts qu'elle possede au coeur meme du
> logrus, elle doit surement etre au signe du chaos. Si tu parles uniquement de ses parents : bon il y a matiere a reflexion.

dans la premire srie : oui (on ne sait mme pas que le Logrus existe)dans la seconde srie c'est pas dit, mais pas plus pour Mandor ou
Suhuy... enfin on je vois mal une personne aussi influente dans les cours sans le Logrus

> Enfin bref on peut en parler longtemps; mais pretendre sechement que Dara est ambrienne est un peu fort.

elle a du sang d'Ambre, donc par dfinition mme elle est ambrienne, mais ne va pas dire ca devant elle, je pense qu'elle prendrait ca pour
une insulte...

> Je voulais juste faire remarquer que .... bienque le logrus se fait battre par la famille d'ambre (une victoire totale) les familles du
> logrus engendrent des enfants bien puissant (Mandor, Suhuy, ... certes il y a peu d'exemples).

et ? qu'en dduis tu ?

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 10 Jun 1998 11:26:55 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de  
  Benedict :o) )

>dsol mais je prends pasl'utilisation de la psyche comme tu le dis, est un
>concept de jdr, dans les romans Corwin est avant tout un guerrier, mais si
tu veux

Je souligne: j'ai dit PAR EXEMPLE. On peut trs bien imaginer la mme chose
sans parler de psych. Et puis je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu'il
s'agit d'un concept de jdr parce-que, qu'on l'appelle psych ou autrement,
on a bien dans les bouquins une illustration des pouvoirs mentaux des
ambrites (cf combat psychique Corwin/Eric).

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Wed, 10 Jun 1998 12:27:58 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

>je sais pas si dans les lgendes d'origine les pes donnent des capacits
>de combat, pour moi c'est un raisonnement minament jdr, et au contraire les
>pes ne rajoutent pas aux comptences de guerrier dans les lgendes, elles
>sont des symboles : symbole de puissance, de justice (donne par Dieu),
>d'autorit (celle de reprsentant de Dieu). C'est comme cela que je vois
>Excallibure, pas comme une pe "+5/+5 trample banding". Dans les lgendes,
>ce sont les tres qui font tout, et leurs objets sont l pour rappeler
>qu'ils sont des tre d'exception.

Aaaaaah NON!

Je sais qu'en ce moment je n'arrte pas de dire des conneries mais l il ne
faut pas abuser, je ne suis pas le seul!

Regarde bien Excalibur, le film, puisqu'on en a parl. Lorsque Arthur
combat Lancelot, il russit  le vaincre uniquement parce-qu'il fait appel
aux pouvoirs de l'pe, laquelle lui donne une force telle qu'il casse
l'pe de Lance et le blesse (ou le tue mme, je ne sais plus bien,
Lancelot tant ramen  la vie je ne sais plus comment). Bref! Il n'a pas
fait appel  un symbole ni invoqu une bestiole 12/12 trample banding.
Seulement on retrouve ce genre de pouvoirs dans beaucoup d'oeuvres: les
artefacts magiques apportent des pouvoirs spciaux  leur porteur depuis
bien avant les jdr, alors il faudrait arrter la parano jdr! thanx.
________________________________________________________
-% Vince %-

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From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes
Date: Wed, 10 Jun 1998 12:42:26 +0200

Will wrote
>:
>:>PPS : Est-ce que qqn d'autre que moi est gene par l'utilisation du mot
>:>Marelle ? Motif, ca aurait pas ete plus proche de la signification
>:>initial ? Un motif qu'on retrouverait en toutes choses, par ex.

Le jeu de marelle et le jeu de l'oie ont un veritable lien avec le jeu du tarot.(voir bouquin sur le 
tarot d'ambre edite par denoel).
Je ne sais pas si cette explication longuement detaillee par Denoel est vraie ou fausse; 
toutefois elle nous indique que les traducteurs y ont murement reflechi. C'est sans doute une 
interpretation des traducteurs ... .
Toutefois j'ai trouve l'association assez chouette et tres bien developpee.

GS de bxl.


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000038.doc"
--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort
Date: Wed, 10 Jun 1998 13:37:09 +0200

Aymeric Richard <arichard@ireste.fr> wrote on 1998/06/10: 

>:> Je voulais juste faire remarquer que .... bienque le logrus se fait battre par la famille d'ambre (une victoire totale) les familles du
>:> logrus engendrent des enfants bien puissant (Mandor, Suhuy, ... certes il y a peu d'exemples).
>:
>:et ? qu'en dduis tu ?
>:
J'ai l'impression que les logrusiens sont toujours consideres comme des personnages de puissance inferieure. Par qui ? Sur la ML 
en generale. Sorry de ne pas etre plus precis, c'est juste une impression.

Je ne connais pas grand chose des 5 nvelles ecrites par Zel; mais il me semble qu'il aurait du presenter plus d'actions se deroulant 
au logrus mme.
Enfin c'est juste un sentiment de trop peu comme vous devez tous en ressentir vous qui lisez et relisez la saga.

GS


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000040.doc"
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Date: Wed, 10 Jun 1998 13:45:11 +0200
From: Chevalier <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort

Ces mots :

>J'ai l'impression que les logrusiens sont toujours consideres comme des
personnages de puissance inferieure. Par qui ? Sur la ML 
>en generale. Sorry de ne pas etre plus precis, c'est juste une impression.

reveillent le monstre...

Pas moi en tout cas c'est meme plutot l'inverse..... Ma preference de tout
temps meme pendant mais lectures ( enfin du moment ou le logrrus entre en
scene ) a ete  au Logrus et aux Cours.

>Je ne connais pas grand chose des 5 nvelles ecrites par Zel; mais il me
semble qu'il aurait du presenter plus d'actions se deroulant 
>au logrus mme.
>Enfin c'est juste un sentiment de trop peu comme vous devez tous en
ressentir vous qui lisez et relisez la saga.

La j'adhere totalement mais beaucoup de gens ayant lu et aimer ambre
tendent a dire qu'il est mort sans finir ce qu'il avait commence.... peut
etre le futur aurait amene d'autres aventures centres sur les cours...et le
Logrus.

___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Wed, 10 Jun 1998 13:47:42 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>1) Corwin & Eric choisissent de "s'assassiner mutuelement"
>2) Obron dit qu'un fratricide ne sera jamais sur le trne
>3) Obron disparait
>4) flou artistique
>5) Eric prend la rgence
>6) Eric dcide de se faire courroner (appuy par certains de ses frres)
>7) Corwin se rveille
>Eric n'attendait pas que Corwin refasse surface, au contraire il en avait
peur
>que Corwin ne vienne foutre le bordel
>tu vois mieux maintenant ? ;)

OK, j'ai corrig tout a non? Enfin moi j'ai reu le mail concernant ce que
j'ai dit qu'est tout pas bon!

Mais, je n'ai jamais dit qu'Eric attendait que Corwin refasse surface.
________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Wed, 10 Jun 1998 13:57:56 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Pattern

Bon, encore une btise de ma part (dcidment il faut que je regarde  2
fois mes messages). Marelle n'est pas franchement la traduction littrale
de Pattern.

Sorry.

________________________________________________________
-% Vince %-

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From: "RAPHAEL" <rduthil@hps.tm.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...
Date: Wed, 10 Jun 1998 15:27:34 +0200

>Aaaaaah NON!
>
>Je sais qu'en ce moment je n'arrte pas de dire des conneries mais l il
ne
>faut pas abuser, je ne suis pas le seul!
>
>Regarde bien Excalibur, le film, puisqu'on en a parl. Lorsque Arthur
>combat Lancelot, il russit  le vaincre uniquement parce-qu'il fait appel
>aux pouvoirs de l'pe, laquelle lui donne une force telle qu'il casse
>l'pe de Lance et le blesse (ou le tue mme, je ne sais plus bien,
>Lancelot tant ramen  la vie je ne sais plus comment). Bref! Il n'a pas
>fait appel  un symbole ni invoqu une bestiole 12/12 trample banding.
>Seulement on retrouve ce genre de pouvoirs dans beaucoup d'oeuvres: les
>artefacts magiques apportent des pouvoirs spciaux  leur porteur depuis
>bien avant les jdr, alors il faudrait arrter la parano jdr! thanx.
>-% Vince %

J'apporte mon soutien  cette objection: il n'y a pas que dans Excalibur
qu'une pe donne littralement des pouvoirs  son dtenteur. On pourrait
tout aussi bien citer l'oeuvre de Michael Moorcock (Elric et Hawkmoon...)
avec la clbre Stormbringer et sa soeur (dont des Jdrs se sont certes
inspirs par la suite). Et la pas la peine d'invoquer la soit-disant force
du dtenteur de l'pe: Elric c'est rien d'autre qu'un pauvre albinos qui
marche aux mdicaments... Une vraie larve quoi!
S'il est si balaise aprs, c'est seulement grace  l'pe qui lui file de
la force.

Raph

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Date: Wed, 10 Jun 1998 14:36:55 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Vincent Raimboux wrote:
les &eacute;p&eacute;es donnent des capacit&eacute;s
au contraire les
dans les l&eacute;gendes, elles
par Dieu),
cela que je vois
Dans les l&eacute;gendes,
pour rappeler


dire des conneries mais l&agrave; il ne faut pas abuser, je ne suis pas
le seul!</BLOCKQUOTE>
eheh :D
Lorsque Arthur
fait appel
telle qu'il casse
ne sais plus bien,
comment). Bref! Il n'a pas
trample banding.
les
leur porteur depuis
thanx.</BLOCKQUOTE>
tu as raison, mais moi aussi ;)
le temps (notion qui en revanche est courante dans les jdrs), mais Arthur
doit faire express&eacute;ment faire appel au pouvoir de l'&eacute;p&eacute;e.
Par ailleurs, les symboles sont extr&ecirc;ments puissants dans les l&eacute;gendes,
tu semble consid&eacute;rer que le terme symbole est faible, au contraire,
dans les l&eacute;gendes, les symboles sont les repr&eacute;sentants des
puissances. Le Graal n'est pas qu'un symbole, c'est Le Symbole de la foi,
je pense que l'on peut associer le m&ecirc;me raisonnement pour Excallibur...

MAJ mai 98


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Date: Wed, 10 Jun 1998 15:48:56 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Aymeric Richard wrote:

> je sais pas si dans les lgendes d'origine les pes donnent des
> capacits
> de combat, pour moi c'est un raisonnement minament jdr, et au
> contraire les
> pes ne rajoutent pas aux comptences de guerrier dans les lgendes,
> elles
> sont des symboles : symbole de puissance, de justice (donne par
> Dieu),
> d'autorit (celle de reprsentant de Dieu). C'est comme cela que je
> vois
> Excallibure, pas comme une pe "+5/+5 trample banding". Dans les
> lgendes,
> ce sont les tres qui font tout, et leurs objets sont l pour rappeler
>
> qu'ils sont des tre d'exception.

Moi non plus, je ne les vois pas comme des +5/+5 trample banding. Mais
faut reconnatre qu'un aiguillier, c'est une cocotte minute  fond,
dj.Et puis, le dmon ne fait pas semblant de s'enflammer.
Pourtant, je vois Greyswandir comme un symbole d'un tas de choses, et
notamment de la puissance de Corwin.
Si les pes elle-mme n'taient pas efficaces, pourquoi les rois les
auraient-ils choisi ? N'ont-ils pas ce qui se fait de mieux dans le
royaume... ?

> > > De plus Arthur n'tait pas mercenaire...mais bel et bien fils de
> roi.
> > > Mais bon c'est vrai qu'il y a des similitudes...
> >
> > mouais, enfin cela dpend des versions... de toute faon, Arthur est
> 
> > la base un guerre de guerre de bas tage, fils de roi ou non. et
> puis
> > quand bien mme, Corwin est fisl de roi, alors... :)
>
> Cadfannan est un expert en matire de Pendragon, il pourra peut tre
> vous
> dpartager, s'il se rveil...

oui, parce que si c'est comme Black Elf, c'est pas demain la veille ;o)

--
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" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
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> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Wed, 10 Jun 1998 16:10:20 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

(notion qui en revanche est courante dans les jdrs), mais Arthur doit
faire expressment faire appel au pouvoir de l'pe.


Oui mais c'tait un exemple. Tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce
sont les oeuvres (bouquins, films...) qui ont donn naissance aux jdr et
pas l'inverse (pas encore). Comme je l'ai dit on trouve des illustrations
de ce que je dis dans beaucoup d'oeuvres: dans "Taram et le chaudron
magique" (qui est ressorti il n'y a pas longtemps et dont j'tais fan
quand c'est sorti au cinoche), l'pe donne ses pouvoirs de manire
constante. Dans Le Seigneur des Anneaux, l'Anneau de Frodon donne
l'invisibilit de manire permanente, Dans la saga d'Elric Stormbringer
est toujours "active", Elric ne peut pas lui dire: "celui l tu ne lui
prend pas son me!", etc.


lgendes, tu semble considrer que le terme symbole est faible, au
contraire, dans les lgendes, les symboles sont les reprsentants des
puissances. Le Graal n'est pas qu'un symbole, c'est Le Symbole de la foi,
je pense que l'on peut associer le mme raisonnement pour Excallibur... 

Mais bon, l je m'aventure en des terres inconnues... 


Non, pour moi les symboles peuvent tre trs forts mais ils n'agissent
pas directement en tant que tels. Des gens peuvent se battre pour eux
mais un symbole est un concept, pas une entit agissant dans le monde
rel.



_______________________________________________________________


-% Vince %-


- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.

  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!

  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

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From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Oberon n'est pas mort
Date: Wed, 10 Jun 1998 17:00:22 +0200

Il y avait un specialiste du mythe celtic sur cette ML d'ambre. Sans doute etait-il en exam qd nous discutions au sujet de ce cher 
Oberon.
Pourrait-il nous raconter ce qu'il savait sur Oberon - mythe celtic uniquement.

Un grand merci

GS


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000042.doc"
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Date: Wed, 10 Jun 1998 17:34 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] format des mail

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275         10/06/98 17.34

Si possible envoyer les mails au format texte seul, je ne peut pas
lire ceux qui sont envoyer en HTML, il sont considr par ma
messagerie interne comme fichier attach, et lire directement du
code HTML, je n'y arrive pas.

---- 10/06/98 17.34 ---- Envoy       ---------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name
Date: Wed, 10 Jun 1998 19:10:16 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 10 juin 1998 09:39
Objet : [ambre] Marelle is my name


>> Mouais, pour une fois que je dfend une traduction,... mais je trouve
>> au
>> contraire Marelle extraordinairement bien trouv, pas  cause de ce
>> qu'elle reprsente mais  cause du fait que, comme la marelle 
>> laquelle
>> nous avons tous jou tant enfant, il faut la parcourir pour "gagner".
>> J'ai
>> toujours t admiratif de cette traduction non litrale et pourtant
>> avec un
>> vrai sens.
>
>Ben imagine un rliste qui arrive autour de la table, et qui n'arrte
>pas d'entendre j'utilise la Marelle, j'ai travers la Marelle, ben le
>vrai sens il le comprend pas, IMO.

Bien au contraire, s'il rflchit un peu, il comprend qu'il a march (ou
sautill)
au travers d'un dessin sur le sol, qu'il a atteint un but (le centre ou le
ciel selon
le jeu), et qu'il a gagn quelque chose.

>Un mot plus littral aurait eu
>l'avantage de lui donner une ide sur le rle que la Marelle joue...

Bof, le rle qu'elle joue n'est pas identifiable d'aprs son nom. Le sens
premier est simplement motif, et c'est effectivement un motif dessin
sur le sol d'une caverne, pas de quoi s'mouvoir et comprendre grand
chose (moins qu'avec le concept de jeu prent plus haut par exemple).

>enfin, bon, la traduction est comme cela, et c'est vrai que ce n'est pas
>un mauvais mot : cela se prononce facilement, se retient bien, c'est pas
>trop long, et cela a un petit ct enfantin qui rappelle la pense
>magique.
>J'aurais prfr un mot plus celte, perso, mme avec une perte de
>sens...


Donne des exemples !!! (par exemple, je pense que 90% des lecteurs
sont incapables de se souvenir correctement de Tir-na Nog'th (sans parler
de l'orthographier) aprs la premire lecture)

Philippe


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Date: Wed, 10 Jun 1998 18:21:03 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: subscribe

Bienvenue Agathe :)

Agathe Robiaud wrote:

> subscribe

 encore une personne qui va nous espionner ou bien vas tu participer 
nos lucubrations ?

au fait Quisar, on en est  combien ?
t'es l Quis ?

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98



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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort
Date: Wed, 10 Jun 1998 19:26:25 +0200

-----Message d'origine-----
De : Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
 : Ambre Sorengo <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 10 juin 1998 13:38
Objet : [ambre] Re: Oberon n'est pas mort


>Aymeric Richard <arichard@ireste.fr> wrote on 1998/06/10:
>
>>:> Je voulais juste faire remarquer que .... bienque le logrus se fait
battre par la famille d'ambre (une victoire totale) les familles du
>>:> logrus engendrent des enfants bien puissant (Mandor, Suhuy, ... certes
il y a peu d'exemples).
>>:
>>:et ? qu'en dduis tu ?
>>:
>J'ai l'impression que les logrusiens sont toujours consideres comme des
personnages de puissance inferieure. Par qui ? Sur la ML
>en generale. Sorry de ne pas etre plus precis, c'est juste une impression.


Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
de la Marelle:

Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
porte, aux Cours).

Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.

Le raisonnement s'impose de lui-mme, non ?

>Je ne connais pas grand chose des 5 nvelles ecrites par Zel; mais il me
semble qu'il aurait du presenter plus d'actions se deroulant
>au logrus mme.
>Enfin c'est juste un sentiment de trop peu comme vous devez tous en
ressentir vous qui lisez et relisez la saga.

Pourrais-tu dire pourquoi tu apprcie plus le Logrus que la Marelle ?
Est-ce parce que le terme (alllons-y) CHAOS rveille quelque chose
en toi ? Allonges-toi l, et parles-moi d'Elric de Melnilbon...

Bon, je plaisante, mais l'attirance "a priori" pour le Chaos (gnralement,
 cause de mon grand ge, associ  Evil, n'est-ce pas) me fait toujours
pas mal rigoler.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort
Date: Wed, 10 Jun 1998 19:30:03 +0200

-----Message d'origine-----
De : Chevalier <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 10 juin 1998 13:48
Objet : [ambre] Re: Oberon n'est pas mort


>Ces mots :
>
>>J'ai l'impression que les logrusiens sont toujours consideres comme des
>personnages de puissance inferieure. Par qui ? Sur la ML
>>en generale. Sorry de ne pas etre plus precis, c'est juste une impression.
>
>reveillent le monstre...


Rveillant la Maman du monstre (genre Grendel et sa Moman pour ceux qui
connaissent)...

>Pas moi en tout cas c'est meme plutot l'inverse..... Ma preference de tout
>temps meme pendant mais lectures ( enfin du moment ou le logrrus entre en
>scene ) a ete  au Logrus et aux Cours.
>
>>Je ne connais pas grand chose des 5 nvelles ecrites par Zel; mais il me
>semble qu'il aurait du presenter plus d'actions se deroulant
>>au logrus mme.
>>Enfin c'est juste un sentiment de trop peu comme vous devez tous en
>ressentir vous qui lisez et relisez la saga.


Mouais, oui et non. Les intrigues d'Ambre tournent autour de personnages
auquel on s'attache, alors que celles des Cours ont l'air de tourner autour
de Maisons moins personnalises et moins attachantes.

>La j'adhere totalement mais beaucoup de gens ayant lu et aimer ambre
>tendent a dire qu'il est mort sans finir ce qu'il avait commence.... peut
>etre le futur aurait amene d'autres aventures centres sur les cours...et le
>Logrus.


Je ne crois pas. Son souhait tait d'crire plus  propos de Luke (voir les
cinq nouvelles), parce qu'il a considre que c'est un personnage qui, 
cause de ses qualits, lui avait un peu chapp et en tait venu  avoir
une vie propre, une vie que Zel aurait apparemment aim conter.

Philippe


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Date: Wed, 10 Jun 1998 22:37:36 +0200
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: subscribe

>au fait Quisar, on en est  combien ?

 On est 42, et peut-tre 43 si Agathe s'inscrit... (Un subscribe envoy
directement sur la liste ne marche pas pour s'inscrire sur cette liste...

>t'es l Quis ?
>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

 Oui et non... J'coute, mais je n'ai pas vraiment le temps de m'inpliquer,
non par manque d'intrt, bien au contraire, mais je suis en pleine
rvision d'oraux et si tout se passe bien, je commence mes oraux de l'X
lundi... Donc si quelques uns ne sont pas encore fatigus par mes
remarques, ils vont devoir attendre en gros un petit mois avant que je
puisse me remttre  participer activement  cette ML...

 A+

 Quisar

 quisar@mail.dotcom.fr
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses." Valery

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Subject: [ambre] Re: subscribe
Date: Thu, 11 Jun 98 14:55:18 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

>subscribe

COUCOU COPINE DE NOUS !!


:o)


Vincent. euh enfin Paladin ou euh je sais plus !

bouhouhou! :_( j'ai un probleme d'identite...

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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name
Date: Thu, 11 Jun 1998 06:18:14 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 01:16
Objet : [ambre] Re: Marelle is my name


>Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:
>
>> Ben imagine un rliste qui arrive autour de la table, et qui n'arrte
>> pas d'entendre j'utilise la Marelle, j'ai travers la Marelle, ben le
>> vrai sens il le comprend pas, IMO. Un mot plus littral aurait eu
>> l'avantage de lui donner une ide sur le rle que la Marelle joue...
>
>quoi par exemple : "Moule" ?
>qui est une traduction littrale de "Pattern", et qui en fait est peut tre
>ce qui se rapproche le plus du concept de Pattern  savoir : un artfact
qui
>forge (n'oublions pas que la Marelle s'pare puis reconstruit la
>personnalit de celui qui la traverse)


Heu, tu n'as pas pu trouver plus bouffon comme terme ? Au moins
Marelle ou Motif font un peu srieux. Imagine que je te traite de
Moule, juste pour plaisanter, je ne pense pas que tu apprcies
vraiement (:-).

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 08:30:24 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Bon, je ne sais pas pourquoi mais je viens de recevoir ton mail Atreide,
donc j'y rpond un peu tard.

>> Il n'y a aucun tmoin de la mort d'Obron.
>
>qu'en sais tu ? tu y tais ?

Absolument.

>on peut supposer que Dworkin tait prsent
>par
>exemple

Biensur mais je le voyais comme complice.

>> comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est
>pas mort
>
>quels indices ? je ne m'en rappelle plus

Et bien Fiona examine le corps et est tonne de constater qu'Eric n'a pas
t victime de graves blessures, en tout cas, de blessures qui auraient pu
le tuer (videmment on sait maintenant que c'est sans doute d 
l'utilisation du JdJ), mais plus trange est le refus catgorique de Caine
de laisser Fiona faire une autopsie. C'est tout ce dont je me rappelle mais
je me souviens que tout le passage m'avait donn l'impression d'une mise en
scne destine  nous faire croire  la mort d'Eric.

Voil, je ne reviens pas sur le reste de ton message, on a dj fait le
tour du sujet.

__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 09:08:07 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: subscribe


>>au fait Quisar, on en est  combien ?
>
> On est 42, et peut-tre 43 si Agathe s'inscrit... (Un subscribe envoy
>directement sur la liste ne marche pas pour s'inscrire sur cette liste...
>

Quisar effectivement ca ne marche pas je viens de m'en rendre compte .... :o)

Vois tu le probleme est que hier le liens de ta page etait foireux , alors
j'ai tente d'inscrire agathe via les methodes usuelles d'une ML mais
sorengo n'en fait pas partie , la preuve en est : meme si on est pas
inscrit on puet mailer sur la ML :o))

Bref Quisar remet a jour ta page Web  ou inscrit agathe. :o)


____________________________________________________

Christian LEVIEUGE -  Assistant Centre Serveur ( NOC )
GROLIER INTERACTIVE Europe / Online Groupe
11 rue de Cambrai 75927 Paris Cedex 19
Tel : 01.55.45.45.42 Fax : 01.55.45.47.10

E-mail : christian.levieuge@grolier.fr
URL    : www.club-internet.fr


--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 09:18:19 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name (mais c'est quoi son petit nom ?)

> >Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:
> >
> >> Ben imagine un rliste qui arrive autour de la table, et qui
> n'arrte
> >> pas d'entendre j'utilise la Marelle, j'ai travers la Marelle, ben
> le
> >> vrai sens il le comprend pas, IMO. Un mot plus littral aurait eu
> >> l'avantage de lui donner une ide sur le rle que la Marelle
> joue...
> >
> >quoi par exemple : "Moule" ?
> >qui est une traduction littrale de "Pattern", et qui en fait est
> peut tre
> >ce qui se rapproche le plus du concept de Pattern  savoir : un
> artfact
> qui
> >forge (n'oublions pas que la Marelle s'pare puis reconstruit la
> >personnalit de celui qui la traverse)
>
> Heu, tu n'as pas pu trouver plus bouffon comme terme ? Au moins
> Marelle ou Motif font un peu srieux. Imagine que je te traite de
> Moule, juste pour plaisanter, je ne pense pas que tu apprcies
> vraiement (:-).

Halte l !!!!
Je m'insurge !
de la faon dont s'est prsent, on dirait que c'est moi qui ait propos
Moule !
Faudrait pas exagrer, qui a trouv un nom aussi dbile, toi, tu oses,
atreides ? ;o)

Le Grand Schma ou Le Plan m'auraient bien plus ct sens, mais c'est
inutilisable pour des raisons pratiques et logistiques.
Quand  un nom celte, ma foi, je suis loin d'tre assez cal pour t'en
sortir un qui aille avec la situation, mais il y a des spcialistes dans
l'assemble, non ?
D'autant que j'utilise dj les autres terres de lgendes des celtes,
donc je ne peux pas les reprendre pour la Marelle.
Un nom style nom d'pe celte je pense irait bien, car c'est l'pe qui
a rvl le sang d'Arthur et qui l'a mis sur le trne, quelque part.
L'pe est un symoble pas pire qu'un autre pour la Marelle.
Le problme, c'est que tous les rfrents utiliss jusqu' prsent
portent sur la traverse, et non sur la fonction de la Pattern, et c'est
cela qui me drange le plus. Tous les tracs initiatiques sont des
marelles, si on reprend ton exemple. Ce qui diffrencie le trac
initiatique de la Marelle de celui du Logrus, c'est bien sa fonction,
plus que sa traverse. Pour le Logrus, je suppose que le gars peut mme
plus sautiller que sur la Marelle avant d'atteindre le ciel...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Thu, 11 Jun 1998 09:21:37 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

> >on peut supposer que Dworkin tait prsent
> >par
> >exemple
> Biensur mais je le voyais comme complice.

moi itou.Vous allez encore dire a y est, il revient avec ses grands
complots, mais Dworkin libre Corwin de faon trs providentielle alors
que sensment il tait emprisonn par Obron, et juste aprs sa
libration il est men vers qui ? Obron... bah oui, quand on libre le
vieux pour qu'il fasse un tour de passe-passe, c'est plus facile...
Ou alors, le Dworkin qui a libr Corwin tait Obron mtamorphos...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

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- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

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Date: Thu, 11 Jun 1998 09:36:07 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !

> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
> Chute
> de la Marelle:
> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
> porte, aux Cours).

> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.

Je suis d'accord avec toi.Je dirais mme plus : la guerre de la Marelle
a t engage par les Anciens, et termin par les Anciens (Ambrites
pour ceux qui apprcient les anglicismes). Les chaosiens sont
compltement manipuls par les princes d'Ambre. Mme aprs, c'est Dara
qui s'associe avec le Logrus, un copain  Dworkin qui sert de gardien du
Logrus, et Merlin qui monte sur le trne (qui sait mme peut-tre Obron
mtamorphos ?).
Pour moi, les chaosiens se font compltement bouffs par la Marelle.
Regardez :
Corwin dresse sa Marelle.
Le Logrus pert la bataille.
La Marelle est grande gagnante.
Derrire, arrivent Dara, qui accepte de servir le Logrus en change de
pouvoirs. Est-ce que le Logrus a vraiment le choix. Il vient de se faire
torcher. En change, il accepte de faire monter le fils de Dara sur le
trne, un descendant d'Ambre sur le trne des Cours, vous n'imaginez
peut-tre pas combien cela a du exciter les conservateurs (imaginez un
prsident amricain au Japon aprs la guerre pour voir...).
Rsultat (en option) : Obron dtient sa vengeance contre Swayvill en le
faisant tuer par Dara et Mandor, et en prenant le contrle des Cours
sous l'apparence de Merlin.

Non, franchement, les Cours sont trs puissantes, mais chez elles, et
tant que ce n'est pas trop une histoire de politiques et d'intrts
divergeants. N'importe quel de mes princes d'Ambre se ferait later
propre net dans une passe avec son propritaire, mais par contre ds que
les seigneurs du Chaos arrivent dans les Ombres de la Marelle, ils ne
feront pas face aux armes que peuvent lever un Bleys, un Benedict ou un
Corwin. A savoir mme si le fait que les Cours aient failli remporter la
premire bataille sur le Kolvir ne soit pas du aux comptences de Brand.

> Le raisonnement s'impose de lui-mme, non ?

tout  fait, philippe. :o)

> Pourrais-tu dire pourquoi tu apprcie plus le Logrus que la Marelle ?
> Est-ce parce que le terme (alllons-y) CHAOS rveille quelque chose
> en toi ? Allonges-toi l, et parles-moi d'Elric de Melnilbon...
> Bon, je plaisante, mais l'attirance "a priori" pour le Chaos
> (gnralement,
>  cause de mon grand ge, associ  Evil, n'est-ce pas) me fait
> toujours
> pas mal rigoler.

Cela a un ct spontan, librateur, compltement incontrolable et trs
puissant qui rappelle nos pousses adolescentes d'anarchie, mais c'est
vrai que cela revet une admiration trs surfaite.De toute faon, le
Logrus n'est pas le Chaos, mais le contrle du Chaos.


> Philippe

On s'allie pour former les dfenseurs de la Marelle ? ;o)


--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Thu, 11 Jun 1998 10:28:15 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: subscribe

> Vois tu le probleme est que hier le liens de ta page etait foireux ,
> alors
> j'ai tente d'inscrire agathe via les methodes usuelles d'une ML mais
> sorengo n'en fait pas partie , la preuve en est : meme si on est pas
> inscrit on puet mailer sur la ML :o))
> Bref Quisar remet a jour ta page Web  ou inscrit agathe. :o)

Tu as un autre moyen que tu n'as peut-tre pas essay : Sorengo fait la
liste de ses MLs, et propose aprs le descriptif de s'inscrire. dans ce
cas, ce n'est plus la page Web de Quisar qui merde si cela ne marche pas
comme cela.

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Thu, 11 Jun 1998 11:24:35 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 09:36 11/06/98 +0200, you wrote:
>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
>> Chute
>> de la Marelle:
>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
>> porte, aux Cours).
>
>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
>

TSSSSSSSSS

Le chaos n'est pas de la merde.
la je crois que tu es trop basique sur ta lecture.
Si la meme histoire avait ete contee de l'autre cote exemple :

Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer ambre
en echange de pouvoirs.
Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
sur le terrain enemi.
Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
neanmoins "mechants" non ???

De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
ainsi...
Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de chaosiens
"revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire voter
une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o))) bon ok c tire par les
cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est pas de la merde y a aucune
preuve !!!

Bref tout ca pour : Le chaos n'est pas de la merde .

Et notez que je ne dit pas l'invers ' Ambre...caca'  ( c pas de moi c un
gremlins qui dit ca )


Bon A vous.

___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Thu, 11 Jun 1998 11:27:03 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>>Pour moi, les chaosiens se font compltement bouffs par la Marelle. 
>>Regardez :
>>Corwin dresse sa Marelle.
>>Le Logrus pert la bataille.
>>La Marelle est grande gagnante.

>A mon avis de part sa nature, la Marelle a un petit avantage sur le
>Logrus, un chaosien excelle dans dans un monde en perptuelle mouvement,
>un ambrite dans un univers plus stable. 

Ouais c vrai ca !! venez vous battre chez nous pour voir ;o)))
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 11:12 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12

in=ambre@sorengo.com

>Pour moi, les chaosiens se font compltement bouffs par la Marelle. 
>Regardez :
>Corwin dresse sa Marelle.
>Le Logrus pert la bataille.
>La Marelle est grande gagnante.

A mon avis de part sa nature, la Marelle a un petit avantage sur le
Logrus, un chaosien excelle dans dans un monde en perptuelle mouvement,
un ambrite dans un univers plus stable. Quand on regarde comment son
utiliser les pouvoirs : le logrus fait venir les chose  lui alors que l
a
marelle influe pour les modifier, je pense donc qu'il est plus facile
pour un ambrite d'adapter avec la marelle l'endroit ou il se trouve que
pour un chaosien de s'adapter en faisant appelle aux tentacules du
Logrus. De plus je vois plus facilement les Ambrites mettrent leurs
queurelles de cot pour faire front commun, que les chaosiens.

Pour l'instant la Marelle sort vainqueur, mais pour l'quilibre des
ombres, je pense envisagable que le Logrus se rebiffe, car (c'est ma
vision), je pense que les ombres pourrait souffrir d'une trop grande
dominance de la marelle qui "stabiliserait" les ombres en les rapprochan
t
de sa ralit : Ambre, alors que le logrus permettrait une grande
diversit d'ombre (trop de Logrus engendrerait des ombres en perpetuelle
modification, qui apparaisent et disparaisent, il serait alors quasiment
impossible d'avoir des liens privilgi avec les ombres), l'equilibre
entre la Marelle et le Logrus permettrait d'avoir une bonne diversit
d'ombre et des liens fort avec celle-ci.

J'image mal un prince d'Ambre vivre dans un univers ou le Logrus serait

la botte de la Marelle, ce serait pour lui d'un ennuie terrible.

---- 11/06/98 11.12 ---- Envoy       ---------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Oberon n'est pas mort
Date: Thu, 11 Jun 1998 12:26:37 +0200

Philippe Krait <pkrait@micronet.fr> wrote on 1998/06/10: 
>:-----Message d'origine-----
>:De : Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
>: : Ambre Sorengo <ambre@sorengo.com>
>:Date : mercredi 10 juin 1998 13:38
>:Objet : [ambre] Re: Oberon n'est pas mort

...
>:
>:Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
>:de la Marelle:
>:
>:Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
>:et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
>:porte, aux Cours).
>:
>:Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
>:pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
>:des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
>:en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
>:du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
>:
>:Le raisonnement s'impose de lui-mme, non ?
>:
Tu fais l'arbitre le samedi apres-midi sur la pelouse avec des gamins en culottes courtes ou 
quoi !

Sorry, je blague un peu. 

>:Pourrais-tu dire pourquoi tu apprcie plus le Logrus que la Marelle ?
>:Est-ce parce que le terme (alllons-y) CHAOS rveille quelque chose
>:en toi ? Allonges-toi l, et parles-moi d'Elric de Melnilbon...
Je n'ai aucun parti pris. Il se trouve que j'ai deja joue qques parties d'ambre. J'ai ainsi connu 
de nombreuses aventures ambriennes sous le chapeau de differents maitres (3). Ces 3 
maitres faisaient jouer ambre differement. C'etait chaque fois tres chouette et pourtant fort 
different. Enfin..
Dans la partie que joue aujourd'hui j'ai incarne un logrusien au debut et maintenant je joue un 
ambrien. J'ai un peu fait le tour des capacites et des pouvoirs; et j'avoue avoir bcp pris mon 
pied avec Amer fils de DESPIL. 
Le fait d'avoir incarne un chaosien m'a pousse a chercher des reponses dans la saga et ds 
les livres de regles. Et je reste sur un gout de trop court car dans la plupart des faits ce sont 
les chaosiens qui se ramassent. Aussi avec le recul  (je ne joue plus Amer), je trouve que Zel 
a place trop de victoires de la M contre le L dans la saga ou alors pas assez voir aucune 
victoire d'un logrusien contre un ambrien. Je m'explique; qd tu as lu la saga et que tu decides 
de jouer avec tes potes a Ambre; tu penses evidemment qu'affronter un chaosien est une 
chose facile. Pq ? Pcq les princes d'Ambre foutent la patee aux logrusiens. 
C'est un peu court et pas tres developpe; mais bon , j'espere que tu vois ou je veux en venir.
Evidemment qd on a un maitre qui sait y faire; tout combat peut etre rendu moins facile qu'il 
n'y parait.

Une partie qui m'a vraiment marquee aussi fut celle ou Finndo m'avait kidnappe et voulant 
pieger le groupe dans lequel je me trouvais; il a pris ma place et il a fait le coup d'Oberon 
avec Ganelon. Bref pour que les autres joueurs ne s'apercoivent de la manoeuvre du maitre 
celui-ci m'a demande d'incarner Finndo avec de serieuses directives tout de meme. C'etait 
assez chouette d'incarner le perso le plus vieux d'ambre apres Dworkin. Ca n'a dure que 2 
scenarios malheureusement pour moi. Le piege etait tellement fin que tous les joueurs sont 
tombes dedans. 
La aussi j'ai joue un perso qui possedait des capacites generalement laissees pour des 
chaosiens.


PS : je n'aime pas trop le jeu 'Elric de Melnibonee'. Certains des bouquins m'ont plu; l'un des 
derniers ou l'aventure se passe dans un reve; p ex.


>:Bon, je plaisante, mais l'attirance "a priori" pour le Chaos (gnralement,
>: cause de mon grand ge, associ  Evil, n'est-ce pas) me fait toujours
>:pas mal rigoler.

Je n'ai aucune attirance; seulement je trouve cela un peu dommage de separer les deux 
familles entre celle qui reussira toujours tout et l'autre qui aura beau essayer n'y arrivera 
jamais. Et c'est malheureusement ce que tout le monde retiens de la saga.

GS 


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000043.doc"
--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 12:01:53 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

yop

Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> Salut,
>
> >Chez moi, les nobles, par leur ralit, peuvent vivre trs vieux,
> >certains ayant connus la formation d'Ambre.

j'avais pas fait attention a cette phrase, mais il me semble evident qu'ils
vivent vieux, car les amberites (Corwin...) semblent connaitre des personnes
depuis longtemps, juste un ex : Rhein aue Corwin a connu avant son long sejour
sur Terre, et si vous cherchez, vous trouvez d'autres persos...

> Cette remarque tir de ton long mail bien sympa, me fait poser qq questions:
> Lorsque Dworkin a cr la Marelle, celle-ci s'est reflte donc en trois
> endroits (faisons simple): Ambre, Tir et Rebma.  Les deux derniers endroits

elle s'est refletee en plus de 3 endroits, puisqu'il y a des Marelles en Ombre,
et que Merlin doit en reparer une par la suite, a difference est qu'elles sont
ete plus sensibles a l'action du Logrus car plus eloignees de la Marelle
primordialeIl en ressort une question interessante :
la M de Corwin a t elle des reflets ?
Si les reflets d'Ambre ont ete crees lors du trace de la M prim, alors la M de C
peut tres bien avoir des reflets directs et "pures", d'un autre cote, la M Prim
peut ne pas avoir ete assez puissante pour empecher le trace de la MC, mais elle
a pu etre assez puissante pour empecher la duplication de la MC.
Maintenant si les reflets directs sont crees plus tard, lorsque la M dont ils
sont issus sont suffisements forts, la MC devra sans doute attendre... et ca
veut dire, que la M Prim d'Ambre peut generer d'autres reflets purs (mais ca
devrait etre plus difficile que d'absorber une Marelle reparee).
Je vous rappel par ailleurs que la MA a absorbe la M repare par Merlin, qu'est
elle devenue : elle a disparue ou bien est elle devenue un reflet aussi pur que
Rebma, Tir ou Ambre ?

> ressemblent physiquement au premier.  Mais le premier... le lieu a t cr
> par Dworkin ("je veux une grande fort pour aller courir les nymphes, la
> mer pour me baigner et la montagne pour mes poumons ;-) ou bien existait-il
> dj et la marelle ambrienne s'est "superpose"  l'ombre?

pour moi, l'ombre existait deja, puis a ete transforme, stabilise, car a ce
moment la, il n'y avait que le Chaos et les Aiguillers qui eux donnaient un
semblant d'ordreAvec le temps, l'ombre est devenue plus pure (ciel bleu profond,
etc...)

> Et si le lieu existait dj...est-ce que les deux autres existaient aussi
> ou bien sont-ils apparus avec l'arrive de la marelle?

...

> Mais on pourrait aussi parler des personnes qui peuplent Ambre... sont
> elles apparues avec la cration d'Ambre croyant avoir toujours exist?  Ou
> bien Oberon est all les chercher comme je l'ai lu je ne sais plus o?  Ou
> bien enfin elles existaient depuis longtemps et un jour elles ont vu venir
> Oberon qui s'est dclar leur souverain?

je pense qu'oberon a cree une petite place forte avec des hommes qu'il est alle
chercher en Ombre, il a ensuite construit son chateau, et a unis les ombres
(pays) autours, ca ressemble bcp a un Luther non ? ;)
pourquoi avoir construit une place forte ? pour pouvoir proteger la M pardis, et
s'il l'a placee si pres de l'ombre de la MP, c'est pour pouvoir a la rigueur
envoyer des troupes laba si besoin etait

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:01:56 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Aiguillers

Avant la M, il n'y avait que les Chaos a travers Ombre.
Puis sont venus les Aiguillers, qui avaient pour tache de stabiliser,
d'ordonner qq peu les ombres.
comment faisaient ils ? Voici ma proposition :
nous savons que les aiguillers tissent une toile a travers Ombre, et
bien selon moi, c'est justement ce qui permettait a Ombre d'etre
ordonne. Ca donne une tout autre puissance aux Aiguilliers, ils ne
sont pas seulement des batterie de puissance, ils ont un role d'ordre
ou plutot de structuration. De la meme facon qu'une toile d'araignee
est tres stable et resistante...
Mais ca va plus loin. Ceux qui maitrisent un aiguiller peuvent
influencer Ombre tout comme la M ou le L peuvent le faire, ils peuvent
se deplacer vers une ombre controlee par l'Aiguiller, etc...
Je pense que c'est cela le pouvoir originel des Aiguillers, pouvoir
qui s'est endormis avec la disparition des entites qui les
maitrisaient... Donc ils ne sont plus a present que des batteries.
Ca ouvre la possibilite d'une campagne interessante dans une epoque ou
la M n'existait pas encore...

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:03:48 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Le Chaos, ce n'est pas de la merde, mais ca pue... (trs long)

> Le chaos n'est pas de la merde.
> la je crois que tu es trop basique sur ta lecture.

Of, c'est pour donner un titre agguicheur, je ne pense pas rellement
que les Cours soient de la merde... (cf ci-dessous)

> Si la meme histoire avait ete contee de l'autre cote exemple : [...]

> Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>
> aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
> neanmoins "mechants" non ???

Non. Je ne conois pas l'univers d'Ambre, comme un monde machinen :Pour
moi, pratiquement personne n'utilise le Chaos, puisque le Logrus sert 
contrler le Chaos (et les Tnbres IMCC).
Il s'agit donc d'imposer simplement un pouvoir, qui pourrait se dfinir
comme l'Ordre mais trs trs thoriquement alors, sur la ralit, pour
les deux tracs.
Et pour cela, il y a des gostes et des altruistes, toute la palette de
possibilits au niveau personnalit peut exister.
Sauf que le combat Ordre/Chaos n'a pas cours chez moi, c'est en fait un
autre couple qui s'affronte : la Perfection face  l'Indfini, on va
dire. En bref, les mchants pour moi sont partout, des deux cts, et
mme parfois au sein de la mme personne.
IMCC, le Chaos Primal est au fin fonds de l'Abysse, et l'ensemble Chaos
Primal/Tnbres forme une entit ayant une volont propre, une
intelligence diabolique, mais pas vraiment de conscience. C'est de
l'Abysse que sont forms les dmons, chez moi. Le principe serait assez
semblable  Alien : lien avec l'Abysse Mre, qui peut influencer tout ce
qui vient d'elle. La volont de l'Abysse la pousse  une action de
perversion et de destruction qu'on appelle ordinalement le Mal. Son but
n'est pas de faire le Mal, mais de semer les germes du Chaos Futur et de
l'extension de l'Abysse, namoins son action est purement malfique.
IMCC toujours, les chaosiens les plus puissants (les Seigneurs de la
Lisire) sont sortis de l'Abysse pour essayer de corrompre un trac, qui
a plus tard donn le Logrus grce aux indications du Serpent pendant la
traverse de Suhuy. Les Cours ne sont qu'une enclave dans l'Abysse, dont
le maintien de la Lisire est d au seul pouvoir des Seigneurs de la
Lisire. La puissance de ces gens est bien suprieure  un prince
d'Ambre, chez eux heureusement. Mais en contrepartie, cette proximit et
cette utilisation incessante de l'Abysse les a rendu franchement
influenc par le Mal exhal par l'Abysse. Les dmons sont galement
malfique au fond d'eux mmes, mme si la plupart ne font que rarement
des choses malfiques en dfinitive. C'est comme une toile de fond
perverse et malfique qui plane sur les Cours...
C'est essentiellement pour cela que je n'aimerais pas jouer chez moi
quelqu'un du Chaos, parce que l'ambiance est bien plus malsaine qu'
Ambre. Et les grands puissants des Cours sont rarement intgres et bons.
Par extension, ils sont une tendance phnomnale  se tirer dans les
pattes, et c'est la raison principale de leur dfaite contre Ambre.
Comme dit Suhuy, la grande force des princes d'Ambre, c'est de savoir
s'unir contre l'adversit quand le besoin s'en fait sentir, quelque soit
le chef. Eric est mort, Corwin a pris sa place, mais la dfense d'Ambre
n'a pratiquement pas t bouleverse par ce changement (les armes
d'Ambre sont habitues  obir  tous les princes d'Ambre). Aux Cours,
c'est une optique de guerre trs diffrente. Mais je ne vois pas Ambre
conqurir par la force les Cours du Chaos, c'est mme carrment
impossible chez moi.


> Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de
> chaosiens
> "revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
> redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire
> voter
> une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o)))

C'est un peu cela dans ma campagne, puisque les Seigneurs de la Lisire
avaient une vengeance contre Swayvill depuis trs longtemps, et ils ont
organiss avec certains ambriens une fausse guerre pour faire
disparatre les monarques (c'est trs rsum, c'est bien plus complexe
que cela en vrai). Les dirigeants des Cours ont donc cr la guerre en
esprant qu'ils allaient la perdre, en quelque sorte. Cela faisait
partie du plan.

> bon ok c tire par les cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est
> pas de la merde y a aucune
> preuve !!!

ben si, faut pas marcher dedans... :)

> Bref tout ca pour : Le chaos n'est pas de la merde .

mais oui...

> Et notez que je ne dit pas l'invers ' Ambre...caca'  ( c pas de moi c
> un
> gremlins qui dit ca )

tu pourrais...

> Bon A vous.

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:17:42 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> > Il se rveille, il se rveille...euh c'est de toi a non?  Ce n'est
> > pas du
> > cycle?
>
> Oups, j'ai oubli la sacro-sainte rgle de dire que ce sont des pures
> hypothses sans fondement. dsol.

et oui :)

> > Euh tu entends quoi par compulsionn?  Manipul?
> Merlin repre vers la fin qu'il a un sortilge sur la figure, et par la
> suite, Mandor et Dara avouent avoir plac une compulsion via les
> Aiguilliers, il me semble, d'o le pouvoir de Wujcik (et la ty'iga et
> son geas aussi, pour le pouvoir).Enfin, Merlin se prend des sorts
> faiclement sur la figure, et s'en aperoit souvent trop tard.

il a un sort sur lui, mais Suhuy lui dit qu'il l'a retire ensuiteMaintenant,
te connaissant tu vas dire, que Suhuy a menti. Je me suis dis la meme chose,
puis j'ai reflechi et je suis arrive a la conclusion que c'est impossible
car ce serait "suicidaire" pour Suhuy :
Si Suhuy n'avait pas retire le sort, Merlin aurait fini par s'appercevoir
que le sort est tjrs la (de la meme facon qu'il s'est appercu qu'il etait
sujet a un sort), et donc il se serait rendu compte que Suhuy lui a
honteusement trompe, Suhuy aurait donc perdu la confiance de Merlin.
Si Suhuy avait retire le sort pour le remplace par un autre (je connais ton
machiavelisme TNNT :), Merlin aurait finalement vu le sort, et en l'etudiant
aurait vu qu'il venait de son maitre en magie : Suhuy => meme conclusion que
precedement
Dans un cas comme dans l'autre, il est stupide de la part de Suhuy de
laisser un sort sur Merlin tout en lui disant qu'il l'a retire. Si Suhuy
voulait laisser une complusion sur Merlin, il n'aurais rien dit a Merlin
Conclusion, Merlin n'est plus compulsionne (apres son passage chez Suhuy
dans le dernier bouquin)

> > J'insiste...tu es sr qu'il a rencontr un autre Merlin avant??? J'ai
> des doutes.
>
> rien ne le prouve, m'enfin, le nom est pas choisi au hasard, tout de
> mme. Il s'appelait Behor ou Gauvain, bon je veux bien, mais Merlin...

mouia, tu sais ce qu'on dis des gouts et des couleurs...sans vouloir te
vexer, je range ca dans le meme casier que ton Benedicte qui decide de se
faire couper un bras pour recuperer le bras en argent... tu sais le casier
dans le petit coin ou personne ne va jamais... :p

> Mais j'hallucine peut-tre. Enfin, Corwin passait pour un vrai tyran, et
> c'est, c'est pas la position d'un magicien !

tu dis qu'un mqgo ne peux pas etre un tyran ?si c'est bien ca, c'est que tu
a oublie tes classiques de la litterature et du jdr...
mais j'ai du mal comprendre

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ mai
98
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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:19:17 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, ce n'est pas de la merde, mais ca pue... (
 trs long)

>> bon ok c tire par les cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est
>> pas de la merde y a aucune
>> preuve !!!
>ben si, faut pas marcher dedans... :)
>> Bref tout ca pour : Le chaos n'est pas de la merde .
>mais oui...
>> Et notez que je ne dit pas l'invers ' Ambre...caca'  ( c pas de moi c
>> un
>> gremlins qui dit ca )
>tu pourrais...

Hey toa la ouais toa FX ......  que t'es qu' un ingrat envers le Grand
Createur na :o)

ps : je maintiens... pas d'la merde ... a moins qu'on est pas la meme
definition de la merde.
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:19:51 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

> > >Chez moi, les nobles, par leur ralit, peuvent vivre trs vieux,
> > >certains ayant connus la formation d'Ambre.
> j'avais pas fait attention a cette phrase, mais il me semble evident
> qu'ils
> vivent vieux, car les amberites (Corwin...) semblent connaitre des
> personnes
> depuis longtemps, juste un ex : Rhein aue Corwin a connu avant son
> long sejour
> sur Terre, et si vous cherchez, vous trouvez d'autres persos...
>
> > Cette remarque tir de ton long mail bien sympa, me fait poser qq
> questions:
> > Lorsque Dworkin a cr la Marelle, celle-ci s'est reflte donc en
> trois
> > endroits (faisons simple): Ambre, Tir et Rebma.  Les deux derniers
> endroits
>
> elle s'est refletee en plus de 3 endroits, puisqu'il y a des Marelles
> en Ombre,
> et que Merlin doit en reparer une par la suite, a difference est
> qu'elles sont
> ete plus sensibles a l'action du Logrus car plus eloignees de la
> Marelle
> primordiale

oui, mais pratiquement personne ne connat l'existence des marelles
brises ni de la Marelle Primale avant la guerre de la Marelle (mme
aprs, je ne suis pas sr que tout le monde soit au courant), alors que
tout le monde connat les reflets sur la terre relle.

> Il en ressort une question interessante :
> la M de Corwin a t elle des reflets ?

On en a dj discut il me semble.Dj, est-ce que c'est une vraie
Marelle ?
;o)

> Si les reflets d'Ambre ont ete crees lors du trace de la M prim, alors
> la M de C
> peut tres bien avoir des reflets directs et "pures", d'un autre cote,
> la M Prim
> peut ne pas avoir ete assez puissante pour empecher le trace de la MC,
> mais elle
> a pu etre assez puissante pour empecher la duplication de la MC.
> Maintenant si les reflets directs sont crees plus tard, lorsque la M
> dont ils
> sont issus sont suffisements forts, la MC devra sans doute attendre...
> et ca
> veut dire, que la M Prim d'Ambre peut generer d'autres reflets purs
> (mais ca
> devrait etre plus difficile que d'absorber une Marelle reparee).
> Je vous rappel par ailleurs que la MA a absorbe la M repare par
> Merlin, qu'est
> elle devenue : elle a disparue ou bien est elle devenue un reflet
> aussi pur que
> Rebma, Tir ou Ambre ?
>
> > ressemblent physiquement au premier.  Mais le premier... le lieu a
> t cr
> > par Dworkin ("je veux une grande fort pour aller courir les
> nymphes, la
> > mer pour me baigner et la montagne pour mes poumons ;-) ou bien
> existait-il
> > dj et la marelle ambrienne s'est "superpose"  l'ombre?
> pour moi, l'ombre existait deja, puis a ete transforme, stabilise, car
> a ce
> moment la, il n'y avait que le Chaos et les Aiguillers qui eux
> donnaient un
> semblant d'ordreAvec le temps, l'ombre est devenue plus pure (ciel
> bleu profond,
> etc...)

je vois les choses  peu prs ainsi.

> > Et si le lieu existait dj...est-ce que les deux autres existaient
> aussi
> > ou bien sont-ils apparus avec l'arrive de la marelle?

Chez moi, les reflets parallles ont t initis par les Aiguilliers
(Rebma et TNN), alors qu'Ambre a t proejt directement par la Marelle
Primale.

> > Mais on pourrait aussi parler des personnes qui peuplent Ambre...
> sont
> > elles apparues avec la cration d'Ambre croyant avoir toujours
> exist?  Ou
> > bien Oberon est all les chercher comme je l'ai lu je ne sais plus
> o?  Ou
> > bien enfin elles existaient depuis longtemps et un jour elles ont vu
> venir
> > Oberon qui s'est dclar leur souverain?

Un peu de tout je pense, parce qu'Ambre ne s'est pas faite en un jour.
La majorit a du tre ramene, mais il y avait surement une population
de base au dpart.

> pourquoi avoir construit une place forte ? pour pouvoir proteger la M
> pardis, et
> s'il l'a placee si pres de l'ombre de la MP, c'est pour pouvoir a la
> rigueur
> envoyer des troupes laba si besoin etait

Je vois la Marelle Primale sur une autre Ombre et sur un autre plan que
la Terre Relle. Le Bosquet, c'est l o on a aperu la Licorne
plusieurs fois il me semble, et pas l o se trouve la caverne de
Dworkin et la Marelle Primale. Je me trompe ?

--
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- Shirley Manson, My ten commandments of Love

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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:26:00 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name

yop

Philippe Krait wrote:

> >quoi par exemple : "Moule" ?
>
> Heu, tu n'as pas pu trouver plus bouffon comme terme ? Au moins
> Marelle ou Motif font un peu srieux. Imagine que je te traite de
> Moule, juste pour plaisanter, je ne pense pas que tu apprcies
> vraiement (:-).

je parle du moule : l'objet dans lequel tu faconnes un autre objet
pas de la moule marine
doit bien y avoir un terme plus joli, mais j'ai que l'equivalent anglais en tete
: un "master"

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98



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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:28:17 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

Vincent Raimboux wrote:

> >> comparaison avec Eric: des indices portent  croire qu'Eric n'est pas mort
>
> >quels indices ? je ne m'en rappelle plus
>
> Et bien Fiona examine le corps et est tonne de constater qu'Eric n'a pas
> t victime de graves blessures, en tout cas, de blessures qui auraient pu
> le tuer (videmment on sait maintenant que c'est sans doute d 
> l'utilisation du JdJ), mais plus trange est le refus catgorique de Caine
> de laisser Fiona faire une autopsie. C'est tout ce dont je me rappelle mais
> je me souviens que tout le passage m'avait donn l'impression d'une mise en
> scne destine  nous faire croire  la mort d'Eric.

mouai, ca peut ce tenir de ce point de vue, mais je vois mal Eric laisser le
trone a Corwin

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:34:12 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name (mais c'est quoi son petit nom ?)

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> > >quoi par exemple : "Moule" ?
> Halte l !!!!
> Je m'insurge !
> de la faon dont s'est prsent, on dirait que c'est moi qui ait propos
> Moule !
> Faudrait pas exagrer, qui a trouv un nom aussi dbile, toi, tu oses,
> atreides ? ;o)

je suis desole, mais c'est pas debilec'est une des traductions du mot
"Pattern", et va dire a un industriel qui produit des pieces en plastiques
que le mot "moule" est debile, on verra qui passera pour un cretin
:p
bon, je sais mon exemple de l'industriel est cretin, mais c'est pour vous
faire comprendre que le mot "moule", en dehors des 2 connotations "humides"
n'a rien de stupide, un moule c'est fait pour faconner qqchose, en
l'occurence un Prince d'Ambre

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 12:40:00 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

yop

il revient avec ses grands
providentielle alors
et juste apr&egrave;s sa</BLOCKQUOTE>
ehehoui mqis tu oublie un truc :
de la Marelle), alors on peut imaginer sans gros pb que Dworkin bien que
fou a ete utilise par la M pour faire sortir C de prison.
bah oui, quand on lib&egrave;re le
et C est amene vers Ober car celui-ci s'est mis <B><U>sur</U></B> la route
de C ( il le lui dit a la fin), pourquoi ? simplement car Oberon est l'Agent
de la M, et que celle ci veut que C soit sur le trone, donc Ober s'execute
&eacute;tait Ob&eacute;ron m&eacute;tamorphos&eacute;...</BLOCKQUOTE>
bof :(
MAJ mai 98


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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:44:04 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

At 12:40 11/06/98 +0100, you wrote: <br>
si on considere que l'idee de Mandor est correcte (Corwin champion de la
Marelle), alors on peut imaginer sans gros pb que Dworkin bien que fou a
ete utilise par la M pour faire sortir C de prison. </blockquote><br>
....<br>
mis <b><u>sur</b></u> la route de C ( il le lui dit a la fin), pourquoi ?
simplement car Oberon est l'Agent de la M, et que celle ci veut que C
soit sur le trone, donc Ober s'execute <br>
Moi aussi ca me deplait pas cette idee de marelle en tant qu'entite
superieur qui dirrige tout mais je ne suis pas sur que oberon comme
Dworkin se laisse manipuler si ca ne leur convient pas ...<br>
Barimen .</div>
Alexis Barimen.</div>

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 13:47:48 +0200
From: Christian LEVIEUGE <christian.levieuge@grolier.fr>
Subject: [ambre] Un nouveau thread ! un !

Voila
juste un petite sondage.
Qui penses comme moi , ne penses pas , ou un peu , sans avis...


Pensez vous que la M et celle de Msieur Corwin soit differentes ou existe
t'il une entite Marelle encore superieur a la M de Dworkin qui regrouperait
toute les marelles primales....

une sorte d'entite etherale . Car Corwin a fait un marelle pas un griboulli
de luxe alors pkoi ont elles le meme nom ( Marelle ) si ce n'est pour
montrer qu'elles sont tres proches... ?

____________________________________________________

Christian LEVIEUGE -  Assistant Centre Serveur ( NOC )
GROLIER INTERACTIVE Europe / Online Groupe
11 rue de Cambrai 75927 Paris Cedex 19
Tel : 01.55.45.45.42 Fax : 01.55.45.47.10

E-mail : christian.levieuge@grolier.fr
URL    : www.club-internet.fr


--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 12:51:55 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

eheh

Christian ( Chevalier ) wrote:

> TSSSSSSSSS
>
> Le chaos n'est pas de la merde.

je suis d'accord c'est un peu cru comme explication, mais dans le fond il a
raison

> Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer ambre
> en echange de pouvoirs.

faux; cest le logrus qui a manipul Brand et qui a profit d'une faiblesse de
la M pour aller le chercher en Ambre, c'est dis dans le dernier bouquin

> Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
> laissant le chaos sans tes allies "dans la place".

> Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
> sur le terrain enemi.

faux; les Cours auraient agies avec ou sans Brand; id c'est dis dans l'un des 2
derniers bouquinset ce n'est pas un Amberite qui le dis (desol de ne pas
pouvoir tre plus prcis)

> Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
> aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
> neanmoins "mechants" non ???

par ailleurs; ca n'empeche que les Cours ne sont pas foutu de de dbrouiller
contre des Ambriteset s'ils avaient bas (en reprenant ton argumentation) leur
action sur Brand; c'est qu'ils taient crtins, mais ce n'est pas le cas
bref ton argument ne tiens pas

> De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
> on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
> romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
> ainsi...

> Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de chaosiens
> "revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
> redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire voter
> une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o))) bon ok c tire par les
> cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est pas de la merde y a aucune
> preuve !!!

c'est envisageable mais peu probable car tu oublies que c'est pas les Chaosiens
qui tirent les ficelles; mais c'est le Logrus; et il a bcp perdu dans
l'affaire(ca me fait penser a une certaine personne qui proposait que Bene ait
choisi de se faire couper un bras pour avoir le bras d'argent : pas trs malin
et carrement risqu selon moi)

> Bref tout ca pour : Le chaos n'est pas de la merde .

mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport aux
Amnrites; ils sont tout de meme lamentables

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:07:38 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

AUBOUSSU STEPHANE IMPHY wrote:
avantage sur le
mouvement,
sont</BLOCKQUOTE>
je pense plutot qu'un monde en perpetuel changement est un avantage, je
vois l'adaptabili&eacute; comme un <B><FONT SIZE=+1>gros</FONT></B> bonus
les chose &agrave; lui alors que la
hein ? avec la M tu vas vers les choses, c'est plus embetant qu'avec le
Logrus !!tu veux des cr&ecirc;pes ? il faut que tu voyages avec la Marelle,
sinon tu utilises la L et hop tu as tes cr&ecirc;pes dans ton lit; c'est
plus cool selon moi
l'endroit ou il se trouve que
non, car je pense pas que tu puisses faire quoi que ce soit avec la M dans
les Cours (et la r&eacute;ciproque est vraie)et dans les Cours, tu n'as
meme pas besoin d'utiliser le L pour manipuler Ombre; donc ton argument...
mettrent leurs
sauf que les forces du Chaos semblaient plus importantes que celles d'Ambre.Par
ailleurs, comme le fait remarquer Mandor a Merlin chez Suhuy (dernier livre),
la situation est plus confuse, plus "chaotique" a Ambre que dans les Cours
l'&eacute;quilibre des
c'est pas envisageable, c'est ce qui se passe ! et c'est le propos de la
2e chronique : le L se rebiffe et veut voir Merlin sur le trone
d'une trop grande
une grande
perpetuelle
l'equilibre
on est ok, et c'est ce que veulent garder bcp de persos de Zel
ou le Logrus serait
excuse moi mais c'est con ce que tu &eacute;cris l&agrave; !

MAJ mai 98


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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:08:06 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

>mouai, ca peut ce tenir de ce point de vue, mais je vois mal Eric laisser le
>trone a Corwin

Entre nous, moi aussi.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:15:15 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Un nouveau thread ! un !

>Pensez vous que la M et celle de Msieur Corwin soit differentes ou existe
>t'il une entite Marelle encore superieur a la M de Dworkin qui regrouperait
>toute les marelles primales....

Les Marelles sont proches, oui. Elles sont lies, probablement. Mais je ne
conoit pas d'entit Marelle Suprieur. La seule entit qui pourrait tre
Suprieure et qui pourrait agir sur toutes les Marelles  un niveau
insouponn est  mon avis le JdJ.


________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 13:26:30 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

yop

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

> Je vois la Marelle Primale sur une autre Ombre et sur un autre plan que
> la Terre Relle.

soit, mais au final c'est la meme chose, c'est une autre ombre

> Le Bosquet, c'est l o on a aperu la Licorne
> plusieurs fois il me semble, et pas l o se trouve la caverne de
> Dworkin et la Marelle Primale. Je me trompe ?

je crois que tu ne te trompes pas
--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:26:35 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Chaos, Ordre, Bien, Mal... et tout a

>Non. Je ne conois pas l'univers d'Ambre, comme un monde machinen :Pour

Moi non plus, mais il faut bien avouer que Zel a donn  son oeuvre un
ch'tit arrire got de "politically correct". On a vraiment l'impression
que les bons ce sont les Ambrites et les mchants les chaosiens avec leurs
mtamorphoses toutes-pas-belles, les dmons tous-mchants-et-horribles,
leurs tnbres, leur Abysse et bien sur... leur dfaite.

Et Wujcik n'a rien fait dans son jeu pour donner une autre impression. Il a
carrment donn des caractristiques de base plus faibles aux chaosiens
qu'aux ambrites.

>Par extension, ils sont une tendance phnomnale  se tirer dans les
>pattes, et c'est la raison principale de leur dfaite contre Ambre.
>Comme dit Suhuy, la grande force des princes d'Ambre, c'est de savoir
>s'unir contre l'adversit quand le besoin s'en fait sentir, quelque soit
>le chef. Eric est mort, Corwin a pris sa place, mais la dfense d'Ambre
>n'a pratiquement pas t bouleverse par ce changement (les armes
>d'Ambre sont habitues  obir  tous les princes d'Ambre). Aux Cours,

D'accord mais je dois dire que les chaosiens n'ont pas le monopole du tir
dans les pattes. Les membres de la famille royale d'Ambre sont tout de mme
trs forts  ce jeu. Et encore une fois, on a l'impression qu'ils sont
seuls  mme de s'unir devant l'adversit parce-que ce sont les gentils.

___________________________________________________________________
-% Vince %-

 - No! Alderaan is peaceful. We have no weapons. You can't
   possibly...
 - You would prefer another target? A military target? Then name
   the system!


--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 13:30:39 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Un nouveau thread ! un !

Christian LEVIEUGE wrote:

> Pensez vous que la M et celle de Msieur Corwin soit differentes ou existe

elles sont diffrentes, c'est clair dans les 2 derniers livres (si la M en
avait elle phagociterait la MC)

> t'il une entite Marelle encore superieur a la M de Dworkin qui regrouperait
> toute les marelles primales....

oui la M au coeur du JdJ

> une sorte d'entite etherale . Car Corwin a fait un marelle pas un griboulli
> de luxe alors pkoi ont elles le meme nom ( Marelle ) si ce n'est pour
> montrer qu'elles sont tres proches... ?

proche ne veut pas dire que c'est la meme chose
2 freres ns des mmes parents sont tres proches, mais ils sont diffrents et
ont leur propre autonomie, la M et la MC sont donc des frres (surement
ennemis)

--
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:36:52 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

>Je vois la Marelle Primale sur une autre Ombre et sur un autre plan que
>la Terre Relle. Le Bosquet, c'est l o on a aperu la Licorne
>plusieurs fois il me semble, et pas l o se trouve la caverne de
>Dworkin et la Marelle Primale. Je me trompe ?

Bah oui. D'ailleurs le bosquet de la Licorne est connu de tous en Ambre
alors que personne (seuls quelques membres de la famille royale) ne connait
l'existence de la Marelle Primale. Donc le bosquet et la MP n'ont  mon
sens rien  voir.

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - When nine hundred years old you reach,
   look as good you will not. Hmm? -

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Date: Thu, 11 Jun 1998 13:40:08 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] le JdJ

je ferais plus de mails en HTML comme on me l'a demand (domage)

en relisant les livres voice ce a quoi j'ai pens
on avait dit il y a qq temps que les M taient comme des coupes d'une
M tridimensionnelle
j'ai une autre proposition

le JdJ c'est l'Oil gauche du Serpent, reprsentant du L et du Chaos,
alors pour moi, il y a une sorte de M suprieure dans l'Oiel, mais une
M empreinte du Chaos, une M toujours fluctuante (une image du L
lui-mme ?)
Et lorsqu'une M est trace, on prend une photo instantane de cette
image mouvante et on la fige, c'est l'ordre

ce qui est intressant c'est si on prend l'hypothse que dans l'Oeil,
c'est a l'origine une reprsentation du L qui s'y trouvait
car cela signifierait que les liens entre M et L sont bcp plus troits
qu'on l'imagine (pas tonnant car au final les pouvoirs que confrent
ces 2 puissances se ressemblent bcp)

cependant, je dirais que ce qui est a l'intrieur de l'Oeil n'est plus
le Logrus, que cette image a t transforme par la Licorne, et que
c'est autre chose, rappelez vous que Dworkin utilise devant Merlin un
signe du Logrus sans que le Logrus n'y soit prsent (avant dernier
livre, aprs l'explosion du chateau). 
On peut imaginer que l'image du L dans l'Oeil a t fconde et que
l'objet est devenu le JdJ

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:13 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re : Un nouveau thread ! un !

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  11/06/98 14.13

From: christian.levieuge@grolier.fr
Date: Thu, 11 Jun 1998 13:47:48 +0200
>Pensez vous que la M et celle de Msieur Corwin soit differentes ou existe
>t'il une entite Marelle encore superieur a la M de Dworkin qui regrouperai
t
>toute les marelles primales....

Les deux marelles primales ont t cr de la mme faon, je qu'elle ne
forme qu'une seule et mme Marelle, Si il devait ventuelement y avoir une
marelle suprieur, ce serait celle grave dans le Joyaux du Jugement (a
moins que maintenant il y ait deux marelle de graves  l'intrieur).

>une sorte d'entite etherale . Car Corwin a fait un marelle pas un griboull
i
>de luxe alors pkoi ont elles le meme nom ( Marelle ) si ce n'est pour
>montrer qu'elles sont tres proches... ?

Je pense qu'elle ont le mme nom car ce sont deux entits cres de la mme
manire, pour accomplir les mme chose. On pourrait donc dire que le nom
propre est devenu un terme gnrique, un peu comme "Frigidaire" qui a
l'origine tait une marque. Les refets de la marelle sont appell marelle d
e
Tir, Ambre ou Rebma, ce sont des marelles, elle n'ont pas chacune de nom
particulier.

---- 11/06/98 14.13 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 14:17:40 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus

AUBOUSSU STEPHANE IMPHY wrote:
> >hein ? avec la M tu vas vers les choses, c'est plus embetant qu'avec le
> >Logrus !!tu veux des crpes ? il faut que tu voyages avec la Marelle, sino
> n
> >tu utilises la L et hop tu as tes crpes dans ton lit; c'est plus cool
> >selon moi
> Avec le L tu emmnes a toi ce que tu as bessoin, mais avec la M, tu peut
> emmen ton adversaire sur un terrain qui t'est favorable, pour moi
> l'avantage est la.

ok, mais au final, je suis pas sur qu'il y ait un avantage
particulier, les 2 sont utiles, et il est difficile de dire que l'un
est mieux que l'autre

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
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--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 15:38:36 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus

bon, 1er acte de vie de ma part!
fraichement debarquee, je tombe dans un debat qui je l'avoue me cause
quelques difficultes pour l'integrer dans mes neurones...
j'ai  a mon actif environ ( perdu le compte) 6/7 lectures du cycle
d'ambre.
j'entame la 8eme histoire de me remettre a niveau...
mais je retiens ce fait simple (excusez la neophyte que je suis), logrus
a la base,rebellion et depart de dworkin et creation de la marelle...
ne peut on y voir plutot qu'une question de " le produit machin lave +
blanc (!) que le produit truc", une question de complementarite?
apres bien evidement, c'est de l'atavisme eventuellement..etre ne
quelque part?
l'utilisation de la M ou du L releve apres d'une question de preference
par les intervenants.
une part aussi de l'education qu'ils ont pu recevoir?
quel univers a en 1er lieu (pr ceux faisant partie des 2
cours)influence  le plus leur parcours?

voici pour une tentative d'integration au debat!


le bonjour a tous!

agathe


Aymeric Richard wrote:
> 
> AUBOUSSU STEPHANE IMPHY wrote:
> > >hein ? avec la M tu vas vers les choses, c'est plus embetant qu'avec le
> > >Logrus !!tu veux des crpes ? il faut que tu voyages avec la Marelle, sino
> > n
> > >tu utilises la L et hop tu as tes crpes dans ton lit; c'est plus cool
> > >selon moi
> > Avec le L tu emmnes a toi ce que tu as bessoin, mais avec la M, tu peut
> > emmen ton adversaire sur un terrain qui t'est favorable, pour moi
> > l'avantage est la.
> 
> ok, mais au final, je suis pas sur qu'il y ait un avantage
> particulier, les 2 sont utiles, et il est difficile de dire que l'un
> est mieux que l'autre
> 
> --
> Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
> http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
> mai 98
> PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
> PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
> IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Thu, 11 Jun 1998 14:59 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Logrus

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  11/06/98 14.59

>>A mon avis de part sa nature, la Marelle a un petit avantage sur le
>>Logrus, un chaosien excelle dans dans un monde en perptuelle mouvement,
>>un ambrite dans un univers plus stable. Quand on regarde comment sont
>je pense plutot qu'un monde en perpetuel changement est un avantage, je
>vois l'adaptabili comme un gros bonus
>>utiliss les pouvoirs : le logrus fait venir les chose  lui alors que la

>>marelle influe pour les modifier, je pense donc qu'il est plus facile
>hein ? avec la M tu vas vers les choses, c'est plus embetant qu'avec le
>Logrus !!tu veux des crpes ? il faut que tu voyages avec la Marelle, sino
n
>tu utilises la L et hop tu as tes crpes dans ton lit; c'est plus cool
>selon moi
Avec le L tu emmnes a toi ce que tu as bessoin, mais avec la M, tu peut
emmen ton adversaire sur un terrain qui t'est favorable, pour moi
l'avantage est la.

---- 11/06/98 14.59 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 15:32:52 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus

yop

Bienvenue Agathe (joli prnom)
une petite prsentation de ta part ?
tu auras les notres dans les archives

Agathe Robiaud wrote:
> 
> j'ai  a mon actif environ ( perdu le compte) 6/7 lectures du cycle
> d'ambre.
> j'entame la 8eme histoire de me remettre a niveau...
tiens, une nouvelle experte ?
ici, tu dois etre parmis les personnes qui ont lu le plus les 2
chroniques
une nouvelle "Philippe" ? ;)

> mais je retiens ce fait simple (excusez la neophyte que je suis), logrus
> a la base,rebellion et depart de dworkin et creation de la marelle...
> ne peut on y voir plutot qu'une question de " le produit machin lave +
> blanc (!) que le produit truc", une question de complementarite?
> apres bien evidement, c'est de l'atavisme eventuellement..etre ne
> quelque part?
> l'utilisation de la M ou du L releve apres d'une question de preference
> par les intervenants.
> une part aussi de l'education qu'ils ont pu recevoir?

il n'y a pas un coin mieux que l'autre...

> quel univers a en 1er lieu (pr ceux faisant partie des 2
> cours)influence  le plus leur parcours?

pas compris

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Thu, 11 Jun 1998 16:43:29 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] parcours..

en parlant d'influences, je pensais + specifiquement a merlin of
course.eleve dans les cours du chaos, diverses evocations de son enfance
la bas, puis arrivee en ambre...
de la M et du L, quelle est l'influence majeure chez lui?
car bien qu'il se refuse a choisir quelle armure ou habits d'apparat
revetir lors de son sejour dans la grotte "aux hallucinations", au
final, le bonhomme prend tt de meme les renes des cours du choas hu?
meme s'il fut predestine par sa naissance aux dires de sa mere entre
autres, il semble opter pr le chaos de faon gentiment defaististe...

un cote "il va mettre tout ca a la norme" assez frustrant d'ailleurs...

--------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Jun 1998 16:00:05 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Agathe Robiaud wrote:
> 
> en parlant d'influences, je pensais + specifiquement a merlin of
> course.eleve dans les cours du chaos, diverses evocations de son enfance
> la bas, puis arrivee en ambre...
> de la M et du L, quelle est l'influence majeure chez lui?
> car bien qu'il se refuse a choisir quelle armure ou habits d'apparat
> revetir lors de son sejour dans la grotte "aux hallucinations", au
> final, le bonhomme prend tt de meme les renes des cours du choas hu?
> meme s'il fut predestine par sa naissance aux dires de sa mere entre
> autres, il semble opter pr le chaos de faon gentiment defaististe...

et puis il utilise pas je crois (ou trs peu) la Marelle, alors qu'il
a tjrs le signe du logrus enclench, meme a Ambre

> un cote "il va mettre tout ca a la norme" assez frustrant d'ailleurs...
qui va mettre  la norme ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:07:19 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

>un cote "il va mettre tout ca a la norme" assez frustrant d'ailleurs...

Je sais, j'insiste, mais voil encore une illustration du manichisme
(lger - je maintien) des bouquins de Zel.

Au fait, salut Agathe et bienvenue.

Ce n'est pas souvent qu'on a un point de vue fminin dans une ML. ;-)

_______________________________________________________________

-% Vince %-

- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:14:46 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

l'affection que merlin porte a ambre...
application au chaos..ds le sens.tout cela va perdre de ses
caracterisques et aller vers le correct....
y'a pu d'ennemi!
:-/

Aymeric Richard wrote:
> 
> Agathe Robiaud wrote:
> >
> > en parlant d'influences, je pensais + specifiquement a merlin of
> > course.eleve dans les cours du chaos, diverses evocations de son enfance
> > la bas, puis arrivee en ambre...
> > de la M et du L, quelle est l'influence majeure chez lui?
> > car bien qu'il se refuse a choisir quelle armure ou habits d'apparat
> > revetir lors de son sejour dans la grotte "aux hallucinations", au
> > final, le bonhomme prend tt de meme les renes des cours du choas hu?
> > meme s'il fut predestine par sa naissance aux dires de sa mere entre
> > autres, il semble opter pr le chaos de faon gentiment defaististe...
> 
> et puis il utilise pas je crois (ou trs peu) la Marelle, alors qu'il
> a tjrs le signe du logrus enclench, meme a Ambre
> 
> > un cote "il va mettre tout ca a la norme" assez frustrant d'ailleurs...
> qui va mettre  la norme ?
> 
> --
> Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
> http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
> mai 98
> PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
> PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
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Date: Thu, 11 Jun 1998 16:15:07 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Vincent Raimboux wrote:
> Au fait, salut Agathe et bienvenue.
> 
> Ce n'est pas souvent qu'on a un point de vue fminin dans une ML. ;-)

beuh ?
comment ca un pt de vue est masculin ou feminin ?
;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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mai 98
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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:18:22 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

ben bon courage, car je suis assez emm...avec mes questions et autres
points bizarres que je puis soulever...
par contre pr ce qui est de fournir des explications et/ou solutions
c'est tres leger leger!:-)
cela pose, je resume ma pensee lors de la lecture du dernier tome>bacle!
moi>frustree!

Vincent Raimboux wrote:
> 
> >un cote "il va mettre tout ca a la norme" assez frustrant d'ailleurs...
> 
> Je sais, j'insiste, mais voil encore une illustration du manichisme
> (lger - je maintien) des bouquins de Zel.
> 
> Au fait, salut Agathe et bienvenue.
> 
> Ce n'est pas souvent qu'on a un point de vue fminin dans une ML. ;-)
> 
> _______________________________________________________________
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> - Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
>   Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
>   For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:21:07 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..


>comment ca un pt de vue est masculin ou feminin ?
>;)

C pas le point de vue c vrai c les yeux qui voient le point :o)
mais on s'eloigne de l'intrigue non ?

Bon moi je dis que Merlin en fait est Chaosien la marelle n'est qu'un plus
completant ses competences et connaissances, pour lui assurer une position
plus forte au sein des membres des Cours du Chaos.
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Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Thu, 11 Jun 1998 16:41:34 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Agathe Robiaud wrote:
> 
> ben bon courage, car je suis assez emm...avec mes questions et autres
> points bizarres que je puis soulever...
> par contre pr ce qui est de fournir des explications et/ou solutions
> c'est tres leger leger!:-)

alors autant tre clair tout de suite :
lorsque l'on argumente, il y a certaines personnes qui aiment a ce que
l'on face clairement la distinction entre ce qui est dans le livre et
ce qui vient de soi (n'est pas FX)
donc si tu donnes des explications, soit claire pour que l'on ne te
flame pas en te disant que ce que tu avances est pas dans les
livres...

-- 
Atreide qui a son lance flamme jamais teint

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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:42:14 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: format des mail

>Si possible envoyer les mails au format texte seul, je ne peut pas
>lire ceux qui sont envoyer en HTML, il sont considr par ma
>messagerie interne comme fichier attach, et lire directement du
>code HTML, je n'y arrive pas.

Qui a mailer en html ???? car je n'ai rein detecter moi ? 
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Christian LEVIEUGE
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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:56:26 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

At 15:27 10/06/98 +0200, you wrote:
>>Aaaaaah NON!
>>
>>Je sais qu'en ce moment je n'arrte pas de dire des conneries mais l il
>ne
>>faut pas abuser, je ne suis pas le seul!
>>
>>Regarde bien Excalibur, le film, puisqu'on en a parl. Lorsque Arthur
>>combat Lancelot, il russit  le vaincre uniquement parce-qu'il fait appel
>>aux pouvoirs de l'pe, laquelle lui donne une force telle qu'il casse
>>l'pe de Lance et le blesse (ou le tue mme, je ne sais plus bien,
>>Lancelot tant ramen  la vie je ne sais plus comment). Bref! Il n'a pas
>>fait appel  un symbole ni invoqu une bestiole 12/12 trample banding.
>>Seulement on retrouve ce genre de pouvoirs dans beaucoup d'oeuvres: les
>>artefacts magiques apportent des pouvoirs spciaux  leur porteur depuis
>>bien avant les jdr, alors il faudrait arrter la parano jdr! thanx.
>>-% Vince %
>
>J'apporte mon soutien  cette objection: il n'y a pas que dans Excalibur
>qu'une pe donne littralement des pouvoirs  son dtenteur.

Une simple precision d'un amoureux des Chroniques Arthuriennes. Que se soit
C. de Troyes dnas sa version la plus romancer, ou Sir T. Malory l'epee est
juste incassable !!! C'est le foureau de l'arme qui lui donne des pouvoirs
, entre autres de ne pas mourrir de blessures grave ou legere entrainent
perte de sang..

Voila tite precisons d'un pinailleur sur le mythe Arthurien.

:o)
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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:28:11 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

RAPHAEL wrote:
> 
> >Aaaaaah NON!
...
> >-% Vince %
> 
> J'apporte mon soutien  cette objection: il n'y a pas que dans Excalibur
> qu'une pe donne littralement des pouvoirs  son dtenteur. On pourrait
> tout aussi bien citer l'oeuvre de Michael Moorcock (Elric et Hawkmoon...)
> avec la clbre Stormbringer et sa soeur (dont des Jdrs se sont certes
> inspirs par la suite). Et la pas la peine d'invoquer la soit-disant force
> du dtenteur de l'pe: Elric c'est rien d'autre qu'un pauvre albinos qui
> marche aux mdicaments... Une vraie larve quoi!
kes ta contre les albinos ;)

> S'il est si balaise aprs, c'est seulement grace  l'pe qui lui file de
> la force.

oui, mais je mets les romans de ce sicle dans le meme sac que les
jdrs (qui sont inspirs de ces romans)
moi, je parlais des vraies lgendes, celles qui datent de + sicles
pas des lgendes modernes, qui elles n'ont aucun rapport avec
l'inspiration de Zel

-- 
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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:28:41 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: format des mail

Christian ( Chevalier ) wrote:
> Qui a mailer en html ???? car je n'ai rein detecter moi ?

ma coulpa

-- 
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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:30:41 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Christian ( Chevalier ) wrote:
> 

> Une simple precision d'un amoureux des Chroniques Arthuriennes. Que se soit
> C. de Troyes dnas sa version la plus romancer, ou Sir T. Malory l'epee est
> juste incassable !!! C'est le foureau de l'arme qui lui donne des pouvoirs
> , entre autres de ne pas mourrir de blessures grave ou legere entrainent
> perte de sang..

comme quoi, dans le genre "fumette", ca date pas d'hier :)
personne je crois  notre poque n'aurait os donner un grand pouvoir
 un fourreau, et pourquoi pas une cordellette pdt qu'on y est ? ;)

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Date: Thu, 11 Jun 1998 17:32:52 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Corwin n'est pas un sorcier

Malphas wrote:
> >Merlin). Si Corwin avait t magicien, il aurait pu se dfaire du sort
> >
> >Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
> 
>     Non, il n'est pas magicien, je suis d'accord avec toi. Mais dans le
> second bouquin il lance un sort pour exorciser une crature. Je pense donc
> qu'il a d tout de mme apprendre quelques sorts tant plus jeune et qu'il
> n'a pas continu dans cette voie l.

tiens je me rappelle pas de ce passage :(

>     De plus je pense que tous les Princes ont d apprendre quelques
> sortilges dans leur enfance. Ils savaient juste les lancer aussi. En aucun
> ils ne pouvaient les conbiner, ni les mme les modifier. Au juste ils
> savaient appliquer certaines formules sans savoir comment elles marchaient.
> On peut apprendre un pome sans comprendre son sens, ni mme ses mots, alors
> pourquoi ne serait-ce pas la mme chose pour la sorcellerie.

j'aime bien ton analogie avec la posie :)

-- 
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Date: Thu, 11 Jun 1998 19:37:25 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re : Un nouveau thread ! un !

> Les deux marelles primales ont t cr de la mme faon,

Bon, je pense que tout le monde connait dj mon avis, car nous en avons
dj parl plusieurs fois, mais je ne vois pas ce qui vous permet
d'affirmer une telle chose. A part le fait qu'ils ont utilis le JdJ,
les deux traceurs n'ont ni les mmes infos, ni les mmes buts, ni mme
les mmes arts. Enfin, si tout le monde est d'accord avec cette ide, ma
foi...

> je qu'elle ne
> forme qu'une seule et mme Marelle, Si il devait ventuelement y avoir
> une
> marelle suprieur, ce serait celle grave dans le Joyaux du Jugement
> (a
> moins que maintenant il y ait deux marelle de graves  l'intrieur).

La marelle du JdJ est tridimensionnelle, et offre une "initiation
suprieure"  la comprhension de la Marelle.

> >une sorte d'entite etherale . Car Corwin a fait un marelle pas un
> griboulli

Qu'est ce qui te rend si sur... ?

> >de luxe alors pkoi ont elles le meme nom ( Marelle ) si ce n'est pour
>
> >montrer qu'elles sont tres proches... ?

Pour moi, elles imposent une certaine reprsentation du monde d'une
manire particulire, l'ordre n'tant qu'un credo possible...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Thu, 11 Jun 1998 19:50:40 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Chaos, Ordre, Bien, Mal... et tout a

> Moi non plus, mais il faut bien avouer que Zel a donn  son oeuvre un
>
> ch'tit arrire got de "politically correct". On a vraiment
> l'impression
> que les bons ce sont les Ambrites et les mchants les chaosiens avec
> leurs
> mtamorphoses toutes-pas-belles, les dmons
> tous-mchants-et-horribles,
> leurs tnbres, leur Abysse et bien sur... leur dfaite.

J'ai pas vraiment cette impression, vu que Caine a pas vraiment des
mthodes bien loyales... et Dara n'a pas fait que trahir, puisqu'elle a
t plutt fidle  Obron, je pense... Le Logrus et la Marelle sont
manichens, parce qu'ils sont des puissances cosmiques, mais le propre
des crits de Zelazny, c'est de faire des immortels plutt pas attach 
dfendre une certaine moralit.

> D'accord mais je dois dire que les chaosiens n'ont pas le monopole du
> tir
> dans les pattes. Les membres de la famille royale d'Ambre sont tout de
> mme
> trs forts  ce jeu. Et encore une fois, on a l'impression qu'ils sont
>
> seuls  mme de s'unir devant l'adversit parce-que ce sont les
> gentils.

Bof...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
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Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 98 11:53:55 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

OK avec Chevalier...

Et puis si le Chaos c'est de la Merdas, et bien je ne crois pas que qqch 
d'autre puisse en sortir, alors ca voudrait dire que Ambre, la 
marelle...c'est de la chiure de merdas ?

Reflechissez avant de sortir des annerie pareil.
Et puis si c'est de la merde ou est le merite d'avoir vaincu ?

Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas 
ramener avec ses fusils
Ambre etait mal barree je crois non ?

Bon a+

Paladin

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Subject: [ambre] Re: Un nouveau thread ! un !
Date: Fri, 12 Jun 98 12:01:23 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

Il ne peut y avoir qu'un Logrus, le chaos c'est le chaos, il y en a pas 36 different...

Mais les marelle sont des entits de l'ordre, mais comme on le voit bien chaque personne a une interpretation tres personnelle de l'ordre et donc lorsqu'il cree une marelle bien qu'elle soit un symbole de l'ordre (d'ou le terme marelle) elle peuvent etre differente.

Si je vous demandes de penser a une voiture, certain vont voir une ferrari d'autre une mercedes ou encore une 2CV, ce sont toutes des voiture mais chacun a une vision 
differente de la voiture. Pour les marelle c'est pareil. Chacun a sa vision de l'ordre.
C'est pour ca que Brand veut faire sa marelle, et pour qu'elle soit seule a faconner l'univers il veut detruire les autres point d'influence.

voila mon avis.

A+

Pal

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Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 98 12:08:22 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

>mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport aux
>Amnrites; ils sont tout de meme lamentables

Je ne suis pas d'accord, comme dirait d'autre "l'auteur est un rebel c'est normal que la rebellion gagne", ecris l'histoire du cote des Choasien et tu verras que tout peut vraiment changer. Nous n'avons qu'un son de cloche a travers les romans de Zel.

Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est originaire ?
Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi dit en passant)
sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.

Moi je crois qu'aucun des camps n'est superieur a l'autre, tout au plusd les ambrien a force de lutte intestine etaient mieux prepares c'est tout.

Pal 

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Subject: [ambre] Re: parcours..
Date: Fri, 12 Jun 98 12:16:04 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

Portons a votre attention que Merlin est un des seul qui soit vraiment 
"tente" par les deux entites M et L, les deux cherche a l'influencer et 
veulent un choix de sa part, et moi j'ai comme l'impression qu'il y 
repond par la creation de spectre, bizard non ?

OK il recupere le trone des Cours, mais parce qu'il n'as pas d'autre 
choix.

Ce que je me demande c'est si en fait il n'est pas pousser a une 
neutralite et a la creation de spectre par ce qu'il ne veut pas choisir 
en tre marelle et logrus...

Pal

--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: format des mail
Date: Fri, 12 Jun 98 12:18:25 +1100
From: PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>

>>Si possible envoyer les mails au format texte seul, je ne peut pas
>>lire ceux qui sont envoyer en HTML, il sont considr par ma
>>messagerie interne comme fichier attach, et lire directement du
>>code HTML, je n'y arrive pas.

Pareil c'est chiant hein Aymeric...


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 06:29:48 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 11:27
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>At 09:36 11/06/98 +0200, you wrote:
>>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
>>> Chute
>>> de la Marelle:
>>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
>>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
>>> porte, aux Cours).
>>
>>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
>>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
>>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
>>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
>>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
>>
>
>TSSSSSSSSS
>
>Le chaos n'est pas de la merde.
>la je crois que tu es trop basique sur ta lecture.

>Si la meme histoire avait ete contee de l'autre cote exemple :
>
>Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer ambre
>en echange de pouvoirs.
>Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
>laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
>Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
>sur le terrain enemi.
>Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>neanmoins "mechants" non ???

Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post que je les trouvais mchants ?
Je les trouve plus faibles (pipos, pour atteindre ton niveau de langage :-)
que les Ambrites, mais j'aimerais bien que tu expliques o j'ai parl de
mchancet, ou du fait que ce sont eux les mchants et les Ambrites
les gentils.

En fait, c'est toi qui est un peu basique, parce que justement les romans
ne sont pas si manichens, parce que, en particulier, Corwin ne gagne
pas vraiment  la fin. Certes, Ambre est sauve, mais il a perdu celle
qu'il aime (et c'est d'ailleurs un moment fort avec une ambiance douce-
amre que j'apprcie particulirement).

C'est toi qui veut absolument y voir des gentils et des mchants, pas moi.
D'ailleurs le "grand mchant", puisqu'il semble t'en falloir un, c'est
Brand,
qui est un Ambrite, et non les Cours.

Entre parenthses, tu as tiss toi-mme la corde pour te pendre, parce
que ta description montre des Cours pusillanimes qui se font rouler dans
la farine par les rouquins, laisser tomber et battre  plate couture sans
avoir
mme ragi alors que deux des trois rouquins (hou les _vilains_ !!!) s'en
tirent plutt bien !!!

D'ailleurs, mon personnage prfr n'est pas Corwin mais Fiona, qui est
probablement une des plus _vilaines_ des bouquins.

>>De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
>on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>ainsi...


Et allez donc, voila les affabulations qui commencent. Je veux bien
dfendre les Cours, je veux bien faire jouer tout ce que tu veux, mais
quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
prouver...

>Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de chaosiens
>"revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
>redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire voter
>une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o))) bon ok c tire par les
>cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est pas de la merde y a aucune
>preuve !!!


Ah a oui, c'est tir par les cheveux ! Parce que dans ce cas, je peux tout
aussi bien dire que ton groupe a en fait t manipul par Random, qui en
a profit pour devenir Roi ! Bien jou random, tu es le meilleur !!!

Soyons un peu srieux. Si tu veux parler d'hypothses pour un JdR, vas-y.
Mais si tu veux vraiment parler des livres, reste dans le cadre de ce que
Zel a crit, sinon il n'y a aucune autre base de discussion que celui qui
crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis pas
relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
dfoulant...)

Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
_vnrer_
leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec chapelles,
rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
Fiona...

Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment, OK
?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 06:32:41 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 11:29
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>>Pour moi, les chaosiens se font compltement bouffs par la Marelle.
>>>Regardez :
>>>Corwin dresse sa Marelle.
>>>Le Logrus pert la bataille.
>>>La Marelle est grande gagnante.
>
>>A mon avis de part sa nature, la Marelle a un petit avantage sur le
>>Logrus, un chaosien excelle dans dans un monde en perptuelle mouvement,
>>un ambrite dans un univers plus stable.
>
>Ouais c vrai ca !! venez vous battre chez nous pour voir ;o)))


Ah la la, les mesages partisans commencent. il va falloir se calmer, hein ?

De toutes manires, o as tu vu que les Cours taient en perptuel
mouvement, hein ? Les Ombres y sont fragiles, certes, mais trouves-moi
un seul passage des bouquins o l'on y parle de perptuel mouvement 
part dans le puit du Chaos (ou personne n'habite, y compris aucun chaosien.
Ca doit tre la raison pour laquelle ils se sont fait battre devant leur
porte,
d'ailleurs, mme l, ce n'est pas suffisamment "en perptuel mouvement"
pour rsister  des Ambrites !!!

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 06:37:06 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 14:46
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>> Le chaos n'est pas de la merde.
>
>je suis d'accord c'est un peu cru comme explication, mais dans le fond il a
>raison
>
>> Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer
ambre
>> en echange de pouvoirs.
>
>faux; cest le logrus qui a manipul Brand et qui a profit d'une faiblesse
de
>la M pour aller le chercher en Ambre, c'est dis dans le dernier bouquin


Citation exacte please, je ne m'en souviens pas. Il me semble me rappeler
de quelque chose du genre, mias je ne pense pas que a aille aussi loin.

>> Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
>> laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
>
>> Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
>> sur le terrain enemi.
>
>faux; les Cours auraient agies avec ou sans Brand; id c'est dis dans l'un
des 2
>derniers bouquinset ce n'est pas un Amberite qui le dis (desol de ne pas
>pouvoir tre plus prcis)


Mouais, tu es pourtant un ancien, et tu sais que c'est mal de lancer des
choses
comme a sans preuve  !!! (:-)

Mais je pense malgr tout que tu as raison. Cependant cela ne fait pas une
image trs flatteuse des Cours, parce qu'ils se sont quand mme fait rouler
dans la farine et qu'en plus ils ont perdu...

>> Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>> aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>> neanmoins "mechants" non ???
>
>par ailleurs; ca n'empeche que les Cours ne sont pas foutu de de
dbrouiller
>contre des Ambriteset s'ils avaient bas (en reprenant ton argumentation)
leur
>action sur Brand; c'est qu'ils taient crtins, mais ce n'est pas le cas
>bref ton argument ne tiens pas


Ah a oui !!!

>> De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
>> on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>> romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>> ainsi...


Merci...

mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport aux
>Amnrites; ils sont tout de meme lamentables


Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
Bndict...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 06:45:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 03:31
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>OK avec Chevalier...
>
>Et puis si le Chaos c'est de la Merdas, et bien je ne crois pas que qqch
>d'autre puisse en sortir, alors ca voudrait dire que Ambre, la
>marelle...c'est de la chiure de merdas ?


Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de netiquette.
C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et personne
d'autre.

Ici, on discute courtoisement, et j'ai fait remarquer que les Chaosiens
apparaissent comme faibles par rapport aux Ambrites dans les bouquins,
preuves  l'appui, rien de plus. Si vous le prenez personnelement, tant pis
pour vous, mais faites attention  ce que vous citez, citez le compltement,
et dveloppez vos arguments avec un minimum de politesse, OK ?

Raz le bol des affirmations d'adolescents boutonneux amoureux du CHAOS,
et incapables de discuter poliment en dveloppent preuves et argument...

>Reflechissez avant de sortir des annerie pareil.

J'en ai autant  ton servie, mon gars, Tu t'es juste rendu ridicule en
attribuant
 ton hros Chevalier ce que tu nous reproche justement, pas de chance...

>Et puis si c'est de la merde ou est le merite d'avoir vaincu ?


Je te rappelle, si tu as lu les bouquins, que la victoire est obtenue
principalement
contre Brand, qui est un Ambrite. Les Cours ne sont l que comme un hors
d'oeuvre
pour les armes d'Ambre, n'est-ce pas ? (:-)

>Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas
>ramener avec ses fusils
>Ambre etait mal barree je crois non ?


Et alors ? Elle avit t trahie, et a justement t sauve in extrmis par
la
grandeur d'me d'un des leurs ? N'est-ce pas la ausis une preuve de grandeur
?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 06:49:33 +0200

-----Message d'origine-----
De : PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 03:31
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport aux
>>Amnrites; ils sont tout de meme lamentables
>
>Je ne suis pas d'accord, comme dirait d'autre "l'auteur est un rebel c'est
normal que la rebellion gagne", ecris l'histoire du cote des Choasien et tu
verras que tout peut vraiment changer. Nous n'avons qu'un son de cloche a
travers les romans de Zel.


Relis les premires posts  ce sujet, et tu verras que mme les chaosiens
tiaent tonns eux-mme d'avoir (et il l'admettent) perdu...

>Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
originaire ?

Comment peux-tu tre suprieur  un Cro-Magnon, dont tu es pourtant
originaire ?
AH oui, tu ne lui es pas suprieur, a explique tout... (:-)

>Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
dit en passant)
>sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.


Et alors, si la Licorne a un statut quasi-divin, cela n'en fait-il pas des
demi-dieux,
par comparaison aux "mortels" que sont les Chaosiens ?

>Moi je crois qu'aucun des camps n'est superieur a l'autre, tout au plusd
les ambrien a force de lutte intestine etaient mieux prepares c'est tout.


Tu peux croire tout ce que tu veux. Mais si tu veux en discuter, apporte
des arguments et non une conviction intrieure, parce qu' ce niveau
a s'appelle de la foi (remarque, pour une Paladin, c'est normal). mais
qui dit foi, s'approche souvent du fanatisme irraisonn, n'est-ce pas, et
s'il y a bien quelque chose que je n'aime pas... c'ets bien a !

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 08:31:14 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Chaos, Ordre, Bien, Mal... et tout 
 a


>Bof...

J'ai schmatis (...) exprs, simplement pour exagrer une pointe de
manichisme dans les bouquins. Evidemment que les personnages ne sont pas
"tout bons" ou "tout mauvais", ce serait agassant. Simplement, il ne faut
pas non plus se voiler la face.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 12 Jun 1998 08:34:20 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas 
>ramener avec ses fusils
>Ambre etait mal barree je crois non ?

Absolument! C'est pourquoi j'essaie de rhabiliter un peu les chaosiens
dans mes campagnes.

_______________________________________________________________

-% Vince %-

 - Laugh it up Fuzzball! -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 08:43:33 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Un nouveau thread ! un !

>Il ne peut y avoir qu'un Logrus, le chaos c'est le chaos, il y en a pas 36
different...
>...

D'accord avec toi sur le fond.

Euh... par contre, voiture et Ordre ne vont pas bien ensemble ;-P
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 08:50:26 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
dit en passant)

mffh, moi je pense qu'ambrien aurait t une bonne traduc pour Ambrian,
mais ce n'est pas a dans les bouquins. Enfin, maintenant moi c'que j'en
dis. M'en fout un peu.

just my 2 credits.
________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 12 Jun 1998 08:52:46 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
originaire ?

On peut imaginer une influence positive de la Marelle, de l'Ordre.

Perso je pense comme toi, pas de favoritisme. :-)

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 09:20:57 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>_vnrer_
>leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec chapelles,
>rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>Fiona...

Et vous ne voyez pas en a comme une petite voix qui vous dit: "regarde,
eux ce sont les bons et eux les mauvais sur la voie de la rdemption".

ok l je provoque un peu... quoi que... ;-)

>Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
>ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment, OK

Z'avez compris les gars! Oups, les filles aussi (enfin, Agathe quoi)! Faut
pas nerver Philippe, c'est pas le moment! ;-))

Soit dit en passant, c'est vrai que tu n'avais pas parl de mchants et de
gentils, mais moi j'ai enchain.

__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 10:33:57 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Soyons Methodique alors je previens des le debut je ne t'en veux et ce
n'est pas une critique pas philippe. Voyons la suite :

>Si la meme histoire avait ete contee de l'autre cote exemple :
>>
>>Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer ambre
>>en echange de pouvoirs.
>>Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
>>laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
>>Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
>>sur le terrain enemi.
>>Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>>aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>>neanmoins "mechants" non ???
>
>Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post que je les trouvais mchants ?
>Je les trouve plus faibles (pipos, pour atteindre ton niveau de langage :-)
>que les Ambrites, mais j'aimerais bien que tu expliques o j'ai parl de
>mchancet, ou du fait que ce sont eux les mchants et les Ambrites
>les gentils.

je n'ai jamais dit que tu les trouvais mechant ! si ?? ahh??? mais comme tu
le diras
 plustard j'ai praler dans un langage basique pour imager une lecture simple.
Et personnelement j'espere que tu as compris que 'le verbe' que j'ai
employe dans mon
mail fut uniquement a dessein de definir ma pense au niveau intellectuel
et psychologique 
d'une lecture d'une oeuvre , que ce soit Ambre ou une Autre,  tu ne peux
pas nier que
que le fait que le roman soit ecrit et vecu du cote d'Ambre implique au
niveau cortical-emotionel
un attachement par rapport a ceux qui se font attaques , dont tu voix la
vie de "tous les jours"

, et qui gagne a la fin.

>En fait, c'est toi qui est un peu basique, parce que justement les romans
>ne sont pas si manichens, parce que, en particulier, Corwin ne gagne
>pas vraiment  la fin. Certes, Ambre est sauve, mais il a perdu celle
>qu'il aime (et c'est d'ailleurs un moment fort avec une ambiance douce-
>amre que j'apprcie particulirement).

Je ne suis pas basique ( cf plus haut pour l'explication de mon
interpretation )
comme tu le dis toi meme : "Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post
que je les trouvais mchants ?" 
le but de la ml est de faire passer des ides , des concepts , des aides de
jeux, des opinions , tout du
moins c'est comme ca que je pensais que Quisar avait creer la ML.
Crowin en gagne pas je te l'accorde mais n'oublie pas qu'il a sa Marelle ,
il a ecarte eric,
Ambre est toujours en place , a plus d'influence, son fils passe reignant,
invente un
 ordinateur comparable a une des deux autres puissances. Mais il perd sa
bien aimee.
Moi je trouve ca juste , il y a un prix a tout.

>C'est toi qui veut absolument y voir des gentils et des mchants, pas moi.
>D'ailleurs le "grand mchant", puisqu'il semble t'en falloir un, c'est
>Brand,
>qui est un Ambrite, et non les Cours.
>
>Entre parenthses, tu as tiss toi-mme la corde pour te pendre, parce
>que ta description montre des Cours pusillanimes qui se font rouler dans
>la farine par les rouquins, laisser tomber et battre  plate couture sans
>avoir
>mme ragi alors que deux des trois rouquins (hou les _vilains_ !!!) s'en
>tirent plutt bien !!!
>
>D'ailleurs, mon personnage prfr n'est pas Corwin mais Fiona, qui est
>probablement une des plus _vilaines_ des bouquins.

Encore une fois je ne veux pas y voir de bons ou des mechants : c'etait
dans l'optique de la
 definition d'une lecture basique que je n'ai en aucun souhaiter t'imputer,
je le precise.
 Mais simplement pour decrire l'impression que me donnait ton fameux post.
Quand a la corde qui mon trepas doit donner, je ne suis pas si sur que toi
, en effet les cours sont faibles
je ne cache piont , le choas etait, Dw se rebelle et trace la M qui vient
instaurer 
une idee d'ordre , forcement sa boulverese un univers dans lequel tu aq
l'habitude d'evloluer.
Heu moi aussi je prefere fiona , jamais je ne pense avoir dit que tu
preferais le Fils de Oberon.

>>>De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
>>on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>>romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>>ainsi...

>
>
>Et allez donc, voila les affabulations qui commencent. Je veux bien
>dfendre les Cours, je veux bien faire jouer tout ce que tu veux, mais
>quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
>prouver...


Je te site : "quand on fait des affirmations"  
Je me site : "ans la mesure ou
on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
ainsi..." 
Cherchez l'erreur l'un dit tu affirme, l'autre place un peut etre ( "peut
etre"
a une qualite d'affirmation plus que douteuse :-) et deploie aussi un contexte
(dans la mesure ....ebauche extra-histoire..)
Si j'avais dit : Moi les rommans me laisse penser ou alors je dit que ..
ok la je te le concede de bon couer j'aurais du devellopper et prouver.
Mais messieurs du juri vous conviendrez que mon client n'a point affirmer
 mais fait une image pour donner du poids a une discussion tout autre.

>>Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de chaosiens
>>"revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
>>redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire voter
>>une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o))) bon ok c tire par les
>>cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est pas de la merde y a aucune
>>preuve !!!
>
>
>Ah a oui, c'est tir par les cheveux ! Parce que dans ce cas, je peux tout
>aussi bien dire que ton groupe a en fait t manipul par Random, qui en
>a profit pour devenir Roi ! Bien jou random, tu es le meilleur !!!

La on est d'accord ( ca fait encore mal ) et maintentant je dois retourer chez
 le coiffeur :o)) 
Pour ce qui est de Random il est doue alors parceque on la preuve que c la 
licorne qui le designe alors que la loi de fumer dans les chiottes personne
n'en parle
 donc ca peut etre vrai ... ( ceci n'est pas une affirmation )

>Soyons un peu srieux. Si tu veux parler d'hypothses pour un JdR, vas-y.
>Mais si tu veux vraiment parler des livres, reste dans le cadre de ce que
>Zel a crit, sinon il n'y a aucune autre base de discussion que celui qui
>crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis pas
>relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
>dfoulant...)

Je suis un ancien ( et quand 900 ans comme moi tu aurs moins en forme 
tu seras :-)
Pour ma part Quisar ayant jouer avec moi, Vincent ( paladin ) ayant joue aussi
et ayant passe d'innombrables heures a m'ecouter et me connaissant bien 
moi aussi je suis une mulle et quand j'ai pris une decision ( quand j'y
arrive ) je fonce
 tete baissee , porte ou pas. :o))
Bien sur je suis d'accord c'est un jeu stupide mais c'est tellement bien
hein ? :o)) 

>Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
>Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>_vnrer_
>leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec chapelles,
>rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>Fiona...

Sans commentaires rien a redire si ce n'est que tu peux aduler qq'un sans
pour autant
etre de la merde ... autrement bcp bcp de religieux en ce monde doivent
sentir tres fort..:o))

>Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
>ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment, OK
>?

Sans rancune mais je coirs que ce maigre post va encore te faire reagir...:o))

>Philippe

le encore je dois reagir !!!! :

Christian :o))) 
____________________________________________________

Christian LEVIEUGE -  Assistant Centre Serveur ( NOC )
GROLIER INTERACTIVE Europe / Online Groupe
11 rue de Cambrai 75927 Paris Cedex 19
Tel : 01.55.45.45.42 Fax : 01.55.45.47.10

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URL    : www.club-internet.fr


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 10:35:54 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Ah la la, les mesages partisans commencent. il va falloir se calmer, hein ?

pkoi ya bien des partisans de l'autre cote  aussi , calme les aussi....

>De toutes manires, o as tu vu que les Cours taient en perptuel
>mouvement, hein ? Les Ombres y sont fragiles, certes, mais trouves-moi
>un seul passage des bouquins o l'on y parle de perptuel mouvement 
>part dans le puit du Chaos (ou personne n'habite, y compris aucun chaosien.
>Ca doit tre la raison pour laquelle ils se sont fait battre devant leur
>porte,
>d'ailleurs, mme l, ce n'est pas suffisamment "en perptuel mouvement"
>pour rsister  des Ambrites !!!


Euh un doute m'habite .. ya qqchose qui dit que c pas en perpetuel Mvt.
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 10:39:04 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 06:37 12/06/98 +0200, you wrote:
>-----Message d'origine-----
>De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : jeudi 11 juin 1998 14:46
>Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
>
>
>>> Le chaos n'est pas de la merde.
>>
>>je suis d'accord c'est un peu cru comme explication, mais dans le fond il a
>>raison
>>
>>> Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer
>ambre
>>> en echange de pouvoirs.
>>
>>faux; cest le logrus qui a manipul Brand et qui a profit d'une faiblesse
>de
>>la M pour aller le chercher en Ambre, c'est dis dans le dernier bouquin
>
>
>Citation exacte please, je ne m'en souviens pas. Il me semble me rappeler
>de quelque chose du genre, mias je ne pense pas que a aille aussi loin.
>
>>> Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
>>> laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
>>
>>> Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
>>> sur le terrain enemi.
>>
>>faux; les Cours auraient agies avec ou sans Brand; id c'est dis dans l'un
>des 2
>>derniers bouquinset ce n'est pas un Amberite qui le dis (desol de ne pas
>>pouvoir tre plus prcis)
>
>
>Mouais, tu es pourtant un ancien, et tu sais que c'est mal de lancer des
>choses
>comme a sans preuve  !!! (:-)
>
>Mais je pense malgr tout que tu as raison. Cependant cela ne fait pas une
>image trs flatteuse des Cours, parce qu'ils se sont quand mme fait rouler
>dans la farine et qu'en plus ils ont perdu...
>
>>> Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>>> aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>>> neanmoins "mechants" non ???
>>
>>par ailleurs; ca n'empeche que les Cours ne sont pas foutu de de
>dbrouiller
>>contre des Ambriteset s'ils avaient bas (en reprenant ton argumentation)
>leur
>>action sur Brand; c'est qu'ils taient crtins, mais ce n'est pas le cas
>>bref ton argument ne tiens pas
>
>
>Ah a oui !!!
>
>>> De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
>>> on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>>> romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>>> ainsi...
>
>
>Merci...
>
>mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport aux
>>Amnrites; ils sont tout de meme lamentables
>
>
>Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
>Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
>Bndict...
>
>Philippe
> 

Absoluement d'accord mais puisque plusiuer personne comme Philippe et moi 
 sommes des enculeurs de mouches tatillon, et pinailleur sur les termes, ne
pas 
dire que les CC sont de la merde merci.

___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
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UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Fri, 12 Jun 1998 10:46:18 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 06:45 12/06/98 +0200, you wrote:
>-----Message d'origine-----
>De : PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>
> : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : vendredi 12 juin 1998 03:31
>Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
>
>
>>OK avec Chevalier...
>>
>>Et puis si le Chaos c'est de la Merdas, et bien je ne crois pas que qqch
>>d'autre puisse en sortir, alors ca voudrait dire que Ambre, la
>>marelle...c'est de la chiure de merdas ?
>
>
>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de netiquette.
>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et personne
>d'autre.

NON classe tes mails : 
Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12

Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
Reu de F-X Guillois

>Ici, on discute courtoisement, et j'ai fait remarquer que les Chaosiens
>apparaissent comme faibles par rapport aux Ambrites dans les bouquins,
>preuves  l'appui, rien de plus. Si vous le prenez personnelement, tant pis
>pour vous, mais faites attention  ce que vous citez, citez le compltement,
>et dveloppez vos arguments avec un minimum de politesse, OK ?
>
>Raz le bol des affirmations d'adolescents boutonneux amoureux du CHAOS,
>et incapables de discuter poliment en dveloppent preuves et argument...

cf au dessus pour les malpolis :o) tu as quel age si c pas indiscret papy qui
a pas de bouton ?

>>Reflechissez avant de sortir des annerie pareil.
>
>J'en ai autant  ton servie, mon gars, Tu t'es juste rendu ridicule en
>attribuant
> ton hros Chevalier ce que tu nous reproche justement, pas de chance...

Chevalier : ??????

>>Et puis si c'est de la merde ou est le merite d'avoir vaincu ?
>
>
>Je te rappelle, si tu as lu les bouquins, que la victoire est obtenue
>principalement
>contre Brand, qui est un Ambrite. Les Cours ne sont l que comme un hors
>d'oeuvre
>pour les armes d'Ambre, n'est-ce pas ? (:-)
>
>>Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas
>>ramener avec ses fusils
>>Ambre etait mal barree je crois non ?
>
>
>Et alors ? Elle avit t trahie, et a justement t sauve in extrmis par
>la
>grandeur d'me d'un des leurs ? N'est-ce pas la ausis une preuve de grandeur
>?
>

Ouais je suis d'accord pour l'action de Corwin mais sans une pulsion de
desctruction
 sur la dite citee de la part d'un de ces originiares. Donc rien de prevu
par les ambriens 
pour la defense d'ambre , sans ca rien ne prouve que l'issue du conficts
fut la meme.

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Christian LEVIEUGE
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Date: Fri, 12 Jun 1998 10:56:40 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>>Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
>originaire ?
>
>Comment peux-tu tre suprieur  un Cro-Magnon, dont tu es pourtant
>originaire ?
>AH oui, tu ne lui es pas suprieur, a explique tout... (:-)

Euh mon phillounet a moi vincent est aussi un des "vieux" et
 je penses que tu la compris que le schema cromagnon/homme
 creation  par la marelle. L'acte de creation et diffrent de celui de
l'evolution...
O k ou tu avait pas saisis.

D'un autre cote, une cr'eation peut supplenter son createur : 
Spectre tient bien en respect Merlin....



>>Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
>dit en passant)
>>sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
>
>
>Et alors, si la Licorne a un statut quasi-divin, cela n'en fait-il pas des
>demi-dieux,
>par comparaison aux "mortels" que sont les Chaosiens ?

Euh la licrone a satuts divin ?? ah bon....

>>Moi je crois qu'aucun des camps n'est superieur a l'autre, tout au plusd
>les ambrien a force de lutte intestine etaient mieux prepares c'est tout.
>
>
>Tu peux croire tout ce que tu veux. Mais si tu veux en discuter, apporte
>des arguments et non une conviction intrieure, parce qu' ce niveau
>a s'appelle de la foi (remarque, pour une Paladin, c'est normal). mais
>qui dit foi, s'approche souvent du fanatisme irraisonn, n'est-ce pas, et
>s'il y a bien quelque chose que je n'aime pas... c'ets bien a !
>

ba si tu trouves que vincent ( paladin ) doit argumenter sur ces mots y a
un bleme,
je pense que tout le monde comprends :
aucun camp est superieur = il les trouvent egaux.
Ambriens a force ...intestine = Tt le monde sait que depuis leur plus tendre
moment ils se sont toujours chinoiser pour avoir le trone ou le pouvoir , tous
 a ce tirer dnas les pattes tout le temps, a comploter les uns avec
lesautres contre les 
autres. Soit qu'il etaient plus rompu a ce genre de manoeuvre et se taper
sur la geuele :o)))

tout ca je le pense pas , ne l'affirme pas, mais c que les paroles de
Vincent ( paladin ) m'inspire
et tout ca on le trouve dans la saga me semble t'il.

Amon avis pour ce qui est de la foi, avec vincent .. va falloir repasser :o))


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Date: Fri, 12 Jun 1998 09:59:50 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:
> Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est originaire ?
> Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi dit en passant)
> sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.

c'est con ce que tu dis
c'est pas parceque tes parents ont certaines caractristiques que toi
tu ne peux pas avoir des caractristiques qui leur sont suprieures

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
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Date: Fri, 12 Jun 1998 10:00:01 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

yop

PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:
> 
> Portons a votre attention que Merlin est un des seul qui soit vraiment
> "tente" par les deux entites M et L, les deux cherche a l'influencer et
> veulent un choix de sa part, et moi j'ai comme l'impression qu'il y
> repond par la creation de spectre, bizard non ?
> 
> OK il recupere le trone des Cours, mais parce qu'il n'as pas d'autre
> choix.
> 
> Ce que je me demande c'est si en fait il n'est pas pousser a une
> neutralite et a la creation de spectre par ce qu'il ne veut pas choisir
> en tre marelle et logrus...

entirement d'accord avec toi

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Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:05:23 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 09:59 12/06/98 +0100, you wrote:
>PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:
>> Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
originaire ?
>> Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
dit en passant)
>> sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
>
>c'est con ce que tu dis
>c'est pas parceque tes parents ont certaines caractristiques que toi
>tu ne peux pas avoir des caractristiques qui leur sont suprieures
>
Bis repetita

on ne parle pas de descendance mais de creation:o))))))))))
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:13:30 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Quand je rpond a un mails, je garde le sujet, d'accord : il manque le Re: (m
>a
>messagerie ne le met pas autoatiqement :( ), je n'ai employ ce terme qu'en
>rfrence au mail d'origine.
>
>---- 12/06/98 11.09 ---- Envoy       --------------------------------------
>  -> ambre(a)sorengo.com
> 

Excuses accpetees capitaine Nida..... :o)

Autant pour moi ..

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Date: Fri, 12 Jun 1998 10:14:50 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

yop pas glop

Philippe Krait wrote:
> 
> >> Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer
> ambre
> >> en echange de pouvoirs.
> >
> >faux; cest le logrus qui a manipul Brand et qui a profit d'une faiblesse
> de
> >la M pour aller le chercher en Ambre, c'est dis dans le dernier bouquin
> 
> Citation exacte please, je ne m'en souviens pas. Il me semble me rappeler
> de quelque chose du genre, mias je ne pense pas que a aille aussi loin.

ouille l t'es dur Philippe :)
tu devrais savoir depuis le temps que je donne jamais la citation
exacte car j'ai pas les bouquins avec moi (j'ai pas juste un tage 
faire moi ;)
il me semble que c'est Mandor qui dit ca a Merlin lors de son petit
djeuner aprs que Merlin ait rendu visite  Suhuy, j'essaierais de
regarder

> >faux; les Cours auraient agies avec ou sans Brand; id c'est dis dans l'un
> des 2
> >derniers bouquinset ce n'est pas un Amberite qui le dis (desol de ne pas
> >pouvoir tre plus prcis)
> 
> Mouais, tu es pourtant un ancien, et tu sais que c'est mal de lancer des
> choses
> comme a sans preuve  !!! (:-)

je suis sur du passage, mais plus o ca se trouve, mais je suis
certain qu'Agathe doit savoir ca, non ? ;)

> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
> Bndict...

et Corwin le prend et le retourne en qq secondes (avec un peu de
triche mais tout de meme)

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Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Fri, 12 Jun 1998 10:19:05 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

yahoo !

Philippe Krait wrote:
> Ici, on discute courtoisement, 
...
> Raz le bol des affirmations d'adolescents boutonneux amoureux du CHAOS,
> et incapables de discuter poliment en dveloppent preuves et argument...
...
> J'en ai autant  ton servie, mon gars, Tu t'es juste rendu ridicule en

Ahh :) Philippe tjrs gal  lui mme :)

> Je te rappelle, si tu as lu les bouquins, que la victoire est obtenue
> principalement
> contre Brand, qui est un Ambrite. Les Cours ne sont l que comme un hors
> d'oeuvre
> pour les armes d'Ambre, n'est-ce pas ? (:-)

c'est un peu caricatural tout de meme, il me semble pas que les
ambriens (pour faire plaisir  je sais plus qui) ne sont pas trop
rassurs tout de meme

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Date: Fri, 12 Jun 1998 03:22:25 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

reyop

Philippe Krait wrote:
> >Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
> originaire ?
> 
> Comment peux-tu tre suprieur  un Cro-Magnon, dont tu es pourtant
> originaire ?
> AH oui, tu ne lui es pas suprieur, a explique tout... (:-)

ya pas a dire Philippe, j'aime ton sens de la courtoisie :p

> >Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
> dit en passant)
> >sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
> 
> Et alors, si la Licorne a un statut quasi-divin, cela n'en fait-il pas des
> demi-dieux,
> par comparaison aux "mortels" que sont les Chaosiens ?

attention Philippe, tu va finir par devenir un partisant

-- 
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:36:58 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

> Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post que je les trouvais
> mchants ?
> Je les trouve plus faibles (pipos, pour atteindre ton niveau de
> langage :-)
> que les Ambrites, mais j'aimerais bien que tu expliques o j'ai parl
> de
> mchancet, ou du fait que ce sont eux les mchants et les Ambrites
> les gentils.

C'est vrai que le pourcentage d'interprtation augmente  mesure que
l'on touche  leur sacro-saint Chaos...

> Et allez donc, voila les affabulations qui commencent. Je veux bien
> dfendre les Cours, je veux bien faire jouer tout ce que tu veux, mais
>
> quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
> prouver...

Ah ca oui ! :o)

> Ah a oui, c'est tir par les cheveux ! Parce que dans ce cas, je peux
> tout
> aussi bien dire que ton groupe a en fait t manipul par Random, qui
> en
> a profit pour devenir Roi ! Bien jou random, tu es le meilleur !!!

D'ailleurs Random est le grand manipulateur, alli avec Brand pour
certains qui trouvent dans les bouquins Random trs trs louche... C'est
vrai qu'il lche souvent des phrases un peu tendancieuses pour un
innocent, et c'est lui qui a essay de libr Brand avant les autres,
aprs tout.

> Soyons un peu srieux. Si tu veux parler d'hypothses pour un JdR,
> vas-y.
> Mais si tu veux vraiment parler des livres, reste dans le cadre de ce
> que
> Zel a crit, sinon il n'y a aucune autre base de discussion que celui
> qui
> crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis
> pas
> relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
> dfoulant...)

Et les supporters, tu as oubli ?Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe !
Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe !
;o)

Nous sommes tous assez susceptibles en ce moment, faites gaffe, les
coups volent trs bas...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:39:49 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
> Bndict...

et par rapport  Corwin...

--
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:46:07 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] La dfaite des Cours.

> >Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas
> >ramener avec ses fusils
> >Ambre etait mal barree je crois non ?
>
> Absolument! C'est pourquoi j'essaie de rhabiliter un peu les
> chaosiens
> dans mes campagnes.

Pssst : et la route noire, c'est pas un sacr engin de guerre ? Sans la
route noire, les Cours ne seraient jamais arrivs  tuer Eric sous la
fatigue et ruiner Ambre.Les fusils ne sont que la rponse stratgique
approprie  la route noire... Corwin ne fait sans doute que corriger
son erreur, en empchant le fruit de sa maldiction de permettre la
chute d'Ambre... C'est pas franchement par altruisme qu'il fait tout
cela, mais par culpabilit et/ou devoir...

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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:46:46 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Excuses accpetees capitaine Nida..... :o)

Oups, a c'est pas bon pour le capitaine Needa... ;-D

____________________________________________________________
-% Vince %-

 - Apology accepted, Captain Needa. -

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Date: Fri, 12 Jun 1998 04:04:59 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: eresponse) 451 Operating system error: Error 0

> je suis desole, mais c'est pas debilec'est une des traductions du mot
> "Pattern", et va dire a un industriel qui produit des pieces en
> plastiques
> que le mot "moule" est debile, on verra qui passera pour un cretin
> :p

Bon, je ne sais pas si c'est valable, mais peut-tre que dans le langage
ancien fuck dsignait un mot trs honorable, n'empche que cela
n'occulte pas les autres sens du mot, si tu vois ce que je veux
dire.Cela me rappelle quand j'ai tent de matriser une partie d'Ambre
en anglais... Le joueur amricain avait appel son personnage Dick, et
j'avais du mal  ne pas rire  chaque fois qu'on lui adressait la
parole. Dire qu'il volait prendre la place de Random...

> bon, je sais mon exemple de l'industriel est cretin, mais c'est pour
> vous
> faire comprendre que le mot "moule", en dehors des 2 connotations
> "humides"
> n'a rien de stupide, un moule c'est fait pour faconner qqchose, en
> l'occurence un Prince d'Ambre

Mouais. enfin, un prince d'Ambre qui sent l'eau de mer, c'est logique,
arf' arf'...

Je me tais, parce que faut bien se tenir, maintenant qu'une fille nous
espionne. Bienvenue Agathe, au fait, je n'avais pas eu le temps de le
dire.


--
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> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>
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Date: Fri, 12 Jun 1998 04:05:01 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: eresponse) 451 Operating system error: Error 0

J'en profite pour dire que les gens de cette ML s'offusquent un peu pour
pas grand chose. Dans la vie de tous les jours, vous faites autant de
compromis de langage ? J'ai du mal  le croire. L'image de gens bien
pensants qui ne disent jamais des conneries plus grosses qu'eux, des
insultes, et qui sont toujours d'une tolrance extrme  l'gard de
l'avis des autres me perturbe un peu, dans une France ou un certain
parti reprsente la pensime d'un gars sur cinq...
Vous tes (certains, du moins), un peu pte-sec, quelquefois... vous
devez tre tout ple, dridez vous un peu, mince :o)
Quand Jean-Pierre Coffe vous dit que le jambon que vous bouffez toutes
les semaines c'est de la merde, cela fait rire la france entire,
parat-il, mais quand je dis le Chaos, c'est de la merde, c'est
l'hrsie du sicle. Allons bon.
Gardez vos titres niant-niants aprs tout, c'est tout ce que vous
mritez.

PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:

> >mais je suis ok; le KO c'est pas de la merde; mais bon par rapport
> aux
> >Amnrites; ils sont tout de meme lamentables
> Je ne suis pas d'accord, comme dirait d'autre "l'auteur est un rebel
> c'est normal que la rebellion gagne", ecris l'histoire du cote des
> Choasien et tu verras que tout peut vraiment changer. Nous n'avons
> qu'un son de cloche a travers les romans de Zel.

Et s'il l'avait crit du ct d'Ombre-Terre ou d'Avalon, les chaosiens
et les ambriens seraient des tapettes ? Arrtez de croire qu'on n'est
pas capable de faire la diffrence entre une oeuvre de Star Wars et
Ambre, sinon j'invoque les citations de Vince toutes d'un coup ! On

n'est plus des gamins, on sait se projeter de l'autre ct du miroir,
b...el !Je ne suis pas d'accord. Cela aurait t racont par les
chaosiens, cela aurait t PATHETIQUE ! Il n'y a qu' voir comment
quatre joueurs sur cinq ne considrent pas Merlin comme un rel danger
pour comprendre que les gens du Chaos n'effraient pas vraiment les
joueurs. En revanche, un Brand (manipul  fond) ou un Corwin (encore
plus manipul), ben tout le monde en a peur.

> Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
> originaire ?

Comment un mtisse pourrait-il tre un homme, beau et intelligent, alors
qu'il est issu d'un noir et d'une catin de blanche ?Arrtez, il est
reconnu que le brassage des races (du moins chez les chiens) augmente
l'adaptabilit gnrale, et la plupart des capacits.
Franchement, cette phrase est d'un parti pris gntique  toute preuve.
et Comment Spectre serait-il plus fort que Merlin, dans ces conditions ?
;o)

> Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme
> soi dit en passant)
> sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures
> d'ombre.

C'est toi qui le dit. Qui te dit que Dworkin est un simple chaosien, que
les femmes d'Obron n'taient pas toutes des chaosiennes, ou que la
Licorne n'est pas la forme d'une chaosienne ou d'une desse humaine ?

> Moi je crois qu'aucun des camps n'est superieur a l'autre, tout au
> plusd les ambrien a force de lutte intestine etaient mieux prepares
> c'est tout.

Ben pour soulever une arme et la transporter,  part la route noire, le
pouvoir de la Marelle est tout de mme un must. Je pense que
l'invocation des dmons, mme aux Cours, n'est pas aussi rapide que de
rcuprer en Ombre ce qu'il te faut comme arme, et la soumettre  tes
ordres, sans compter les petits trucs d'Ombre pour faire grossir une
arme (par exemple ramener des petits contingents d'autres armes un peu
perdus pour les soumettre, etc...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>
--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 11:05:59 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Vincent Raimboux wrote:
> >leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec chapelles,
> >rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
> >Fiona...
> 
> Et vous ne voyez pas en a comme une petite voix qui vous dit: "regarde,
> eux ce sont les bons et eux les mauvais sur la voie de la rdemption".

personnelement non
je vois les Ambrites comme des chiens
vraiment !
c'est des salauds et il n'y a que Random pour relever le niv (il est
jeune)
je ne vois pas en quoi ils sont les gentils, ni meme le "politically
correct" comme disait qqun
la seule chose, c'est que l'histoire est narre par le hro du livre,
pas par un comteur externe  l'histoire, tu ne peux donc pas attendre
du hro d'tre impartial ! par ailleurs il ne dcrouvre vraiment ce
que sont les Cours qu' la fin

> Z'avez compris les gars! Oups, les filles aussi (enfin, Agathe quoi)! Faut
> pas nerver Philippe, c'est pas le moment! ;-))

mais voyons, c'est jamais le moment de l'nerver ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:09 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  12/06/98 11.09 --

>>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de netiquette.
>>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et personne
>>d'autre.
>
>NON classe tes mails :
>Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12
>
>To: ambre@sorengo.com
>Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>Reu de F-X Guillois

Quand je rpond a un mails, je garde le sujet, d'accord : il manque le Re: (m
a
messagerie ne le met pas autoatiqement :( ), je n'ai employ ce terme qu'en
rfrence au mail d'origine.

---- 12/06/98 11.09 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 12:10:52 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

> >>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de
> netiquette.
> >>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et
> personne
> >>d'autre.
> >
> >NON classe tes mails :
> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
> >Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12
> >
> >To: ambre@sorengo.com
> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
> >Reu de F-X Guillois
>
> Quand je rpond a un mails, je garde le sujet, d'accord : il manque le
> Re: (m
> a
> messagerie ne le met pas autoatiqement :( ), je n'ai employ ce terme
> qu'en
> rfrence au mail d'origine.

Zut, dmasqu...
:o)

--
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Date: Fri, 12 Jun 1998 11:10:52 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

AUBOUSSU STEPHANE IMPHY wrote:
> 
> > Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est originaire ?
> > Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi dit en passant)
> > sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
> 
> C'est peut-tre compltement idiot, mais pourquoi ne pas imaginer (pour le jdr), un
> batard entre un chaosien et le serpent !!! comme guest star ;-)

bof, manque de dlire
essayes plutot un batard entre un ambrite et le serpent
aprs que celui-ci ait coup un bout de la corne de la licorne... et
trace un nv Logrus

sisi c'est dans les bouquins, vous l'avez pas lu ?
:p

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 11:26 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  12/06/98 11.26 ---------------

> Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est originaire ?
> Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi dit en passant)
> sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.

C'est peut-tre compltement idiot, mais pourquoi ne pas imaginer (pour le jdr), un
batard entre un chaosien et le serpent !!! comme guest star ;-)

---- 12/06/98 11.26 ---- Envoy       ---------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 11:29:14 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:
> > quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
> > prouver...
> 
> Ah ca oui ! :o)

hh :D

> D'ailleurs Random est le grand manipulateur, alli avec Brand pour
> certains qui trouvent dans les bouquins Random trs trs louche... C'est
> vrai qu'il lche souvent des phrases un peu tendancieuses pour un
> innocent, et c'est lui qui a essay de libr Brand avant les autres,
> aprs tout.

tu oublies qu'il tait avec Bndicte quand celui ci a rcupr le
bras d'argent qui tait dans la saccoche, et qu'il tait en bas de
l'escalier de Tir lorsque Corwin rcuprait le bras
;)

> > crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis
> > pas
> > relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
> > dfoulant...)
> 
> Et les supporters, tu as oubli ?Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe !
> Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe !
> ;o)

Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe
! Vas-y, Philippe ! Vas-y, Philippe  !

> Nous sommes tous assez susceptibles en ce moment, faites gaffe, les
> coups volent trs bas...
et tes exams ?
ouille, non pas sur la tete

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 14:11:34 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>je ne vois pas en quoi ils sont les gentils, ni meme le "politically
>correct" comme disait qqun

Euh ben c'tait moi aussi...

>la seule chose, c'est que l'histoire est narre par le hro du livre,
>pas par un comteur externe  l'histoire, tu ne peux donc pas attendre
>du hro d'tre impartial ! par ailleurs il ne dcrouvre vraiment ce
>que sont les Cours qu' la fin

Allez! Admettons! Je n'insiste pas plus, je vois que j'ai touch un point
sensible: surtout, ne pas faire la moindre critique, si minime soit-elle,
des bouquins de Zel. Au fait, c'est bien une liste o on discute? Rassurez
moi, ce n'est pas seulement une liste o l'on fait l'loge hbt de
l'oeuvre et de son auteur? :-(

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 14:38:14 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 12:10 12/06/98 +0200, you wrote:
>> >>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de
>> netiquette.
>> >>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et
>> personne
>> >>d'autre.
>> >
>> >NON classe tes mails :
>> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>> >Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12
>> >
>> >To: ambre@sorengo.com
>> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>> >Reu de F-X Guillois
>>
>> Quand je rpond a un mails, je garde le sujet, d'accord : il manque le
>> Re: (m
>> a
>> messagerie ne le met pas autoatiqement :( ), je n'ai employ ce terme
>> qu'en
>> rfrence au mail d'origine.
>
>Zut, dmasqu...
>:o)



et TOC phillipe :o)))
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Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
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UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 14:58:36 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

moi, ce passage la m'a plongee dans des abimes de perplexite, on a d'un
cote le L et la M, henaurmes entite, primaires et millenaires en gros,
et la crac, merlin cree un truc (qui certes lui prend nombre
d'annees!)qui est un equivalent...ou en voie de l'etre.
ca parait tellement facile la, je ne sais pas moi, mais le cote si
"facilement" puissant de la roue spectrale semble rabaisser les valeur
du L et de la M...leur hsiotoire.
trop simple, enfin disons qu'il manque une certaine patine a la roue, je
suis peut etre un peu guindee sur ce coup la, mais cette facilite....
merlin savit il lui meme l'utilisation ulterieure qui serait faite de
spectre, genre creation generee par son subconscient.
ca facilite de beaucoup le choix qui lui est impose;la fuite en avant?

PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:
> 
> Portons a votre attention que Merlin est un des seul qui soit vraiment
> "tente" par les deux entites M et L, les deux cherche a l'influencer et
> veulent un choix de sa part, et moi j'ai comme l'impression qu'il y
> repond par la creation de spectre, bizard non ?
> 
> OK il recupere le trone des Cours, mais parce qu'il n'as pas d'autre
> choix.
> 
> Ce que je me demande c'est si en fait il n'est pas pousser a une
> neutralite et a la creation de spectre par ce qu'il ne veut pas choisir
> en tre marelle et logrus...
> 
> Pal

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 14:29:39 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Vincent Raimboux wrote:
> Allez! Admettons! Je n'insiste pas plus, je vois que j'ai touch un point
> sensible: surtout, ne pas faire la moindre critique, si minime soit-elle,
> des bouquins de Zel. Au fait, c'est bien une liste o on discute? Rassurez
> moi, ce n'est pas seulement une liste o l'on fait l'loge hbt de
> l'oeuvre et de son auteur? :-(

Gueuh ?

voyons et tu voudrais etre le seul a discuter ? on a bien le droit de
dire qu'on est pas du meme avis que toi tout de meme ?
non on ne fait pas que l'eloge, mais il est vrai que l'on essaye dans
la mesure du possible de faire la part entre les livres et le jdr
car si on ne fais que causer jdr, on abouti a rien, chaque campagne
etant differente, tandis qu'en limitant le plus possible le propos aux
livres, on peut developper un peu, pas bcp...

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 15:52:40 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

A 14:58 12/06/98 +0200, vous avez crit :
>moi, ce passage la m'a plongee dans des abimes de perplexite, on a d'un
>cote le L et la M, henaurmes entite, primaires et millenaires en gros,
>et la crac, merlin cree un truc (qui certes lui prend nombre
>d'annees!)qui est un equivalent...ou en voie de l'etre.
>ca parait tellement facile la, je ne sais pas moi, mais le cote si
>"facilement" puissant de la roue spectrale semble rabaisser les valeur
>du L et de la M...leur hsiotoire.
>trop simple, enfin disons qu'il manque une certaine patine a la roue, je
>suis peut etre un peu guindee sur ce coup la, mais cette facilite....
>merlin savit il lui meme l'utilisation ulterieure qui serait faite de
>spectre, genre creation generee par son subconscient.
>ca facilite de beaucoup le choix qui lui est impose;la fuite en avant?

Peut-tre que les Anciens se sont dj rompus  ce genre de jeu. Ils ont pu
dans le pass crer des constructs surpuissants comme la RS. Cependant
leurs jouets ont pu chapper  leur contrle comme la RS a chapp au
contrle de Merlin, et ils ont pu y mettre un terme en les dtruisant. Il
n'y a, je pense, aucune trace de ce que j'avance dans les bouquins, ce ne
sont que des suppositions. Mais cela est une rponse possible  ta
question. En tout cas c'est comme cela que je l'expliquerais  des joueurs
qui me poseraient la mme question. Je sais, je ramne encore a au jdr,
tant pis pour toi Atreide ;-))

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 15:54:05 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Soyons Methodique alors je previens des le debut je ne t'en veux et ce
n'est pas une critique pas philippe. Voyons la suite :

>Si la meme histoire avait ete contee de l'autre cote exemple :
>>
>>Aux Cours viennent trois rouquins qui te propose de t'aider a annexer ambre
>>en echange de pouvoirs.
>>Les Cours acceptent; manque de bol le rouquins se tirent dessus entre eux
>>laissant le chaos sans tes allies "dans la place".
>>Alors la machine en marche ne peut s'arreter et les cours se font retamer
>>sur le terrain enemi.
>>Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>>aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>>neanmoins "mechants" non ???
>
>Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post que je les trouvais mchants ?
>Je les trouve plus faibles (pipos, pour atteindre ton niveau de langage :-)
>que les Ambrites, mais j'aimerais bien que tu expliques o j'ai parl de
>mchancet, ou du fait que ce sont eux les mchants et les Ambrites
>les gentils.

je n'ai jamais dit que tu les trouvais mechant ! si ?? ahh??? mais comme tu
le diras
plustard j'ai praler dans un langage basique pour imager une lecture simple.
Et personnelement j'espere que tu as compris que 'le verbe' que j'ai
employe dans mon
mail fut uniquement a dessein de definir ma pense au niveau intellectuel
et psychologique 
d'une lecture d'une oeuvre , que ce soit Ambre ou une Autre,  tu ne peux
pas nier que
que le fait que le roman soit ecrit et vecu du cote d'Ambre implique au
niveau cortical-emotionel
un attachement par rapport a ceux qui se font attaques , dont tu voix la
vie de "tous les jours"
, et qui gagne a la fin.

>En fait, c'est toi qui est un peu basique, parce que justement les romans
>ne sont pas si manichens, parce que, en particulier, Corwin ne gagne
>pas vraiment  la fin. Certes, Ambre est sauve, mais il a perdu celle
>qu'il aime (et c'est d'ailleurs un moment fort avec une ambiance douce-
>amre que j'apprcie particulirement).

Je ne suis pas basique ( cf plus haut pour l'explication de mon
interpretation )
comme tu le dis toi meme : "Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post
que je les trouvais mchants ?" 
le but de la ml est de faire passer des ides , des concepts , des aides de
jeux, des opinions , tout du
moins c'est comme ca que je pensais que Quisar avait creer la ML.
Crowin en gagne pas je te l'accorde mais n'oublie pas qu'il a sa Marelle ,
il a ecarte eric,
Ambre est toujours en place , a plus d'influence, son fils passe reignant,
invente un
ordinateur comparable a une des deux autres puissances. Mais il perd sa
bien aimee.
Moi je trouve ca juste , il y a un prix a tout.

>C'est toi qui veut absolument y voir des gentils et des mchants, pas moi.
>D'ailleurs le "grand mchant", puisqu'il semble t'en falloir un, c'est
>Brand,
>qui est un Ambrite, et non les Cours.
>
>Entre parenthses, tu as tiss toi-mme la corde pour te pendre, parce
>que ta description montre des Cours pusillanimes qui se font rouler dans
>la farine par les rouquins, laisser tomber et battre  plate couture sans
>avoir

>mme ragi alors que deux des trois rouquins (hou les _vilains_ !!!) s'en
>tirent plutt bien !!!
>
>D'ailleurs, mon personnage prfr n'est pas Corwin mais Fiona, qui est
>probablement une des plus _vilaines_ des bouquins.

Encore une fois je ne veux pas y voir de bons ou des mechants : c'etait
dans l'optique de la
definition d'une lecture basique que je n'ai en aucun souhaiter t'imputer,
je le precise.
Mais simplement pour decrire l'impression que me donnait ton fameux post.
Quand a la corde qui mon trepas doit donner, je ne suis pas si sur que toi
, en effet les cours sont faibles
je ne cache piont , le choas etait, Dw se rebelle et trace la M qui vient
instaurer 
une idee d'ordre , forcement sa boulverese un univers dans lequel tu aq
l'habitude d'evloluer.
Heu moi aussi je prefere fiona , jamais je ne pense avoir dit que tu
preferais le Fils de Oberon.

>>>De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure ou
>>on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>>romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>>ainsi...
>
>
>Et allez donc, voila les affabulations qui commencent. Je veux bien
>dfendre les Cours, je veux bien faire jouer tout ce que tu veux, mais
>quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
>prouver...


Je te site : "quand on fait des affirmations"  
Je me site : "ans la mesure ou
on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
ainsi..." 
Cherchez l'erreur l'un dit tu affirme, l'autre place un peut etre ( "peut
etre"
a une qualite d'affirmation plus que douteuse :-) et deploie aussi un contexte
(dans la mesure ....ebauche extra-histoire..)
Si j'avais dit : Moi les rommans me laisse penser ou alors je dit que ..
ok la je te le concede de bon couer j'aurais du devellopper et prouver.
Mais messieurs du juri vous conviendrez que mon client n'a point affirmer
mais fait une image pour donner du poids a une discussion tout autre.

>>Pkoi tout n'aurait t'il pas ete planifier par un un groupe de chaosiens
>>"revolutionnaires" pour demettre les rois des deux  Centres et ainsi
>>redonner un souffle nouveau a la politique, et pourovir enfin faire voter
>>une loi pour fummer dans les chiottes ??? :o))) bon ok c tire par les
>>cheveux mais c pour montrer que le Chaos n'est pas de la merde y a aucune
>>preuve !!!
>
>
>Ah a oui, c'est tir par les cheveux ! Parce que dans ce cas, je peux tout
>aussi bien dire que ton groupe a en fait t manipul par Random, qui en
>a profit pour devenir Roi ! Bien jou random, tu es le meilleur !!!

La on est d'accord ( ca fait encore mal ) et maintentant je dois retourer chez
le coiffeur :o)) 
Pour ce qui est de Random il est doue alors parceque on la preuve que c la 
licorne qui le designe alors que la loi de fumer dans les chiottes personne
n'en parle
donc ca peut etre vrai ... ( ceci n'est pas une affirmation )

>Soyons un peu srieux. Si tu veux parler d'hypothses pour un JdR, vas-y.
>Mais si tu veux vraiment parler des livres, reste dans le cadre de ce que

>Zel a crit, sinon il n'y a aucune autre base de discussion que celui qui
>crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis pas
>relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
>dfoulant...)

Je suis un ancien ( et quand 900 ans comme moi tu aurs moins en forme 
tu seras :-)
Pour ma part Quisar ayant jouer avec moi, Vincent ( paladin ) ayant joue aussi
et ayant passe d'innombrables heures a m'ecouter et me connaissant bien 
moi aussi je suis une mulle et quand j'ai pris une decision ( quand j'y
arrive ) je fonce
tete baissee , porte ou pas. :o))
Bien sur je suis d'accord c'est un jeu stupide mais c'est tellement bien
hein ? :o)) 

>Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
>Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>_vnrer_
>leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec chapelles,
>rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>Fiona...

Sans commentaires rien a redire si ce n'est que tu peux aduler qq'un sans
pour autant
etre de la merde ... autrement bcp bcp de religieux en ce monde doivent
sentir tres fort..:o))

>Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
>ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment, OK
>?

Sans rancune mais je coirs que ce maigre post va encore te faire reagir...:o))

>Philippe

le encore je dois reagir !!!! :

Christian :o))) 
____________________________________________________

Christian LEVIEUGE -  Assistant Centre Serveur ( NOC )
GROLIER INTERACTIVE Europe / Online Groupe
11 rue de Cambrai 75927 Paris Cedex 19
Tel : 01.55.45.45.42 Fax : 01.55.45.47.10

E-mail : christian.levieuge@grolier.fr
URL    : www.club-internet.fr


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 15:54:56 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Ah la la, les mesages partisans commencent. il va falloir se calmer, hein ?

pkoi ya bien des partisans de l'autre cote  aussi , calme les aussi....

>De toutes manires, o as tu vu que les Cours taient en perptuel
>mouvement, hein ? Les Ombres y sont fragiles, certes, mais trouves-moi
>un seul passage des bouquins o l'on y parle de perptuel mouvement 
>part dans le puit du Chaos (ou personne n'habite, y compris aucun chaosien.
>Ca doit tre la raison pour laquelle ils se sont fait battre devant leur
>porte,
>d'ailleurs, mme l, ce n'est pas suffisamment "en perptuel mouvement"
>pour rsister  des Ambrites !!!


Euh un doute m'habite .. ya qqchose qui dit que c pas en perpetuel Mvt. 
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Christian LEVIEUGE
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Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
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UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Fri, 12 Jun 1998 16:11:39 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>voyons et tu voudrais etre le seul a discuter ? on a bien le droit de
>dire qu'on est pas du meme avis que toi tout de meme ?

Evidemment. Je ragit simplement  ta mauvaise foi. Preuve de ta mauvaise
foi: la suite de ton message.

>non on ne fait pas que l'eloge, mais il est vrai que l'on essaye dans
>la mesure du possible de faire la part entre les livres et le jdr
>car si on ne fais que causer jdr, on abouti a rien, chaque campagne
>etant differente, tandis qu'en limitant le plus possible le propos aux
>livres, on peut developper un peu, pas bcp...

Je parlais des bouquins et de l'impression qu'ils m'ont donn. En gnral,
je prcise quand je fais allusions aux bouquins, au TCAS ou au jdr. Je
regrette que tu te formalise sur une opinion personnelle alors que l'ide
mritait peut-tre d'y rflchir. Voil l'impression que j'ai eu et le
pourquoi de ma pique. Maintenant, si j'ai mal interprt, mille excuses.

Ca ira sans doute mieux aprs le week end, une fois que cette semaine de
m*%$@# sera finie.

________________________________________________________
-% Vince %-

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Date: Fri, 12 Jun 1998 15:18:37 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Vincent Raimboux wrote:
> Peut-tre que les Anciens se sont dj rompus  ce genre de jeu. Ils ont pu
> dans le pass crer des constructs surpuissants comme la RS. Cependant
> leurs jouets ont pu chapper  leur contrle comme la RS a chapp au
> contrle de Merlin, et ils ont pu y mettre un terme en les dtruisant. Il
> n'y a, je pense, aucune trace de ce que j'avance dans les bouquins, ce ne
> sont que des suppositions. Mais cela est une rponse possible  ta
> question. En tout cas c'est comme cela que je l'expliquerais  des joueurs
> qui me poseraient la mme question. Je sais, je ramne encore a au jdr,
> tant pis pour toi Atreide ;-))

ta proposition a deja ete soulevee par le passe, en parlant des
Aiguillers, et meme de la M je crois ;)

mais je suis pas contre parler jdr, c'est bien, mais faut pas _que_
parler jdr car on a plus aucune base de discution. Un exemple ?
Lorsque FX-TNNT est arrive, il nous a parle de Bene qui etait
manipulateur etc..., c'est ok pour une campagne, mais il avait
presente les chaoses comme si c'etait dans les bouquins => on arrivait
plus a ce comprendre, et il s'est pris les foudres de certains (dont
Philippe et moi) :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:19:59 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 08:50
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
>dit en passant)


Ha, c'est du franais a... Juste une traduction dont nous avons dj vu de
nombreuses fois en quoi ellle pche.

>mffh, moi je pense qu'ambrien aurait t une bonne traduc pour Ambrian,


Seulement voila, en anglais c'est Amberite... Pas de chance...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:21:45 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 11:04
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>>pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>>_vnrer_
>>leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
>>rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>>Fiona...
>
>Et vous ne voyez pas en a comme une petite voix qui vous dit: "regarde,
>eux ce sont les bons et eux les mauvais sur la voie de la rdemption".


Ben non, moi pas....

>>Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
>>ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment,
OK
>
>Z'avez compris les gars! Oups, les filles aussi (enfin, Agathe quoi)! Faut
>pas nerver Philippe, c'est pas le moment! ;-))

>
>Soit dit en passant, c'est vrai que tu n'avais pas parl de mchants et de
>gentils, mais moi j'ai enchain.


Mouis, c'est juete une manire de prsenter les choses, masi il vaut mieux
faire attention. Demandez  TNNT ce qu'il s'est pris en arrivant... (:-)

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la m... !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:38:25 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 13:09
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post que je les trouvais mchants
?
>>Je les trouve plus faibles (pipos, pour atteindre ton niveau de langage
:-)
>>que les Ambrites, mais j'aimerais bien que tu expliques o j'ai parl de
>>mchancet, ou du fait que ce sont eux les mchants et les Ambrites
>>les gentils.
>
>je n'ai jamais dit que tu les trouvais mechant ! si ?? ahh??? mais comme tu
>le diras
> plustard j'ai praler dans un langage basique pour imager une lecture
simple.
>Et personnelement j'espere que tu as compris que 'le verbe' que j'ai
>employe dans mon
>mail fut uniquement a dessein de definir ma pense au niveau intellectuel
>et psychologique
>d'une lecture d'une oeuvre , que ce soit Ambre ou une Autre,  tu ne peux
>pas nier que
>que le fait que le roman soit ecrit et vecu du cote d'Ambre implique au
>niveau cortical-emotionel
>un attachement par rapport a ceux qui se font attaques , dont tu voix la
>vie de "tous les jours"


Je ne te reproches pas d'avoir employ le terme mechant (ou gentil
d'ailleurs,
mais de me l'attribuer. Je cite un autre post  mon sujet:

>>Si Zel comme cela t'avait decrit Ambre comme une grand opresseur Ambre
>>aurait gange certes , ce serait la vainqueur mais tu les trouverais
>>neanmoins "mechants" non ???

>>En fait, c'est toi qui est un peu basique, parce que justement les romans
>>ne sont pas si manichens, parce que, en particulier, Corwin ne gagne
>>pas vraiment  la fin. Certes, Ambre est sauve, mais il a perdu celle
>>qu'il aime (et c'est d'ailleurs un moment fort avec une ambiance douce-
>>amre que j'apprcie particulirement).
>
>Je ne suis pas basique ( cf plus haut pour l'explication de mon
>interpretation )
>comme tu le dis toi meme : "Dis donc mon gars, o as-tu vu dans mon post
>que je les trouvais mchants ?"
>le but de la ml est de faire passer des ides , des concepts , des aides de
>jeux, des opinions , tout du
>moins c'est comme ca que je pensais que Quisar avait creer la ML.


Pas de dmagogie s'il te plait. Jusqu' prsent, je ne me suis pas fait
rabrouer
sur ce point, alors passons, OK.

>Crowin en gagne pas je te l'accorde mais n'oublie pas qu'il a sa Marelle ,
>il a ecarte eric,
>Ambre est toujours en place , a plus d'influence, son fils passe reignant,
>invente un
> ordinateur comparable a une des deux autres puissances. Mais il perd sa
>bien aimee.
>Moi je trouve ca juste , il y a un prix a tout.


Puisqu'on parle de concept, je n'aime pas celui l. Car la justice n'est pas
inhrente au monde. Il ne paye pas le prix de ce qu'il a gagn, c'est
dcorrl,
en tout ca  mon avis.

>>C'est toi qui veut absolument y voir des gentils et des mchants, pas moi.
>>D'ailleurs le "grand mchant", puisqu'il semble t'en falloir un, c'est
>>Brand,
>>qui est un Ambrite, et non les Cours.
>>
>>Entre parenthses, tu as tiss toi-mme la corde pour te pendre, parce
>>que ta description montre des Cours pusillanimes qui se font rouler dans
>>la farine par les rouquins, laisser tomber et battre  plate couture sans
>>avoir
>>mme ragi alors que deux des trois rouquins (hou les _vilains_ !!!) s'en
>>tirent plutt bien !!!
>>
>>D'ailleurs, mon personnage prfr n'est pas Corwin mais Fiona, qui est
>>probablement une des plus _vilaines_ des bouquins.
>
>Encore une fois je ne veux pas y voir de bons ou des mechants : c'etait
>dans l'optique de la
> definition d'une lecture basique que je n'ai en aucun souhaiter t'imputer,

Bon, c'tait rat sur ce point en tout cas.

>je le precise.
> Mais simplement pour decrire l'impression que me donnait ton fameux post.
>Quand a la corde qui mon trepas doit donner, je ne suis pas si sur que toi
>, en effet les cours sont faibles
>je ne cache piont , le choas etait, Dw se rebelle et trace la M qui vient
>instaurer
>une idee d'ordre , forcement sa boulverese un univers dans lequel tu aq
>l'habitude d'evloluer.

Heu, c'tait il y a des millnaires, si les chaosiens n'ont pas eu
l'occasion
d'voluer en tout ce temps l, ils sont bien moins adaptables et dignes
d'intrt que je ne l'aurais cru...

>Heu moi aussi je prefere fiona , jamais je ne pense avoir dit que tu
>preferais le Fils de Oberon.


Bon, a va, tu remontes dans mon estime... (:-)

>>>>De plus il ne faut pas oublier que rien ne te prouves , dans la mesure
ou
>>>on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>>>romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>>>ainsi...
>>
>>Et allez donc, voila les affabulations qui commencent. Je veux bien
>>dfendre les Cours, je veux bien faire jouer tout ce que tu veux, mais
>>quand on fait des affirmations sur cette ML, mon gars, il faut les
>>prouver...
>
>
>Je te site : "quand on fait des affirmations"
>Je me site : "ans la mesure ou
>on est toujours entrain d'ebaucher un contexte extra-histoire autour des
>romans, que les chaosiens ont peut etre enfait choisi que ca se deroule
>ainsi..."
>Cherchez l'erreur l'un dit tu affirme, l'autre place un peut etre ( "peut
>etre"
>a une qualite d'affirmation plus que douteuse :-) et deploie aussi un
contexte
>(dans la mesure ....ebauche extra-histoire..)
>Si j'avais dit : Moi les rommans me laisse penser ou alors je dit que ..
>ok la je te le concede de bon couer j'aurais du devellopper et prouver.
>Mais messieurs du juri vous conviendrez que mon client n'a point affirmer
> mais fait une image pour donner du poids a une discussion tout autre.


OK, je te concde que j'ai t un peu fort dans ma critique. Mais conviens
aussi
que ta mise en forme est des plus maladroites (ou beaucoup trop habile et
donc
suspecte). Car tu apsses d'une argumentation logique  des hypothses qui
semble ntappuyer ce que tu viens de commencer. Ok, c'est du travail
d'avocat,
comme tu viens de le dmontrer juste au dessus. Seulement voil, c'est
nervant,
parce que je ne suis pas ici pour discuter d'arguties lgales, mais pour
parler
simplement d'Ambre. je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit que
les Ambrites ou les Chaosiens sont plus forts, mais simplement, en tant
que Gardien du Dogme [(c) Clepsydre 1989] auto-proclam, pour viter qu'on
se serve des crits de Zel pour dire n'importe quoi et l'ouvrir plus fort
que
les autres.

[snip]
>Pour ce qui est de Random il est doue alors parceque on la preuve que c la
>licorne qui le designe alors que la loi de fumer dans les chiottes personne
>n'en parle
> donc ca peut etre vrai ... ( ceci n'est pas une affirmation )


Bien sr que a peut. Tu ne t'attendais tout de mme pas  ce que je sorte
n'importe quoi. Mais il n'y en a aucun indicie dans les livres. C'est donc
du domaine de la pure conjecture, et on ne peut s'appuyer dessus pour
prouver quoi que ce soit  propos des livres; maintenant, en tant
qu'hypothse pour une campagne, pourquoi pas  (DMC, c'est Flora
la grande manipulatrice, alors...).

>>Soyons un peu srieux. Si tu veux parler d'hypothses pour un JdR, vas-y.
>>Mais si tu veux vraiment parler des livres, reste dans le cadre de ce que
>>Zel a crit, sinon il n'y a aucune autre base de discussion que celui qui
>>crie le dernier et le plus fort. Et demande aux anciens si je ne suis pas
>>relativement fort  ce jeu (un peu stupide, je l'admet, mais assez
>>dfoulant...)
>
>Je suis un ancien ( et quand 900 ans comme moi tu aurs moins en forme
>tu seras :-)
>Pour ma part Quisar ayant jouer avec moi, Vincent ( paladin ) ayant joue
aussi
>et ayant passe d'innombrables heures a m'ecouter et me connaissant bien
>moi aussi je suis une mulle et quand j'ai pris une decision ( quand j'y
>arrive ) je fonce
> tete baissee , porte ou pas. :o))


Ah, la bonne vieille technique Yassai !!! :

1) la porte est ferme, on la dfonce
2) la porte est ouverte: on la ferme et on est ramen au cas prcdent...

Invent il y a plus de 15 ans  AD&D, elle reste toujours d'actualit, hein
?

>>Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
>>Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>>pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>>_vnrer_
>>leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
>>rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>>Fiona...
>
>Sans commentaires rien a redire si ce n'est que tu peux aduler qq'un sans
>pour autant
>etre de la merde ... autrement bcp bcp de religieux en ce monde doivent
>sentir tres fort..:o))


Je serais bien le dernier ici  employer ce terme. D'ailleurs j'ai chang le
titre du post, qui ne me plait gure. La seule chose que j'ai fait, c'est
faire
le compte des pertes dans la Guerre de la Chute de la Marelle, pour en
dduire que, dans leur trs grande majorit, les Chaosiens sont bien
infrieurs aux Ambrites. APrs, certains se sont sentis vexs et ont
ellabor...

>
>>Allez, sans rancune, mais ne dforme pas les posts pour me faire dire
>>ce que je n'i aps dit, a m'nerve et a n'est pas trs bon en ce moment,
OK
>>?
>
>Sans rancune mais je coirs que ce maigre post va encore te faire
reagir...:o))


Et voil, c'est encore un militaire qui gagne une tringle  vlo...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:39:43 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 12:47
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>
>>Ah la la, les mesages partisans commencent. il va falloir se calmer, hein
?
>
>pkoi ya bien des partisans de l'autre cote  aussi , calme les aussi....


Et  qui fais-tu allusion, hein ? Cites moi un seul post partisan pour
voir...

>>De toutes manires, o as tu vu que les Cours taient en perptuel
>>mouvement, hein ? Les Ombres y sont fragiles, certes, mais trouves-moi
>>un seul passage des bouquins o l'on y parle de perptuel mouvement 
>>part dans le puit du Chaos (ou personne n'habite, y compris aucun
chaosien.
>>Ca doit tre la raison pour laquelle ils se sont fait battre devant leur
>>porte,
>>d'ailleurs, mme l, ce n'est pas suffisamment "en perptuel mouvement"
>>pour rsister  des Ambrites !!!
>
>
>Euh un doute m'habite .. ya qqchose qui dit que c pas en perpetuel Mvt.


mouais, bien venu ce doute, bien venu... (:-)

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:41:16 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 10:42
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Absoluement d'accord mais puisque plusiuer personne comme Philippe et moi
> sommes des enculeurs de mouches tatillon, et pinailleur sur les termes, ne
>pas
>dire que les CC sont de la merde merci.


Mouais, je prfrerais d'autres termes, parce que, sn sus de ce que tu
mentionnes
ci dessus, je suisn aussi relativement poli, et j'vite les mots grossiers.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:46:57 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 10:49
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>At 06:45 12/06/98 +0200, you wrote:
>>-----Message d'origine-----
>>De : PrISO-8859-1?Qe9vot?= <vincent.prevot@grolier.fr>
>> : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>>Date : vendredi 12 juin 1998 03:31
>>Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
>>
>>
>>>OK avec Chevalier...
>>>
>>>Et puis si le Chaos c'est de la Merdas, et bien je ne crois pas que qqch
>>>d'autre puisse en sortir, alors ca voudrait dire que Ambre, la
>>>marelle...c'est de la chiure de merdas ?
>>
>>
>>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de netiquette.
>>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et personne
>>d'autre.
>
>NON classe tes mails :
>Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12


Encore perdu, petit gars, je cite ton mail:

#----Message d'origine-----
#De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
# : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
#Date : jeudi 11 juin 1998 11:27
#Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
#
#
#>At 09:36 11/06/98 +0200, you wrote:
#>>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
#>>> Chute
#>>> de la Marelle:
#>>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
#>>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
#>>> porte, aux Cours).
#>>
#>>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
#>>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
#>>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
#>>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
#>>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
#>>
#>
#>TSSSSSSSSS
#>
#>Le chaos n'est pas de la merde.
>la je crois que tu es trop basique sur ta lecture.

Que vois-je deux lignes au-dessus, hein ?

>>Ici, on discute courtoisement, et j'ai fait remarquer que les Chaosiens
>>apparaissent comme faibles par rapport aux Ambrites dans les bouquins,
>>preuves  l'appui, rien de plus. Si vous le prenez personnelement, tant
pis
>>pour vous, mais faites attention  ce que vous citez, citez le
compltement,
>>et dveloppez vos arguments avec un minimum de politesse, OK ?
>>
>>Raz le bol des affirmations d'adolescents boutonneux amoureux du CHAOS,
>>et incapables de discuter poliment en dveloppent preuves et argument...
>
>cf au dessus pour les malpolis :o) tu as quel age si c pas indiscret papy
qui
>a pas de bouton ?


34 ans (oui, je suis un adolsecent attard...). Et puis laisses-donc se
dfendre
tout seul, OK, surtout sur ce genre
de sujet.

>>Et alors ? Elle avit t trahie, et a justement t sauve in extrmis par
>>la
>>grandeur d'me d'un des leurs ? N'est-ce pas la ausis une preuve de
grandeur
>>?
>>
>
>Ouais je suis d'accord pour l'action de Corwin mais sans une pulsion de
>desctruction
> sur la dite citee de la part d'un de ces originiares. Donc rien de prevu
>par les ambriens
>pour la defense d'ambre , sans ca rien ne prouve que l'issue du conficts
>fut la meme.


Heu, la cration de la route noire permettant d'amener des troupes au pied
du Kolvir n'a-t'elle pas t ralise:

1) par Brand en poignardant Martin sur la Marelle
2) par Corwin en maudissant Eric ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:54:45 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 15:22
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>>Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
>>originaire ?
>>
>>Comment peux-tu tre suprieur  un Cro-Magnon, dont tu es pourtant
>>originaire ?
>>AH oui, tu ne lui es pas suprieur, a explique tout... (:-)
>
>Euh mon phillounet a moi vincent est aussi un des "vieux" et
> je penses que tu la compris que le schema cromagnon/homme
> creation  par la marelle. L'acte de creation et diffrent de celui de
>l'evolution...
>O k ou tu avait pas saisis.


Et pourquoi donc, je te prie ?

>D'un autre cote, une cr'eation peut supplenter son createur :
>Spectre tient bien en respect Merlin....


Tiens oui, je n'y avais pas pens. Merci...

>>>Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
>>dit en passant)
>>>sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
>>
>>
>>Et alors, si la Licorne a un statut quasi-divin, cela n'en fait-il pas des
>>demi-dieux,
>>par comparaison aux "mortels" que sont les Chaosiens ?
>
>Euh la licrone a satuts divin ?? ah bon....


Tus sembles tomber des nues, mais n''y a-t'il pas des chapelles  la Licorne
un peu partout, celle o on fait la crmonie funbre de Caine, par exemple,
en lisant le Livre de la Licorne ? Celles brles par Deela ?

N'est-ce pas elle qui, "de droit divin" choisit le monarque d'Ambre (Obron
puis Random), les seuls qui aient t accepts sans restriction ?

>>>Moi je crois qu'aucun des camps n'est superieur a l'autre, tout au plusd
>>les ambrien a force de lutte intestine etaient mieux prepares c'est tout.
>>
>>
>>Tu peux croire tout ce que tu veux. Mais si tu veux en discuter, apporte
>>des arguments et non une conviction intrieure, parce qu' ce niveau
>>a s'appelle de la foi (remarque, pour une Paladin, c'est normal). mais
>>qui dit foi, s'approche souvent du fanatisme irraisonn, n'est-ce pas, et
>>s'il y a bien quelque chose que je n'aime pas... c'ets bien a !
>>
>
>ba si tu trouves que vincent ( paladin ) doit argumenter sur ces mots y a
>un bleme,
>je pense que tout le monde comprends :
>aucun camp est superieur = il les trouvent egaux.

C'ets justement ce que je dis. il peut les trouver autant gaux qu'il veut,
mais
ce que j'attends avant de grandes affirmations dballes ici c'est qu'il me
montre dans le slivres o apparat cette galit, OK ?

>Ambriens a force ...intestine = Tt le monde sait que depuis leur plus
tendre
>moment ils se sont toujours chinoiser pour avoir le trone ou le pouvoir ,
tous
> a ce tirer dnas les pattes tout le temps, a comploter les uns avec
>lesautres contre les
>autres. Soit qu'il etaient plus rompu a ce genre de manoeuvre et se taper
>sur la geuele :o)))


Ben oui, ils sont plus forts  ce jeu, c'est tout. Ca arrive d'tre plus
fort que
quelqu'un d'autre tu sais. Les droits de l'homme c'est tout rcent et pas
encore
vraiment applicable,  moins que nous devenions tous des clones d'un seul
et mme individu.

>tout ca je le pense pas , ne l'affirme pas, mais c que les paroles de
>Vincent ( paladin ) m'inspire
>et tout ca on le trouve dans la saga me semble t'il.


Si c'est le cas, donnes-moi les citations, c'est tout, je n'en demande pas
plus,
mais vous semblez (et a ne m'tonne pas parce qu'il me semble bien qu'il
n'y
en a pas).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 16:58:49 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 11:12
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>At 09:59 12/06/98 +0100, you wrote:
>>PrISO-8859-1?Qe9vot?= wrote:
>>> Et puis comment un ambrien peut il etre superieur a se dont il est
>originaire ?
>>> Les ambriens (je cause francais parce que amberite ca pu comme terme soi
>dit en passant)
>>> sont des batards entre un chaosien une licorne et des creatures d'ombre.
>>
>>c'est con ce que tu dis
>>c'est pas parceque tes parents ont certaines caractristiques que toi
>>tu ne peux pas avoir des caractristiques qui leur sont suprieures
>>
>Bis repetita
>
>on ne parle pas de descendance mais de creation:o))))))))))

Bis repetita toi-mme:

1) C'est toi qui choisit de parler de cration, mais je te rappelle quand
mme
qu'Obron est bien le fils de Dworkin et de la Licorne.

2) Sns mme parler de fantaisie, essaye donc de calculer plus vite que ton
ordinateur, pourtant cr par l'ombre. Une cration peut largement dpasser
son crateur dans certains domaines. Par exemple les Ambrites ne peuvent
plus se mtamorphoser (dans l'ensemble), mais ils sont apparement, et
d'aprs
les bouquins plus forts, tout au moins dans l'art de la guerre...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:00:24 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 11:21
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>yahoo !
>
>Philippe Krait wrote:
>> Ici, on discute courtoisement,
>...
>> Raz le bol des affirmations d'adolescents boutonneux amoureux du CHAOS,
>> et incapables de discuter poliment en dveloppent preuves et argument...
>...
>> J'en ai autant  ton servie, mon gars, Tu t'es juste rendu ridicule en
>
>Ahh :) Philippe tjrs gal  lui mme :)


Eh oui, on ne se refait pas.

>> Je te rappelle, si tu as lu les bouquins, que la victoire est obtenue
>> principalement
>> contre Brand, qui est un Ambrite. Les Cours ne sont l que comme un hors
>> d'oeuvre
>> pour les armes d'Ambre, n'est-ce pas ? (:-)
>
>c'est un peu caricatural tout de meme, il me semble pas que les
>ambriens (pour faire plaisir  je sais plus qui) ne sont pas trop
>rassurs tout de meme


Relis bien la citation ci-dessus. N'y ais-je pas mis un smiley ?

Philippe

>--
>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
>http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
>mai 98
>PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
>PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
>IRC for newbies - last update 04th of may 98
>


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:02:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 12:08
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Vincent Raimboux wrote:
>> >leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
>> >rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>> >Fiona...
>>
>> Et vous ne voyez pas en a comme une petite voix qui vous dit: "regarde,
>> eux ce sont les bons et eux les mauvais sur la voie de la rdemption".
>
>personnelement non
>je vois les Ambrites comme des chiens
>vraiment !
>c'est des salauds et il n'y a que Random pour relever le niv (il est
>jeune)


Ah, l nous sommes d'accord, sur le point de vue moral, il n'y en a pas
un pour racheter l'autre.

>je ne vois pas en quoi ils sont les gentils, ni meme le "politically
>correct" comme disait qqun
>la seule chose, c'est que l'histoire est narre par le hro du livre,
>pas par un comteur externe  l'histoire, tu ne peux donc pas attendre
>du hro d'tre impartial ! par ailleurs il ne dcrouvre vraiment ce
>que sont les Cours qu' la fin
>
>> Z'avez compris les gars! Oups, les filles aussi (enfin, Agathe quoi)!
Faut
>> pas nerver Philippe, c'est pas le moment! ;-))
>
>mais voyons, c'est jamais le moment de l'nerver ;)


Oui, mais encore moins en ce moment, alors numrotez vos abattis...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:09:31 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 14:40
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>At 12:10 12/06/98 +0200, you wrote:
>>> >>Dis-donc, mon gars, je vois que tu as besoin d'une leon de
>>> netiquette.
>>> >>C'est Chevalier lui-mme qui emploie le terme de "Merde", et
>>> personne
>>> >>d'autre.
>>> >
>>> >NON classe tes mails :
>>> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>>> >Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275               11/06/98 11.12
>>> >
>>> >To: ambre@sorengo.com
>>> >Subject: [ambre] Le Chaos, c'est de la merde !
>>> >Reu de F-X Guillois
>>>
>>> Quand je rpond a un mails, je garde le sujet, d'accord : il manque le
>>> Re: (m
>>> a
>>> messagerie ne le met pas autoatiqement :( ), je n'ai employ ce terme
>>> qu'en
>>> rfrence au mail d'origine.
>>
>>Zut, dmasqu...
>>:o)
>
>
>
>et TOC phillipe :o)))


pardon ? Je te recite ton mail ici pour te montrer  quel point tu t'es mis
toi
mme dans la m... (puisque tu AS employ ce mot):

#----Message d'origine-----
#De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
# : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
#Date : jeudi 11 juin 1998 11:27
#Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
#
#
#>At 09:36 11/06/98 +0200, you wrote:
#>>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
#>>> Chute
#>>> de la Marelle:
#>>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
#>>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
#>>> porte, aux Cours).
#>>
#>>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
#>>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
#>>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
#>>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
#>>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
#>>
#>
#>TSSSSSSSSS
#>
#>Le chaos n'est pas de la merde.
>la je crois que tu es trop basique sur ta lecture.

Alors mon gars, tu te sens comment ?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Chaos, Ordre, Bien, Mal... et tout
 a
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:14:49 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 14:27
Objet : [ambre] Chaos, Ordre, Bien, Mal... et tout a


>>Non. Je ne conois pas l'univers d'Ambre, comme un monde machinen :Pour
>
>Moi non plus, mais il faut bien avouer que Zel a donn  son oeuvre un
>ch'tit arrire got de "politically correct". On a vraiment l'impression
>que les bons ce sont les Ambrites et les mchants les chaosiens avec leurs
>mtamorphoses toutes-pas-belles, les dmons tous-mchants-et-horribles,
>leurs tnbres, leur Abysse et bien sur... leur dfaite.


Je n'en suis pas si sr. Tous sont ambigus, y compris le "vrai" mchant,
Brand.

>Et Wujcik n'a rien fait dans son jeu pour donner une autre impression. Il a
>carrment donn des caractristiques de base plus faibles aux chaosiens
>qu'aux ambrites.


C'est qu'il a lu les livres et qu'il a aussi remarqu que, dans la Guerre de
la Chute de la Marelle, ils s'taient fait toler, sans oublier les combats
des Matres d'armes entre Borel et Bndict...

>>Par extension, ils sont une tendance phnomnale  se tirer dans les
>>pattes, et c'est la raison principale de leur dfaite contre Ambre.
>>Comme dit Suhuy, la grande force des princes d'Ambre, c'est de savoir
>>s'unir contre l'adversit quand le besoin s'en fait sentir, quelque soit
>>le chef. Eric est mort, Corwin a pris sa place, mais la dfense d'Ambre
>>n'a pratiquement pas t bouleverse par ce changement (les armes
>>d'Ambre sont habitues  obir  tous les princes d'Ambre). Aux Cours,

>
>D'accord mais je dois dire que les chaosiens n'ont pas le monopole du tir
>dans les pattes. Les membres de la famille royale d'Ambre sont tout de mme
>trs forts  ce jeu. Et encore une fois, on a l'impression qu'ils sont
>seuls  mme de s'unir devant l'adversit parce-que ce sont les gentils.


Oui, mais leur qualit c'est de savoir que Ambre est encore plus importante,
et de savoir se serrer les coudes quand elle est en danger. C'est d'ailleurs
 mon avis ce qui cause la perte de Brand. Car c'est le seul vritable
"mchant",
celui qui s'exclut lui-mme du mouvement car il veut dtruire la Marelle et
Ambre par la mme occasion...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle is my name
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:17:07 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 13:26
Objet : [ambre] Re: Marelle is my name


>yop
>
>Philippe Krait wrote:
>
>> >quoi par exemple : "Moule" ?
>>
>> Heu, tu n'as pas pu trouver plus bouffon comme terme ? Au moins
>> Marelle ou Motif font un peu srieux. Imagine que je te traite de
>> Moule, juste pour plaisanter, je ne pense pas que tu apprcies
>> vraiement (:-).
>
>je parle du moule : l'objet dans lequel tu faconnes un autre objet
>pas de la moule marine
>doit bien y avoir un terme plus joli, mais j'ai que l'equivalent anglais en
tete
>: un "master"


Je m'en doutais, mais je nai pu rsister au plaisir de te taquiner.
Cependant
le son d'un mot est parfois presque plus important que sa signification,
surtout
pour des objets dont le concept d'loigne quand mme pas mal du sens
originel.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:24:12 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 11 juin 1998 16:33
Objet : [ambre] Re: Logrus


>yop
>
>Bienvenue Agathe (joli prnom)
>une petite prsentation de ta part ?
>tu auras les notres dans les archives
>
>Agathe Robiaud wrote:
>>
>> j'ai  a mon actif environ ( perdu le compte) 6/7 lectures du cycle
>> d'ambre.
>> j'entame la 8eme histoire de me remettre a niveau...
>tiens, une nouvelle experte ?
>ici, tu dois etre parmis les personnes qui ont lu le plus les 2
>chroniques
>une nouvelle "Philippe" ? ;)


Ha ! il manque un facteur 10 !!!

Non, je plaisante, mais je l'ai lu pour la premire fois il y a 20 ans,
alors...


Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 09:24:41 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 14:16
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>>je ne vois pas en quoi ils sont les gentils, ni meme le "politically
>>correct" comme disait qqun
>
>Euh ben c'tait moi aussi...
>
>>la seule chose, c'est que l'histoire est narre par le hro du livre,
>>pas par un comteur externe  l'histoire, tu ne peux donc pas attendre
>>du hro d'tre impartial ! par ailleurs il ne dcrouvre vraiment ce
>>que sont les Cours qu' la fin
>
>Allez! Admettons! Je n'insiste pas plus, je vois que j'ai touch un point
>sensible: surtout, ne pas faire la moindre critique, si minime soit-elle,
>des bouquins de Zel. Au fait, c'est bien une liste o on discute? Rassurez
>moi, ce n'est pas seulement une liste o l'on fait l'loge hbt de
>l'oeuvre et de son auteur? :-(


Mais pas du tout. Je vois que j'ai le message n'est pas pass. Je ne t'ai
pas
reproch de critiquer Zelazny, mais de vouloir avancer tes ides sur les
Chaosiens
en te servant d'argument imaginaires mais prsents comme tirs des
bouquins.

Tu as parfaitement le droit de :

1) dire ce que tu fais dans ta campagne, mme si c'est diffrent des
bouquins, 
condition de le dire. j'ai suffisemment embt les autres avec mes
lucubrations
sur les infinis pour le tolrer des autres. NB: un simple DMC (Dans Ma
Campagne)
peut suffire.

2) critiquer Zelazny. Moi aussi je trouve qu'il a crit un peu trop au fil
de l'eau et qu'il
y a des incohrences. moi aussi je trouve qu'il aurait pu plus dvelopper
certains

aspects qui me sont chers.

Mais ce que tu ne dois pas faire c'est affirmer: "Voil ce que Zel a crit,
c'est donc
la vrit ultime", alors que c'est faux. Voil tout.

Philippe
--------------------------------------------------
From: jean@eerie.fr
Date: Fri, 12 Jun 1998 18:11:44 +0200
Subject: [ambre] La route noire


----- Begin Included Message -----


Heu, la cration de la route noire permettant d'amener des troupes au pied
du Kolvir n'a-t'elle pas t ralise:

1) par Brand en poignardant Martin sur la Marelle
2) par Corwin en maudissant Eric ?

Philippe


----- End Included Message -----


Bonjour a tous,
pour la part :
la creation de la route noire est du aux mages des Cours du Chaos, le sang de 
Martin ayant detruit une partie de la Marelle Primaire, cela a affaibli la
 Marelle et a rendu fou Dworkin.
La Marelle affaibli, le sort de "Route Noire" a put donc atteindre le 
pied du Kolvir, Corwin emet l'hypothese que sa malediction a put aussi 
affaiblir la Marelle.

Les 2 elements combines ont permis, a mon sens toujours, de projeter un morceau d'Ombre des Cours du Chaos au travers des Ombres influence par la Marelle.

Voila aller A+
Pierre JEAN


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 18:18:16 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Phillippe une fois passe encore mais deux non
>
>pardon ? Je te recite ton mail ici pour te montrer  quel point tu t'es mis
>toi
>mme dans la m... (puisque tu AS employ ce mot):

as tu lu Fx qui dit qu'il avaou en premeir avoir mis M.... dnas son topic ....
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:45:50 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

yop

jean@eerie.fr wrote:
> Bonjour a tous,
> pour la part :
> la creation de la route noire est du aux mages des Cours du Chaos, le sang de
> Martin ayant detruit une partie de la Marelle Primaire, cela a affaibli la
>  Marelle et a rendu fou Dworkin.
> La Marelle affaibli, le sort de "Route Noire" a put donc atteindre le
> pied du Kolvir, Corwin emet l'hypothese que sa malediction a put aussi
> affaiblir la Marelle.

non Philippe, calme toi, il part pas des livres, il s'en inspire
librement, tout doux, calme, voil
pour ma part, il me semble que Dw tait dj fou bien avant le coup de
Martin (ca faisait des sicles que Dw tait enferm, des sicles avant
que C ne disparaisse, alors...)
j'aime pas trop ton ide de sort, je prfre considrer que c'est le
logrus lui meme, les routes et fils noirs me font bcp pens aux
tentacules du Logrus, pas vous ?

> Les 2 elements combines ont permis, a mon sens toujours, de projeter un morceau d'Ombre des Cours du Chaos au travers des Ombres influence par la Marelle.

joliment dit

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 17:53:33 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Je propose d'un commun accord avec moi meme que l'on cloture le thread
les propos dgnres et j'en suis pas innocent, alors mieux vaut qu'on
se calme tous

pour vous changer les ides, dites moi ce que vous pensez des threads
paralleles que j'ai lanc ces 2 derniers jours, personnes n'en a rien
dis :)

allez, bisoux a tous (et toute ;) et je vous offre des fleurs

    @-}-\
  @-}--}-=====
   @-}-}-/

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
Date: Fri, 12 Jun 1998 19:21:38 +0200

-----Message d'origine-----
De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 18:20
Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !


>Phillippe une fois passe encore mais deux non
>>
>>pardon ? Je te recite ton mail ici pour te montrer  quel point tu t'es
mis
>>toi
>>mme dans la m... (puisque tu AS employ ce mot):
>
>as tu lu Fx qui dit qu'il avaou en premeir avoir mis M.... dnas son topic
....


Je ne veux pas le savoir. Ce qui compte c'est que toi, tu l'as bien employ
dans
ton mail... Et toc (comme tu dirais...).

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 19:39:36 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 17:53 12/06/98 +0100, you wrote:
>Je propose d'un commun accord avec moi meme que l'on cloture le thread
>les propos dgnres et j'en suis pas innocent, alors mieux vaut qu'on
>se calme tous
>
>pour vous changer les ides, dites moi ce que vous pensez des threads
>paralleles que j'ai lanc ces 2 derniers jours, personnes n'en a rien
>dis :)
>
>allez, bisoux a tous (et toute ;) et je vous offre des fleurs

Je suis d'accord pour arreter d'ailleru j'arrete :o)

___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Jun 1998 19:43:58 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

At 19:21 12/06/98 +0200, you wrote:
>-----Message d'origine-----
>De : Christian ( Chevalier ) <zaist@club-internet.fr>
> : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : vendredi 12 juin 1998 18:20
>Objet : [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !
>
>
>>Phillippe une fois passe encore mais deux non
>>>
>>>pardon ? Je te recite ton mail ici pour te montrer  quel point tu t'es
>mis
>>>toi
>>>mme dans la m... (puisque tu AS employ ce mot):
>>
>>as tu lu Fx qui dit qu'il avaou en premeir avoir mis M.... dnas son topic
>....
>
>
>Je ne veux pas le savoir. Ce qui compte c'est que toi, tu l'as bien employ
>dans
>ton mail... Et toc (comme tu dirais...).
>
>Philippe

Euh j'arrete apres ca... tu aimes ps etre accuse a tourt ok ca ce
comprends mais ne m'accuse un mail se compose d'un header dont un sujet les
sujet etait ko merde moi je dis non maintenant dans l'art de la discussion
et comme tu le souhaites toi meme il faut etre clair j'ai donc repris le
sujet du mail pour exprimer mon mecontement quand a sa signification.

Sur ce A+ 

Philippe retrouvons notre courtoisie, arretons la le debat on s'ecarte de
la ML , au pire en prive.

Mais moi pour mon compte j'efface tout. Je ne repondrais qu'a tes mails ou
bout de mails qui ne concerne pas ce sujet :o)))
comme ca pas de risque qu'on se replnge dedans la M _ _ _ _  ( mot de
Cambrone ).

Sur ce je te presentes tout de meme mes excsues si j'ai pu t'offenser ou
trop t'enerver.
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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Date: Sun, 14 Jun 1998 03:29:50 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Votez pour moi ! (lisez ce texte aprs le somnifre, pour tre calme).

Puisque c'est la tradition de vouloir avoir un trne ici,
Philippe tant le matre des cls, Quisar le cerbre de la porte, et
Malphas le donneur de croissant, je me propose d'tre le matre de la
zizanie, parce que par un simple titre, j'ai fait natre une
cinquantaine de messages qui, tout bien pes, ne sont d'intrt que
pour ceux qui aiment exciter leur testostrone, avouons-le...

Philippe, culture de ma vie, dis-moi, tu ne dis jamais merde quand tu es
fatigu, nerv, tout cela ? pas un seul gros mot ? tu devrais, cela
relche les nerfs et tout le reste, et c motive les hormones. ;o)

Les autres, ma foi, ne vous nervez pas pour un simple titre, sinon, on
ne va jamais rien dire de dplac, et ce serait antinaturel au possible,
IMO)...

Dsol pour toutes ces complications, en tout cas.


--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@MicroNet.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire
Date: Sun, 14 Jun 1998 18:48:36 +0200

-----Message d'origine-----
De : jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 18:13
Objet : [ambre] La route noire


>
>----- Begin Included Message -----
>
>
>Heu, la cration de la route noire permettant d'amener des troupes au pied
>du Kolvir n'a-t'elle pas t ralise:
>
>1) par Brand en poignardant Martin sur la Marelle
>2) par Corwin en maudissant Eric ?
>
>Philippe
>
>
>----- End Included Message -----
>
>
>Bonjour a tous,
>pour la part :
>la creation de la route noire est du aux mages des Cours du Chaos, le sang
de
>Martin ayant detruit une partie de la Marelle Primaire, cela a affaibli la
> Marelle et a rendu fou Dworkin.
>La Marelle affaibli, le sort de "Route Noire" a put donc atteindre le
>pied du Kolvir, Corwin emet l'hypothese que sa malediction a put aussi
>affaiblir la Marelle.
>
>Les 2 elements combines ont permis, a mon sens toujours, de projeter un
morceau d'Ombre des Cours du Chaos au travers des Ombres influence par la
Marelle.


D'accord mais ne retournons pas les choses. Sans les deux lments que j'ai
cit,
jamais ceux des Cours n'auraient pu projeter la route. Par contre, je suis
bien d'accord
que de la guider jusqu'au pied du Kolvir a t (comme l'indique Gryll dans
la seconde
srie) l'oeuvre de Sorciers (le terme de mage me semble imprcis et
d'ailleurs non
utilis dans la srie  ma connaissaince) des Cours.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@MicroNet.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire
Date: Sun, 14 Jun 1998 18:54:19 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 12 juin 1998 18:46
Objet : [ambre] Re: La route noire


>yop
>
>jean@eerie.fr wrote:
>> Bonjour a tous,
>> pour la part :
>> la creation de la route noire est du aux mages des Cours du Chaos, le
sang de
>> Martin ayant detruit une partie de la Marelle Primaire, cela a affaibli
la
>>  Marelle et a rendu fou Dworkin.
>> La Marelle affaibli, le sort de "Route Noire" a put donc atteindre le
>> pied du Kolvir, Corwin emet l'hypothese que sa malediction a put aussi
>> affaiblir la Marelle.
>
>non Philippe, calme toi, il part pas des livres, il s'en inspire
>librement, tout doux, calme, voil

Non, non, je suis d'accord avec le fond (voir mon autre post  ce sujet),
bien qu'en dsaccord avec la prsentation puiqu'il semble impliquer
que ce sont les "mages" qui sont  l'origine du phnomne alors qu'ils
n'ont fait qu'exploiter (habilement certes) une faille cre par la discorde
de leurs adversaires.

>pour ma part, il me semble que Dw tait dj fou bien avant le coup de
>Martin (ca faisait des sicles que Dw tait enferm, des sicles avant
>que C ne disparaisse, alors...)

Non, non pas enferm puisqu'il a donn des leons aux rouquins, ns bien
aprs Corwin.

>j'aime pas trop ton ide de sort, je prfre considrer que c'est le
>logrus lui meme, les routes et fils noirs me font bcp pens aux
>tentacules du Logrus, pas vous ?


Pour ma part, je pense que l'endroit o la Marelle a t dtruite par
le sang de Martin correspond  une zone d'Ombre (et des ombres
laissee sans le contrle de la Marelle. Le Logrus a donc trs bien
pu s'y insinuer, contrl ou non par les Sorciers des Cours.

>> Les 2 elements combines ont permis, a mon sens toujours, de projeter un
morceau d'Ombre des Cours du Chaos au travers des Ombres influence par la
Marelle.
>
>joliment dit


Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "morceau d'Ombre des Cours du Chaos ",
mais
de l'influence directe du Logrus (comme  proximit des Cours). En effet la
route
noire n'a pas du tout l'apparence des Ombres des Cours qui sont fragiles et
faciles  manier (cf Merlin et les Shadowmasters). Au contraire la route se
retrouve dans toutes les Ombres, y compris celle d'Ambre, et elle est trs
rsistante
puisque des Ambrites ne peuvent rien contre elle (normal puisque par
dfinition
elle est "en dehors" de l'espace contrl par la Marelle).

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Votez pour moi ! (lisez ce texte aprs
 le somnifre, pour tre calme).
Date: Sun, 14 Jun 1998 18:57:49 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : Mailing list d'Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : dimanche 14 juin 1998 03:35
Objet : [ambre] Votez pour moi ! (lisez ce texte aprs le somnifre, pour
tre calme).


>Puisque c'est la tradition de vouloir avoir un trne ici,
>Philippe tant le matre des cls, Quisar le cerbre de la porte, et
>Malphas le donneur de croissant, je me propose d'tre le matre de la
>zizanie, parce que par un simple titre, j'ai fait natre une
>cinquantaine de messages qui, tout bien pes, ne sont d'intrt que
>pour ceux qui aiment exciter leur testostrone, avouons-le...
>
>Philippe, culture de ma vie, dis-moi, tu ne dis jamais merde quand tu es
>fatigu, nerv, tout cela ? pas un seul gros mot ? tu devrais, cela
>relche les nerfs et tout le reste, et c motive les hormones. ;o)


Les hormones vont trs bien merci. En ce qui concerne le mot de Cambronne,
il m'arrive bien sr de le prononcer plus qu' mon tour (mme si j'essaye de
me
contrler pour le bien fait de l'ducation de mes filles [ruse gratuite dire
M...ince !!!]).

Cependant, Internet n'est pas un moyen instantann et n'exige pas de
rponses
violentes faites  chaud. Des personnes ayant un tant soit peu de recul
devraient
rflchir avant d'envoyer un message, voire le r-diter s'il leur semble
indlicat.
C'est dur pour certains, qui oublient en particulier que, de l'autre ct de
l'cran,
il y a d'autres tres, aprfaois bien plus intelligents qu'eux...

Philippe


--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=
Date: Mon, 15 Jun 98 14:22:26 +1100
From: PALADIN <wolfram@club-internet.fr>

Bonjour  tous.

Ce matin quand j'ai pris mes mails du week-end, j'ai d'abord regrette de 
n'avoir pas pu participer a cette violente joute verbale, comme tout bon 
paladin fanatique, se devait de le faire, mais au fil de ma 
lecture la lumire m'est apparue et la comprhension fut mienne.

Tout d'abord je tiens a presenter des excuses a l'ensemble de l'assistance pour
avoir, en bon fanatique que je suis, laisse mes principes prendre le dessus et
repondu vertement en m'elevant contre cette forme de discrimination et de rascisme.
Je sais qu'il s'agit d'une gentille discussion litteraire, mais c'est plus fort que moi
je ne peux accepter l'intolrance, le rascisme et toute forme de discrimination (je sais 
c'est peut-etre une forme d'intolerence, mais je la prefere a bien d'autre), et cette
sentence "le choas c'est de la M...." me revolta au plus haut point, il en eu ete de 
meme s'il avait ete question des Ambriens(je reviendrais sur ce terme ulterieurement), ou
des escargots de bourgogne.
Maintenant en me replacant dans un cadre strcitement litteraire si on me site le passage
d'un des livres ou il est precisement ecris que les Princes d'ambre sont bien suprieur au Seigneur du Chaos, je suis pret a l'accepter. De mon cot je n'ai pas trouver de passages
ou mon point de vue sur l'egalite des races est explicitement decri. Deux solutions 
s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec ma tte 
(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par rapport a ma 
faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel. 

Il en va de mme pour nous tous, j'ose croire (mais des fois je doute), et puis des 
fois on a envie de faire partager son point de vue aux autres de ses amis... non je 
dirais plutot connaissances (certain pourrait prendre comme une insulte le fait de se 
voir affilier aux amis d'un paladin, fanatique evidement).
C'est ainsi la raison d'tre de cette ML (si je me trompe ce qui peut arriver aux vues 
de mon niveau intellectuel vous n'hesitez pas a me faire signe, mais de grands signes 
parce que je suis myope et que je suis jeune et boutonneux, alors je suis facilement
distrait), ainsi donc on poste un petit courrier sur la ML et la on s'appercoit qu'on a 
encore gaffer, oui les regles sont strictes : "C'EST PAS ECRIT DANS LE LIVREEEUUHH !"
Oui je suis pourtant un bon fanatique, mais j'arrive pas a me mettre ca dans le crane, 
si je veux dire qqch il faut que ce soit "ECRIS DANS LE LIVREEUUUHH", a moins!...
oui a moins bien sur que se soit exactement se que pense la plus grande gueule de la ML.

Bon j'exagere un peu, il y a la majorite de la ML qui a son mot a dire, mais il est 
de notorite publique que regulierement (1 fois tous les mois lunaire ??) il faut a tout 
pris menager la susceptibilite de cette grande G.... (pas de gros mot pardon! mais j'ai 
pas trouver mieux enfin si mais ce serait pire) si on veut pas se faire peter la g... 
figure a la recreation.


Bon pour en revenir a cette importante leon :
si tu veux dire quelque chose IL FAUT QUE CE SOIT ECRIS DANS LES LIVREEUUHH, parce que t'es trop stupide pour avoir droit a la liberte de penser et de t'exprimer.

Si c'est pas une belle leon de fanatisme bien de chez nous ca aaahhh! ca fait du bien !!


Et a propos du terme "ambrien" ok ok ok je sais "IL EST PAS ECRIT DANS LES LIVREEUUHH"
mais le terme typiquement americain "amberite" m'accroche l'oreille, cette ML s'appelle
Ambre et non pas Amber, alors restons franais. Moi j'ai prefere ambrien parce que j'ai beaucoup frequente de parisiens, mais peut-tre qu'a nice il disent "ambrois" et a Lyon
"Ambrais", alors on fait quoi ? Princes & Princesses d'Ambre c'est peut-etre pas plus mal ?
Biensur c'est plus long a ecrire, mais de toute faon je vais pas ecrire souvent, il faut
que je puisse verifier que se soit "ECRIT DANS LE LIVREEEUUUHH", et j'ai pas 
les livres sous la mains, alors a va tre dur.


Aller 

A+

PALADIN

P.S.: Toutes ressemblances entre les personnages et la realite ne seraient que non accidentelles et non fortuites.

P.P.S.: Ce message n'est cense donner suite a aucune reponse sur la ML par contre en prive 
si vous voulez wolfram@club-internet.fr, et quand aux remarques envisageables sur mon orthographe, je suis desole mais je ne suis pas favorise par la nature, paladin jeune et
boutonneux et myope en plus et fanatique et qui adule Chevalier alors penser donc
l'orthographe bah c'est pas tres fort, personne n'est parfait.


--------------------------------------------------
Date: Mon, 15 Jun 1998 08:35:14 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>>mffh, moi je pense qu'ambrien aurait t une bonne traduc pour Ambrian,
>
>
>Seulement voila, en anglais c'est Amberite... Pas de chance...

Ben oui, c'est ce que j'ai dit: ambrien aurait t bien pour ambrian mais
dans les bouquins c'est amberite, donc je CONTINUE  dire amberite.

Ne m'attribue pas des paroles quand je dis le contraire.
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Mon, 15 Jun 1998 08:38:21 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

>Mouis, c'est juete une manire de prsenter les choses, masi il vaut mieux
>faire attention. Demandez  TNNT ce qu'il s'est pris en arrivant... (:-)

Euh, j'tais l quand il s'est fait mang en arrivant. J'ai mme fait une
remarque au sujet de vos discussions . ;-)

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - When nine hundred years old you reach,
   look as good you will not. Hmm? -

--------------------------------------------------
Date: Mon, 15 Jun 1998 09:13:11 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

>j'aime pas trop ton ide de sort, je prfre considrer que c'est le
>logrus lui meme, les routes et fils noirs me font bcp pens aux
>tentacules du Logrus, pas vous ?

Oui, j'aime bien cette ide. Le Logrus, aid involontairement par la
maldiction de C, porte une puissante attaque  la Marelle qui se
concrtise par la RN.
________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Votez pour moi ! (lisez ce texte a
prs le somnifre, pour tre calme).
Date: Mon, 15 Jun 1998 17:46:01 +0200
X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 15 juin 1998 16:53
Objet : [ambre] Re: Votez pour moi ! (lisez ce texte aprs le somnifre,
pour tre calme).


>Nous devons admettre que FX est fortiche, car il a permi de rveill
>Phillipe, et vous avez vu : Philippe rmpond meme a dautres mails qui
>n'ont rien a voir avec le sujet "primaire", alors que ca faisait un
>bout de temps qu'il travaillait tout seul pour mettre Fiona sur le
>"trne" ;)   (comprenne qui pourra)


Eh oui, tremblez, mortels, je suis de retour. D'ailleurs les immortels aussi
peuvent trembler. Et tous les autres aussi...

Aprs quelques durs mois de labeur  satisfaire mes clients sud-africains,
ils ont sign la premire recette usine vendredi dernier, ce qui me permet
de me librer un peu pour en dcoudre verbalement et amicalement avec
vous.

Philippe


--------------------------------------------------
  id WAA13436 for <ambre@sorengo.com>; Mon, 15 Jun 1998 22:13:39 +0200 (MET DST)
From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] marche pas vot truc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Date: Mon, 15 Jun 1998 21:00:05 +0200
boundary="----=_NextPart_000_0082_01BD98A0.928C4EE0"; type="text/plain"

la dsinscription marche pas!!!!!! help siouplait!!!

Attachment Converted: [ambre] marche pas vot truc!!!!.gif: 00000001,65dfe46f,00000000,00000000
--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=
Date: Tue, 16 Jun 98 08:33:36 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Bonjour  tous.

Ce matin quand j'ai pris mes mails du week-end, j'ai d'abord regrette de 
n'avoir pas pu participer a cette violente joute verbale, comme tout bon 
paladin fanatique, se devait de le faire, mais au fil de ma 
lecture la lumire m'est apparue et la comprhension fut mienne.

Tout d'abord je tiens a presenter des excuses a l'ensemble de l'assistance pour
avoir, en bon fanatique que je suis, laisse mes principes prendre le dessus et
repondu vertement en m'elevant contre cette forme de discrimination et de rascisme.
Je sais qu'il s'agit d'une gentille discussion litteraire, mais c'est plus fort que moi
je ne peux accepter l'intolrance, le rascisme et toute forme de discrimination (je sais 
c'est peut-etre une forme d'intolerence, mais je la prefere a bien d'autre), et cette
sentence "le choas c'est de la M...." me revolta au plus haut point, il en eu ete de 
meme s'il avait ete question des Ambriens(je reviendrais sur ce terme ulterieurement), ou
des escargots de bourgogne.
Maintenant en me replacant dans un cadre strcitement litteraire si on me site le passage
d'un des livres ou il est precisement ecris que les Princes d'ambre sont bien suprieur au Seigneur du Chaos, je suis pret a l'accepter. De mon cot je n'ai pas trouver de passages
ou mon point de vue sur l'egalite des races est explicitement decri. Deux solutions 
s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec ma tte 
(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par rapport a ma 
faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel. 

Il en va de mme pour nous tous, j'ose croire (mais des fois je doute), et puis des 
fois on a envie de faire partager son point de vue aux autres de ses amis... non je 
dirais plutot connaissances (certain pourrait prendre comme une insulte le fait de se 
voir affilier aux amis d'un paladin, fanatique evidement).
C'est ainsi la raison d'tre de cette ML (si je me trompe ce qui peut arriver aux vues 
de mon niveau intellectuel vous n'hesitez pas a me faire signe, mais de grands signes 
parce que je suis myope et que je suis jeune et boutonneux, alors je suis facilement
distrait), ainsi donc on poste un petit courrier sur la ML et la on s'appercoit qu'on a 
encore gaffer, oui les regles sont strictes : "C'EST PAS ECRIT DANS LE LIVREEEUUHH !"
Oui je suis pourtant un bon fanatique, mais j'arrive pas a me mettre ca dans le crane, 
si je veux dire qqch il faut que ce soit "ECRIS DANS LE LIVREEUUUHH", a moins!...
oui a moins bien sur que se soit exactement se que pense la plus grande gueule de la ML.

Bon j'exagere un peu, il y a la majorite de la ML qui a son mot a dire, mais il est 
de notorite publique que regulierement (1 fois tous les mois lunaire ??) il faut a tout 
pris menager la susceptibilite de cette grande G.... (pas de gros mot pardon! mais j'ai 
pas trouver mieux enfin si mais ce serait pire) si on veut pas se faire peter la g... 
figure a la recreation.


Bon pour en revenir a cette importante leon :
si tu veux dire quelque chose IL FAUT QUE CE SOIT ECRIS DANS LES LIVREEUUHH, parce que t'es trop stupide pour avoir droit a la liberte de penser et de t'exprimer.

Si c'est pas une belle leon de fanatisme bien de chez nous ca aaahhh! ca fait du bien !!


Et a propos du terme "ambrien" ok ok ok je sais "IL EST PAS ECRIT DANS LES LIVREEUUHH"
mais le terme typiquement americain "amberite" m'accroche l'oreille, cette ML s'appelle
Ambre et non pas Amber, alors restons franais. Moi j'ai prefere ambrien parce que j'ai beaucoup frequente de parisiens, mais peut-tre qu'a nice il disent "ambrois" et a Lyon
"Ambrais", alors on fait quoi ? Princes & Princesses d'Ambre c'est peut-etre pas plus mal ?
Biensur c'est plus long a ecrire, mais de toute faon je vais pas ecrire souvent, il faut
que je puisse verifier que se soit "ECRIT DANS LE LIVREEEUUUHH", et j'ai pas 
les livres sous la mains, alors a va tre dur.


Aller 

A+

PALADIN

P.S.: Toutes ressemblances entre les personnages et la realite ne seraient que non accidentelles et non fortuites.

P.P.S.: Ce message n'est cense donner suite a aucune reponse sur la ML par contre en prive 
si vous voulez wolfram@club-internet.fr, et quand aux remarques envisageables sur mon orthographe, je suis desole mais je ne suis pas favorise par la nature, paladin jeune et
boutonneux et myope en plus et fanatique et qui adule Chevalier alors penser donc
l'orthographe bah c'est pas tres fort, personne n'est parfait.


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=
Date: Tue, 16 Jun 1998 06:56:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 15 juin 1998 23:34
Objet : [ambre] Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=


>Tout d'abord je tiens a presenter des excuses a l'ensemble de l'assistance
pour
>avoir, en bon fanatique que je suis, laisse mes principes prendre le dessus
et
>repondu vertement en m'elevant contre cette forme de discrimination et de
rascisme.
>Je sais qu'il s'agit d'une gentille discussion litteraire, mais c'est plus
fort que moi
>je ne peux accepter l'intolrance, le rascisme et toute forme de
discrimination (je sais
>c'est peut-etre une forme d'intolerence, mais je la prefere a bien
d'autre), et cette
>sentence "le choas c'est de la M...." me revolta au plus haut point, il en
eu ete de
>meme s'il avait ete question des Ambriens(je reviendrais sur ce terme
ulterieurement), ou
>des escargots de bourgogne.


Bon, on arrte tout de suite la dmagogie, d'accord. il ne s'agit pas ici de
blancs
et de noirs, mais d'un livre de fantasy o la discrimination dont tu parles
n'affecte
personne si ce n'est de pauvres gars qui s'identifient tellement  certains
persos
qu'il se sentent vexs lorsqu'on les dcrie.

Malheureusement pour toi, la discrimination est bien prsente, mme si on
accepte
ton hypothse (que je rfuterais juste pars). En effet, comment ne pas
s'indigner
du traitement que subissent tous ces malheureux personnages des Ombres,
tellement
plus faibles que les Ambrites et les Chaosiens ? Comment ne pas fonder
imdiatement
une association dfendant leurs droits, pauvres petits chris ? Comment ne
pas
immdiatement faire interdire toute publication des romans d'Ambnre, sous
prtexte que les droits de l'homme n'y sont pas respects, puisque tous les
habitants de toutes les Ombres ne naissent pas libres et gaux en droit ?

Allons donc, ta pense btement vingtime sicle me doit largement dans
un contexte fantastique tel que celui-l. Tu es sois aveugle, sois dmago.
Dans
le premier cas, je vais me contenter de te rendre la vue, et dans le
deuxime,
je vais rgler ton compte.

Dans un monde o certains sont quasi immortels de part leur naissance et
leur
sang, comment peux-tu esprer ne serait-ce qu'un instant faire respecter
l'galit
des races. C'est totalement idiot. La seule chose qui t'intresse, c'est de
prouver
que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres. Tu t'en balances de savoir
tout
ce qui arrive auc petits hommes rouges et bleus (des opprims, c'est sr)
que
Corwin et Bleys recrutent pour aller attaquer Ambre, qu'ils embobinnent avec
leur religion bidon et qu'ils envoient au massacre. Tu te moque des Wyverns,
chats intelligents et autres dmons que les Princes expdient aux enfers
sans
mme une arrire pense.

Alors, espce d'hypocrite, laisse tomber le couplet dmago, a nous fera des
vacances OK ?

>Maintenant en me replacant dans un cadre strcitement litteraire si on me
site le passage
>d'un des livres ou il est precisement ecris que les Princes d'ambre sont
bien suprieur au Seigneur du Chaos, je suis pret a l'accepter. De mon cot
je n'ai pas trouver de passages
>ou mon point de vue sur l'egalite des races est explicitement decri.

C'est normal, il n'y en a pas. Par contre, si tu reprends le dbut de cette
discusssion,
au lieu de vouloir relacer le dbat sur de fausses positions pour viter de
dire que tu
as perdu, je te relivre ce que j'avais dit:

> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
> de la Marelle:

> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
> porte, aux Cours).

> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.

et aussi :

> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
> Bndict...

(et ce dans les deux sries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
par Bndict).

Sans oublier:

> Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
_vnrer_
> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
> rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
> Fiona...

Bref, sans mme rflchir plus avant, je te cite trois occasions de
constater
que Corwin a voulu se sPrinces suprieurs aus Chaosiens. Ces passages,
tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai dj
cit, tu
sembles les avoir "habilement" oubli... Comme c'est curieux. Commence
donc par les rfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
rflexions,
OK ?

>Deux solutions
>s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec
ma tte
>(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par
rapport a ma
>faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel.


C'est bien. Mais, tu vois, nous autres qui n'avons pas rflchi avec notre
tte, car
nous sommes un peu trop basiques, n'avons pas pu nous forger notre propre
opinon,
nous avons t btement endoctrins par... ah oui, par qui dj ?

>Il en va de mme pour nous tous, j'ose croire (mais des fois je doute), et
puis des
>fois on a envie de faire partager son point de vue aux autres de ses
amis... non je
>dirais plutot connaissances (certain pourrait prendre comme une insulte le
fait de se
>voir affilier aux amis d'un paladin, fanatique evidement).

Mais oui, mais, oui, tu as le point de vue que tu veux sur ce que tu veux.
Ce que je
ne veux pas, c'est que tu nous assne TES vrits en essayant de les faire
passer
pour les seules vraies d'aprs l'oeuvre de Zel, alros qu'elles sont sans
AUCUN
fondement.

>C'est ainsi la raison d'tre de cette ML (si je me trompe ce qui peut
arriver aux vues
>de mon niveau intellectuel vous n'hesitez pas a me faire signe, mais de
grands signes
>parce que je suis myope et que je suis jeune et boutonneux, alors je suis
facilement
>distrait), ainsi donc on poste un petit courrier sur la ML et la on
s'appercoit qu'on a
>encore gaffer, oui les regles sont strictes : "C'EST PAS ECRIT DANS LE
LIVREEEUUHH !"

Encore une fois (parce que aprs je vais me facher de le rpter, et je vais
devenir
grossier envers des personnes tellemnt bouches qu'il me faut rpter 10
fois
la mme chose avant mme qu'elles commencent  couter):

1) tu peux dire ce que tu veux ici, ce que tu penses, ce que tu mets dans
tes campagnes,...

Il y a seulement une petite restriction;

2) Si tu parels d'Ambre en tant qu'oeuvre de Zel, tu DOIS la respecter et
citer
tes sources pour telle ou telle hypothse. Il se trouve que cette oeuvre est
la
raison pour laquelle nous sommes tous sur la ML. C'est notre seul point
commun fixe, car nous la possdons tous. Si on ne s'appuie pas dessus
comme hypothse de description, nous n'avons aucune base commune pour
parler. Il FAUT la repsecter, et ne pas lui faire dire ce que tu veux lui
faire dire
en la dformant au passage pour te donner raison.

Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
a la peau noire, et que Sans a l'allure orientale. J'ai le droit de penser
a, et
j'ai mme le droit de l'crire ici. C'est un hypothse valide, car elle
n'est
dmentie nulle part dans les livres.

Avec ce genre de dbat, tu vas srement  t'attirer des commentaires, mais tu
seras en terrain lgal, aprce que ce sont des HYPOTHESES, OK ?

Mais toi tu nous assommes avec des VERITES, les tiennes, et tu n'voutes
mme pas les commentaires des autres. Tu ne prends mme pas le temps
de les rfuter, ce que tu es d'ailleurs incapable de faire (ah non ?
j'attends
avec impatience ta raction  ce qui prcde).

>Oui je suis pourtant un bon fanatique, mais j'arrive pas a me mettre ca
dans le crane,
>si je veux dire qqch il faut que ce soit "ECRIS DANS LE LIVREEUUUHH", a
moins!...
>oui a moins bien sur que se soit exactement se que pense la plus grande
gueule de la ML.


Si tu veux quelque chose, tu peux avoir ce que tu veux en le citant comme
tes
hypohses dans ta campagne. Mais, mon pauvre petit qui n'est pas dou car
il n'a pas une assez grande gueule, ne viens pas tenter de nous faire croire
que
c'est ce qui a  rit dans les LIVREEUUUHH, selon ta propre expression. Car
c'est toi qui, quelques lignes plus haut, tente vainement de t'appuyer
dessus
pour dire d'une petit voix "Euh, je n'ai rien trouv d'un ct ni de
l'autre, j'ai
donc raison", tout en tant parfaitement aveugle  tous les arguments en ta
dfaveur qui ont t posts ici depuis le dbut de la discussion (et que je
t'ai remis plus haut histoire que tu asi tout dans une seul message).

>Bon j'exagere un peu, il y a la majorite de la ML qui a son mot a dire,
mais il est
>de notorite publique que regulierement (1 fois tous les mois lunaire ??) il
faut a tout
>pris menager la susceptibilite de cette grande G.... (pas de gros mot
pardon! mais j'ai
>pas trouver mieux enfin si mais ce serait pire) si on veut pas se faire
peter la g...
>figure a la recreation.


Ben oui, mais il ne s'agit mme pas de suceptibilit, ici. Une fois de plus,
tu te rfugie dans la dmagogie (ouin, je suis petit et faible), pour viter
de
rfuter les vritbales arguments.

>Bon pour en revenir a cette importante leon :
>si tu veux dire quelque chose IL FAUT QUE CE SOIT ECRIS DANS LES
LIVREEUUHH, parce que t'es trop stupide pour avoir droit a la liberte de
penser et de t'exprimer.


Bon, cette fois-ci, il y en a marre. Si tu est trop born pour comlprendre
ce
que j'ai dj dit dans dix mails, je crois que ton cas est desespr. Rfute
donc le dbut de ce mail pour commencer, on verra plus tard, je dois aller
bosser.

>Si c'est pas une belle leon de fanatisme bien de chez nous ca aaahhh! ca
fait du bien !!


Le seul fanatisme ici, c'ets le tiens vis  vis de tes chers Chaosiens,
dont tu ne peux supporter la faiblesse (toute relative, d'ailleurs). Pauvre
petit, a doit faire bien mal...

>Et a propos du terme "ambrien" ok ok ok je sais "IL EST PAS ECRIT DANS LES
LIVREEUUHH"
>mais le terme typiquement americain "amberite" m'accroche l'oreille, cette
ML s'appelle
>Ambre et non pas Amber, alors restons franais. Moi j'ai prefere ambrien
parce que j'ai beaucoup frequente de parisiens, mais peut-tre qu'a nice il
disent "ambrois" et a Lyon

Et bien tu le prfre, et moi je prfre l'autre. N'est-ce pas tout ce que
j'ai dit ?
T'ais je empch de l'utiliser ? J'ai seimplement fait remarquer que je
prfrais
l'autre et que j'allais coninuer  l'utiliser, c'est tout.

>"Ambrais", alors on fait quoi ? Princes & Princesses d'Ambre c'est
peut-etre pas plus mal ?
>Biensur c'est plus long a ecrire, mais de toute faon je vais pas ecrire
souvent, il faut
>que je puisse verifier que se soit "ECRIT DANS LE LIVREEEUUUHH", et j'ai
pas
>les livres sous la mains, alors a va tre dur.


Bon, boouch pour bouch, a doit tre dur la vie...

>P.S.: Toutes ressemblances entre les personnages et la realite ne seraient
que non accidentelles et non fortuites.


Et allez donc...

>P.P.S.: Ce message n'est cense donner suite a aucune reponse sur la ML par
contre en prive

C'est cela, tu crits des mchancets et aprs tu tentes de faire en sorte
que personne
ne puisse te rpondre sur la liste. Tu as encore beaucoup  apprendre, mon
gars, entre
autres en manire de netiquette...

>si vous voulez wolfram@club-internet.fr, et quand aux remarques
envisageables sur mon orthographe, je suis desole mais je ne suis pas
favorise par la nature, paladin jeune et
>boutonneux et myope en plus et fanatique et qui adule Chevalier alors
penser donc
>l'orthographe bah c'est pas tres fort, personne n'est parfait.


Quant  ton orthographe, tu fais de la parano, mon petit. Ais-je dj repris
quelqu'un sur son orthographe ? Je te met au dfi de trouver une seule
rponse de ma part  ce sujet. Je fais suffisemment de fautes de frappe
en crivant vite pour ne pas les repprocher aux autres. Et si tu en savais
un
peu plus sur la netiquette, tu le saurais, p'tit gars...

Allez, sans rancune (un peu de dmagogie pour rester dans le ton du dbat)

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=
Date: Tue, 16 Jun 1998 07:08:32 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 15 juin 1998 23:34
Objet : [ambre] Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=


Ah oui, j'oubliais, je pense que tu as un vrai problme d'attitude. Dans
le cas de TNNT, il y a quelques mois, c'tait juste une question de
prsentation de ses ides. Ca a pas mal flash, mais a c'est calm.
Dans ton cas, je il me semble malheureusment que tu es tellement
ancr sur tes positions qu'il va tre difficile de t'en faire changer...

Fanatisme quand tu nous tiens (eh oui, moi aussi je sais manier
la dmagogie :-)

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 08:26:54 +0200
From: ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

Salut !

Ca fait qques temps que je me suis inscrit, mais maintenant que les
exams sont finis, je vais pouvoir participer ...






Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date : vendredi 12 juin 1998 18:46
> Objet : [ambre] Re: La route noire
> 
> >yop
> >
> >jean@eerie.fr wrote:
> >> Bonjour a tous,
> >> pour la part :

> >pour ma part, il me semble que Dw tait dj fou bien avant le coup de
> >Martin (ca faisait des sicles que Dw tait enferm, des sicles avant
> >que C ne disparaisse, alors...)
> 
> Non, non pas enferm puisqu'il a donn des leons aux rouquins, ns bien
> aprs Corwin.

Tu sais, les rouquins sont nes avant la disparition de Corwin...
d'ailleurs, corwin sait que dworkin a disparu, il etait encore present a
ce moment, qui (y me semble, vu que j'ai pas relu les bouqins recemment)
s'etre passe il y a tres longtemps.  

De plus, dans le cycle de Merlin, Suhuy emet l'hypothese que la raison
de la folie de Dw est due au fait que la M voulait le controler, mais
qu'il etait assez fort pour resister(je me rappelle plus le passage
exact, mais c'est ca).

D'ailleurs, rien ne dit que Dw est redevenu sain d'esprit (sauf infos
que je n'aurais pas ...)


 
> >j'aime pas trop ton ide de sort, je prfre considrer que c'est le
> >logrus lui meme, les routes et fils noirs me font bcp pens aux
> >tentacules du Logrus, pas vous ?
> 
> Pour ma part, je pense que l'endroit o la Marelle a t dtruite par
> le sang de Martin correspond  une zone d'Ombre (et des ombres
> laissee sans le contrle de la Marelle. Le Logrus a donc trs bien
> pu s'y insinuer, contrl ou non par les Sorciers des Cours.
> 
> >> Les 2 elements combines ont permis, a mon sens toujours, de projeter un
> morceau d'Ombre des Cours du Chaos au travers des Ombres influence par la
> Marelle.
> >
> >joliment dit
> 
> Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "morceau d'Ombre des Cours du Chaos ",
> mais
> de l'influence directe du Logrus (comme  proximit des Cours). En effet la
> route
> noire n'a pas du tout l'apparence des Ombres des Cours qui sont fragiles et
> faciles  manier (cf Merlin et les Shadowmasters). Au contraire la route se
> retrouve dans toutes les Ombres, y compris celle d'Ambre, et elle est trs
> rsistante
> puisque des Ambrites ne peuvent rien contre elle (normal puisque par
> dfinition
> elle est "en dehors" de l'espace contrl par la Marelle).
> Philippe
Je ne crois pas que le "facile a manier" soit un critere. Il me semble
que SEULS les chaosiens ont des facilites a manier (ou plus de
facilites) a manier les ombres pres du chaos. Je m'explique : les seuls
que l'on voit manier facilement les Ombres sont des Chaosiens (Merlin,
Suhuy, ...).  Deux autres points : Quand qqun (corwin je crois) demandes
a Dara comment elle a fait pour aller en Ambre, elle dit que le voyage y
est plus facile et qu'elle n'en subit pas les effets... Deuxiemement,
lors de l'enlevement de Corail, les chaosiens utilisent une route qui
(il me semble) est decrite comme semblable a la route noire. Or la
demone a quand meme quelques facilites a se deplacer dessus (ou a la
retrouver alors qu'un Ambrien n'y voit rien ...)


Bon, ce paragraphe repose sur des souvenir, donc je ne dis pas qu'il
vient des romans, mais c'est au moins l'impression que j'ai eue ... 
Je vais verifier dans les bouquins, de toutes facons il faut que je les
relise...


Bon, voila, c'est tout pour cette fois ...

Sebastien AKA Loup Patient

--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 08:55:18 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] A propos d'Ambriens...

A Lyon, la plupart des joueurs disent Ambriens. Pourtant, tout ceux que je
connais jouent avec la version amricaine du jeu, ou bien ont lu les
romans dans le texte original. 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 11:14:32 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Je commence  dcrocher (offtopic, comme d'bab)

> Cependant, Internet n'est pas un moyen instantann et n'exige pas de
> rponses
> violentes faites  chaud. Des personnes ayant un tant soit peu de
> recul
> devraient
> rflchir avant d'envoyer un message, voire le r-diter s'il leur
> semble
> indlicat.
> C'est dur pour certains, qui oublient en particulier que, de l'autre
> ct de
> l'cran,
> il y a d'autres tres, aprfaois bien plus intelligents qu'eux...

En parlant de recul, je commence  douter que certains possdent un sens
du second degr, moi y compris.
Enfin.
Je voulais intervenir pour faire remarquer quelque chose.
Ce que tu dis, Philippe, est vrai : il faudrait relire ses messages
avant de les envoyer, voire les envoyer  la poubelle parfois, pour que
les ML ne deviennent pas des dfouloirs, parce qu'elles ne sont pas
faites pour cela.
Mais nanmoins, pour ceux qui comme dans mon cas, reoivent une
cinquante de messages par jour, si je dois passer une heure pour rdiger
un message, j'y passe ma journe et franchement j'ai mieux  faire. Je
pourrais me taire, mais dans ce cas, d'une part, je ne serais pas
satisfait car je suis d'une nature impulsive (qui ne l'avait pas
remarqu ?), d'autre part, je ne vois pas l'intrt d'tre inscrit  une
ML pour rester muet dans son coin. Ragir  l'instinct, c'est la seule
chose qu'il m'est possible de faire dans le temps qui m'est imparti pour
internet.
Et quand je lis les messages de Prevot, je me dis que je ne suis pas le
seul  faire des messages emports.
Tant qu'il y a des gens qui sont l pour dire quand on abuse, les
risques de crash complets sont rduits, hh...

Alors doit-on supprimer toute raction  chaud pour le bien tre de la
ML, c'est ce qu'il faudrait savoir... Dans ce cas, je prendrais mes
responsabilits...

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 11:17:13 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Offtopic pour ceux qui ont du temps  perdre.

> Nous devons admettre que FX est fortiche, car il a permi de rveill
> Phillipe, et vous avez vu : Philippe rmpond meme a dautres mails qui
> n'ont rien a voir avec le sujet "primaire", alors que ca faisait un
> bout de temps qu'il travaillait tout seul pour mettre Fiona sur le
> "trne" ;)   (comprenne qui pourra)

Je proteste, c'est Zaist qui a rveill Philippe, moi je n'ai fait que
mettre un titre inconvenant... (faut que j'arrte de regarder Canal
Plus, l'humour des guignols n'est semble-t-il pas partag par tous...)

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Tue, 16 Jun 1998 11:26:00 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Offtopic pour un fanatique

> Ah oui, j'oubliais, je pense que tu as un vrai problme d'attitude.
> Dans
> le cas de TNNT, il y a quelques mois, c'tait juste une question de
> prsentation de ses ides. Ca a pas mal flash, mais a c'est calm.
> Dans ton cas, je il me semble malheureusment que tu es tellement
> ancr sur tes positions qu'il va tre difficile de t'en faire
> changer...



> Philippe

Surtout qu'il s'est nerv sans mme citer le nom de ses ennemis, et
cela, cela attire la rancoeur de tous ceux qui ont particip au dbat,
ce qui n'est pas trs bon pour lui. Enfin, il semble parler d'amis sans
vouloir s'en faire, donc ce n'est pas trs grave.
Je suis amus de voir comme un proclam antiraciste pour s'afficher
total fanatique. C'est un peu incompatible pour moi. Quand au racisme,
cher fanatique, sache que dire que les enfants sont forcment des
drivs de leur parents est  mon sens bien plus racistes IMHO que de
dire que les ambriens sont une race suprieure (parce que du sang de
Dworkin, le crateur de l'Ordre par la Marelle). Pour exemple, voir les
articles sur les moyennes des QI des noirs aux USA et des conclusions
qu'on tire dans ces mmes articles. A supposer que la moyenne serait
rellement plus faible, dire que les noirs seraient forcment aussi
btes que leurs parents relve aussi bien de l'utopie que de la
mconnaissance des lois gntiques.
Enfin, mea culpa, mea maxima culpa, pourquoi ai-je donc crit un titre
pareil ?


--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

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Date: Tue, 16 Jun 1998 11:29:36 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

La route noire est pour moi d  une manipulation de l'Abysse par le
Logrus.
Toutefois, je tiens  faire remarquer que la magie est trs lie 
l'utilisation du Logrus pour les chaosiens, du moins IMC.
Faire la diffrence entre l'utilisation de sorts et l'utilisation du
Logrus est donc peut-tre fortuite.

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
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Date: Tue, 16 Jun 1998 14:28:57 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Offtopic pour ceux qui ont du temps  perdre.

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:
> 
> > Nous devons admettre que FX est fortiche, car il a permi de rveill
> > Phillipe, et vous avez vu : Philippe rmpond meme a dautres mails qui
...
> Je proteste, c'est Zaist qui a rveill Philippe, moi je n'ai fait que
> mettre un titre inconvenant... (faut que j'arrte de regarder Canal
> Plus, l'humour des guignols n'est semble-t-il pas partag par tous...)

hh c'est toi qui a arm le fusil et l'a mis en vidence... avec
intention ! donc meme si tu n'as pas appuy sur la gachette, tu es
responsable :)
C'est pas toi qui a crit "Dans ce cas, je prendrais mes
responsabilits..." dans mon message prcdent ?  ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 14:34:27 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Offtopic pour un fanatique

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:
> 
> Surtout qu'il s'est nerv sans mme citer le nom de ses ennemis, et
> cela, cela attire la rancoeur de tous ceux qui ont particip au dbat,

mais non
moi j'ai dj oubli de quoi il s'agit :)

> Je suis amus de voir comme un proclam antiraciste pour s'afficher
> total fanatique. C'est un peu incompatible pour moi. Quand au racisme,

hh
l'extrmiste  toujours tord, quel que soit le camp dans lequel il se
place... car l'extrme est l'arme ce ceux qui n'ont plus rien 
essayer :p

> cher fanatique, sache que dire que les enfants sont forcment des
> drivs de leur parents est  mon sens bien plus racistes IMHO que de
> dire que les ambriens sont une race suprieure (parce que du sang de
> Dworkin, le crateur de l'Ordre par la Marelle). Pour exemple, voir les
> articles sur les moyennes des QI des noirs aux USA et des conclusions
> qu'on tire dans ces mmes articles. A supposer que la moyenne serait
> rellement plus faible, dire que les noirs seraient forcment aussi
> btes que leurs parents relve aussi bien de l'utopie que de la
> mconnaissance des lois gntiques.

euh... tas pas fum ?
quel rapport entre le racisme et l'argument 'parental' de la relation
chaosiens-ambriens ?
t'aurais peut etre du relire ce msg FX...
non ?
:)

> Enfin, mea culpa, mea maxima culpa, pourquoi ai-je donc crit un titre
> pareil ?

car tu es un vile procovateur, et que tu seras foudroy par une pluie
de mtorites (oops c'est pas du ADD ca ?)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
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PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 14:48:10 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

Philippe Krait wrote:
> 
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> >jean@eerie.fr wrote:
> >> la creation de la route noire est du aux mages des Cours du Chaos, le
> sang de
> >> Martin ayant detruit une partie de la Marelle Primaire, cela a affaibli
> la
> >>  Marelle et a rendu fou Dworkin.
...
> Non, non, je suis d'accord avec le fond (voir mon autre post  ce sujet),
> bien qu'en dsaccord avec la prsentation puiqu'il semble impliquer
> que ce sont les "mages" qui sont  l'origine du phnomne alors qu'ils
> n'ont fait qu'exploiter (habilement certes) une faille cre par la discorde
> de leurs adversaires.

AH ? je comprend rien  la psychologie du Philippe alors
moi, ce qui me gne c'est les mages. J'ai pas souvenir que les routes
soient dites comme tant lies  la sorcellerie (l'ide de FX selon
qui la magie est trs proche du Logrus, ca cependant l'avantage de
rsoudre le pb)
Quant  l'origine, il me semblait que le Chaos (le Logrus) avait eu
prise  Ambre puis avait manipul Brand puis Corwin avait acclr le
mouvement avec sa maldiction, et non comme tu le penses que c'est
Brand qui a ouvert la pote au Logrus. Je crois que c'est ce que le
Logrus rpond  la Marelle dans le chateau, dans l'avant dernier
bouquin (juste avant le grand BIG BADA-BOOM)

> >pour ma part, il me semble que Dw tait dj fou bien avant le coup de
> >Martin (ca faisait des sicles que Dw tait enferm, des sicles avant
> >que C ne disparaisse, alors...)
> 
> Non, non pas enferm puisqu'il a donn des leons aux rouquins, ns bien
> aprs Corwin.

et alors ?
naissance de C << naissance des rouquins << Dw enseigne aux rouquins
je vois pas la porte de ton argument...

> >j'aime pas trop ton ide de sort, je prfre considrer que c'est le
> >logrus lui meme, les routes et fils noirs me font bcp pens aux
> >tentacules du Logrus, pas vous ?
> 
> Pour ma part, je pense que l'endroit o la Marelle a t dtruite par
> le sang de Martin correspond  une zone d'Ombre (et des ombres
> laissee sans le contrle de la Marelle. Le Logrus a donc trs bien
> pu s'y insinuer, contrl ou non par les Sorciers des Cours.

c'est une solution. Une autre est de dire que le Logrus a pu s'insrer
en chaque ombre, crant une faiblesse gnralise de la M, et ouvrant
au Logrus une plus grande facilit de pntration via la route noire

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 08:03:17 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

ebastien LEBAS wrote:
> 
> De plus, dans le cycle de Merlin, Suhuy emet l'hypothese que la raison
> de la folie de Dw est due au fait que la M voulait le controler, mais
> qu'il etait assez fort pour resister(je me rappelle plus le passage
> exact, mais c'est ca).

oui, c'est aprs l'explosion du chateau : Merle est all assist au
couronnement de Luke puis a t enmen par Gryll vers Suhuy en suivant
un fil noir (Merle semblait ne pas connaitre)
je crois que c'est dans l'avant dernier livre (me rappelle jamais des
noms, je les lis pas eux :)

> D'ailleurs, rien ne dit que Dw est redevenu sain d'esprit (sauf infos
> que je n'aurais pas ...)

il semble avoir plus les pieds sur terre, d'aprs Random, pdt que Dw
greffe l'Oeil en Corail
mais c'ets vrai qu'un doute plane

> lors de l'enlevement de Corail, les chaosiens utilisent une route qui
> (il me semble) est decrite comme semblable a la route noire. Or la
> demone a quand meme quelques facilites a se deplacer dessus (ou a la
> retrouver alors qu'un Ambrien n'y voit rien ...)

hein ? de quelles difficults parles tu ?
tout ce qui est dit d'aprs mes souvenirs, c'est que qq 1 qui n'est ni
dmon, ni Chaosien sera aggrss par la route Noire

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98
--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 17:18:17 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Sur la route noire

Il me semble aussi que la route noire peut tre un produit de l'action de
l'Abysse sur le reste du monde car elle est engendre par un vnement qui
a agi comme une faille dans l'ordre du monde. Ce n'est donc ni un
vnement prenant sa source en Ambre, ni un vnement qui peut provenir du
Chaos. 

Cependant, il peut paratre de nature chaotique aux ambriens et de plus,
le Chaos tant plus proche de l'Abysse, tant par la nature que par la
'gographie', les cratures chaotiques s'y adaptent plus facilement
(d'autant que l'adaptation, c'est leur fort). 

A plus,

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


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Date: Tue, 16 Jun 1998 17:22:36 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Off topic

Je tiens  rester hors du coup mais le tri des messages n'est pas mon
activit prfre. En fait, il y a une possibilit qui consisterait pour
vous  faire ce qu'on appelle une "paix blanche". Historiquement, de
telles paix sont rares (et peut-tre mme inexistantes). Avis aux amateurs
: en substance, tout le monde fait le double effort de ne plus en vouloir
 personne et d'arrter de relancer la dispute. 

Merci, c'est cool. 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


--------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Jun 1998 18:12:57 +0200 (MET DST)
From: Mail Delivery Subsystem <MAILER-DAEMON@front2.grolier.fr>
boundary="SAA07100.898013577/front2.grolier.fr"
Subject: Mail revenu en erreur: Utilisateur inconnu

yop

Jade Asoka wrote:
> 
> Il me semble aussi que la route noire peut tre un produit de l'action de
> l'Abysse sur le reste du monde car elle est engendre par un vnement qui
> a agi comme une faille dans l'ordre du monde. Ce n'est donc ni un
> vnement prenant sa source en Ambre, ni un vnement qui peut provenir du
> Chaos.

j'ai pas compris, peux tu dvelopper stp ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98
--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Je commence  dcrocher (offto
pic, comme d'bab)
Date: Tue, 16 Jun 1998 19:23:37 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 16 juin 1998 11:51
Objet : [ambre] Je commence  dcrocher (offtopic, comme d'bab)


>> Cependant, Internet n'est pas un moyen instantann et n'exige pas de
>> rponses
>> violentes faites  chaud. Des personnes ayant un tant soit peu de
>> recul
>> devraient
>> rflchir avant d'envoyer un message, voire le r-diter s'il leur
>> semble
>> indlicat.
>> C'est dur pour certains, qui oublient en particulier que, de l'autre
>> ct de
>> l'cran,
>> il y a d'autres tres, aprfaois bien plus intelligents qu'eux...
>
>En parlant de recul, je commence  douter que certains possdent un sens
>du second degr, moi y compris.
>Enfin.
>Je voulais intervenir pour faire remarquer quelque chose.
>Ce que tu dis, Philippe, est vrai : il faudrait relire ses messages
>avant de les envoyer, voire les envoyer  la poubelle parfois, pour que
>les ML ne deviennent pas des dfouloirs, parce qu'elles ne sont pas
>faites pour cela.
>Mais nanmoins, pour ceux qui comme dans mon cas, reoivent une
>cinquante de messages par jour, si je dois passer une heure pour rdiger
>un message, j'y passe ma journe et franchement j'ai mieux  faire. Je
>pourrais me taire, mais dans ce cas, d'une part, je ne serais pas
>satisfait car je suis d'une nature impulsive (qui ne l'avait pas
>remarqu ?), d'autre part, je ne vois pas l'intrt d'tre inscrit  une
>ML pour rester muet dans son coin. Ragir  l'instinct, c'est la seule
>chose qu'il m'est possible de faire dans le temps qui m'est imparti pour
>internet.
>Et quand je lis les messages de Prevot, je me dis que je ne suis pas le
>seul  faire des messages emports.


Je n'ai rien contre ce fait, mais honntement, une relecture prend quoi,
allez 1/10me du temps qu'il faut pour crire le message ? Surtout que je
ne parle mme pas de corriger l'orthographe, ce que je ne fais pas, mais
simplement de survoler pour vrifier le ton du message.

A ce sujet, et pour ceux qui se le demandent, lorsque je suis hargneux
vis--vis
de quelqu'un sur la ML, c'est quelque chose de rflchi. Parce que, au bout
d'un moment, c'est dur de rpter 36 fois la mme chose  des gens qui:

1) pourraient couter ce qu'on leur dit

2) pourraient en tenir compte

3) pourraient tourner 7 fois leur clavier avant de rpondre.

>Tant qu'il y a des gens qui sont l pour dire quand on abuse, les
>risques de crash complets sont rduits, hh...

>Alors doit-on supprimer toute raction  chaud pour le bien tre de la
>ML, c'est ce qu'il faudrait savoir... Dans ce cas, je prendrais mes
>responsabilits...


Non, certaines sont bonnes; Cependant, ils 'agit d'une ML de discussion
et de rflexion. J'ai donc tendance  considrer que les ractions  chaud
sont gnralement partisanes, et donc mauvaises.

Si je prend comme exmeple celle des Cours du Chaos, je m'en fiche bien,
passionnellement parlant, que les Chaosiens soient plus fort que les
Ambrites,
ou rciproquement. D'ailleurs, si vous allez voir sur mes pages web, dans ma
campagne actuelle, les chaosiens les plus forts sont les gaux des Princes,
sauf peut-tre des plus puissants (genre Bndict ou Fiona). Mais c'est dans
ma campagne.

Ce que je ne supporte pas c'est qu'on essaye d'imposer ses vues de manire
tordue, et pou a, passion ou non, je me battrais jsuqu'au bout...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire
Date: Tue, 16 Jun 1998 19:25:39 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 16 juin 1998 17:23
Objet : [ambre] Sur la route noire


>Il me semble aussi que la route noire peut tre un produit de l'action de
>l'Abysse sur le reste du monde car elle est engendre par un vnement qui
>a agi comme une faille dans l'ordre du monde. Ce n'est donc ni un
>vnement prenant sa source en Ambre, ni un vnement qui peut provenir du
>Chaos.
>
>Cependant, il peut paratre de nature chaotique aux ambriens et de plus,
>le Chaos tant plus proche de l'Abysse, tant par la nature que par la
>'gographie', les cratures chaotiques s'y adaptent plus facilement
>(d'autant que l'adaptation, c'est leur fort).

Pourquoi pas ? D'autant que la nature de l'abysse n'est pas vraiment
claire dans les bouquins. La premire srie laisse  penser que c'est
un vide sans fin, alors que la seconde laisse  penser qu'elle est coiffe
d'une sorte de puit d'oi sort la cration. Difficile alors de prendre
parti.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: A propos d'Ambriens...
Date: Tue, 16 Jun 1998 19:27:03 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 16 juin 1998 09:00
Objet : [ambre] A propos d'Ambriens...


>A Lyon, la plupart des joueurs disent Ambriens. Pourtant, tout ceux que je
>connais jouent avec la version amricaine du jeu, ou bien ont lu les
>romans dans le texte original.


A vrai dire,  aprti ici, je n'ai gure frquent de joueurs d'Ambre. Les
miens
utilisent Ambrites, mais c'est moi qui les ait contamins... Il n'en reste
pas moins que Zel utilise Amberite en anglkais (na ! :-)

Philippe




--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Offtopic pour un fanatique
Date: Tue, 16 Jun 1998 20:20:12 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 16 juin 1998 11:51
Objet : [ambre] Offtopic pour un fanatique


>> Ah oui, j'oubliais, je pense que tu as un vrai problme d'attitude.
>> Dans
>> le cas de TNNT, il y a quelques mois, c'tait juste une question de
>> prsentation de ses ides. Ca a pas mal flash, mais a c'est calm.
>> Dans ton cas, je il me semble malheureusment que tu es tellement
>> ancr sur tes positions qu'il va tre difficile de t'en faire
>> changer...
>
>
>
>> Philippe
>
>Surtout qu'il s'est nerv sans mme citer le nom de ses ennemis, et
>cela, cela attire la rancoeur de tous ceux qui ont particip au dbat,
>ce qui n'est pas trs bon pour lui. Enfin, il semble parler d'amis sans
>vouloir s'en faire, donc ce n'est pas trs grave.
>Je suis amus de voir comme un proclam antiraciste pour s'afficher
>total fanatique. C'est un peu incompatible pour moi.

C'est ce que j'ai en effete tent de faire remarquer...

>Quand au racisme,
>cher fanatique, sache que dire que les enfants sont forcment des
>drivs de leur parents est  mon sens bien plus racistes IMHO que de
>dire que les ambriens sont une race suprieure (parce que du sang de
>Dworkin, le crateur de l'Ordre par la Marelle). Pour exemple, voir les
>articles sur les moyennes des QI des noirs aux USA et des conclusions
>qu'on tire dans ces mmes articles. A supposer que la moyenne serait
>rellement plus faible, dire que les noirs seraient forcment aussi
>btes que leurs parents relve aussi bien de l'utopie que de la
>mconnaissance des lois gntiques.


Je  ne suis pas tout  fait d'accord ici. le QI mesure aussi l'ducation, et
c'est  mon avis la raison principale pour laquelle ces "sondages"
amricains
sont vrols.

Dans el cas d'Ambre, je pense que bien des choses (du genre l'endurance,
ou la force, ou mme les pouvoirs magiques) sont le fait d'un hritage de
sang (et donc hrit) et du pouvoir fourni par un organisme externe (la
Marelle). Il est donc tout  fait envisageable (et c'est ce qu'a fait Zel 
mon
avis) de les crer suprieurs  leurs anctres. Pas comme une volution,
mais comme le fruit d'une infusion magique de pouvoir.

Philippe



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Date: Tue, 16 Jun 1998 23:29:48 +0200
From: Jeremie Bouillon <bouillon@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

At 11:46 12/06/98 +0200, Franois-Xavier GUILLOIS wrote:
>> >Et la vicoire ne fut pas si facile si jamais Corwin ne s'etait pas
>> >ramener avec ses fusils
>> >Ambre etait mal barree je crois non ?
>>
>> Absolument! C'est pourquoi j'essaie de rhabiliter un peu les
>> chaosiens
>> dans mes campagnes.
>
>Pssst : et la route noire, c'est pas un sacr engin de guerre ? Sans la
>route noire, les Cours ne seraient jamais arrivs  tuer Eric sous la
>fatigue et ruiner Ambre.Les fusils ne sont que la rponse stratgique
>approprie  la route noire... Corwin ne fait sans doute que corriger
>son erreur, en empchant le fruit de sa maldiction de permettre la
>chute d'Ambre... C'est pas franchement par altruisme qu'il fait tout
>cela, mais par culpabilit et/ou devoir...

A vue de nez, c'est surtout pour botter le cul d'Eric et prendre le pouvoir
arf'

Mais ca sort un peu du dbat :)







Jeremie BOUILLON
EMail: bouillon@club-internet.fr
URL:   http://www.mygale.org/~ambre/
Membre FFJDR - Membre AFUI
----
"So many pedestrians, so little time..."

--------------------------------------------------
Date: Wed, 17 Jun 1998 08:10:34 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire

Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
monde. 

Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
Abel.

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

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Date: Wed, 17 Jun 1998 08:29:56 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Sur la supriorit prsume des Ambriens
 ...

La supriorit des Ambriens sur les tres du Chaos ne semble pas vidente
 l'un des plus puissants Princes d'Ambre, Corwin lui-mme. Il me semble
que vers la fin de la saga, il ne l'emporte dans son duel que par une ruse
qui flirt avec le non respect des rgles de cet art. 

Par ailleurs, il semble rducteur de juger les capacits du Chaos  ce qui
s'est pass lors de la guerre contre Ambre. Dans le second cycle, on voit
bien que les sorciers du Chaos sont des tres extrmement dangereux et
efficaces... et malheur  l'Ambrien qui le ngligerait !

Enfin, le Chaos est un principe dont la force est particulire : le Chaos,
c'est avant tout le dsordre, destructeur ou crateur selon les cas. Ambre
reprsente plutt un ordre un tantinet fig. Dans cette optique, la
dfaite du Chaos n'est pas si vidente parce que son intervention a amen
le changement en Ambre, et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
appartenance personnelle aux domaines du Chaos.

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

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Date: Wed, 17 Jun 1998 08:47:08 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Julian

>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>a la peau noire, 

Aaah?? Qu'est-ce qui te fait penser cela? Personnellement je dirais que
non. Le seul Prince (dans le cycle de C) dont il est fait mension de sa
couleur de peau est Caine: il a le teint mat. Si Zel le prcise, c'est
qu'il s'agit d'une caractristique qui le diffrencie des autres. Je pense
qu'il en aurait fait de mme avec Julian s'il avait t noir, non?

_______________________________________________________________

-% Vince %-

  - Je suis un cimetire abhorr de la lune,
    O comme des remords se tranent de longs vers 
    Qui s'acharnent toujours sur mes morts les plus chers. -

- Charles Baudelaire, Spleen -

--------------------------------------------------
Date: Wed, 17 Jun 1998 10:16:35 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

yop

Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
> >Pssst : et la route noire, c'est pas un sacr engin de guerre ? Sans la
> >route noire, les Cours ne seraient jamais arrivs  tuer Eric sous la
> >fatigue et ruiner Ambre.Les fusils ne sont que la rponse stratgique
> >approprie  la route noire... Corwin ne fait sans doute que corriger
> >son erreur, en empchant le fruit de sa maldiction de permettre la
> >chute d'Ambre... C'est pas franchement par altruisme qu'il fait tout
> >cela, mais par culpabilit et/ou devoir...
> 
> Il me semble galement que la Route Noire est le fruit du sang de Martin
> sur la Marelle. Brand est donc galement responsable. Corwin pense
> d'ailleurs vers la fin que sa maldiction n'a t qu'instrumentale, et son
> sentiment de culpabilit diminue...

je pense en effet que c'est le sang de Martin qui EST la route noire
(et non pas qui a permi), enfin ca c'est ma version des choses
pour ce qui est de la maldiction de Corwin, coutons celui aui est le
mieux plac pour en parl :
CdO p226 Denoel :
"Par ailleurs, c'est de faon accidentelle que l'quilibre entre nous
a t modifi  mon avantage par Corwin. Ce n'tait pas de mon fait."
Vous l'avez reconnus, c'est le Logrus qui se dispute avec la Marelle
dans un sombre couloir du chateau d'Ambre.

Ca me fait penser que j'ai autre chose, une rponse  un prcdent
mail dont Philippe m'a demand la rfrence :
CdO p227 Denoel :
Dworkin : "La possibilit que le Logrus ait incit Brand  agir comme
il l'a fait."

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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--------------------------------------------------
Date: Wed, 17 Jun 1998 10:25:25 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Encore la Marelle Pensante

Voil pour rpondre  un propos qui a t tenu a + reprises sur la ML

Certains pensaient qu'Obron avait pu investir la Marelle et confrer
 celle ci une intelligence, une personnalit.

2 objections :
1) si c'tait le cas, comme la M et le L pourraient lutter depuis des
lustres ? si la M n'avait pas d'intelligence ? Mais le second argument
est plus probant encore :
2) Aprs que Merlin ait retrac la plus proche des Marelles Brise, et
que Corail se soit faite "baise" (je reprends ses propres termes 
elle), Merlin s'engueule avec la Marelle :
CdO p191 Denoel :
Marelle : "Mme Obron n'a pas os s'&dresser  moi avec tant
d'outrecuidance !"
pour moi c'est clair, ca veut dire que l'esprit d'Obron n'est pas
dans la Marelle, sinon, je vois pas pourquoi la M aurait dit un truc
comme ca. Ensuite, ca veut dire qu'Obron et la Marelle communiquaient
du temps du reigne de celui-la. Enfin, l'esprit de la Marelle est et a
toujours t indpendant de celui d'Obron.
Juste une remarque : dans PdC Mandor dit  Merlin qu'Obron a t
l'agent de la Marelle, comment tre l'agent de qqc qui n'est pas une
entit pensante ?

voili voilou

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 17 Jun 1998 10:31:10 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Dworky sain d'esprit ?

dans la seconde srie, il est manifestement sain d'esprit
il arrive chez Merle aprs que celui ci ait rpar la plus proche des
Marelles Brises et qu'il se soit enguel avec la Marelle.
lire CdO p194 Denoel
les faits et gestes et propos de Dw ne me semblent pas ceux d'un
dsquilibr, il est bcp plus stable dans ses propos et dans le
droulement de ses ides. Par ailleurs, je suis pas le seul  le dire,
car Merle fait la remarque comme quoi Dw ne lui semble pas fou.

PS: lisez les p194-195, il y a 2 prcisions sur les pouvoirs de Dw...
Bref moi c'est lui mon prfr, dsol Philippe, mais si Fi avait une
barbe irsute ou des cheveux trops longs... peut tre. Mais sur la
photo c'est loin d'tre le cas ,)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 17 Jun 1998 18:43:31 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire

yop

Jade Asoka wrote:
> 
> Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
> eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
> sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
> monde.

hmm ?
il me semble au contraire qu'ils sont venu par la route noire non ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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mai 98
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Date: Wed, 17 Jun 1998 19:30:11 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la supriorit prsume des AmbriensISO-8859-1?Q2E=2E=2E?=

Jade Asoka wrote:
> 
> La supriorit des Ambriens sur les tres du Chaos ne semble pas vidente
>  l'un des plus puissants Princes d'Ambre, Corwin lui-mme. Il me semble
> que vers la fin de la saga, il ne l'emporte dans son duel que par une ruse
> qui flirt avec le non respect des rgles de cet art.

c'est vrai qu'il est pas 'sport' avec Borel, mais t'as vu avec qu'elle
aisance il plante Borel ?
le povre vieux il fait pas un plis
Ya bcp plus de diffrence entre C et Borel qu'entre Bndict et
Corwin, enfin c'est comme ca que je ressent les choses d'aprs le
combat Bn-C, je pense que certains le verront autrement

> Par ailleurs, il semble rducteur de juger les capacits du Chaos  ce qui
> s'est pass lors de la guerre contre Ambre. Dans le second cycle, on voit
> bien que les sorciers du Chaos sont des tres extrmement dangereux et
> efficaces... et malheur  l'Ambrien qui le ngligerait !

qui a dit le contraire ?
tu dplaces le sujet
personne n'a pas dit qu'il taient pipo (qu'ils n'taient pas
dangeureux ni efficaces)

> Enfin, le Chaos est un principe dont la force est particulire : le Chaos,
> c'est avant tout le dsordre, destructeur ou crateur selon les cas. Ambre
> reprsente plutt un ordre un tantinet fig. Dans cette optique, la

en quoi vois tu dans les livres l'aspect destructeur du Chaos ? Je
trouve personnelement que les Cours sont carrment stables pour le
Chaos dont tu donnes la dfinition.

> dfaite du Chaos n'est pas si vidente parce que son intervention a amen
> le changement en Ambre, et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
> monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
> appartenance personnelle aux domaines du Chaos.

euh l faut arrter de fumer, et relis les livres, ce dont tu parles
n'a aucun rapport avec les sries de Zel
Dans les livres on fait trs peu tat du Chaos comme tel, et les rares
rfrences ne pretend pas lieu  des dfinitions mtaphysiques pour
expliquer les mchanismes de l'univers (ce que tu fais en disant que
le Chaos c'est le dsordre)
Je ne dis pas que le Chaos n'est pas le dsordre, Merlin le dit je
crois, ou parle de trucs dans le genre. Cependant, il ne prte pas la
meme attention  cela que toi. Dans les livres on ne voit pas le Chaos
comme tant le sacro-saint symbole du dsordre cosmique, le Chaos
n'est qu'une puissance. En aucun cas cela ne semble dpasser cela.
Contrairement  des mondes tels que celui de Stormbringer (pour ce que
j'en connais) dans lequel le Chaos est une physolophie, un but en
soit.

En plusn dans les livres le Logrus lui meme dit qu'il est en perte de
vitesse / la Marelle. Comment peut il donc avoir gagn ?

Maintenant, ton argument se tient si tu te place  un niveau
d'abstraction plus lv, et si tu fais abstraction des jouers que
sont le Logrus-Chaos et la Marelle-Ordre. Si tu te places du point
suprieur, alors oui, ce que tu dis est acceptable

en bref, ton point de vue sur le choas est sans doute intressant pour
une campagne mais n'a selon moi rien  voir avec les livres, et
personnelement, je trouve que a sent trop le style Chaos des autres
jdrs, bref pas pour moi, merci :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire
Date: Wed, 17 Jun 1998 20:41:43 +0200



>Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
>eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
>sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
>monde.
>
>Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
>dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
>Abel.
>
>Jade-Asoka


    La route noire est le rsultat de la blessure de la Marelle Primitive
sur Ombre.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


--------------------------------------------------
From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Encore la Marelle Pensante
Date: Wed, 17 Jun 1998 20:44:14 +0200



>Voil pour rpondre  un propos qui a t tenu a + reprises sur la ML
>
>Certains pensaient qu'Obron avait pu investir la Marelle et confrer
> celle ci une intelligence, une personnalit.
>
>2 objections :
>1) si c'tait le cas, comme la M et le L pourraient lutter depuis des
>lustres ? si la M n'avait pas d'intelligence ? Mais le second argument
>est plus probant encore :
>2) Aprs que Merlin ait retrac la plus proche des Marelles Brise, et
>que Corail se soit faite "baise" (je reprends ses propres termes 
>elle), Merlin s'engueule avec la Marelle :
>CdO p191 Denoel :
>Marelle : "Mme Obron n'a pas os s'&dresser  moi avec tant
>d'outrecuidance !"
>pour moi c'est clair, ca veut dire que l'esprit d'Obron n'est pas
>dans la Marelle, sinon, je vois pas pourquoi la M aurait dit un truc
>comme ca. Ensuite, ca veut dire qu'Obron et la Marelle communiquaient
>du temps du reigne de celui-la. Enfin, l'esprit de la Marelle est et a
>toujours t indpendant de celui d'Obron.
>Juste une remarque : dans PdC Mandor dit  Merlin qu'Obron a t
>l'agent de la Marelle, comment tre l'agent de qqc qui n'est pas une
>entit pensante ?
>
>voili voilou
>
>--
>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com


    Je ne vois absolument pas comment te contredire.
    Tu dois donc avoir raison.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


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Date: Wed, 17 Jun 1998 12:25:07 -0700 (PDT)
From: Corwin <mr_corwin@yahoo.com>
Subject: [ambre] Une soire enkete ambre?

       hello nobles ambriens et chaosiens,
je ne suis ke de passsage sur cette ML, afin de solliciter l'aide des
specialistes d'ambre.

Je compte en effet organiser une soire enquete sur le theme d'ambre
et j'aurais besoin de votre aide pour trouver les ides et la mettre
en place. Le scenarion sera ensuite disponible sur le net, afin d'etre
joue par tous. Votre aide permettrait de rediger en commun cette
soire.
Pour les "incultes" une soire enquete (Murder party pour les
anglophiles) est une sorte de jeu de role se passant entre une dizaine
de joueurs en une soire. Un meutre ou quelques chose dans ce style a
ete commis(marelle abime par ex.) et l'assassin doit etre trouv
rapidement.Le meurtrier doit se trouver parmis les persos (par
exemple, le meutre a eut lieu lors d'un reunion ou ils etaient les
seuls presents). Chaque personnage doit avoir quelques chose  se
reprocher afin que les pistes explores ne menent pas directement au
meurtrier (c'est une des raison pour laquelle je pense que les
personnages d'ambre se prete particulierement bien  l'exercice).
Une feuille de personnage est distribue  chaque joueur au debut de
la partie, celle-ci mentionne son aspect physique et psychologique (il
doit jouer son personnage, deguis, imitant son style de parler par
exemple) et son histoire (ce qu'il a  se reprocher.)
Au debut de la partie puis toutes les heures, sont distribus des
'points d'action". Il existe plusieures regles pour les utiliser et
l'on peut meme en inventer de nouvelles. En gros, 'on donne un Point
d'action au MJ afin de fouiller un endroit precis (par exemple une
piece). Ce dernier vous donne alors un des indices contenu dans le
lieu, s'il en reste (si les autres persos ne les ont pas pris ).
Il ne faut pas perdre de vue ke ces indices sont certes tres
importants mais que la majorit du jeu se passe en discussions entre
les joueurs qui echangeront ainsi des indices et s'interogeront entre
eux.
Il n'est pas exclu qu'un perso ait des buts secondaires  celui de
trouver le "meutrier" (faire voter une resolution par ex.).Mais le but
principal reste de resoudre l'enkete pour tous les joueurs sauf pour
le "meutrier" qui doit, lui, ne pas etre decouvert;

voil, j'attends avec impatience vos ides et vos contributions (je
posterai aussi les miennes, bien evidemment) afin de produire une
"oeuvre " online;
Ce style de jeu pourrait aussi je pense se jouer par e-mail (sur un
semaine par exemple)....

JB


==
Corwin

http://www.chez.com/r2

"If hte fool would persist in his folly, he would become wise."
W. Blake

_________________________________________________________
DO YOU YAHOO!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Wed, 17 Jun 1998 21:51:19 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : Ambre ML <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 12:39
Objet : [ambre] Dworky sain d'esprit ?


>dans la seconde srie, il est manifestement sain d'esprit
>il arrive chez Merle aprs que celui ci ait rpar la plus proche des
>Marelles Brises et qu'il se soit enguel avec la Marelle.
>lire CdO p194 Denoel
>les faits et gestes et propos de Dw ne me semblent pas ceux d'un
>dsquilibr, il est bcp plus stable dans ses propos et dans le
>droulement de ses ides. Par ailleurs, je suis pas le seul  le dire,
>car Merle fait la remarque comme quoi Dw ne lui semble pas fou.
>
>PS: lisez les p194-195, il y a 2 prcisions sur les pouvoirs de Dw...
>Bref moi c'est lui mon prfr, dsol Philippe, mais si Fi avait une
>barbe irsute ou des cheveux trops longs... peut tre. Mais sur la
>photo c'est loin d'tre le cas ,)


Tous les gots sont dans la nature,... hlas !!! (parfois :-)

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.
Date: Wed, 17 Jun 1998 21:56:14 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 11:17
Objet : [ambre] Re: La dfaite des Cours.


>Philippe Krait wrote:
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
>> >Pssst : et la route noire, c'est pas un sacr engin de guerre ? Sans la
>> >route noire, les Cours ne seraient jamais arrivs  tuer Eric sous la
>> >fatigue et ruiner Ambre.Les fusils ne sont que la rponse stratgique
>> >approprie  la route noire... Corwin ne fait sans doute que corriger
>> >son erreur, en empchant le fruit de sa maldiction de permettre la
>> >chute d'Ambre... C'est pas franchement par altruisme qu'il fait tout
>> >cela, mais par culpabilit et/ou devoir...
>>
>> Il me semble galement que la Route Noire est le fruit du sang de Martin
>> sur la Marelle. Brand est donc galement responsable. Corwin pense
>> d'ailleurs vers la fin que sa maldiction n'a t qu'instrumentale, et
son
>> sentiment de culpabilit diminue...
>
>je pense en effet que c'est le sang de Martin qui EST la route noire
>(et non pas qui a permi), enfin ca c'est ma version des choses
>pour ce qui est de la maldiction de Corwin, coutons celui aui est le
>mieux plac pour en parl :
>CdO p226 Denoel :
>"Par ailleurs, c'est de faon accidentelle que l'quilibre entre nous
>a t modifi  mon avantage par Corwin. Ce n'tait pas de mon fait."
>Vous l'avez reconnus, c'est le Logrus qui se dispute avec la Marelle
>dans un sombre couloir du chateau d'Ambre.


 Ca ne me semble pas dcisif, comme preuve. Si nous sommes
plusisuers  penser que la Route Noire a t guide, c'est parce
que Gryll, lorsqu'il vient chercher Merlin en Kashfa, utilise un fil
noir (quivalent de la route en plus petit), qui a t tlcommand
par Suhuy.

De plus, dans la premire srie, pas de Logrus ni de tentacules.

Pour finir, le prfre penser que le Logrus est, comme la Marelle,
un instrument de contrle du Chaos primordial (cf archives de la ML),
et je pense que la destruction d'une zone des Ombres contrle par
la Marelle a du ouvrir le passage  un contrle par autre chose, et en
particulier par un pouvoir mani par les Seigneurs des Cours, quel
que soit se pouvoir et quels que soient les acteurs.

>Ca me fait penser que j'ai autre chose, une rponse  un prcdent
>mail dont Philippe m'a demand la rfrence :
>CdO p227 Denoel :
>Dworkin : "La possibilit que le Logrus ait incit Brand  agir comme
>il l'a fait."


Il me semblait bien avoir aussi vu quelque chose du genre, mais je ne me
souvenais plus de quoi, merci pour la rfrence. Par ailleurs, mme pour
Dworkin, on reste au niveau de la supposition...

Philippe


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From: "Malphas" <jforget@nordnet.fr>
Subject: [ambre] Re: Une soire enkete ambre?
Date: Wed, 17 Jun 1998 21:56:48 +0200

>       hello nobles ambriens et chaosiens,
>je ne suis ke de passsage sur cette ML, afin de solliciter l'aide des
>specialistes d'ambre.
>
>Corwin


    En toute franchise, j'ai commenc  en laborer une, mais je vais bien
me garder de dvoiler mes petits secrets.

     Malphas,
                   Prince d'Ombre


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian
Date: Wed, 17 Jun 1998 22:01:26 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 19:42
Objet : [ambre] Julian


>>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>>a la peau noire,
>
>Aaah?? Qu'est-ce qui te fait penser cela? Personnellement je dirais que
>non. Le seul Prince (dans le cycle de C) dont il est fait mension de sa
>couleur de peau est Caine: il a le teint mat. Si Zel le prcise, c'est
>qu'il s'agit d'une caractristique qui le diffrencie des autres. Je pense
>qu'il en aurait fait de mme avec Julian s'il avait t noir, non?


En fait, je ne le pense pas vraiment. je dois tre un vilain raciste, mais
je pense que tous les Princes, homris Llewella, sont de type blanc (sans
pouvoir le prouver d'ailleurs, hormis Caine, comme tu le fais justement
remarquer).

Si tu lis bien le reste du mail, c'tait juste un exemple polmique pour
illustrer la manire de prsenter les choses sur la ML.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire
Date: Wed, 17 Jun 1998 22:11:00 +0200


-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 19:38
Objet : [ambre] Re: Sur la route noire


>Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
>eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
>sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
>monde.


Non, en fait les troupes du Chaos sont venues en suivant la Route Noire,
qui existait dj avant (on apprend son existence dans le Cercle Noir de
Lorraine).

>Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
>dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
>Abel.


Certes; mais cela a-t'il un quelconque rapport avec la choucroute ?

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire
Date: Wed, 17 Jun 1998 22:12:09 +0200

-----Message d'origine-----
De : Malphas <jforget@nordnet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 20:50
Objet : [ambre] Re: Sur la route noire


>
>
>>Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
>>eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
>>sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
>>monde.
>>
>>Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
>>dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
>>Abel.
>>
>>Jade-Asoka
>
>
>    La route noire est le rsultat de la blessure de la Marelle Primitive
>sur Ombre.

On en a parl ailleurs, mais il semble possible que la malediction de
Corwin y soit aussi pour quelque chose, et aue la tache ait t guide
par des Sorciers / Matres du Logrus des Cours.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la supriorit prsume de
s Ambriens...
Date: Wed, 17 Jun 1998 22:19:17 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 17 juin 1998 19:44
Objet : [ambre] Sur la supriorit prsume des Ambriens...


>La supriorit des Ambriens sur les tres du Chaos ne semble pas vidente
> l'un des plus puissants Princes d'Ambre, Corwin lui-mme. Il me semble
>que vers la fin de la saga, il ne l'emporte dans son duel que par une ruse
>qui flirt avec le non respect des rgles de cet art.


Une fois de plus, je rpte les peuves  ce sujet (remarque, comme a il ne
s'agit que de copier/coller, c'est moins fatiguant)...

> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
> de la Marelle:

> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
> porte, aux Cours).

> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.

et aussi :

> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
> Bndict...

(et ce dans les deux sries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
par Bndict).

Sans oublier:

> Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
_vnrer_
> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
> rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
> Fiona...

Bref, sans mme rflchir plus avant, je te cite trois occasions de
constater
que Corwin a voulu se sPrinces suprieurs aus Chaosiens. Ces passages,
tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai dj
cit, tu
sembles les avoir "habilement" oubli... Comme c'est curieux. Commence
donc par les rfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
rflexions,
OK ?


>Par ailleurs, il semble rducteur de juger les capacits du Chaos  ce qui
>s'est pass lors de la guerre contre Ambre. Dans le second cycle, on voit
>bien que les sorciers du Chaos sont des tres extrmement dangereux et
>efficaces... et malheur  l'Ambrien qui le ngligerait !


On ne le voit pas du tout. Il n'y a aucun conflit entre un Sorcier du Chaos
et
un Ambrite. Ce qu'on voit, par exemple, c'est que avant de rcolter le
pouvoir
de la Fontaine, Jurt se fai rgulirement tanner par Merlin, qui a du sang
d'Ambre...

Par ailleurs, la dernire citation ci-dessu concerne bel et bien la dernire
srie, et mme le dernier bouquin de la dernire, puisqu'on y parle de
Gilva...

>Enfin, le Chaos est un principe dont la force est particulire : le Chaos,

Je suis dsol, mais mis  part la capacit d'invoquer 'The Nukes', je ne
vois
absolument aucun pouvoir des Cours bases sur le Chaos. C'est pourquoi (
consulte les archies de la ML), je trouve ainsi que quelques autres ici,
qu'il
s'agit plutt des Cours "du contrle" du Chaos.

>c'est avant tout le dsordre, destructeur ou crateur selon les cas. Ambre
>reprsente plutt un ordre un tantinet fig. Dans cette optique, la
>dfaite du Chaos n'est pas si vidente parce que son intervention a amen
>le changement en Ambre,

De quelq chagement aprles-tu ?

>et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
>monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
>appartenance personnelle aux domaines du Chaos.


En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?

Philippe


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Subject: [ambre] Re: Importante lecon... 
Date: Thu, 18 Jun 98 11:46:10 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>


>Ah oui, j'oubliais, je pense que tu as un vrai problme d'attitude. Dans
>le cas de TNNT, il y a quelques mois, c'tait juste une question de
>prsentation de ses ides. Ca a pas mal flash, mais a c'est calm.
>Dans ton cas, je il me semble malheureusment que tu es tellement
>ancr sur tes positions qu'il va tre difficile de t'en faire changer...
>
>Fanatisme quand tu nous tiens (eh oui, moi aussi je sais manier
>la dmagogie :-)
>
>Philippe

Mais pourquoi tant d'agressivite dans tes propos ?
Regardes honnetement chacune de tes reponses, c'est a croire que tout ce qui ce dit 
est une attaque personnelle contre toi.
Avais tu besoin d'allumer Jade ou n'importe qui d'autre alors qu'ils ne font 
que donner leur point de vue ? N'est-ce point le but d'une ML ?

A chaque fois il faut que tu sois agressif, que tu ecrases les autres en leur
reclamant des preuves ecrites, et des sitations de ce qu'ils avancent.

Je croyais comme surement plusieurs autres,  que cette ML avait pour but de
discuter de points de vue nouveaux ou differents a propos de ambre, mais il
semble que ce soit devenu un endroit ou il est seulement permis de citer 
les livres, pourquoi ne pas laisser sa place a l'imagination et ecouter 
les autres de temps en temps ?

Pour repondre a tes questions, saches que oui je suis intransigeant, 
et borne comme c'est pas permis, mais je sais reconnaitre mes tords et
je suis extremement tolerant tant qu'on n'empiete pas sur mes libertes 
ou celles des autres.(bon je suis aussi tres nul en orthographe ;o) )
Mais je respecte les gens quand il le merite.

Maintenant tu en penses ce que tu veux, c'est ton droit.

aller a+

et STP moins d'agressivite dans tes mails, tu n'as pas la sciences infuse
ni aucun d'entre nous, alors prenons le temps d'ecouter tous les differents 
points de vue.
Et quand on est pas d'accord on le dit une fois, apres je crois que tout le 
monde est au courant c'est plus la peine de faire du copier/coller  ;o)

Vincent  (alias Paladin)



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Subject: [ambre] Re: Importante lecon
Date: Thu, 18 Jun 98 13:44:01 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salut,


>Malheureusement pour toi, la discrimination est bien prsente, mme si on
>accepte
>ton hypothse (que je rfuterais juste pars). En effet, comment ne pas
>s'indigner
>du traitement que subissent tous ces malheureux personnages des Ombres,
>tellement
>plus faibles que les Ambrites et les Chaosiens ? Comment ne pas fonder
>imdiatement
>une association dfendant leurs droits, pauvres petits chris ? Comment ne
>pas
>immdiatement faire interdire toute publication des romans d'Ambnre, sous
>prtexte que les droits de l'homme n'y sont pas respects, puisque tous les
>habitants de toutes les Ombres ne naissent pas libres et gaux en droit ?

C'est bien pour ca que je presente des excuses pour ma reaction trop impulsive 
et hors de propos.

>Dans
>le premier cas, je vais me contenter de te rendre la vue, et dans le
>deuxime,
>je vais rgler ton compte.
c'est a dire ? Seraient-ce des menaces ? mais pour quelle raisons ?

> La seule chose qui t'intresse, c'est de
>prouver
>que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres. 
Faux car je me suis simplement elev contre le fait qu'on les disigne comme
etant de la merde, mais oui j'estime qu'ils sont egaux, la ou nous faisons erreur
c'est que nous comparons ceux qui vivent dans les cours aux Princes d'Ambre,
or nous devrions leur comparer les Seigneurs du Chaos.

>Alors, espce d'hypocrite, laisse tomber le couplet dmago, a nous fera des
>vacances OK ?
Je ne t'insulte pas alors tu veilleras a faire de meme, champion de la netiquette

>C'est normal, il n'y en a pas. Par contre, si tu reprends le dbut de cette
>discusssion,
>au lieu de vouloir relacer le dbat sur de fausses positions pour viter de
>dire que tu
>as perdu, je te relivre ce que j'avais dit:
Qu'elle est cette histoire de perdu ou gagner je ne suis pas ici (sur cette ML)
pour me battre mais pour discuter ce qui ne semble pas etre ton cas comme tu viens 
de le dire.

>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
>> de la Marelle:
>
>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
>> porte, aux Cours).
>
>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
>
et que fais tu dans ton decompte des pertes parmis les soldats employes par ambre ?
Ne serais tu pas en train de comparer des habitants des cours a des Princes d'ambres ?
Ne devrait-on pas plutot porter la comparaison sur des Seigneurs du Chaos ?

>et aussi :
>> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
>> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
>> Bndict...
>
>(et ce dans les deux sries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
>par Bndict).
la superiorite de certains individus sur d'autres entraine donc la superiorite entiere
de leur race sur celle des autres ? Ton point de vue est etrange. 

>Bref, sans mme rflchir plus avant, je te cite trois occasions de
>constater
>que Corwin a voulu se sPrinces suprieurs aus Chaosiens. Ces passages,
>tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai dj
>cit, tu
>sembles les avoir "habilement" oubli... Comme c'est curieux. Commence
>donc par les rfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
>rflexions,
>OK ?
Mais pourquoi devrais-je avant de pouvoir donner mon avis refuter quoi que ce soit
n'ai-je pas le droit de m'exprimer librement comme chacun ici sur cette ML
et comme toi tu as le droit de ne pas etre d'accord avec ce que je pense ?

>>Deux solutions
>>s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec
>>ma tte
>>(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par
>>rapport a ma
>>faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel.

>C'est bien. Mais, tu vois, nous autres qui n'avons pas rflchi avec notre
>tte, car
>nous sommes un peu trop basiques, n'avons pas pu nous forger notre propre
>opinon,
>nous avons t btement endoctrins par... ah oui, par qui dj ?
Mais peut-tre est-ce ton propre cas, c'est a toi de me le dire, moi je n'ai 
fait que parler pour mon attitude, et je suis sur qu'il en va de meme pour les autres.
Mais je ne comprends pas pourquoi tu te juges si severment en te decrivant comme 
qqun de basique, incapable de te faire une opinion...

>Mais oui, mais, oui, tu as le point de vue que tu veux sur ce que tu veux.
>Ce que je
>ne veux pas, c'est que tu nous assne TES vrits en essayant de les faire
>passer
>pour les seules vraies d'aprs l'oeuvre de Zel, alros qu'elles sont sans
>AUCUN
>fondement.
Mais ou as tu vu que je t'assenes MES verites ? Je ne fais que donner mon point 
de vue comme tout le monde ici, je n'ai jamais cherche a imposer quoi que ce soit.
Tu ne vas tout de meme pas dire que je te harcelle ? en essayant de te convaincre
a tord et a travers, vue le peu de fois ou je donne mon point de vue ...

>Encore une fois (parce que aprs je vais me facher de le rpter, et je vais
>devenir
>grossier envers des personnes tellemnt bouches qu'il me faut rpter 10
>fois
>la mme chose avant mme qu'elles commencent  couter):
>
>1) tu peux dire ce que tu veux ici, ce que tu penses, ce que tu mets dans
>tes campagnes,...
Tres bien, alors saches que dans "mes campagnes" les chaosiens ne sont pas de la merde
que si certains individus sont nettement supperieurs a d'autres cela ne prouve pas que 
l'ensemble de la race le soit.

>Il y a seulement une petite restriction;
>2) Si tu parels d'Ambre en tant qu'oeuvre de Zel, tu DOIS la respecter et
>citer
>tes sources pour telle ou telle hypothse. Il se trouve que cette oeuvre est
>la
>raison pour laquelle nous sommes tous sur la ML. C'est notre seul point
>commun fixe, car nous la possdons tous. Si on ne s'appuie pas dessus
>comme hypothse de description, nous n'avons aucune base commune pour
>parler. Il FAUT la repsecter, et ne pas lui faire dire ce que tu veux lui
>faire dire
>en la dformant au passage pour te donner raison.

Je tiens a faire remarquer que je n'ai jamais deformer aucun passage.

>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>a la peau noire, et que Sans a l'allure orientale. J'ai le droit de penser
>a, et
>j'ai mme le droit de l'crire ici. C'est un hypothse valide, car elle
>n'est
>dmentie nulle part dans les livres.

>Avec ce genre de dbat, tu vas srement  t'attirer des commentaires, mais tu
>seras en terrain lgal, aprce que ce sont des HYPOTHESES, OK ?
Je suis tout a fait d'accord, mais effectivement je ne pense pas que 
Julian ai la peau noire, parce que Zel nous decrit suffisament precisement son armure
 emailler blanche, et sa monture Morgenstern en detail, alors je pense qu'un tel detail
n'aurait pas echapper a sa description, par contre qu'il est la peau bronze pourquoi pas
il passe enormement de temps en exterieur dans la foret d'ardenne a profiter du soleil.

>Mais toi tu nous assommes avec des VERITES, les tiennes, et tu n'voutes
>mme pas les commentaires des autres. Tu ne prends mme pas le temps
>de les rfuter, ce que tu es d'ailleurs incapable de faire (ah non ?
>j'attends
>avec impatience ta raction  ce qui prcde).
Par ce que pour toi dire froidement "la chaos c'est de la merde" c'est 
pas assener une "verite" ?
C'est surtout contre ca que je me suis eleve, apres moi je veut bien debattre
de l'egalite ou non des deux races, mais qu'on ne me sorte pas de anneries pareil.

>hypohses dans ta campagne. Mais, mon pauvre petit qui n'est pas dou car
>il n'a pas une assez grande gueule, ne viens pas tenter de nous faire croire
>que
>c'est ce qui a  rit dans les LIVREEUUUHH, selon ta propre expression. Car
>c'est toi qui, quelques lignes plus haut, tente vainement de t'appuyer
>dessus
>pour dire d'une petit voix "Euh, je n'ai rien trouv d'un ct ni de
>l'autre, j'ai
>donc raison"
Je n'ai pas dit "donc raison"...j'ai simplement jouer a ton jeu et ne va pas 
dire que tu n'est pas le premier a dire "prouve le, ou est-ce ecrit, ou est
le dementie ..."

>, tout en tant parfaitement aveugle  tous les arguments en ta
>dfaveur qui ont t posts ici depuis le dbut de la discussion (et que je
>t'ai remis plus haut histoire que tu asi tout dans une seul message).
Je ne suis pas non plus aveugle a ces element comme tu peux le voir dans cette
reponse, simplement je ne les trouvent pas suffusants.

>Ben oui, mais il ne s'agit mme pas de suceptibilit, ici. Une fois de plus,
>tu te rfugie dans la dmagogie (ouin, je suis petit et faible), pour viter
>de
>rfuter les vritbales arguments.
Connais-tu le terme ironie ?

>Le seul fanatisme ici, c'ets le tiens vis  vis de tes chers Chaosiens,
>dont tu ne peux supporter la faiblesse (toute relative, d'ailleurs). Pauvre
>petit, a doit faire bien mal...

Voila tu te permets de porter des jugements sur mon point de vue alors que tu
ne le connais meme pas, tu n'as meme pas pris le temps d'ecouter mon point de vue.
Pour ta gouverne, je ne suis pas un fan des chaosiens, et oui il se sont pris 
une racle, oui Borell s'est fait retamer par des Princes, mais en quoi cela 
prouve-t-il que tous les chaosiens sont de la merde ?

>Et bien tu le prfre, et moi je prfre l'autre. N'est-ce pas tout ce que
>j'ai dit ?
>T'ais je empch de l'utiliser ? J'ai seimplement fait remarquer que je
>prfrais
>l'autre et que j'allais coninuer  l'utiliser, c'est tout.

et bien je fais de meme 
(n'empeche que Zel en anglais il emploie Amberite, je sais tu l'as deja dit)

>Bon, boouch pour bouch, a doit tre dur la vie...
moi ca va pas mal, j'ai pas a me plaindre

>C'est cela, tu crits des mchancets et aprs tu tentes de faire en sorte
>que personne
>ne puisse te rpondre sur la liste. Tu as encore beaucoup  apprendre, mon
>gars, entre
>autres en manire de netiquette...
parles-en de la netiquette, je crois que tu ferais bien de relire ce que tu ecris.

>Quant  ton orthographe, tu fais de la parano, mon petit. 
Tu fais de la parano, est tu le seul lecteur sur cette ML ?
Ce message ne t'etait pas forcement adresse...

A+

Vincent




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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:29:25 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Dsol

Salut,


Et voil, je pars qq jours pour me farcir le crne avec des cours qui ne me
passionnent pas...et paff pleins de mails au retour...la trs grande
majorit vennant de vous!
Donc dsol, mais vous allez en recevoir pas mal d'un coup.
Mais bon la pluspart sont trs courts.  En revanche, je reconnais que
certains sont plus des private jokes qu'autres choses...j'implore votre
clmence.

Je profite de ce mail pour rappler deux, trois trucs:
- Coupez, ditez, raccourcicez les mails auxquels vous rpondez!!!!!!!  Ne
gardez que l'essentiel, la phrase qui vous a fait ragir, pas le reste.  Et
si vous rpondez  un mail qui lui mme rpond  un mail...ne gardez pas
les extraits de ce dernier.  Si, si, les mais sont bien plus agrables
ainsi et tout aussi comprhensibles.
-Siouplait, n'oubliez pas de signer vos mails...Ainsi lorsque l'on rpond 
un mail alors que 4 autres mails ont le mme sujet, les autres savent 
quel mail on fait rfrence.
-Je crois qu'il y avait autre chose, mais l  5h30, j'ai un peu
oubli...si cela me revient, je vous fais signe.

Tcho

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dara, grande manipulatrice (normal, fille de Benedict :o) )

Re,


>J'exagre un peu. Si par exemple, tu t'intresse  l'inlfuence de proust
>sur le sang d'Ambre, il y a des choses. Mais pas d'explications, du
>moins pour l'instant, plus prcise sur Ambre (de toute faon, si elle le
>savait, elle l'aurait confi  Amberzine, IMO)

En fait, des nouvelles de l'article de journal dont tu nous avais parl il
y a qq temps?

>> >Ben moi, IMO, je trouve cela bien louche, surtout quand le dit
>> >Merlin est bien un dmon, qu'il a une grande expertise des arts
>> >occultes, et qu'il a une mentalit finalement assez proche du Merlin
>> >original (IMO)...
>> Mouais...tu peux dvelopper cette histoire de mentatlit?
>
>je pars dans 20 mn pour un exam, donc non.
Et l tu as plus de temps? ;-)

>> >TNNtwister.


Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Re,

>Sinon contrairement  ce que j'ai vu dans un mail plus ancien,
>Escalibor/Excalibur donne bien son pouvoir politique  Arthur, car elle est
>l'incarnation de la prophtie fate par Merlin (ou d'autres, ca dpend des
>versions) lors de la mort du Pendragon. Et cela pas uniquement chez Disney :))
Oups, il semblerait bien que j'ai gaff  propos d'Exca...pourtant j'tais
sr d'avoir lu au moins une fois qu'elle venait d'un lac...

>Surtout qu'AMbre tait (au dpart) un essai sur la mythologie celtique
Ah vi?  Intressant.  O as tu trouv ces infos?

>Jeremie BOUILLON

Tcho

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Re,

>tu mlanges, Eric veut devenir roi, puis Corwin se rveil, pas
>l'inverse.Mandor
>dit  Merlin dans le dernier bouquin qu'il pense que Corwin tait le champion
>choisi par la Marelle, et que c'est celle-ci qui l'a rveill au moment
>opportun
>en envoyant un spectre de Brand tirer sur Corwin, ce qui explique le pb de
>Brand
>pour tre  la fois emprisonn et derrire le fusil. Enfin, c'est une
>hypothre
>soumise par Mandor, mais je la trouve intressante.

Je n'avais pas ce souvenir, mais bon mes lectures remontent  plusieurs annes.
Tout de mme une question...si la Marelle a eu en effet son rle 
jouer...pourquoi avoir choisi Brand (ou du moins son fantme)?

>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Re,

>Raph

J'ai cherch dans mes archives...mais je ne t'ai pas trouv...je me trompe
ou tu es bien nouveau?

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,


>J'image mal un prince d'Ambre vivre dans un univers ou le Logrus serait
>
>la botte de la Marelle, ce serait pour lui d'un ennuie terrible.

>AUBOUSSU

Mouais... mais je ne vois pas non plus un Prince se fouler pour son/ses
ennemis.


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles differentes

Re,


>> Et si le lieu existait dj...est-ce que les deux autres existaient aussi
>> ou bien sont-ils apparus avec l'arrive de la marelle?
>
>...

Je m'explique:
Si on considre qu'Ambre (la ville) tait une Ombre o fut dessine la
Marelle...
Est ce que Tir et Rebma sont apparus lorsque le trac fut complt?
ou bien est-ce que ce sont des lments de l'Ombre Ambre avant que la
Marelle ne soit dessine?
Et dans cette hypothse cela amne une nouvelle question:
Leurs Marelles sont elles apparues suite au trac de la premire (celle
d'Ambre) ou bien a-t-il fallu se rendre et sur Tir et  Rebma pour tracer
leurs Marelles?
Mais dans ce cas...comment expliquer que les Marelles soient identiques (ce
que l'on peut dduire du passage de Corwin  Rebma)?

Voili, voil, des questions qui ne font pas rfrences aux livres...vous
pouvez vous dchainez avec vos hypothses les plus folles...;-D

>pourquoi avoir construit une place forte ?
 propos...vous l'imaginez comment vous le chteau?  Je ne vais surprendre
personne si je dis que j'aime bcp la vision magninesque...


>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Logrus

>bon, 1er acte de vie de ma part!
[]

>le bonjour a tous!
>
>agathe

Bienvenue  toi!

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Re,

>Ce n'est pas souvent qu'on a un point de vue fminin dans une ML. ;-)
Cela me fait d'ailleurs penser que Dawn ne nous a toujours  pas donn ses
points de vue...;-)


>-% Vince %-

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Re,

>cela pose, je resume ma pensee lors de la lecture du dernier tome>bacle!
>moi>frustree!

Je suis d'accord avec toi...ou plutt j'tais.  La fin de PC m'avait bcp
du.  Mais bon les nouvelles sont arrives et pas mal de choses
s'organisent...mme si de nouveaux pbs apparaissent.
Et puis comment ne pas tre dsepsr de se dire que l'on aura jamais le
fin mot de l'hisoitre une fois les nouvelles lues?  ;-)

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,


>D'ailleurs, mon personnage prfr n'est pas Corwin mais Fiona, qui est
>probablement une des plus _vilaines_ des bouquins.

Bel exemple pour Fiona! ;-D


>Philippe


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re

>
>Tu peux croire tout ce que tu veux. Mais si tu veux en discuter, apporte
>des arguments et non une conviction intrieure, parce qu' ce niveau
>a s'appelle de la foi (remarque, pour une Paladin, c'est normal). mais
>qui dit foi, s'approche souvent du fanatisme irraisonn, n'est-ce pas, et
>s'il y a bien quelque chose que je n'aime pas... c'ets bien a !
>
>Philippe

J'ai failli dire que tu avais drap et que je te rappelais  l'ordre...et
puis j'ai suivi ton conseil j'ai relu mon mail pour m'apercevoir que tu
avais utilis le mot souvent... mot trop fort  mon got (parfois m'aurait
sembl plus appropri)...mais bon c'est plus de l'ordre du dtail...
La troisime fois sera la bonne ;-)

Arslan, qui fait rfrence  un trs vieux mail...



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,

>Z'avez compris les gars! Oups, les filles aussi (enfin, Agathe quoi)!
Bien que l'on ne la voit plus...n'oublions pas Dawn...qui a tout de mme un
statut trs privilgi...;-)


>-% Vince %-

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,

>ouille l t'es dur Philippe :)
>tu devrais savoir depuis le temps que je donne jamais la citation
>exacte car j'ai pas les bouquins avec moi (j'ai pas juste un tage 
>faire moi ;)
Il n'a mme plus un tage  monter et descendre...ils sont  ct de son
ordi...;-)


>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: La route noire

>Salut !
>
>Ca fait qques temps que je me suis inscrit, mais maintenant que les
>exams sont finis, je vais pouvoir participer ...


>Sebastien AKA Loup Patient

Bienvenue  toi aussi!

Arslan




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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: marche pas vot truc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>la dsinscription marche pas!!!!!! help siouplait!!!

Normal...on ne veut pas que les gens partent une fois qu'ils sont inscrits! ;-p
Plus serieusement, as tu essay sur le site de sorengo lui mme?

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=

Re,


>Bon pour en revenir a cette importante leon :
>si tu veux dire quelque chose IL FAUT QUE CE SOIT ECRIS DANS LES
>LIVREEUUHH, parce que t'es trop stupide pour avoir droit a la liberte de
>penser et de t'exprimer.
NOOOOOOONNNNEUUUHHH!!!!
Cela a dj t dit plusieurs fois: on peut parfaitement exprimer son
opinion... il faut juste bien prciser que ce n'est qu'une opinion.  Les
affirmations passent plutt mal... c'est tout.  Ou alors il faut les
tayer...mais avec du trs, trs, trs solide.

>PALADIN

Tcho

Arslan



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Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Je commence iso-8859-1?QE0?=  
 dcrocher  (offtopic, comme d'bab)

Re,

>Alors doit-on supprimer toute raction  chaud pour le bien tre de la
>ML, c'est ce qu'il faudrait savoir... Dans ce cas, je prendrais mes
>responsabilits...

>> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>

Je ne pense pas.  Suffit juste de garder le zeste de raison qui permet
d'avoir une discussion respectueuse de l'autre.

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,

>Allez! Admettons! Je n'insiste pas plus, je vois que j'ai touch un point
>sensible: surtout, ne pas faire la moindre critique, si minime soit-elle,
>des bouquins de Zel. Au fait, c'est bien une liste o on discute? Rassurez
>moi, ce n'est pas seulement une liste o l'on fait l'loge hbt de
>l'oeuvre et de son auteur? :-(
>
>________________________________________________________
>-% Vince %-

Nop ce n'est pas une telle liste...mais comme on l'a dit pleins de
fois...on aime bien faire la distinction: livre/nouvelles (crits protg
par un guardien froce ;-), crits  prendre avec des gants (CS, VG, voir
JdR), JdR et campagne propre  chacun/hypothses perso.

Voili, voil

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Le Chaos, c'est de la merde !

Re,


>Mouais, je prfrerais d'autres termes, parce que, sn sus de ce que tu
>mentionnes
>ci dessus, je suisn aussi relativement poli, et j'vite les mots grossiers.
>
>Philippe

Au risque de paratre encore plus rac...en lisant tous vos mails, c'est
vrai que j'ai trouv des mots jamais lus sur la ml... (vi, vi je les
utilise tous les jours lorsque je parle ;-).
Mais je pense que Philippe a raison.... Ce genre de mots passe mal 
l'crit.  Essayons de garder un langage...courtrois sur cette ml.
Par contre, Philippe, je me permet une remarque  propos de tes mails... je
sais que tu es parfois enerv...mais parfois le ton que tu emplois est trs
dur... du moins c'est comme a que je l'ai ressenti.
Mais bon comme je sais (ou du moins j'espre) que tu n'en veux pas perso 
la personne en face...

Arslan, qui vient de lire (qq heures aprs avoir tap ce qui prcde, je
prcise) les deux derniers mais de Vincent...et qui se dit que sur qq
points celui-ci a raison.




--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian

>>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>>a la peau noire,
>
>Aaah?? Qu'est-ce qui te fait penser cela? Personnellement je dirais que
>non. Le seul Prince (dans le cycle de C) dont il est fait mension de sa
>couleur de peau est Caine: il a le teint mat. Si Zel le prcise, c'est
>qu'il s'agit d'une caractristique qui le diffrencie des autres. Je pense
>qu'il en aurait fait de mme avec Julian s'il avait t noir, non?
>
>_______________________________________________________________
>
>-% Vince %-

En effet, Zel ne dcrit pas la couleur de peau (ou autres caractres
physiques)...par contre d'aprs Wuj, il avait t touch qu'on lui fasse
remarquer (il faut dire qu'il semblerait que "l'attaque" porte contre lui
tait trs politically correct et que donc elle tait lourde de
sous-entendues).  Mais je ne me souviens pas s'il comptait faire qqch pour
changer ce qu'il avait crit.  Au contraire de Wuj, qui semble nous
promettre des princes (ou des dessins d'atouts) aux caractres physiques
plus marqus.
Je ne sais plus qui, et j'espre qu'il voudra bien m'en excuser (je crois
que c'est TNNT) avait propos une excellente ide pour montrer que les
princes taient a priori blancs de peau (caucasiens comme diraient nos amis
amricains ;-)
Pour ce qui est de la couleur de peau des princes, bien que je ne me
souviens plus l'avoir lu, il est couramment admis que Lel a la peau bleue.

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:37:38 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Votez pour moi ! (lisez ce texte aprs le 
 somnifre , pour tre calme).

Re,

>Puisque c'est la tradition de vouloir avoir un trne ici,
>Philippe tant le matre des cls, Quisar le cerbre de la porte, et
>Malphas le donneur de croissant, je me propose d'tre le matre de la
>zizanie, parce que par un simple titre, j'ai fait natre une
>cinquantaine de messages qui, tout bien pes, ne sont d'intrt que
>pour ceux qui aiment exciter leur testostrone, avouons-le...
Hmmm!!!!
Je sais que je ne me suis jamais vraiment auto-proclam...mais bon je
croyais que vous avoir assez embett pour que vous sachiez que je m'occupe
plus ou moins de la netiquette ici (mme si j'tais un peu endormi ces
derniers temps ;-)
Non, l tu me dois TNNT... mais bon, je ne vais pas te dire que ma
vengeance sera terrible, mes plans ne pouvant jamais tre aussi tordus que
les tiens...:-D

>> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>


Arslan, qui ne te salue pas Matre de la Zizanie ;-D



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 05:41:56 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Oubli

Re,

Je sais ce que j'avais oubli:
Si possible quand vous citez qqch...soyez aussi prcis que possible.
Pouvoir citer le numro de la page est une excellente chose ;-)

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leI ???
Date: Thu, 18 Jun 1998 06:11:22 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 15 juin 1998 23:34
Objet : [ambre] Importante leISO-8859-1?Qe7on..._:o=29?=


>Tout d'abord je tiens a presenter des excuses a l'ensemble de l'assistance
pour
>avoir, en bon fanatique que je suis, laisse mes principes prendre le dessus
et
>repondu vertement en m'elevant contre cette forme de discrimination et de
rascisme.
>Je sais qu'il s'agit d'une gentille discussion litteraire, mais c'est plus
fort que moi
>je ne peux accepter l'intolrance, le rascisme et toute forme de
discrimination (je sais
>c'est peut-etre une forme d'intolerence, mais je la prefere a bien
d'autre), et cette
>sentence "le choas c'est de la M...." me revolta au plus haut point, il en
eu ete de
>meme s'il avait ete question des Ambriens(je reviendrais sur ce terme
ulterieurement), ou
>des escargots de bourgogne.


Bon, on arrte tout de suite la dmagogie, d'accord. il ne s'agit pas ici de
blancs
et de noirs, mais d'un livre de fantasy o la discrimination dont tu parles
n'affecte
personne si ce n'est de pauvres gars qui s'identifient tellement  certains
persos
qu'il se sentent vexs lorsqu'on les dcrie.

Malheureusement pour toi, la discrimination est bien prsente, mme si on
accepte
ton hypothse (que je rfuterais juste pars). En effet, comment ne pas
s'indigner
du traitement que subissent tous ces malheureux personnages des Ombres,
tellement
plus faibles que les Ambrites et les Chaosiens ? Comment ne pas fonder
imdiatement
une association dfendant leurs droits, pauvres petits chris ? Comment ne
pas
immdiatement faire interdire toute publication des romans d'Ambnre, sous
prtexte que les droits de l'homme n'y sont pas respects, puisque tous les
habitants de toutes les Ombres ne naissent pas libres et gaux en droit ?

Allons donc, ta pense btement vingtime sicle me doit largement dans
un contexte fantastique tel que celui-l. Tu es sois aveugle, sois dmago.
Dans
le premier cas, je vais me contenter de te rendre la vue, et dans le
deuxime,
je vais rgler ton compte.

Dans un monde o certains sont quasi immortels de part leur naissance et
leur
sang, comment peux-tu esprer ne serait-ce qu'un instant faire respecter
l'galit
des races. C'est totalement idiot. La seule chose qui t'intresse, c'est de
prouver
que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres. Tu t'en balances de savoir
tout
ce qui arrive auc petits hommes rouges et bleus (des opprims, c'est sr)
que
Corwin et Bleys recrutent pour aller attaquer Ambre, qu'ils embobinnent avec
leur religion bidon et qu'ils envoient au massacre. Tu te moque des Wyverns,
chats intelligents et autres dmons que les Princes expdient aux enfers
sans
mme une arrire pense.

Alors, espce d'hypocrite, laisse tomber le couplet dmago, a nous fera des
vacances OK ?

>Maintenant en me replacant dans un cadre strcitement litteraire si on me
site le passage
>d'un des livres ou il est precisement ecris que les Princes d'ambre sont
bien suprieur au Seigneur du Chaos, je suis pret a l'accepter. De mon cot
je n'ai pas trouver de passages
>ou mon point de vue sur l'egalite des races est explicitement decri.

C'est normal, il n'y en a pas. Par contre, si tu reprends le dbut de cette
discusssion,
au lieu de vouloir relacer le dbat sur de fausses positions pour viter de
dire que tu
as perdu, je te relivre ce que j'avais dit:

> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la Chute
> de la Marelle:

> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
> porte, aux Cours).

> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.

et aussi :

> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
> Bndict...

(et ce dans les deux sries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
par Bndict).

Sans oublier:

> Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
_vnrer_
> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
> rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
> Fiona...

Bref, sans mme rflchir plus avant, je te cite trois occasions de
constater
que Corwin a voulu se sPrinces suprieurs aus Chaosiens. Ces passages,
tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai dj
cit, tu
sembles les avoir "habilement" oubli... Comme c'est curieux. Commence
donc par les rfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
rflexions,
OK ?

>Deux solutions
>s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec
ma tte
>(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par
rapport a ma
>faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel.


C'est bien. Mais, tu vois, nous autres qui n'avons pas rflchi avec notre
tte, car
nous sommes un peu trop basiques, n'avons pas pu nous forger notre propre
opinon,
nous avons t btement endoctrins par... ah oui, par qui dj ?

>Il en va de mme pour nous tous, j'ose croire (mais des fois je doute), et
puis des
>fois on a envie de faire partager son point de vue aux autres de ses
amis... non je
>dirais plutot connaissances (certain pourrait prendre comme une insulte le
fait de se
>voir affilier aux amis d'un paladin, fanatique evidement).

Mais oui, mais, oui, tu as le point de vue que tu veux sur ce que tu veux.
Ce que je
ne veux pas, c'est que tu nous assne TES vrits en essayant de les faire
passer
pour les seules vraies d'aprs l'oeuvre de Zel, alros qu'elles sont sans
AUCUN
fondement.

>C'est ainsi la raison d'tre de cette ML (si je me trompe ce qui peut
arriver aux vues
>de mon niveau intellectuel vous n'hesitez pas a me faire signe, mais de
grands signes
>parce que je suis myope et que je suis jeune et boutonneux, alors je suis
facilement
>distrait), ainsi donc on poste un petit courrier sur la ML et la on
s'appercoit qu'on a
>encore gaffer, oui les regles sont strictes : "C'EST PAS ECRIT DANS LE
LIVREEEUUHH !"

Encore une fois (parce que aprs je vais me facher de le rpter, et je vais
devenir
grossier envers des personnes tellemnt bouches qu'il me faut rpter 10
fois
la mme chose avant mme qu'elles commencent  couter):

1) tu peux dire ce que tu veux ici, ce que tu penses, ce que tu mets dans
tes campagnes,...

Il y a seulement une petite restriction;

2) Si tu parels d'Ambre en tant qu'oeuvre de Zel, tu DOIS la respecter et
citer
tes sources pour telle ou telle hypothse. Il se trouve que cette oeuvre est
la
raison pour laquelle nous sommes tous sur la ML. C'est notre seul point
commun fixe, car nous la possdons tous. Si on ne s'appuie pas dessus
comme hypothse de description, nous n'avons aucune base commune pour
parler. Il FAUT la repsecter, et ne pas lui faire dire ce que tu veux lui
faire dire
en la dformant au passage pour te donner raison.

Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
a la peau noire, et que Sans a l'allure orientale. J'ai le droit de penser
a, et
j'ai mme le droit de l'crire ici. C'est un hypothse valide, car elle
n'est
dmentie nulle part dans les livres.

Avec ce genre de dbat, tu vas srement  t'attirer des commentaires, mais tu
seras en terrain lgal, aprce que ce sont des HYPOTHESES, OK ?

Mais toi tu nous assommes avec des VERITES, les tiennes, et tu n'voutes
mme pas les commentaires des autres. Tu ne prends mme pas le temps
de les rfuter, ce que tu es d'ailleurs incapable de faire (ah non ?
j'attends
avec impatience ta raction  ce qui prcde).

>Oui je suis pourtant un bon fanatique, mais j'arrive pas a me mettre ca
dans le crane,
>si je veux dire qqch il faut que ce soit "ECRIS DANS LE LIVREEUUUHH", a
moins!...
>oui a moins bien sur que se soit exactement se que pense la plus grande
gueule de la ML.


Si tu veux quelque chose, tu peux avoir ce que tu veux en le citant comme
tes
hypohses dans ta campagne. Mais, mon pauvre petit qui n'est pas dou car
il n'a pas une assez grande gueule, ne viens pas tenter de nous faire croire
que
c'est ce qui a  rit dans les LIVREEUUUHH, selon ta propre expression. Car
c'est toi qui, quelques lignes plus haut, tente vainement de t'appuyer
dessus
pour dire d'une petit voix "Euh, je n'ai rien trouv d'un ct ni de
l'autre, j'ai
donc raison", tout en tant parfaitement aveugle  tous les arguments en ta
dfaveur qui ont t posts ici depuis le dbut de la discussion (et que je
t'ai remis plus haut histoire que tu asi tout dans une seul message).

>Bon j'exagere un peu, il y a la majorite de la ML qui a son mot a dire,
mais il est
>de notorite publique que regulierement (1 fois tous les mois lunaire ??) il
faut a tout
>pris menager la susceptibilite de cette grande G.... (pas de gros mot
pardon! mais j'ai
>pas trouver mieux enfin si mais ce serait pire) si on veut pas se faire
peter la g...
>figure a la recreation.


Ben oui, mais il ne s'agit mme pas de suceptibilit, ici. Une fois de plus,
tu te rfugie dans la dmagogie (ouin, je suis petit et faible), pour viter
de
rfuter les vritbales arguments.

>Bon pour en revenir a cette importante leon :
>si tu veux dire quelque chose IL FAUT QUE CE SOIT ECRIS DANS LES
LIVREEUUHH, parce que t'es trop stupide pour avoir droit a la liberte de
penser et de t'exprimer.


Bon, cette fois-ci, il y en a marre. Si tu est trop born pour comlprendre
ce
que j'ai dj dit dans dix mails, je crois que ton cas est desespr. Rfute

donc le dbut de ce mail pour commencer, on verra plus tard, je dois aller
bosser.

>Si c'est pas une belle leon de fanatisme bien de chez nous ca aaahhh! ca
fait du bien !!


Le seul fanatisme ici, c'ets le tiens vis  vis de tes chers Chaosiens,
dont tu ne peux supporter la faiblesse (toute relative, d'ailleurs). Pauvre
petit, a doit faire bien mal...

>Et a propos du terme "ambrien" ok ok ok je sais "IL EST PAS ECRIT DANS LES
LIVREEUUHH"
>mais le terme typiquement americain "amberite" m'accroche l'oreille, cette
ML s'appelle
>Ambre et non pas Amber, alors restons franais. Moi j'ai prefere ambrien
parce que j'ai beaucoup frequente de parisiens, mais peut-tre qu'a nice il
disent "ambrois" et a Lyon

Et bien tu le prfre, et moi je prfre l'autre. N'est-ce pas tout ce que
j'ai dit ?
T'ais je empch de l'utiliser ? J'ai seimplement fait remarquer que je
prfrais
l'autre et que j'allais coninuer  l'utiliser, c'est tout.

>"Ambrais", alors on fait quoi ? Princes & Princesses d'Ambre c'est
peut-etre pas plus mal ?
>Biensur c'est plus long a ecrire, mais de toute faon je vais pas ecrire
souvent, il faut
>que je puisse verifier que se soit "ECRIT DANS LE LIVREEEUUUHH", et j'ai
pas
>les livres sous la mains, alors a va tre dur.


Bon, boouch pour bouch, a doit tre dur la vie...

>P.S.: Toutes ressemblances entre les personnages et la realite ne seraient
que non accidentelles et non fortuites.


Et allez donc...

>P.P.S.: Ce message n'est cense donner suite a aucune reponse sur la ML par
contre en prive

C'est cela, tu crits des mchancets et aprs tu tentes de faire en sorte
que personne
ne puisse te rpondre sur la liste. Tu as encore beaucoup  apprendre, mon
gars, entre
autres en manire de netiquette...

>si vous voulez wolfram@club-internet.fr, et quand aux remarques
envisageables sur mon orthographe, je suis desole mais je ne suis pas
favorise par la nature, paladin jeune et
>boutonneux et myope en plus et fanatique et qui adule Chevalier alors
penser donc
>l'orthographe bah c'est pas tres fort, personne n'est parfait.


Quant  ton orthographe, tu fais de la parano, mon petit. Ais-je dj repris
quelqu'un sur son orthographe ? Je te met au dfi de trouver une seule
rponse de ma part  ce sujet. Je fais suffisemment de fautes de frappe
en crivant vite pour ne pas les repprocher aux autres. Et si tu en savais
un
peu plus sur la netiquette, tu le saurais, p'tit gars...

Allez, sans rancune (un peu de dmagogie pour rester dans le ton du dbat)

Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante lecon
Date: Thu, 18 Jun 1998 06:57:30 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 04:45
Objet : [ambre] Re: Importante lecon


>>Malheureusement pour toi, la discrimination est bien prsente, mme si on
>>accepte
>>ton hypothse (que je rfuterais juste pars). En effet, comment ne pas
>>s'indigner
>>du traitement que subissent tous ces malheureux personnages des Ombres,
>>tellement
>>plus faibles que les Ambrites et les Chaosiens ? Comment ne pas fonder
>>imdiatement
>>une association dfendant leurs droits, pauvres petits chris ? Comment ne
>>pas
>>immdiatement faire interdire toute publication des romans d'Ambnre, sous
>>prtexte que les droits de l'homme n'y sont pas respects, puisque tous
les
>>habitants de toutes les Ombres ne naissent pas libres et gaux en droit ?
>
>C'est bien pour ca que je presente des excuses pour ma reaction trop
impulsive
>et hors de propos.
>
>>Dans
>>le premier cas, je vais me contenter de te rendre la vue, et dans le
>>deuxime,
>>je vais rgler ton compte.
>c'est a dire ? Seraient-ce des menaces ? mais pour quelle raisons ?


Non, aucunement, simplement de manire verbale, c'est  dire par une
discussion  grands coups d'arguments, qui, jusqu' ce mail-ci, manquaient
 tes rponses.

>> La seule chose qui t'intresse, c'est de
>>prouver
>>que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres.
>Faux car je me suis simplement elev contre le fait qu'on les disigne comme
>etant de la merde, mais oui j'estime qu'ils sont egaux, la ou nous faisons
erreur
>c'est que nous comparons ceux qui vivent dans les cours aux Princes
d'Ambre,
>or nous devrions leur comparer les Seigneurs du Chaos.


Peux-tu m'expliquer la diffrence, s'il te plait ? Qui sont les Seigneurs
dans les
livres, si ce n'est les ttes des Maisons, comme celle des Hendrake, dont
Gilva fait partie ? Et n'est-ce pas elle qui admet la dfaite des Cours (
leur
grande surprise d'aileurs ?).

La conclusion gnralement admise, c'est que, pris un  un, les Seigneurs du
Chaos sont plus faibles que les Princes, mme s'ils sont plus nombreux.

>>Alors, espce d'hypocrite, laisse tomber le couplet dmago, a nous fera
des
>>vacances OK ?
>Je ne t'insulte pas alors tu veilleras a faire de meme, champion de la
netiquette


Mouais, je vois que tu as bien pris soin de couper dans ton retour toutes
les
allusions dmagogiques, ce qui laisse ma rplique un peu seule, c'est-ce pas
?
Comme c'est curieux...

>>C'est normal, il n'y en a pas. Par contre, si tu reprends le dbut de
cette
>>discusssion,
>>au lieu de vouloir relacer le dbat sur de fausses positions pour viter
de
>>dire que tu
>>as perdu, je te relivre ce que j'avais dit:
>Qu'elle est cette histoire de perdu ou gagner je ne suis pas ici (sur cette
ML)
>pour me battre mais pour discuter ce qui ne semble pas etre ton cas comme
tu viens
>de le dire.


Ce n'est pas l'impression que tu donnais dans ton mail, puisque tu prentais
une position partisane sans mme l'tayer un soupon. Etc'est contre ces
positions partisanes que je m'lve.

>>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
Chute
>>> de la Marelle:
>>
>>> Chaosiens tus (y compris de grandes familles genre Borrel
>>> et plein de Hendrakes) : Plthore (y compris juste devant leur
>>> porte, aux Cours).
>>
>>> Ambrites tus : 3 (mais uniquement par des Ambrites, on
>>> pourrait presque, au vu des vnements actuels dire que c'tait
>>> des buts contre leur camp, sauf peut-tre Eric et c'est au moins
>>> en grande partie  cause d'une utilisation probablement  mauvaise
>>> du JdJ !). Allez, disons, 3,05 si on compte la main de Bndict.
>>
>et que fais tu dans ton decompte des pertes parmis les soldats employes par
ambre ?


Justement, je ne compte aps les soldats, parce qu'ils viennent d'Ombres
trop diffrentes et qu'ils ne sont pas quivalents.

>Ne serais tu pas en train de comparer des habitants des cours a des Princes
d'ambres ?

Non, je te parle des membres des Familles du Chaos, celles qui ont
une aspiration au trne, du genre des Hendrake ou des Helgrams. Je
suis d'accord qu'il n'y a pas l'quivalent d'une famille "royale" dans
les Cours, ce qui met toutes les Maisons "au mme niveau",  moins
qu'on ne trouve quelque chose pour les dpartager (ce qui, je crois,
n'apparat pas dans les bouquins). Et c'est l, je pense, que ce situe la
diffrence avec les Princes, qui sont moins nombreux, mais qui possdent
une grande puissance personnelle (due  leur sang et  la Marelle).

>Ne devrait-on pas plutot porter la comparaison sur des Seigneurs du Chaos ?


Encore une fois, de qui parels-tu ?

>>et aussi :
>>> Dans la premire srie tout au moins. Et n'oublions pas que Borel, le
>>> Grrraaand Matre d'arme des Cours n'est qu'un pipo par rapport 
>>> Bndict...
>>
>>(et ce dans les deux sries, puisque Borel se fait battre par Corwin et
>>par Bndict).
>la superiorite de certains individus sur d'autres entraine donc la
superiorite entiere
>de leur race sur celle des autres ? Ton point de vue est etrange.


Non, mais le fait que le meilleur d'Ambre (Bndict) soit, je le rpte,
largement plus fort que Borel (cf le duel des fantmes dans la
seconde srie), qui est cens tre une des plus forts des Cours,
alors que Ben n'est pas beaucoup plus fort que Corwin (cf la Route
Noire), et que ce dernier n'est pas tr_s diffrent d'Eric (cf les duels),
laisse  penser que, tout au moins en ce qui concerne le combat
singulier, il existe 3 ambrites capables de mettre la pate 
n'importe quel Seigneur des Cours.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors l, je rve !!!

Tu as carrment omis le dernier argument ? Il ne te plaisait pas ?
Tu n'avais pas la parade ?

Je te le ressers, histoire que tu aies une chance de le contrer
quand mme, puisque tu veux discuter...

> Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
_vnrer_
> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
chapelles,
> rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
> Fiona...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


>>Bref, sans mme rflchir plus avant, je te cite trois occasions de
>>constater


Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
pour la possession de Coral, entre les fantmes gnrs par la
marelle et le Logrus, les Fantmes de la Marelle l'emportent haut
la main (pas de pertes parmi les fantmes des Princes). Ici encore,
le plus fort des Princes en combat au corps  corps dmolit son
adversaire, dont on peut facilement penser que c'tait le plus
fort des Cours ( avoir franchi le Logrus, a doit tre une rfrence
en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?

>>que Corwin a voulu se sPrinces suprieurs aus Chaosiens. Ces passages,
>>tu les as lu (et relu), mais, et c'est curieux, bien que je te les ai dj
>>cit, tu
>>sembles les avoir "habilement" oubli... Comme c'est curieux. Commence
>>donc par les rfuter si tu peux, avant de te lancer dans de grandes
>>rflexions,
>>OK ?
>Mais pourquoi devrais-je avant de pouvoir donner mon avis refuter quoi que
ce soit
>n'ai-je pas le droit de m'exprimer librement comme chacun ici sur cette ML
>et comme toi tu as le droit de ne pas etre d'accord avec ce que je pense ?


Par ce que ce que je te repproche, ce n'est aps de ne aps tre d'accord,
c'est
de sauter au milieu d'une discussion, avec des avis partisans, sans tenir
compte
de ce qui a t dit avant. Et a, c'est grave tant du point de vue de la
ntiquette
que de celui de la simple politesse, car tu nous oblige  ressortir des
arguments
dj pos. Tu tentes de faire table rase pour "imposer" ton point de vue,
sans
mme fournir aucun argument. C'es tout simplement dtestable.

>>>Deux solutions
>>>s'offre donc a moi ou bien je reste sans opinion ou bien je reflechi avec
>>>ma tte
>>>(je sais c'est dur pour un paladin) et je me fais ma propre opinion par
>>>rapport a ma
>>>faon de ressentir les choses a travers l'oeuvre de Zel.
>
>>C'est bien. Mais, tu vois, nous autres qui n'avons pas rflchi avec notre
>>tte, car
>>nous sommes un peu trop basiques, n'avons pas pu nous forger notre propre
>>opinon,
>>nous avons t btement endoctrins par... ah oui, par qui dj ?
>Mais peut-tre est-ce ton propre cas, c'est a toi de me le dire, moi je
n'ai
>fait que parler pour mon attitude, et je suis sur qu'il en va de meme pour
les autres.
>Mais je ne comprends pas pourquoi tu te juges si severment en te decrivant
comme
>qqun de basique, incapable de te faire une opinion...


Par ce que c'est de l'ironie, mon ami, tout simplement de l'ironie...

>>Mais oui, mais, oui, tu as le point de vue que tu veux sur ce que tu veux.
>>Ce que je
>>ne veux pas, c'est que tu nous assne TES vrits en essayant de les faire
>>passer
>>pour les seules vraies d'aprs l'oeuvre de Zel, alros qu'elles sont sans
>>AUCUN
>>fondement.
>Mais ou as tu vu que je t'assenes MES verites ? Je ne fais que donner mon
point
>de vue comme tout le monde ici, je n'ai jamais cherche a imposer quoi que
ce soit.
>Tu ne vas tout de meme pas dire que je te harcelle ? en essayant de te
convaincre
>a tord et a travers, vue le peu de fois ou je donne mon point de vue ...


Parce que ton point de vue est prsent:

1) de manire partisane
2) sans aucune justification
3) en ignorant tout ce qui a t dit avant

>>Encore une fois (parce que aprs je vais me facher de le rpter, et je
vais
>>devenir
>>grossier envers des personnes tellemnt bouches qu'il me faut rpter 10
>>fois
>>la mme chose avant mme qu'elles commencent  couter):
>>
>>1) tu peux dire ce que tu veux ici, ce que tu penses, ce que tu mets dans
>>tes campagnes,...
>Tres bien, alors saches que dans "mes campagnes" les chaosiens ne sont pas
de la merde
>que si certains individus sont nettement supperieurs a d'autres cela ne
prouve pas que
>l'ensemble de la race le soit.


C'est trs bien, dans mes campagnes aussi, comme je l'ai dit par le pass.
je n'ai rien  redire  ce sujet.

>>Il y a seulement une petite restriction;
>>2) Si tu parels d'Ambre en tant qu'oeuvre de Zel, tu DOIS la respecter et
>>citer
>>tes sources pour telle ou telle hypothse. Il se trouve que cette oeuvre
est
>>la
>>raison pour laquelle nous sommes tous sur la ML. C'est notre seul point
>>commun fixe, car nous la possdons tous. Si on ne s'appuie pas dessus
>>comme hypothse de description, nous n'avons aucune base commune pour
>>parler. Il FAUT la repsecter, et ne pas lui faire dire ce que tu veux lui
>>faire dire
>>en la dformant au passage pour te donner raison.
>
>Je tiens a faire remarquer que je n'ai jamais deformer aucun passage.


C'est vrai, tu n'en a cit aucun, puisqye tu n'as trouv aucun argument en
leur faveur. par contre, tu jettes allgrement  la poubelle les arguments
des autres, qui eux proviennent des livres, pour tenter d'imposer ta
manire de voir les choses.

Je suis dsol,n je parlais pour ceux qui, EUX, sont capables de citer
des passages corrects comme argument.

>>Par exemple, pour en venir aux races, je penses personnellement que Julian
>>a la peau noire, et que Sans a l'allure orientale. J'ai le droit de penser
>>a, et
>>j'ai mme le droit de l'crire ici. C'est un hypothse valide, car elle
>>n'est
>>dmentie nulle part dans les livres.
>
>>Avec ce genre de dbat, tu vas srement  t'attirer des commentaires, mais
tu
>>seras en terrain lgal, aprce que ce sont des HYPOTHESES, OK ?
>Je suis tout a fait d'accord, mais effectivement je ne pense pas que
>Julian ai la peau noire, parce que Zel nous decrit suffisament precisement
son armure
> emailler blanche, et sa monture Morgenstern en detail, alors je pense
qu'un tel detail
>n'aurait pas echapper a sa description, par contre qu'il est la peau bronze
pourquoi pas
>il passe enormement de temps en exterieur dans la foret d'ardenne a
profiter du soleil.
>
>>Mais toi tu nous assommes avec des VERITES, les tiennes, et tu n'voutes
>>mme pas les commentaires des autres. Tu ne prends mme pas le temps
>>de les rfuter, ce que tu es d'ailleurs incapable de faire (ah non ?
>>j'attends
>>avec impatience ta raction  ce qui prcde).

Mais de quels arguments parles-tu ? Ceux que tu donnes au dbut (et
je te trouve vraiment TRES mesquin de n'avoir rpondu qu' deux
des miens, c'est vraiement de bas tage) sont les premiers que tu
avances !!!

Va voir plus haut comment je les rfute, et essaye donc aussi de rfuter
les deux autres, l'ancien que tu a si habilement oubli et le nouveau.

Parce que je ne t'ai aps vu avancer une seul argument de ta propre
initiative, et l, j'attends toujours...

>Par ce que pour toi dire froidement "la chaos c'est de la merde" c'est
>pas assener une "verite" ?


Encore une fois, ce n'est pas moi qui ait dit a, nom d'une pipe, je
vais finir par me fcher. Je n'emploie pas ce mot, et je ne l'ai
jamais employ dans la ML, sauf lorsqu'une rponse automatique
me le faisait inclure dans mes titres. Raz le bol de payer pour les
autres.

J'ai d'ialleurs ragi assez violemment contre l'emploi de cmot et j'ai
chang le titre au bout d'un certain temps. Il faut croire qu'il plait
nanmoins
 certains, puisque j'en ai retrouv depuis.

Alors que celui qui l'a employ la premire fois se dnonce, s'il vous
plait,
a me fera des vacances.

>C'est surtout contre ca que je me suis eleve, apres moi je veut bien
debattre
>de l'egalite ou non des deux races, mais qu'on ne me sorte pas de anneries
pareil.


Comme je l'ai dit moult fois, me^me si je pense que, individuellement,
Zel a voulu les Chaosiens plus faibles que les Ambrites (cf arguments plus
haut), je n'ai jamais dit que c'tait de la [Mot de Cmabronne]...

>>hypohses dans ta campagne. Mais, mon pauvre petit qui n'est pas dou car
>>il n'a pas une assez grande gueule, ne viens pas tenter de nous faire
croire
>>que
>>c'est ce qui a  rit dans les LIVREEUUUHH, selon ta propre expression. Car
>>c'est toi qui, quelques lignes plus haut, tente vainement de t'appuyer
>>dessus
>>pour dire d'une petit voix "Euh, je n'ai rien trouv d'un ct ni de
>>l'autre, j'ai
>>donc raison"
>Je n'ai pas dit "donc raison"...j'ai simplement jouer a ton jeu et ne va
pas
>dire que tu n'est pas le premier a dire "prouve le, ou est-ce ecrit, ou est
>le dementie ..."


Tua s jou, mais tu n'as, pour l'instant, avanc aucun argument.

>>, tout en tant parfaitement aveugle  tous les arguments en ta
>>dfaveur qui ont t posts ici depuis le dbut de la discussion (et que
je
>>t'ai remis plus haut histoire que tu asi tout dans une seul message).
>Je ne suis pas non plus aveugle a ces element comme tu peux le voir dans
cette
>reponse, simplement je ne les trouvent pas suffusants.


Oui, comme, curieusement, tu en as perdu un, et non des moindres,
je te l'ai remis plus haut avec un autre, un nouveau, histoire de te faire
les dents.

>>Ben oui, mais il ne s'agit mme pas de suceptibilit, ici. Une fois de
plus,
>>tu te rfugie dans la dmagogie (ouin, je suis petit et faible), pour
viter
>>de
>>rfuter les vritbales arguments.
>Connais-tu le terme ironie ?


Certes, mais sait-tu l'employer ? Car Il ne me semble pas que tu ais dtect
la mienne, aussi quelques lignes plus haut...

>>Le seul fanatisme ici, c'ets le tiens vis  vis de tes chers Chaosiens,
>>dont tu ne peux supporter la faiblesse (toute relative, d'ailleurs).
Pauvre
>>petit, a doit faire bien mal...
>
>Voila tu te permets de porter des jugements sur mon point de vue alors que
tu
>ne le connais meme pas,

Et bien si, puisue justement tu es l pour dfendre les Chaosiens...

>tu n'as meme pas pris le temps d'ecouter mon point de vue.


Oh que si, puisque j'ai lu tes amils avec attention, et que je rponds 
chacun de tes points (moi !!!).

>Pour ta gouverne, je ne suis pas un fan des chaosiens, et oui il se sont
pris
>une racle, oui Borell s'est fait retamer par des Princes, mais en quoi
cela
>prouve-t-il que tous les chaosiens sont de la merde ?


Une dernire fois, ce n'est poas moi qui ait dit  CA. je le dit une dernire
fois:

JE N'AI PAS DIT QUE LES CHAOSIENS ETAIENT QUOI QUE CE
CE SOIT D'AUTRE QUE PLUS FAIBLES QUE LES AMBERITES?
INDIVIDUELLEMENT.

Est-ce clair ?

>>Et bien tu le prfre, et moi je prfre l'autre. N'est-ce pas tout ce que
>>j'ai dit ?
>>T'ais je empch de l'utiliser ? J'ai seimplement fait remarquer que je
>>prfrais
>>l'autre et que j'allais coninuer  l'utiliser, c'est tout.
>
>et bien je fais de meme
>(n'empeche que Zel en anglais il emploie Amberite, je sais tu l'as deja
dit)


Bon, on dest d'accrod , alors ?

>>C'est cela, tu crits des mchancets et aprs tu tentes de faire en sorte
>>que personne
>>ne puisse te rpondre sur la liste. Tu as encore beaucoup  apprendre, mon
>>gars, entre
>>autres en manire de netiquette...
>parles-en de la netiquette, je crois que tu ferais bien de relire ce que tu
ecris.


Dis-moi en quoi je suis en faute (et avec prcision s'il te plait), et je me
corrigerais.
mais j'ai dj relev  infractions de ta part:

1) sauter au milieu d'une discussion sans l'avoir suffisement
cout pour en reprendre les arguments.

2) couper de faon partiale le mail repris pour en liminer
certaines aprties ou des arguemnts sont dvelopps.

3) tenter de faire disparaitre le thme de la ML de manire
arbitraire pour tre "le dernier  poster".

Ca fait beaucoup en un mail, non ?

>>Quant  ton orthographe, tu fais de la parano, mon petit.
>Tu fais de la parano, est tu le seul lecteur sur cette ML ?
>Ce message ne t'etait pas forcement adresse...


Ah, c'est difficile de faire la diffrence, quand justement tu
rpond  un de mes mails. Tiens, encore un petit problme de
netiquette, ici. Pusique tu me rpondais, tu aurais peut-tre
pu alors dire: "Avis  tout le monde", ou quelque chose du genre...

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 08:35:06 +0200
From: ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

Aymeric Richard wrote:
> 
> dans la seconde srie, il est manifestement sain d'esprit
> il arrive chez Merle aprs que celui ci ait rpar la plus proche des
> Marelles Brises et qu'il se soit enguel avec la Marelle.
> lire CdO p194 Denoel
> les faits et gestes et propos de Dw ne me semblent pas ceux d'un
> dsquilibr, il est bcp plus stable dans ses propos et dans le
> droulement de ses ides. Par ailleurs, je suis pas le seul  le dire,
> car Merle fait la remarque comme quoi Dw ne lui semble pas fou.
> Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

C'est vrai, il n'a pas l'air fou. Mais lors de sa rencontre avec Corwin,
quelle cause de "folie" voit-on ? L'effet de l'effacement de la marelle
primale, et meme ainsi, il est capable de tenir une conversation normale
(a peu pres). MAIS il etait deja fou avant que la M primale soit
endommagee : il avait ete enferme par Oberon, qui essayait de le faire
soigner (les medecins qui lui dmdaient de dire ce qu'il voyait dans des
taches d'encres). D'ailleurs, sa reaction avec ces medecins (transfo en
crapaud) est en accord avec une folie ... D'ailleurs, a ce moment la, il
ne se considere manifestement pas comme fou (Voir evasion de Corwin, par
exemple).

Mais dans CdO, p231, Dw dit "... je puis t'assurer que j'ai toute ma
raison." . Alors, la reparation de la marelle a-t-elle rendu la raison a
Dw ? Je ne sais pas. Il y a quand meme la greffe du JdJ sur corail qui
me chiffone un peu (ainsi que Suhuy, qui precise "s'il n'est plus fou
...").

Alors fou ou pas ? Je crois que c'est a chacun de decider ... A moins
que j'aie loupe des details.

Sebastien AKA Loup Patient

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 09:15:45 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] (no subject)

En rponse au mail d'Aymeric sur mon mail sur le Chaos : 

Il n'est pas ncessaire qu'un romancier voque explicitement des thmes
mtaphysiques pour que l'interprtation de son texte puisse l'tre. Dans
le cas de Zelazny, il me semble au contraire qu'une meilleure
comprhension des roman peut tre atteinte si on approfondi un peu la
rflexion sur le texte. Par ailleurs, je souligne que ma faon de
raisonner n'est pas mtaphysique au sens strict, mais symbolique, et que
sont la Licorne, le Logrus, et autres, sinon des entits charges de
symboles. Les rfrences celtiques du texte ne sont pas l seulement pour
faire joli, mais elles appellent et permettent d'aller un peu plus loin. 

Sur le Chaos directement, enfin, je ne vois pas en quoi ma vision Chaos -
Dsordre est relative  "d'autres JdR pas trop pour moi"... Note que la
vision du Chaos dans Warhammer est trs complexe et intressante mais je
ne pense pas que tu te sois intress  ce jeu. En tout cas, les deux
visions sont diffrentes... et je sais faire ladite diffrence. 

En attendant, si Zelazny ne voulait pas voquer le dsordre  travers le
concept de Chaos, il l'aurait appel autrement. Et vois-tu, la Marelle au
contraire est un schme fig, intangible (sauf actions extrieures
violentes), et je ne vois pas en quoi ce ne pourrait tre un symbole
d'Ordre. Au-del, il est clair que cette reprsentation est trop
manichenne  premire vue. Si on creuse pourtant, on trouve : 

1 ce que j'ai dit du Chaos, destructeur et crateur, source de nouveaut,
donc  la fois  craindre et  accepter. 

2 l'Ordre, c'est la rgularit, chose ncessaire jusqu' un certain
point, dangereuse et strile au-del. 

Pour conclure, si tu me le permets, je crois qu'il est parfois utile de
lire un texte AUSSI entre les lignes. 

A plus,

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 09:22:21 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire

>     La route noire est le rsultat de la blessure de la Marelle Primitive
> sur Ombre.
> 
>      Malphas,
>                    Prince d'Ombre

Dsol, mais cela me parat bien premptoire. Les causes possibles sont
multiples et mme Corwin n'en est pas si sr. Un tel vnement a trouv sa
cause dans la blessure de la Marelle mais les autres vnements ont pu lui
donner son ampleur.  
> 
> 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

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Date: Thu, 18 Jun 1998 09:27:51 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire

On Wed, 17 Jun 1998, Philippe Krait wrote:

> 
> -----Message d'origine-----
> De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date : mercredi 17 juin 1998 19:38
> Objet : [ambre] Re: Sur la route noire
> 
> 
> >Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui a
> >eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
> >sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre du
> >monde.
> 
> 
> Non, en fait les troupes du Chaos sont venues en suivant la Route Noire,
> qui existait dj avant (on apprend son existence dans le Cercle Noir de
> Lorraine).

--------------> Je parle de la "bataille" entre les frres Princes, qui
dgnre srieusement avant l'apparition de la route noire. 

> 
> >Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
> >dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
> >Abel.
> 
> 
> Certes; mais cela a-t'il un quelconque rapport avec la choucroute ?
> 
------------------> Je vois encore moins le rapport avec ce que j'cris,
mais peut-tre sauras-tu clairer ma lanterne ? Ce que je voulais dire,
c'est que dans la mesure o on peut interprter la lutte Logrus / Marelle
comme une lutte symbolique, entre des symboles si tu prfres, des
vnements symboliques comme les luttes fratricides ont sans doute une
influence sur son volution.

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

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--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 09:36:04 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la supriorit
  prsume de =?iso-8859-1?Q?s_Ambriens
 ...?=

> 
> De quelq chagement aprles-tu ?
> 
> >et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
> >monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
> >appartenance personnelle aux domaines du Chaos.
> 
> 
> En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?
> 
> Philippe
> 

---------------> A mon tour de te renvoyer aux archives de la ML. 
> 
Ensuite, avant de me renvoyer des arguments que j'ai lus et pris en
compte, accepts, rflchis un peu  ton tour sur ce que j'cris : je ne
contredis pas ce qui a t cris, en l'occurence, j'essaie d'ouvrir la
perspective avec ma vision des choses, c'est tout. 

En tout cas, en affirmant premptoirement la supriorit d'Ambre sur le
Chaos, tu oublies tout de mme : 

1 que Corwin ne prend jamais  la lgre Borel
2 Merlin ne prend jamais  la lgre ses adversaires et lui-mme est
craint par ses parents pour ses pouvoirs particuliers
3 le Chaos prexistait  la Marelle et l'existence de cette dernire est
tributaire de celle du Chaos.

4 Petite pointe trs personnelle cette fois : il n'est pas besoin d'tre
des Cours pour tomber en adoration devant Fiona.


Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

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Date: Thu, 18 Jun 1998 09:43:03 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian

> En fait, je ne le pense pas vraiment. je dois tre un vilain raciste,
> mais
> je pense que tous les Princes, homris Llewella, sont de type blanc
> (sans
> pouvoir le prouver d'ailleurs, hormis Caine, comme tu le fais
> justement
> remarquer).

Je suis encore plus raciste, car chez moi, Caine n'est que trs
blonz... Grard est pas mal brone aussi, mais c'est cela la vie en
plein air.
Srieusement, comme j'avais dj d le dire, le fait que cela soit un
roman para-celtique explique  mon sens trs bien le fait qu'il n'y ait
que des blancs. Et puis, je trouve normal qu'un auteur crive beaucoup
sur des civilisations et des couleurs de peau qu'il connat, plutt que
d'insrer un africain avec une culture btarde, un style pas crdible,
etc. Il vous connatre son sujet. En tant que MJ, c'est un peu pareil.
Beaucoup de choses chez moi ont tendance  s'tre pass sur Ambre, Terre
ou Avalon, parce que ce sont des ombres que je connais. et les gens sont
souvent blancs. Tout simplement parce que je ne vois pas l'intrt de
mlanger des cultes pour faire d'une part anti-celte, d'autre part une
caricature d'une connaissance des cultures et des styles que je n'ai
pas.
H vous, sans vouloir offenser personne, je pense que vous tes
pareils... Il n'y a pas beaucoup de gens qui connaissent un amricain du
sud, un africain du sud ou un asiatique assez pour en jouer un immortel
crdible (IMO).

Cessons l cette mode de vouloir se dfendre absolument d'tre raciste,
par tous les moyens. Je pense sincrement qu'Ambre n'est pas le sujet
pour cela, et si pour cela il faut dire qu'Ambre est une oeuvre
politiquement monarchique et raciste, oui, je le dis.

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

> Find back the spikard fanzine, Zelazny & Amber, Gina Gershon, Garbage
and my stuff
> at http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 09:58:59 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Dsol de ne pas ragir  tous tes mails, mais on m'a dit de tourner mon
clavier 7 fois avant d'crire, et j'ai pas pu retrouver le bon sens
avant maintenant ;o)

> >Sinon contrairement  ce que j'ai vu dans un mail plus ancien,
> >Escalibor/Excalibur donne bien son pouvoir politique  Arthur, car
> elle est
> >l'incarnation de la prophtie fate par Merlin (ou d'autres, ca
> dpend des
> >versions) lors de la mort du Pendragon. Et cela pas uniquement chez
> Disney :))
> Oups, il semblerait bien que j'ai gaff  propos d'Exca...pourtant
> j'tais
> sr d'avoir lu au moins une fois qu'elle venait d'un lac...

Ben c'est comme cela dans le film Exca, vu que c'est uther qui la plante
dans la pierre  sa mort, et que je ne me rappelle plus de ce bon dieu
de film... Je le regarde, et je te rponds aprs. :o)

> >Surtout qu'AMbre tait (au dpart) un essai sur la mythologie
> celtique
> Ah vi?  Intressant.  O as tu trouv ces infos?

ben c'est marqu sur le quatrime de couverture (roman para-celtique),
et tu ne nous fera pas l'affront d'oublier les articles de Lindskold
dans Amberzine et les discussions qui ont suivi sur les rfrences  la
mythologie celtique dans Ambre, tout de mme ? :o)

--
"Get down, get busy, or get out."
- Shirley Manson, My ten commandments of Love

" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
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Date: Thu, 18 Jun 1998 10:17:00 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Rponse  Aarslan.

Avant de rpondre au message, il me vient un truc en tte : pour ceux
qui se sont estim attaqus par mon titre sur le Chaos,  je rappelle
qu'ils ne se sont pas gns pour le reprendre  tue tte comme des
moutons. C'est pourtant pas compliqu  changer, et si c'est juste pour
des problmes de tri, c'est qu'il ne vous drangeait pas tant que cela.
Quand j'y pense, vous avez tous rpondu sous ce titre,  croire que vous
l'aimiez !
Fin de cette parenthse sans aucun sens.


> En fait, des nouvelles de l'article de journal dont tu nous avais
> parl il
> y a qq temps?

euh, je ne vois plus de quoi tu parles.

> >> >Ben moi, IMO, je trouve cela bien louche, surtout quand le dit
> >> >Merlin est bien un dmon, qu'il a une grande expertise des arts
> >> >occultes, et qu'il a une mentalit finalement assez proche du
> Merlin
> >> >original (IMO)...
> >> Mouais...tu peux dvelopper cette histoire de mentatlit?
> >je pars dans 20 mn pour un exam, donc non.
> Et l tu as plus de temps? ;-)

C'est qu'il chercherait la feinte, l'animal ! ;o)
Damnation Eternelle, je suis fait, oblig de m'expliquer.

Le Merlin d'avalon, pour moi, est cens tenir son art du diable ou du
dragon, peu importe, mais se moque de l'origine peu respectable de son
art. Merlin d'Ambre itou. Son but est de runir l'Angleterre sous un
trne commun, afin de stopper les conflits et d'assurer la prosprit.
c'est un peu le projet d'Obron avec son plan pour un trne unifi o le
fils de Dara et Corwin, Merlin, rgnerait sur Ambre et les Cours du
Chaos. Merlin d'Avalon est tout de mme un partisan de la paix et de
l'quilibre, malgr des pouvoirs destructeurs. L, Merlin d'Ambre est
franchement pareil. Merlin d'Ambre apporte l'pe Greywandir  son pre
(il me semble, du moins) alors que celui-ci tait prisonnier de Dara, ce
que je trouve symboliquement assez fort. Contrairement  Morgane ou
Viviane, Merlin d'Avalon pratique une sorcellerie plutt pratique, de
bataille pour faire gagner les armes d'uther ou d'arthur, et ne prvoit
pas trop des sorts appuyant son intrigue mais plutt des sorts imposant
la situation. Merlin d'Ambre itou.

Je suis un peu  court, l, mais je pense qu'on peut trouver d'autres
similitudes.
Nore spcialiste de Pendragon est mort durant nos dernires discussions
? Help !


Aprs questionnement de ma copine, Nimue est le nom Farique de Viviane,
comme je le pensais. Pour les trs rares qui auraient l'occasion de lire
Last Defender of Camelot, c'est donc bien elle qui lance sur Merlin le
sort pour l'endormir d'un millnaire, et on comprend tout de suite bien
pourquoi Lancelot fut la cible choisie par Merlin pour l'accompagner 
notre poque (Viviane tant celle qui forgea Lancelot).

--
"Get down, get busy, or get out."
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" Anyone would have served, though you will serve pretty well."
- Roger Zelazny, Last Defender of Camelot

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> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Thu, 18 Jun 1998 10:24:45 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian

>En fait, je ne le pense pas vraiment. je dois tre un vilain raciste, mais
>je pense que tous les Princes, homris Llewella, sont de type blanc (sans
>pouvoir le prouver d'ailleurs, hormis Caine, comme tu le fais justement
>remarquer).
>
>Si tu lis bien le reste du mail, c'tait juste un exemple polmique pour
>illustrer la manire de prsenter les choses sur la ML.

ok.

Pour en revenir aux histoires de couleurs, je ne crois pas que cela vienne
de toi. Je pense aussi que les Princes sont tous blancs. En fait, c'est une
rflection que je me suis faite aprs lecture des bouquins, quand j'ai
commenc le jdr. Dans le bouquin des rgles toutes les descriptions sont
reprises des bouquins de la srie, et, j'ai alors tiqu sur ce point. Zel
tait-il raciste? En fait je ne crois pas, mais cet exemple illustre un
tat de fait dans la SF et la Fantasy en gnral.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:31:59 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> >> Il me semble galement que la Route Noire est le fruit du sang de Martin
> >> sur la Marelle. Brand est donc galement responsable. Corwin pense
> >> d'ailleurs vers la fin que sa maldiction n'a t qu'instrumentale, et
> >> son sentiment de culpabilit diminue...> >CdO p226 Denoel :
> 
> >"Par ailleurs, c'est de faon accidentelle que l'quilibre entre nous
> >a t modifi  mon avantage par Corwin. Ce n'tait pas de mon fait."
> >Vous l'avez reconnus, c'est le Logrus qui se dispute avec la Marelle
> >dans un sombre couloir du chateau d'Ambre.
> 
>  Ca ne me semble pas dcisif, comme preuve. Si nous sommes
> plusisuers  penser que la Route Noire a t guide, c'est parce
> que Gryll, lorsqu'il vient chercher Merlin en Kashfa, utilise un fil
> noir (quivalent de la route en plus petit), qui a t tlcommand
> par Suhuy.

tu rponds  ct de ce que j'ai cris : j'ai cris que la maldiction
de C n'a t qu'un exra-bonus pour le Logrus, j'ai pas parl du moyen
de guider la route
mais bon pour la route noire, pour moi ce sont les tentacules du
Logrus. Car les Tentacules semblent pouvoir s'insrer  travers Ombre,
comme un fil envoy ou une route noire... non ?

> De plus, dans la premire srie, pas de Logrus ni de tentacules.

on ne sait pas ce que Zel avait imagin ds la premire srie (bien
qu'il est peu probable je te le concde qu'il ait pens  cela)
Mais le pb est que si tu commences  dire : c'est de la magie car Zel
ne parle pas de Tentacules dans la premire srie, ce qui est sous
jacent c'est que tu fais une forte distinction entre les 2 sries,
comme si elle taient 2 mondes diffrents. Or le but de nos discutions
est de runir l'ensemble de l'oeuvre d'Ambre en une seule vision
cohrente. En d'autres termes, peut tre que Zel n'a pas pens aux
Tentacules dans la 1ere srie, peut tre n'a t il pas pens
prcisment au moyen de guider la route noire. Mais peu importe cela.
Ce qui importe c'est que _nous_ trouvions une explication qui englobe
tout.
Je suis tonn de ton attitude anti-constructive Philippe :)

> Pour finir, le prfre penser que le Logrus est, comme la Marelle,
> un instrument de contrle du Chaos primordial (cf archives de la ML),
> et je pense que la destruction d'une zone des Ombres contrle par
> la Marelle a du ouvrir le passage  un contrle par autre chose, et en
> particulier par un pouvoir mani par les Seigneurs des Cours, quel
> que soit se pouvoir et quels que soient les acteurs.

c'est envisageable
Ca ne retire rien  ce que je dis pour le guidage par le Logrus,
puisque si on se base sur cette hypothse, le Logrus tant une forme
de contrle de cet autre chose (j'imagine que tu parle du Chaos
Primordial) il peut trs bien permettre de guider cette force.

> >Ca me fait penser que j'ai autre chose, une rponse  un prcdent
> >mail dont Philippe m'a demand la rfrence :
> >CdO p227 Denoel :
> >Dworkin : "La possibilit que le Logrus ait incit Brand  agir comme
> >il l'a fait."
> 
> Il me semblait bien avoir aussi vu quelque chose du genre, mais je ne me
> souvenais plus de quoi, merci pour la rfrence. Par ailleurs, mme pour
> Dworkin, on reste au niveau de la supposition...

j'en ais moi mme t tonn. Ca me surprend car on voit un gars qui
est presque une sorte de dieu ou de demi-dieu, et il ne connait pas
tout. Enfin, ca m'tonne car dans la premiere campagne que j'ai vu,
les anciens taient carrment gros bill, et Dw bien que carrment  la
masse tait pas loin d'tre omniscient :)   mais ca dpend du MJ :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:48:20 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Les ambriens (les faux)

yop

Prevot wrote:
> 
> > La seule chose qui t'intresse, c'est de
> >prouver
> >que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres.
> Faux car je me suis simplement elev contre le fait qu'on les disigne comme
> etant de la merde, mais oui j'estime qu'ils sont egaux, la ou nous faisons erreur
> c'est que nous comparons ceux qui vivent dans les cours aux Princes d'Ambre,
> or nous devrions leur comparer les Seigneurs du Chaos.

ca me fait penser  un truc qui n'a qu'un trs lointain rapport

comment voyez vous les ambriens ? cad ceux qui vivent  Ambre, je ne
parle pas des enfants de la Licorne.
Personnelement, je les vois comme tant largement suprieurs  ceux
d'ombre, genre le niv 0 selon les rgles de Wuj au lieu du -20
habituel pour les ombriens. Ainsi, les soldats d'Ambre ont 0 en combat
et sont aussi bon qu'un personnage qui n'a rien mis dans cette
carattistique. Pourquoi ? Simplement car ils sont  proximit d'un
des 2 poles de ralit, et qu'il est suprastable. Maintenant, pour les
Cours, le considre que les simples habitants sont de rang Chaosien
(Chaosite ? ;) cad -10 selon Wuj car ils sont proches d'un ple de
ralit, et mais celui-ci est moins stable.
Au final, cela explique bcp le rsultat de la guerre de la Marelle,
bcp + que de dire qu'une dizaine de gugusses permettent de combler un
fort dsavantage numrique.
Donc pour moi, je pense
1) les habitants normaux d'Ambre sont plus balzes que ceux des Cours
2) Les Ambrites sont plus balzes que la +part des seigneurs du Chaos
(et les Ambrites les + forts sont surement + forts que les seigneurs
les plus forts)

cela explique aussi que l'on puisse trouver en Ombre des ombriens qui
ont des caracs assez proches d'un Ambrite faible ou moyen.
Bref, un Ambrite ou un seigneur du Chaos peut se faire taner
svrement par un simple garde du chateau d'Ambre, ce qui me plait
assez  hh (ou plutot niark niark)

qu'en pensez vous ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:52 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Julian

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  18/06/98 10.52

>From: Vincent.Raimboux@utbm.fr

>Pour en revenir aux histoires de couleurs, je ne crois pas que cela vienne
>de toi. Je pense aussi que les Princes sont tous blancs. En fait, c'est un
e
>rflection que je me suis faite aprs lecture des bouquins, quand j'ai
>commenc le jdr. Dans le bouquin des rgles toutes les descriptions sont
>reprises des bouquins de la srie, et, j'ai alors tiqu sur ce point. Zel
>tait-il raciste? En fait je ne crois pas, mais cet exemple illustre un
>tat de fait dans la SF et la Fantasy en gnral.

A mon avis cela vient du fait qu'Ambre est bas (comme la litrature
fantastique en gnral) sur des images bases sur le mdival europen,
CQFD.

Steph

---- 18/06/98 10.52 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:54:48 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Oberon

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >tu mlanges, Eric veut devenir roi, puis Corwin se rveil, pas
> >l'inverse.Mandor
> >dit  Merlin dans le dernier bouquin qu'il pense que Corwin tait le champion
> >choisi par la Marelle, et que c'est celle-ci qui l'a rveill au moment
> >opportun
> >en envoyant un spectre de Brand tirer sur Corwin, ce qui explique le pb de
> >Brand
> >pour tre  la fois emprisonn et derrire le fusil. Enfin, c'est une
> >hypothre
> >soumise par Mandor, mais je la trouve intressante.
> 
> Je n'avais pas ce souvenir, mais bon mes lectures remontent  plusieurs annes.
> Tout de mme une question...si la Marelle a eu en effet son rle 
> jouer...pourquoi avoir choisi Brand (ou du moins son fantme)?

tout d'abord ce n'est qu'une hypothse de Mandor
ensuite, la rponse bateau est de dire que Zel devait trouver un truc
qui explique l'ubiquit apparante :)
sinon on peut imaginer que Brand ayant dj peur de C, il tait plus
facile  la Marelle de programmer le spectre de B pour qu'il veuille
tuer C
mais ca ne me plait pas

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:56:27 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: parcours..

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> >Ce n'est pas souvent qu'on a un point de vue fminin dans une ML. ;-)
> Cela me fait d'ailleurs penser que Dawn ne nous a toujours  pas donn ses
> points de vue...;-)

c'est vrai ! j'avais oubli qu'y avait dj une autre demoiselle
(madame ?)

mais bon, on a du les effrayer avec nos petites gueguerres stupides :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 11:02:28 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> Pour ce qui est de la couleur de peau des princes, bien que je ne me
> souviens plus l'avoir lu, il est couramment admis que Lel a la peau bleue.

Cheveux bleu oui, mais peau ? j'en suis pas sur
par contre j'aime bien l'ide de princes non caucasiens

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 11:13:43 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leI ???

euh... je pense Philippe que bcp (dont vincent P) ont fait comme moi
pour ton long mail : zip, pas lu
trop long pour moi, d'autant que tu rpettes les memes trucs. Si tu
considre que tes propos ne sont pas retenus, ignore le plutot que de
nous surcharger tous, ou alors envoyes lui un mail perso

personnelement cette histoire commence  me peser, y a un moment dans
une conflit sur la ML o l'on doit continuer en priv ou bien on
choisi de passer l'ponge :
dans un conflit il y a 2 fautifs :
celui qui commence
et celui qui ne termine pas

a vous bon lecteur salut !

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 11:53:09 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante lecon

Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
> >> La seule chose qui t'intresse, c'est de
> >>prouver
> >>que tes chers Chaosiens sont l'gaux d'autres.
> >Faux car je me suis simplement elev contre le fait qu'on les disigne comme
> >etant de la merde, mais oui j'estime qu'ils sont egaux, la ou nous faisons
> erreur
> >c'est que nous comparons ceux qui vivent dans les cours aux Princes
> d'Ambre,
> >or nous devrions leur comparer les Seigneurs du Chaos.
> 
> Peux-tu m'expliquer la diffrence, s'il te plait ? Qui sont les Seigneurs
> dans les
> livres, si ce n'est les ttes des Maisons, comme celle des Hendrake, dont
> Gilva fait partie ? Et n'est-ce pas elle qui admet la dfaite des Cours (
> leur
> grande surprise d'aileurs ?).

la rage ou la haine t'aveugle Philippe, ne serais tu pas quelque peu
Berserker ? ;)
Vincent disait qu'il avait l'impression que l'on compare les habitants
lambda des Cours (qui ne sont pas des Seigneurs du Chaos, mais des
habitants comme il y en a aussi  Ambre) aux princes d'Ambres
et c'est aussi l'impression que j'avais eu : or une telle comparaison
serait erronne (mais Philippe rpond  cela dans la suite de son
mail)
mais je pense que les princes d'AMbres sont malgr tout plus forts que
les seigneurs (si on compare les plus forts de chaque camp). Mais l
c'est mon avis  moi.

> La conclusion gnralement admise, c'est que, pris un  un, les Seigneurs du
> Chaos sont plus faibles que les Princes, mme s'ils sont plus nombreux.

on est ok

> >Qu'elle est cette histoire de perdu ou gagner je ne suis pas ici (sur cette
> ML)
> >pour me battre mais pour discuter ce qui ne semble pas etre ton cas comme
> tu viens
> >de le dire.
> 
> Ce n'est pas l'impression que tu donnais dans ton mail, puisque tu prentais
> une position partisane sans mme l'tayer un soupon. Etc'est contre ces
> positions partisanes que je m'lve.

euh... il me semble que vous tes tous les deux contre les positions
partisanes, bien que pas les mmes :
* Philippe est contre une opinion non etaye qui semble tre base sur
les livres
* Vincent est contre une prise de position qui lui semble raciste
(donc irrespectueuse, partisane)
maintenant, arretez de nous gonfler avec votre dispute, faites ca en
priv car l'un comme l'autre vous n'apportez plus rien au dbat, merci
mais pour ce qui suit dans le mail : ca va, la discution repart

> >>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
> >>> Chute de la Marelle:
...
> >et que fais tu dans ton decompte des pertes parmis les soldats employes par
> ambre ?
> 
> Justement, je ne compte aps les soldats, parce qu'ils viennent d'Ombres
> trop diffrentes et qu'ils ne sont pas quivalents.

bah justement, c'est peut etre une erreur, car Benedict ne fait pas la
guerre avec un jeu d'chec... et que les capacits des soldats sont
dterminantes. Bndict sais les utiliser au mieux, c'est tout

> Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
> pour la possession de Coral, entre les fantmes gnrs par la
> marelle et le Logrus, les Fantmes de la Marelle l'emportent haut
> la main (pas de pertes parmi les fantmes des Princes). Ici encore,
> le plus fort des Princes en combat au corps  corps dmolit son
> adversaire, dont on peut facilement penser que c'tait le plus
> fort des Cours ( avoir franchi le Logrus, a doit tre une rfrence
> en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
> Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?

euh... je suis pas sur que ce soient des spectres du cot du Logrus,
le passage est pas clair sur ce point pour moi, et je me suis tjrs
pos la question. En effet, la Ty'iga dit  Merlin qu'elle voit des
spectres de la Marelle, mais ne fait pas mention des spectres du
Logrus !
PdC p218 Denoel :
"Oui, dit Nayda au bout de qq instants. Corail et ses ravisseurs - je
crois qu'ils sont 6 - ont trouv refuge prs d'ici dans une tour. Ils
sont assigs."
...qq lignes plus loin
"Les assigeurs sont 3 ou 4 me chuchota Nayda, mais ce sont des
spectres de la Marelle."
Si les ravisseurs de Corail taient des spectres, pourquoi ne pas le
dire alors qu'elle dit qu'en face se trouve des spectres de la Marelle
?
Donc il est fort probable que les Chaosiens soient des vrais (pas des
spectres). Ce qui signifie que des versions abatardies des Ambrites
russissent  battre des Chaosiens
Cependant, le spectre de Grard a du mal  battre son adversaire, le
combat a surement dur une heure, peut etre plus. Donc le plus fort
Chaosien n'est pas loin tout de meme du plus fort spectre de la
Marelle

> >Mais pourquoi devrais-je avant de pouvoir donner mon avis refuter quoi que
> ce soit
> >n'ai-je pas le droit de m'exprimer librement comme chacun ici sur cette ML
> >et comme toi tu as le droit de ne pas etre d'accord avec ce que je pense ?

tu t'gares, en fait tu n'as pas pay ton droit d'entr qui est une
bouteille de champ et des croissants, alors en fait on a demand 
notre homme de confiance et rcuprer la crance :p

> Alors que celui qui l'a employ la premire fois se dnonce, s'il vous
> plait,
> a me fera des vacances.

il s'est dj dnonc, faut mieux lire tes mails ;)
hein FX qu'il s'est dnonc ?

> Dis-moi en quoi je suis en faute (et avec prcision s'il te plait), et je me
> corrigerais.
> mais j'ai dj relev  infractions de ta part:
...
> 3) tenter de faire disparaitre le thme de la ML de manire
> arbitraire pour tre "le dernier  poster".

Hein ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 11:56:57 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

ebastien LEBAS wrote:
> 
> (a peu pres). MAIS il etait deja fou avant que la M primale soit
> endommagee : il avait ete enferme par Oberon, qui essayait de le faire

oui, je crois que c'est Suhuy, ou Mandor qui dit  Merlin que Dw est
devenu fou car sa relation avec la M tait trop intime et que celle-ci
a essay de le manipuler et qu'il a rsister

> Mais dans CdO, p231, Dw dit "... je puis t'assurer que j'ai toute ma
> raison." . Alors, la reparation de la marelle a-t-elle rendu la raison a
> Dw ? Je ne sais pas. Il y a quand meme la greffe du JdJ sur corail qui
> me chiffone un peu (ainsi que Suhuy, qui precise "s'il n'est plus fou
> ...").

Suhuy dit aussi qu'il n'a jamais su anticip les actions de Dw... Ca
tu l'a pass sous silence :)
En fait Zel a voulu laisser le mystre planner, tout simplement, aprs
c'est  chaque MJ de dcider, comme tu le dis :

> Alors fou ou pas ? Je crois que c'est a chacun de decider ... A moins
> que j'aie loupe des details.
> 
> Sebastien AKA Loup Patient

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Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 12:09:27 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: (no subject)

Jade Asoka wrote:
> 
> En rponse au mail d'Aymeric sur mon mail sur le Chaos :
euh... pourquoi pas y avoi fait un "reply" alors ?

> Il n'est pas ncessaire qu'un romancier voque explicitement des thmes
> mtaphysiques pour que l'interprtation de son texte puisse l'tre. Dans
...
> rflexion sur le texte. Par ailleurs, je souligne que ma faon de
> raisonner n'est pas mtaphysique au sens strict, mais symbolique, et que
> sont la Licorne, le Logrus, et autres, sinon des entits charges de

je suis ok

> Sur le Chaos directement, enfin, je ne vois pas en quoi ma vision Chaos -
> Dsordre est relative  "d'autres JdR pas trop pour moi"... Note que la
> vision du Chaos dans Warhammer est trs complexe et intressante mais je
> ne pense pas que tu te sois intress  ce jeu. En tout cas, les deux
> visions sont diffrentes... et je sais faire ladite diffrence.

je sais pas, j'ai jamais accroch  Warhammer pour des raisons
personnelles qui n'interresseront personne ici, donc je me tais 
jamais :)
j'ai juste eu l'impression que la vision que tu proposais n'avais rien
en rapport (selon ma propre vision) de l'univers d'Ambre

> En attendant, si Zelazny ne voulait pas voquer le dsordre  travers le
> concept de Chaos, il l'aurait appel autrement. Et vois-tu, la Marelle au
> contraire est un schme fig, intangible (sauf actions extrieures
> violentes), et je ne vois pas en quoi ce ne pourrait tre un symbole
> d'Ordre. Au-del, il est clair que cette reprsentation est trop
> manichenne  premire vue. Si on creuse pourtant, on trouve :
> 
> 1 ce que j'ai dit du Chaos, destructeur et crateur, source de nouveaut,
> donc  la fois  craindre et  accepter.
> 
> 2 l'Ordre, c'est la rgularit, chose ncessaire jusqu' un certain
> point, dangereuse et strile au-del.

Mais ce n'est pas un conflit entre l'Ordre et le Chaos, mais entre L
et M pour grer les ombres. Or tu dis que le Chaos n'a peut etre pas
perdu car il a cr des perturbations au sein d'Ambre, on ne parle
donc pas de la meme chose. Le sujet tait le conflit M vs L pour
contrler Ombre, pas le conflit entre des concepts.
Je suis d'accord que la M veut instaurer la stabilit et que le L veut
instaurer le dsordre  travers Ombre, mais je ne pense pas que ce
soit l'inverse comme tu sembles le penser toi meme,  savoir que le
Chaos utilise le L et que l'Ordre utilise la M. Enfin, c'est un type
de conflit qui me barbe d'autant plus que j'ai pas mal ce genre de
discution sur un PBM ADD, alors si c'est pour avoir le mm type de
discution ici, non merci :)

> Pour conclure, si tu me le permets, je crois qu'il est parfois utile de
> lire un texte AUSSI entre les lignes.

tu parles de ton texte ou de celui de Zel ?
* si c'est de ton texte :  j'ai pas le courage de rflchir 10 min sur
chaque mail
* si tu parles des romans : lire entre les lignes soit, mais prends
garde  ne pas fumer avant, tu risquerais d'arriver n'importe o ;p
(je ne dis pas que c'est ce que tu as fait)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 12:11:51 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire

je crois en effet que Philippe a raison : il faut se relire :

Jade Asoka wrote:
> 
> >     La route noire est le rsultat de la blessure de la Marelle Primitive
> > sur Ombre.
> >
> >      Malphas,
> >                    Prince d'Ombre
> 
> Dsol, mais cela me parat bien premptoire. Les causes possibles sont
> multiples et mme Corwin n'en est pas si sr. Un tel vnement a trouv sa
> cause dans la blessure de la Marelle mais les autres vnements ont pu lui
> donner son ampleur.

tu dis non ('Dsol, mais cela me parat bien premptoire')
puis tu dis oui ('Un tel vnement a trouv sa cause dans la blessure
de la Marelle')
bien sur que d'autres vnements lui ont donn de l'ampleur, qui a dit
le contraire ? pas Malphas dans le texte auquel tu rponds ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Thu, 18 Jun 1998 13:34:45 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] troubles...

cela fait environ une semaine que je m'applique a lire vos diverses
missives...
certaines interessantes meritant reponses que, helas, je n'ai pas le
temps de formuler.
mais pour d'autres, des abimes de perplexite s'ouvrent devant mes
petons!
quand on vient de debarquer dans cette ML et qu'on se prend x mails ne
concernant pas exactement le sujet, mais plutot des humeurs et autres
caracteres/susceptibilites de chacun..he bien la touche "suppr" trouve
la toute sa grandeur!:-)
honnetement, quand on vient a peine de debarquer dans vos lieux de
debats et qu'on ne connait exactement ni les historiques ni les
caracteres de chacun, ca refroidit!
mais le vent de folie semble maintenant retomber et pour ma part je
pourrai bientot envoyer quelque chose de bien construit, bien reference,
bien argumente etc; etc. j'espere!
:-)

a pluchement et le bonjour a tous!

agathe

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:35:32 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Oubli 2me  
 dition

Re,

Deux remarques prises dans deux mails:

>>Connais-tu le terme ironie ?
>
>
>Certes, mais sait-tu l'employer ? Car Il ne me semble pas que tu ais dtect
>la mienne, aussi quelques lignes plus haut...
De Vincent  Philippe

>Pour conclure, si tu me le permets, je crois qu'il est parfois utile de
>lire un texte AUSSI entre les lignes.
>Jade-Asoka


Que les personnes cites ne se sentent pas vises...mais l je me dis qu'un
smiley bien plac aurait sans doute claircie pas mal de choses...

Ce qui fait que les rgles du parfait petit maileur ambrien sont au nombre
de cinq:
-Le mail auquel tu rponderas tu allgeras.
-Ta signature tu aposeras.
-Tes sources tu citeras.
-Les Smileys tu utiliseras.
-Et le Respect point tu n'oubliras.

Voili, voil... bon on en tait donc  un partout...;-p

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:35:32 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Avalon is coming...

Re,

>Dsol de ne pas ragir  tous tes mails, mais on m'a dit de tourner mon
>clavier 7 fois avant d'crire, et j'ai pas pu retrouver le bon sens
>avant maintenant ;o)
Sniiif...bon pas grave...tiens cela me permet de rtablir un oubli du au
sommeil...dans le mail o je te parle des titres...j'ai oubli de commencer
par un Groumpff...ce qui a son importance...;-)

>Ben c'est comme cela dans le film Exca, vu que c'est uther qui la plante
>dans la pierre  sa mort, et que je ne me rappelle plus de ce bon dieu
>de film... Je le regarde, et je te rponds aprs. :o)
Euh si tu veux...mais euh... bon oky Exca est excellent (sauf pour l'entre
de Camelot, je maintiens)...mais je ne le considre pas tout de mme comme
La rfrence du mythe arthurien.


>> >Surtout qu'AMbre tait (au dpart) un essai sur la mythologie
>> celtique
>> Ah vi?  Intressant.  O as tu trouv ces infos?
>
>ben c'est marqu sur le quatrime de couverture (roman para-celtique),
Certes...mais bon a cela a t trouv par qqn qui n'a sans doute aucun
lien avec Zel.

>et tu ne nous fera pas l'affront d'oublier les articles de Lindskold
>dans Amberzine et les discussions qui ont suivi sur les rfrences  la
>mythologie celtique dans Ambre, tout de mme ? :o)
Ben euh...bon oky, je sors mon casque...mais euh tu penses  quel
article?...Ae pas si fort quand tu tapes :-D

>> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:35:32 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rponse   
 Aarslan.

Waaaaaaaaaagggghhhhh!!!!!
Arslan, Arslan, Arslan!!! Pas Arislan et encore moins Aarslan!!!!
Scrogneugneu!!! ;-)


>> En fait, des nouvelles de l'article de journal dont tu nous avais
>> parl il
>> y a qq temps?
>
>euh, je ne vois plus de quoi tu parles.
je te cite ton mail qui date du...et M...ince [;-)] je n'ai pas not la date...

>Aprs avoir cit le passage que nous afait remarqu Arslan dans le NG,
Je pense que tu parlais du passage de l'Amberzine numro 3  propos de
Grayswandir.
>quelqu'un l'a repris pour le mettre dans la ML us, et voici le
>commentaire d'un des participants :
>"  I once read in article in some sci-fi collection of short stories
>that had an interview with RZ where he answered a number of questions
>about Amber. In the article it was said that Greyswandir had once been a
>spikard in the possesion of Dworkin at the time he drew the Pattern.
>It's presense, as well as the presense of two other Spikards were kind
>of responsible for the creation of the reflections of the 3 diffrent
>Patterns in Amber, Rebma and Tir. This is where Greyswandir's connection
>with Tir comes from.
>  Anyway, RZ also said that The Pattern was somehow able to imprint
>itself on all or most of the spikards (I forget) in order to protect
>itself from them.
>Thats why Merlin gets the sore arm and smoky spikard when he tries to
>use it on the pattern ghost of Eric, and why he gets knocked out when he
>tries to use it on the Pattern itself.
>
> Shoby187
> Erik Holmes
> ErikHolmes@aol.com
>  ICQ: 2593395 "

Donc si tu as plus d'infos sur le mag en question...je suis toujours prenneur.

>C'est qu'il chercherait la feinte, l'animal ! ;o)
On n'a pas fait de l'escrime pour rien :oD
>Damnation Eternelle, je suis fait, oblig de m'expliquer.
Ben sympa...mais bon cela devient lassant de te le rpter...;-)

>> signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:45:36 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leI ???

>personnelement cette histoire commence  me peser, y a un moment dans
>une conflit sur la ML o l'on doit continuer en priv ou bien on
>choisi de passer l'ponge :

Merci. Voil des paroles senses.

Ide: on pourrait parler d'Ambre sur cette ml Ambre.

____________________________________________________________

-% Vince %-

 - I find your lack of faith disturbing. -

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:16:38 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: troubles...

effectivement Agathe, tu es mal tombe
ca faisait aa mois que c'tait calme ici, et d'habitude les discutions
sont tranquilles
Les seuls flashs que j'ai vus taient :
Moi vs Philippe (c'tait corc mais on n'a pas abord les pbs de
nettiquette, on avias juste des avis _trs_ opposs, je crois :)
FX vs Philppe, moi (l c'tait un pb de prsentation des ides)
et le dernier en date est celui dont tu as t tmoin

mais je le rpette, ca arrive tous les 3mois, et en gnral cela
coincide avec avec l'rrive d'un nouveau

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 13:21:27 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante leI ???

Vincent Raimboux wrote:
> Ide: on pourrait parler d'Ambre sur cette ml Ambre.

hein ? Mais voyons il faut pas tre terre  terre il faut voir les
symboles, lire entre les lignes, tendre son esprit vers d'autres
horizons.
Si on ne peut plus donner son avis sur cette ML...
Bref il faut etre en mesure d'largir le propos

(bah quoi, c'est juste pour plaisanter :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
From: "RAPHAEL" <rduthil@hps.tm.fr>
Subject: [ambre] Prsentation
Date: Thu, 18 Jun 1998 15:15:35 +0200

>Re,
>
>>Raph
>
>J'ai cherch dans mes archives...mais je ne t'ai pas trouv...je me trompe
>ou tu es bien nouveau?
>
>Arslan

C'est exact, a fait deux semaines que je me suis inscrit  la ML. Je n'ai
particip pour l'instant qu'une seule fois et je n'ai pas vraiment eu le
temps de me prsenter (exams obligent). Voila qui est fait. 

Raph 

--------------------------------------------------
From: Alexandre.IMACHE@spi.enseeiht.fr
Date: Thu, 18 Jun 1998 18:07:35 +0200
Subject: [ambre] Re: Rponse  Aarslan.

A 10:17 18/06/98 +0200, vous avez crit :
>Le Merlin d'avalon, pour moi, est cens tenir son art du diable ou du
>dragon, peu importe, mais se moque de l'origine peu respectable de son
>art.

Merlin est fils du diable ok, mais dans les versions chretiennes du
mythe arthurien, il tient ses pouvoirs de Dieu (qui a, d'une part, eu 
l'amabilite de lui laisser ceux qu'il tenait du diable, et qui lui a,
d'autre part, "fournit" des pouvoirs divins).
Exemple : Du Diable, Merlin detient le pouvoir de savoir "ce qui a ete",
de Dieu, il detient le pouvoir de savoir "ce qui sera"...

>Merlin d'Ambre itou. Son but est de runir l'Angleterre sous un
>trne commun, afin de stopper les conflits et d'assurer la prosprit. 
>c'est un peu le projet d'Obron avec son plan pour un trne unifi o le
>fils de Dara et Corwin, Merlin, rgnerait sur Ambre et les Cours du
>Chaos. Merlin d'Avalon est tout de mme un partisan de la paix et de
>l'quilibre, malgr des pouvoirs destructeurs. L, Merlin d'Ambre est
>franchement pareil. Merlin d'Ambre apporte l'pe Greywandir  son pre
>(il me semble, du moins) alors que celui-ci tait prisonnier de Dara, ce
>que je trouve symboliquement assez fort. Contrairement  Morgane ou
>Viviane, Merlin d'Avalon pratique une sorcellerie plutt pratique, de
>bataille pour faire gagner les armes d'uther ou d'arthur, et ne prvoit
>pas trop des sorts appuyant son intrigue mais plutt des sorts imposant
>la situation.

Toujours dans les versions chretiennes, Merlin ne peut pas s'impliquer
directement dans les combats, il a un role de conseiller, voire d'instigateur,
mais il ne doit pas faire couler le sang de l'homme. A une occasion Merlin
a ete physiquement present a une bataille et il a directement recu un "message
divin" pour lui dire qu'il violait la regle, et Merlin a eu du mal a s'en
remettre...





a+

THESEE from Pulsar RTC
Toulouse, FRANCE

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Julian
Date: Thu, 18 Jun 1998 18:56:31 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 10:27
Objet : [ambre] Re: Julian


>>En fait, je ne le pense pas vraiment. je dois tre un vilain raciste, mais
>>je pense que tous les Princes, homris Llewella, sont de type blanc (sans
>>pouvoir le prouver d'ailleurs, hormis Caine, comme tu le fais justement
>>remarquer).
>>
>>Si tu lis bien le reste du mail, c'tait juste un exemple polmique pour
>>illustrer la manire de prsenter les choses sur la ML.
>
>ok.
>
>Pour en revenir aux histoires de couleurs, je ne crois pas que cela vienne
>de toi. Je pense aussi que les Princes sont tous blancs. En fait, c'est une
>rflection que je me suis faite aprs lecture des bouquins, quand j'ai
>commenc le jdr. Dans le bouquin des rgles toutes les descriptions sont
>reprises des bouquins de la srie, et, j'ai alors tiqu sur ce point. Zel
>tait-il raciste? En fait je ne crois pas, mais cet exemple illustre un
>tat de fait dans la SF et la Fantasy en gnral.


En fait, je ne pense pas tre raciste, mais je suis aussi un adversaire
farouche (et oui, conte a aussi...) du politiquement correct  tout prix.
S'il fallait mettre systmatiquement un Tolen Black, un Token Red,...
dans chaque histoire, je pense que l'ambiance serait nulle, sans parler
de l'hypocrisie sous-jacente.

Ambre est,  mon avis, batie sur des mythes Celtico-nordiques, et mis 
part Llewella, ( et Caine qui est hal par l'ocan), je pense qu'on peut
facilement penser que Zel les a voulu tous blanc, sans pour autant le
taxer de racisme.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la route noire
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:00:52 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 09:35
Objet : [ambre] Re: Sur la route noire


>On Wed, 17 Jun 1998, Philippe Krait wrote:
>
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
>>  : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>> Date : mercredi 17 juin 1998 19:38
>> Objet : [ambre] Re: Sur la route noire
>>
>>
>> >Si je me souviens bien, la route noire est apparue aprs la bataille qui
a
>> >eu lieu au pied du palais d'ambre, lutte fratricide, non ? C'est en ce
>> >sens que je parlais de bouleversement ou de remise en cause de l'ordre
du
>> >monde.
>>
>>
>> Non, en fait les troupes du Chaos sont venues en suivant la Route Noire,
>> qui existait dj avant (on apprend son existence dans le Cercle Noir de
>> Lorraine).
>
>--------------> Je parle de la "bataille" entre les frres Princes, qui
>dgnre srieusement avant l'apparition de la route noire.


Ah, OK, entre Corwin et Bleys d'une part et Eric d'autre part, n'est-ce pas
?

C'est vrai, mais la maldiction de Corwin a lieu aprs, juste aprs en fait.

>> >Les luttes entre frres ont toujours eu une gravit symbolique majeure
>> >dans l'histoire de l'humanit, et pas seulement dans le cas de Can et
>> >Abel.
>>
>>
>> Certes; mais cela a-t'il un quelconque rapport avec la choucroute ?
>>
>------------------> Je vois encore moins le rapport avec ce que j'cris,
>mais peut-tre sauras-tu clairer ma lanterne ? Ce que je voulais dire,
>c'est que dans la mesure o on peut interprter la lutte Logrus / Marelle
>comme une lutte symbolique, entre des symboles si tu prfres, des
>vnements symboliques comme les luttes fratricides ont sans doute une
>influence sur son volution.


Pourquoi pas en effet, mais je n'en trouve aucune allusion, mme lorsque
Dworkin
parle  Merlin des Conflirs Logrus / Marelle.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Sur la supriorit prsume de
 =?iso-8859-1?Q?s_Ambriens...?=
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:10:20 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 09:43
Objet : [ambre] Re: Sur la supriorit prsume de
s Ambriens...


>Ensuite, avant de me renvoyer des arguments que j'ai lus et pris en
>compte, accepts, rflchis un peu  ton tour sur ce que j'cris : je ne
>contredis pas ce qui a t cris, en l'occurence, j'essaie d'ouvrir la
>perspective avec ma vision des choses, c'est tout.
>
>En tout cas, en affirmant premptoirement la supriorit d'Ambre sur le
>Chaos, tu oublies tout de mme :
>
>1 que Corwin ne prend jamais  la lgre Borel

Honntement, Corwin ne le prend pas  la lgre, mais il n'a jamais eu
l'occasion de se mesurer  un Seigneur des Cours. il est donc normal qu'il
fasse attention. Ceci n'a rien a voir avec la rputation ou la connaissance
de la puissance d'un tel personnage, Corwin n'en a jamais combattu.

D'ailleurs, dans la suite, Borel ne fait pas un pli. Mme si l'attaque tait
dloyale, il avait quand mme pas mal d'avantages...

>2 Merlin ne prend jamais  la lgre ses adversaires et lui-mme est
>craint par ses parents pour ses pouvoirs particuliers

Ce que tu dis est vrai pour _tous_ les adversaires, qu'ils soient des Cours
ou non (ce qui est normal: la vie "rcompense" en gnral assez vite
ceux qui se ruent dans le combat bille en tte). D'ailleurs, hormis Jurt
qui se fait rgulirment battre, Merlin ne se bat jamais contre des gens
des Cours,  ma connaissance ?

>3 le Chaos prexistait  la Marelle et l'existence de cette dernire est
>tributaire de celle du Chaos.


Voila qui est bien ambitieux comme thorie ? As-tu des moyens de l'tayer ?
D'ailleurs, en quoi ceci rendrait-il les Seigneurs des Cours plus puissants
que les Ambrites ?

En fait, ce pourrait tre exactement le contraire: la puissance du Serpent
s'est dilue au cours des sicles et au travers de ses milliers de fidles,
alors que celle de la Marelle est encore jeune, fraiche et puissante, et de
surcrot concentre sur une poigne de Princes.

>4 Petite pointe trs personnelle cette fois : il n'est pas besoin d'tre
>des Cours pour tomber en adoration devant Fiona.


Soit. mais je te parle de cultes organiss, avec chapelles, rites, et
crmonies,
et il y avait tant de Seigneur  y participer que a a irrit le pouvoir
royal et
l'Eglise du Serpent... Mme Mandor, qui ne pouvait tre sous son charme
personnel (immense de mon point de vue :-) puisqu'il ne l'avait jamais
rencontr, tait un de ses adorateurs (au sens religieux) les plus fidles,
dixit Gilva.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: (no subject)
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:16:57 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 09:24
Objet : [ambre] (no subject)


[snip: des considrations intressantes mais un peu abstraites]

>En attendant, si Zelazny ne voulait pas voquer le dsordre  travers le
>concept de Chaos, il l'aurait appel autrement.

Attention ici, le terme de Chaos est des plus galvauds de nos jours.

En particulier, il peut cacher aussi bien le dsordre, que la "soupe
originelle", qu'une force destructice et mystique, qu'une thorie
mathmatique sur des ensembles dpendant trop des conditions
initiales.

Je pense malgr tout que Zelazny a plutt eu l'inclination Soupe
Mystique Originelle, mais c'est une question de point de vue.

>Et vois-tu, la Marelle au
>contraire est un schme fig, intangible (sauf actions extrieures
>violentes), et je ne vois pas en quoi ce ne pourrait tre un symbole
>d'Ordre. Au-del, il est clair que cette reprsentation est trop
>manichenne  premire vue. Si on creuse pourtant, on trouve :
>
>1 ce que j'ai dit du Chaos, destructeur et crateur, source de nouveaut,
>donc  la fois  craindre et  accepter.


Bof, c'est ton avis, je ne suis pas oblig de l'accepter. Par ailleurs, le
ct
destructeur pourrait bien tre li  l'Absse et non au Chaos lui-mme,
sparant ainsi le Chaos en deux, comme c'est la rgles dans les
mythologies Hindouistes.

Ta version me parait bien Melnilbonenne.

>2 l'Ordre, c'est la rgularit, chose ncessaire jusqu' un certain
>point, dangereuse et strile au-del.


Ah oui, c'est de plus en plus Melnilbonen comme point de vue. Donblas,
o te caches-tu ? (:-)

Bon, sans rire, o as-tu vu dans les livres que la Marelle reprsente
l'Ordre (avec un grand O). Que ce soit une forme d'ordre, OK, mais
le Logrus aussi dans ce cas. Car ne permet-il pas de contrler le
Chaos Primaire (ce que Merlin appelle "The Nules" Et s'il contrle
le Chaos, c'est donc un agent sinon de l'Ordre, amsi tout au moins
d'un ordre suprieur  l'entropie maximale...

>Pour conclure, si tu me le permets, je crois qu'il est parfois utile de
>lire un texte AUSSI entre les lignes.


Ben j'ai lu entre les lignes du tien et, bien qu'intressants, tes arguments
ne me
semblent pas dfinitifs, loin s'en faut...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante lecon
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:22:30 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 12:56
Objet : [ambre] Re: Importante lecon


>Philippe Krait wrote:
>>
>> Peux-tu m'expliquer la diffrence, s'il te plait ? Qui sont les Seigneurs
>> dans les
>> livres, si ce n'est les ttes des Maisons, comme celle des Hendrake, dont
>> Gilva fait partie ? Et n'est-ce pas elle qui admet la dfaite des Cours
(
>> leur
>> grande surprise d'aileurs ?).
>
>la rage ou la haine t'aveugle Philippe, ne serais tu pas quelque peu
>Berserker ? ;)


Ma question te semble hargneuse ? Honntement, elle ne l'est pas, je
voulais simplement sacoir qui tu inclues dans la catgorie Seigneur du
Chaos.

>mais je pense que les princes d'AMbres sont malgr tout plus forts que
>les seigneurs (si on compare les plus forts de chaque camp). Mais l
>c'est mon avis  moi.


Bon, c'ets le mien aussi, alors...

>> La conclusion gnralement admise, c'est que, pris un  un, les Seigneurs
du
>> Chaos sont plus faibles que les Princes, mme s'ils sont plus nombreux.
>
>on est ok


>> >>> Le raisonnement est simple, au vu des pertes lors de la guerre de la
>> >>> Chute de la Marelle:
>...
>> >et que fais tu dans ton decompte des pertes parmis les soldats employes
par
>> ambre ?
>>
>> Justement, je ne compte aps les soldats, parce qu'ils viennent d'Ombres
>> trop diffrentes et qu'ils ne sont pas quivalents.
>
>bah justement, c'est peut etre une erreur, car Benedict ne fait pas la
>guerre avec un jeu d'chec... et que les capacits des soldats sont
>dterminantes. Bndict sais les utiliser au mieux, c'est tout


C'est une manire de voir, mais c'est difficile de juger l-dessus
quand on ne connait cette fois absolument rien des effectifs,  et
des forces des armes en prsence.

>> Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
>> pour la possession de Coral, entre les fantmes gnrs par la
>> marelle et le Logrus, les Fantmes de la Marelle l'emportent haut
>> la main (pas de pertes parmi les fantmes des Princes). Ici encore,
>> le plus fort des Princes en combat au corps  corps dmolit son
>> adversaire, dont on peut facilement penser que c'tait le plus
>> fort des Cours ( avoir franchi le Logrus, a doit tre une rfrence
>> en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
>> Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?
>
>euh... je suis pas sur que ce soient des spectres du cot du Logrus,
>le passage est pas clair sur ce point pour moi, et je me suis tjrs
>pos la question. En effet, la Ty'iga dit  Merlin qu'elle voit des
>spectres de la Marelle, mais ne fait pas mention des spectres du
>Logrus !

C'est vrai, je me suis fait la rflexion dans la journe, ce qui renforce
encore un peu la puissance des Princes puisque mme leurs fantmes
arrivent  triompher aisment de leurs adversaires.

[snip extraits]

>Cependant, le spectre de Grard a du mal  battre son adversaire, le
>combat a surement dur une heure, peut etre plus. Donc le plus fort
>Chaosien n'est pas loin tout de meme du plus fort spectre de la
>Marelle


Oui, de son spectre...

>> Dis-moi en quoi je suis en faute (et avec prcision s'il te plait), et je
me
>> corrigerais.
>> mais j'ai dj relev  infractions de ta part:
>...
>> 3) tenter de faire disparaitre le thme de la ML de manire
>> arbitraire pour tre "le dernier  poster".


Je cite (pour mmoire, aprce que a commence  me lasser aussi):

>P.P.S.: Ce message n'est cense donner suite a aucune reponse sur la ML par
contre en prive

Sans rancune,

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:28:11 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 11:39
Objet : [ambre] Re: La dfaite des Cours.


>Philippe Krait wrote:
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
>> >> Il me semble galement que la Route Noire est le fruit du sang de
Martin
>> >> sur la Marelle. Brand est donc galement responsable. Corwin pense
>> >> d'ailleurs vers la fin que sa maldiction n'a t qu'instrumentale, et
>> >> son sentiment de culpabilit diminue...> >CdO p226 Denoel :
>>
>> >"Par ailleurs, c'est de faon accidentelle que l'quilibre entre nous
>> >a t modifi  mon avantage par Corwin. Ce n'tait pas de mon fait."
>> >Vous l'avez reconnus, c'est le Logrus qui se dispute avec la Marelle
>> >dans un sombre couloir du chateau d'Ambre.
>>
>>  Ca ne me semble pas dcisif, comme preuve. Si nous sommes
>> plusisuers  penser que la Route Noire a t guide, c'est parce
>> que Gryll, lorsqu'il vient chercher Merlin en Kashfa, utilise un fil
>> noir (quivalent de la route en plus petit), qui a t tlcommand
>> par Suhuy.
>
>tu rponds  ct de ce que j'ai cris : j'ai cris que la maldiction
>de C n'a t qu'un exra-bonus pour le Logrus, j'ai pas parl du moyen
>de guider la route


Non, ma rlfexion venait du mai originel  ce sujet, o des mages du
Chaos taient invoqus comme raison principale de la Route Noire.

>mais bon pour la route noire, pour moi ce sont les tentacules du
>Logrus. Car les Tentacules semblent pouvoir s'insrer  travers Ombre,
>comme un fil envoy ou une route noire... non ?


Oui, ils doivent pouvoir, mais ce n'est pas la suele explication. En
particulier
Gryll ne fait pas allusion  a lorsqu'il vient chercher Merlin.

>> De plus, dans la premire srie, pas de Logrus ni de tentacules.

>on ne sait pas ce que Zel avait imagin ds la premire srie (bien
>qu'il est peu probable je te le concde qu'il ait pens  cela)
>Mais le pb est que si tu commences  dire : c'est de la magie car Zel
>ne parle pas de Tentacules dans la premire srie, ce qui est sous
>jacent c'est que tu fais une forte distinction entre les 2 sries,
>comme si elle taient 2 mondes diffrents. Or le but de nos discutions
>est de runir l'ensemble de l'oeuvre d'Ambre en une seule vision
>cohrente.

Peut-tre, mais pas ncessairement. Beaucoup de joueurs sur la ML
US ne tiennent absolument aps comtpe de la seconde srie dans leurs
campagnes.

>En d'autres termes, peut tre que Zel n'a pas pens aux
>Tentacules dans la 1ere srie, peut tre n'a t il pas pens
>prcisment au moyen de guider la route noire. Mais peu importe cela.
>Ce qui importe c'est que _nous_ trouvions une explication qui englobe
>tout.

Oui, mais j'en ai dj donn plein d'autres ici,  mon avis tout aussi
valables.

>Je suis tonn de ton attitude anti-constructive Philippe :)


Et en quoi est-elle anti-constructive ? Dans ce cas o nous ne savons pas
tout, laisser plein d'hypothses ouvertes pour les cammpagnes des uns
et des autres me semble au contraire des plus constructif.

Mais si tu veux choisir l'explication ci-dessu pour ta campagne , ne te
gne pas pour moi, hein ? (:-)

>> >Ca me fait penser que j'ai autre chose, une rponse  un prcdent
>> >mail dont Philippe m'a demand la rfrence :
>> >CdO p227 Denoel :
>> >Dworkin : "La possibilit que le Logrus ait incit Brand  agir comme
>> >il l'a fait."
>>
>> Il me semblait bien avoir aussi vu quelque chose du genre, mais je ne me
>> souvenais plus de quoi, merci pour la rfrence. Par ailleurs, mme pour
>> Dworkin, on reste au niveau de la supposition...
>
>j'en ais moi mme t tonn. Ca me surprend car on voit un gars qui
>est presque une sorte de dieu ou de demi-dieu, et il ne connait pas
>tout. Enfin, ca m'tonne car dans la premiere campagne que j'ai vu,
>les anciens taient carrment gros bill, et Dw bien que carrment  la
>masse tait pas loin d'tre omniscient :)   mais ca dpend du MJ :)


Et oui, comme toujours... ou presque !

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante lecon... 
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:35:08 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 02:47
Objet : [ambre] Re: Importante lecon...


>>Ah oui, j'oubliais, je pense que tu as un vrai problme d'attitude. Dans
>>le cas de TNNT, il y a quelques mois, c'tait juste une question de
>>prsentation de ses ides. Ca a pas mal flash, mais a c'est calm.
>>Dans ton cas, je il me semble malheureusment que tu es tellement
>>ancr sur tes positions qu'il va tre difficile de t'en faire changer...
>>
>>Fanatisme quand tu nous tiens (eh oui, moi aussi je sais manier
>>la dmagogie :-)
>>
>>Philippe
>
>Mais pourquoi tant d'agressivite dans tes propos ?
>Regardes honnetement chacune de tes reponses, c'est a croire que tout ce
qui ce dit
>est une attaque personnelle contre toi.
>Avais tu besoin d'allumer Jade ou n'importe qui d'autre alors qu'ils ne
font
>que donner leur point de vue ? N'est-ce point le but d'une ML ?


Par ce que ce point de vue, comme le tien, fait fi de tout ce qui a t dit
prcedemment, et tente une fois de plus d'imposer une version fige
et partisane sans aucun fondement rezl.

>A chaque fois il faut que tu sois agressif, que tu ecrases les autres en
leur
>reclamant des preuves ecrites, et des sitations de ce qu'ils avancent.


S'ils veulent eux-mme se rclamer des livres, a me semble un minimum.
Maintenant, cite moi une seule fois ou je m'en suis pris  quelqu'un qui
expliquait ce qu'il avait fait san sa campagne...

>Je croyais comme surement plusieurs autres,  que cette ML avait pour but de
>discuter de points de vue nouveaux ou differents a propos de ambre, mais il
>semble que ce soit devenu un endroit ou il est seulement permis de citer
>les livres, pourquoi ne pas laisser sa place a l'imagination et ecouter
>les autres de temps en temps ?


Ben je les coute, ce qui ne semble pas tre ton cas pusique j'ai dj
rpondu par trois fois  ce genre de remarques. Si, si, relis mes mails
de ces temps-ci et ceux vers TNNT il y a quelques mois et tu verras.

>Pour repondre a tes questions, saches que oui je suis intransigeant,
>et borne comme c'est pas permis, mais je sais reconnaitre mes tords et
>je suis extremement tolerant tant qu'on n'empiete pas sur mes libertes
>ou celles des autres.(bon je suis aussi tres nul en orthographe ;o) )
>Mais je respecte les gens quand il le merite.


La libert de chacun s'arrt o commence celle des autres. Le concept
de libert " l'amricaine" ou tout est permis m'a toujours fait, passez-moi
l'expression, gerber...

Moi aussi je respecte les gens (voir en particuleir mes autres hcanges avec
toi
sur d'autres sujets, ou je pense que rien ne transparait de ce qui se dit
ici.

>Maintenant tu en penses ce que tu veux, c'est ton droit.
>
>aller a+
>
>et STP moins d'agressivite dans tes mails, tu n'as pas la sciences infuse
>ni aucun d'entre nous, alors prenons le temps d'ecouter tous les differents
>points de vue.


Une fois de plus, je les coute, amis toi aussi coute moi lrosque je te
rappelle
des rgles qui ont t tablies ici il y a de cela plusieurs mois. Je suis
d'accord
pour les remettre en question, si a te chante, mais je te prierais de toute
manire
de faire attention  tes mails, parce qu'ils sont galement assez hargneux,
et
que, de toute manire, tout raisonnement non tay m'irrite en gnral par
son hypocrisie et sa suffisance.

>Et quand on est pas d'accord on le dit une fois, apres je crois que tout le
>monde est au courant c'est plus la peine de faire du copier/coller  ;o)


En ce cas, il faut aussi savoir rviser son jugement et ne pas continuer sur
la mme ligne directrice fanatique et borne, sinon comment l'interlocuteur
peut-il penser qu'il a t entendu ?

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 19:31:24 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Importante lecon

Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> 
> >Philippe Krait wrote:
> >>
> >> Peux-tu m'expliquer la diffrence, s'il te plait ? Qui sont les Seigneurs
> >> dans les
> >> livres, si ce n'est les ttes des Maisons, comme celle des Hendrake, dont
> >> Gilva fait partie ? Et n'est-ce pas elle qui admet la dfaite des Cours
> (
> >> leur
> >> grande surprise d'aileurs ?).
> >
> >la rage ou la haine t'aveugle Philippe, ne serais tu pas quelque peu
> >Berserker ? ;)
> 
> Ma question te semble hargneuse ? Honntement, elle ne l'est pas, je
> voulais simplement sacoir qui tu inclues dans la catgorie Seigneur du
> Chaos.

euh... lis qui as cris le msg ;)
je me suis incrut dans votre discution, par ailleurs, t'as vu  la
fin : ya un smiley ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Jun 1998 20:10:30 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

Philippe Krait wrote:
> 
> -----Message d'origine-----
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> >Philippe Krait wrote:
> >>
> >> -----Message d'origine-----
> >> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> >mais bon pour la route noire, pour moi ce sont les tentacules du
> >Logrus. Car les Tentacules semblent pouvoir s'insrer  travers Ombre,
> >comme un fil envoy ou une route noire... non ?
> 
> Oui, ils doivent pouvoir, mais ce n'est pas la suele explication. En
> particulier
> Gryll ne fait pas allusion  a lorsqu'il vient chercher Merlin.

laissons parler les cris...
PdC p16+ Denoel
Merlin parle du fil noir : "Gryll ne donnait aucun signe de fatigue
tandis que nous filions le long de cette route noire;"
=> ok fil noir=route noire (temporaire dit Merlin juste avant),
d'ailleurs elle passe dans les ocans et dans la terre
Gryll ne fait allusion  rien concernant le moyen de transport
pour moi, en fait l'aspect magique ne me gne pas tant, mais je pense
que cela est dirig par les tentacules, voili voila comme dirais
sralan ( :p )


> >> De plus, dans la premire srie, pas de Logrus ni de tentacules.
...
> Peut-tre, mais pas ncessairement. Beaucoup de joueurs sur la ML
> US ne tiennent absolument aps comtpe de la seconde srie dans leurs
> campagnes.

ah ? mais l on parle campagne ?

et puis je reprends tes propos dans le mail "[ambre] Re: Sur la
supriorit prsume des Ambriens...] :
o tu rponds  Jade

>  >et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
>  >monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
>  >appartenance personnelle aux domaines du Chaos.
>  En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?

donc on utilise les 2 sries ou non ?
Est-ce le meme monde ou non ?

> >Je suis tonn de ton attitude anti-constructive Philippe :)
> 
> Et en quoi est-elle anti-constructive ? Dans ce cas o nous ne savons pas
> tout, laisser plein d'hypothses ouvertes pour les cammpagnes des uns
> et des autres me semble au contraire des plus constructif.
> 
> Mais si tu veux choisir l'explication ci-dessu pour ta campagne , ne te
> gne pas pour moi, hein ? (:-)

j'crivais "anti-contructive" en rfrence  "En quoi le monde est-il
si diffrent du monde de la premire srie ?" qui me semblait un peu
rapide comme argumentation, c'est tout
pour ce qui est de faire un choix pour une campagne, je partage ton
opinion depuis longtemps

> >j'en ais moi mme t tonn. Ca me surprend car on voit un gars qui
> >est presque une sorte de dieu ou de demi-dieu, et il ne connait pas
> >tout. Enfin, ca m'tonne car dans la premiere campagne que j'ai vu,
> >les anciens taient carrment gros bill, et Dw bien que carrment  la
> >masse tait pas loin d'tre omniscient :)   mais ca dpend du MJ :)
> 
> Et oui, comme toujours... ou presque !

mais ca change dans mes derniers travaux...
au fait sur le net, y a un amricain qui fait un PBM o les anciens
d'Ambre sont paraplgiques, amputs etc... voire mort
bref c'est pas la joie son truc :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Thu, 18 Jun 1998 23:12:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

Re,


>oui, je crois que c'est Suhuy, ou Mandor qui dit  Merlin que Dw est
>devenu fou car sa relation avec la M tait trop intime et que celle-ci
>a essay de le manipuler et qu'il a rsister

Je vais jouer sur les mots et les situations...mais si dans le livre (en
vo) le mot "intime" est bien utilis, (Et cette fois-ci on a le choix de
l'invocation...ou un Philippe ou un FX  ;-) on peut comprendre celui-ci
dans le sens que Dworkin connaissait trop la Licorne au sens biblique du
terme... Or la Licorne a tout de mme des liens trs proches avec la
Marelle.  Est ce que la folie de Dworkin remonterait alors  l'origine
d'Ambre et aux liens qui l'unissait  la Licorne?


>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Arslan



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Subject: [ambre] Re: superiorite...
Date: Fri, 19 Jun 98 12:52:34 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salut,

>Tu as carrment omis le dernier argument ? Il ne te plaisait pas ?
>Tu n'avais pas la parade ?
Je peux te donner une reponse mais elle ne sera pas basee sur les romans
mais sur la realite. Aussi je ne suis pas sur que celle-ci te convienne.
mais je m'execute tout de meme.

>> Une dernire remarque: je te renvoie en particulier  ce que dit Gilva 
>> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagin qu'ils
>> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arriv, ils en sont venu 
>_vnrer_
>> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des hros, avec
>chapelles,
>> rites et tout et tout. Mme Mandor, qui est loin d'tre un pipo adorait
>> Fiona...
Il est frequent pour des personne de venerer dans un domaine quelconque
une personne. Certain idolatre completement des stars du cine ou du sport.
Au japon par exemple les sumotori sont consideres comme des divinites
pourquoi n'en serait-il pas de meme pour les choasiens ou les ambriens
qui sont a mon avis un reflet accentue et exagerer de ce qu'on trouve 
dans notre societe. quand quelqu'un te fait une tres forte impression
generalement tu es porte a avoir du respect ou de l'admiration pour lui.
Les choasiens qui semblaient sur de leur victoire sont tombes de tres haut
l'impression a ete a mon avis suffisament forte pour provoquer chez certain 
l'adoration de leur vainqueur.
D'un autre cote s'ajoute peut etre aussi le reflexe "humain", de vouloir grandir 
son adversaire pour que la defaite soit moins amere (il n'y a qu'a ecouter les 
commentateurs sportifs), comment auraient ils pu vaincre des dieux ?
C'est ainsi que je justifie le fait que les ambriens en vienneent a etre veneres.

>Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
>pour la possession de Coral, entre les fantmes gnrs par la
>marelle et le Logrus, les Fantmes de la Marelle l'emportent haut
>la main (pas de pertes parmi les fantmes des Princes). Ici encore,
>le plus fort des Princes en combat au corps  corps dmolit son
>adversaire, dont on peut facilement penser que c'tait le plus
>fort des Cours ( avoir franchi le Logrus, a doit tre une rfrence
>en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
>Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?

Pour ce point j'avais toujours vu les chaosiens comme rels et non des fantomes
du logrus, mais a part ca, je ne pourrait pas me replonger dans ce passage 
je n'ai pas les livres a ma dispositions.
Par contre, je me pose juste une question, et peut etre pourriez-vous m'eclairez.
Il me semble que la Marelle a toujours eu un "avantage" face au logrus, 
qu'une projection de celle-ci a la capacite de repousser les extensions du logrus
alors qu'il aurait pu en etre l'inverse (je me trompe peut etre, parce que en ambre
le logrus et la marelle ils explosent je crois et ne se repoussent pas), enfin
pour revenir a ma premiere question, les fantomes de la marelle, n'etait il pas 
suffisament impregner de celle-ci pour que les chaosiens soit affaiblies grandement 
face a eux ? Si je me souviens bien le contacte de la marelle est mortel pour un 
chaosiens ? C'est peut etre une des choses qui aurait donner un avantage 
aux fantomes. 

Maintenant, j'ai une autre question, quelle est l'emprise de la marelle sur ces
fantomes, enfin je veux dire dans quelle mesure est elle capable de les reproduire
semblable aux originaux ? Moi je pensais que plus un Prince traverse la marelle
plus il se mets sous le joug de celle-ci, lui permettant ainsi de le reproduire 
plus fidelement encore. Ceci pourrait appuyer le fait que certain spectre soit moins puissants que leur originaux en comparaison d'autres. Et si Gerard(fantome)
 a eu du mal c'est peut etre tout simplement parce que la marelle ne 
"connaissait" pas assez bien l'original.

bon pour ce qui est de la superiorite, a la base il est evident que au niveau du JdR
physiquement (enfin au niveau caracteristiques) les Ambriens sont superieurs aux 
chaosiens, il n'y a qu'a regarder les rang, Ambrien superieur a Chaosien. Mais
chaque individu varie (on est tous d'accord la dessus) mais par contre je pense
qu'on a defini cette superiorite dans les "attribut" pour compenser les avantages
que confere la metamorphose quazi commune a tous les chaosiens, histoire d'equilibrer
les choses justement. 

Voila
bon a+

Vincent P.

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Subject: [ambre] Re: TOUS
Date: Fri, 19 Jun 98 14:39:43 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salutations :o)

Je tiens a presenter a tous, des excuses sinceres pour avoir
alimente un echange de mail de tres peu d'interet pour la ML.

Moi j'ai appris certaines choses, et tacherais d'etre moins vindicatif 
dans mes reponses et un peu plus doux.

J'essaierais de participer un peu plus qu'a l'accoutume, maintenant que
j'ai un peu plus le temps.

Par contre je vous demanderais d'etre indulgents, je n'ai pas mes archives
(mais je dois pouvoir les trouver sur le site de sorengo je crois),
et je n'ai pas les livres a ma disposition en ma nouvelle demeure
alors pour les citations et les reference ca va pas etre evident.

A bientot

Vincent P

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Subject: [ambre] Re: Les ambriens (les faux)
Date: Fri, 19 Jun 98 14:40:15 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salutations,

>qu'en pensez vous ?
Moi je ne voyais pas les choses comme toi.
Je vois plutot d'un cote les Cours du Chaos avec les nombreuses maisons.
La population se composant des Seigneurs (les dirigeants ou membres influents,
les grosses pointures) et puis les chaosiens "de base" tous succeptible de 
pouvoir "franchire" le logrus (avec des carac moyenne Chaosien+meta...),
et ensuite les demons et autres creatures inferieurs issues du chaos ou 
des ombres environnentes. 

Pour Ambre il y aurait moins de monde deja. Ensuite on y trouve les Princes
(les grosses pointures), et puis des creatures d'ombre, ayant acquis un fort 
potentiel de realite certaine ayant pu manifester des dons ou ayant ete formes
pour (par exemple corriger un prince faible ou moyen ;o) ) etre superieur
au reste de la population. (En disant ca je pense au JdR quand son decrit par 
exemple les agents de Benedict, ou encore au menestrel le pote a Corwin 
(desole j'ai plus son nom)).
Mais je pense que la majorite de la population n'est pas vraiment beaucoup 
superieur a un terrien par exemple, et assez inferieur a un chaosien capable 
de se metamorphoser etc... ou a un demon qui a de nombreux avantages.
(Ca expliquerais pourquoi les Chaosiens on ete tres surpris et impressiones
par leur defaite, au point d'en venir a venerer ceux qui avaient permis a ces simples creatures d'ambre de les vaincre eux de puissant demons et metamorphes 
et dragons et autres)
Pour appuyer cette idee, comment Corwin et Bleys auraient pu la premiere fois 
envisager de prendre Ambre avec de simples creatures d'ombre, si comme tu le dit
les ambriens(les faux) etaient si fort ? A moins bien sur que dans leur confiance
aveugle en leur capacite Corwin et Bleys n'est pas pris ceci en consideration.
Et que Bleys est choisi des creature sans se prendre la tete par ce qu'il connaissait
deja l'issue de la bataille... que de supposition.

Vous en pensez quoi ?
Et dans les cours du chaos vous y mettez quoi comme population ?

A+

Vincent P

>Donc pour moi, je pense
>1) les habitants normaux d'Ambre sont plus balzes que ceux des Cours
>2) Les Ambrites sont plus balzes que la +part des seigneurs du Chaos
>(et les Ambrites les + forts sont surement + forts que les seigneurs
>les plus forts)

>cela explique aussi que l'on puisse trouver en Ombre des ombriens qui
>ont des caracs assez proches d'un Ambrite faible ou moyen.
>Bref, un Ambrite ou un seigneur du Chaos peut se faire taner
>svrement par un simple garde du chateau d'Ambre, ce qui me plait
>assez  hh (ou plutot niark niark)




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Subject: [ambre] Les Cours et l'heure
Date: Fri, 19 Jun 98 14:40:17 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Quelqu'un pourrait-il eclairer ma lanterne et me rafraichir la memoire,

je crois me rappeler que dans les cours le temps est compter en fonction
de la couleur du ciel (du genre "il est ciel-pourpre"...)
C'est ma memoire qui me joue des tours ou bien est-ce reellement comme ca 
?

Si je ne me trompe pas, comment est-ce qu'on explique ca, ca signifierait
un cycle regulier et constant des couleurs du ciel, pas tres chaotique 
tout ca .
Ou alors ilse fixe des rendez vous comme ca du genre "le ciel finira bien 
par etre
pourpre alors tu viendras me voir a ce moment la".

C'est quoi votre avis la dessus ?

Vincent P


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Subject: [ambre] Re: Julian
Date: Fri, 19 Jun 98 14:40:19 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salutations,

>Ambre est,  mon avis, batie sur des mythes Celtico-nordiques, et mis 
>part Llewella, ( et Caine qui est hal par l'ocan), je pense qu'on peut
>facilement penser que Zel les a voulu tous blanc, sans pour autant le
>taxer de racisme.
>(Philippe)

Je suis ok, c'est juste une question de culture, et juste une question 
comme ca pour voir : qu'elle est la proportion parmis vos joueurs (a ambre
 ou autre JdR medieval-SF...) de franchement non caucasien ? Moi j'en 
connais juste deux ou trois que j'ai rencontres lors d'une convention JdR, 
et pourtant je suis en Nouvelle-Caledonie, la proportion est faible, comme
quoi a mon avis c'est une question de culture et non de racisme.

Mais pour revenir sur la question, pourquoi Oberon ne se serait-il pas pris 
des compagnes de races differentes, a mon avis ca a du arriver plus d'une fois.

Et sans penser aux autres freres de Benedict (de la meme mere que lui je veux dire)
pourquoi ne pas penser qu'il est Eurasien ? Son gout pour son jardin japonais
(visual guide castle Amber) lui viens peut etre de son ascendance. 
Bon je dis ca juste comme ca, il a pu tout simplement au cour de ses voyages
 et apprentissage en venir a apprecier ceux-ci pour ce qu'il representent et 
signifient.

Et puis clin d'oeil en passant, meme Florence Magnin elle les a tous "vu" et
representes caucasiens sur ces atouts.

Vincent P

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Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Fri, 19 Jun 98 14:40:21 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

Salutations, 

Puis-je me permettre de faire une supposition ?
Toujours en me basant sur les descriptions du JdR
et ici a propos de la metamorphose.

>>oui, je crois que c'est Suhuy, ou Mandor qui dit  Merlin que Dw est
>>devenu fou car sa relation avec la M tait trop intime et que celle-ci
>>a essay de le manipuler et qu'il a rsister

Quand on nous decrit les differente metamorphose, il est question a un 
moment de la forme primale, comme quoi un metamorphe, (latent ou non)
pouvait par reflexe en reaction a une epreuve terrible se retrancher
vers cette forme, ou il n'aurait aucune conscience et serait quazi 
invulnerable, mais serait comme fou livre a son seul instinct de survie.

La folie de Dworkin ne pourrait elle pas etre une reaction de ce genre mais
simplement limite a son esprit en reaction a l'epreuve que la marelle lui 
a fait subir. Peut etre s'est-il tout simplement refugier dans une certaine 
folie pour se preserver et refaire surface quand les choses iraient mieux ?
Une sorte de folie provoquee et controlee. Ce qui pourrait expliquer comment 
bien que fou il puisse conseiller et agir en toute intelligence par moment.
Enfin moi j'ai eu l'impression qu'il a a plusieurs reprise guider les Princes
(Corwin surtout)

Vincent P.

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.
Date: Fri, 19 Jun 1998 06:09:01 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 18 juin 1998 21:10
Objet : [ambre] Re: La dfaite des Cours.


>Philippe Krait wrote:
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
>> >Philippe Krait wrote:
>> >>
>> >> -----Message d'origine-----
>> >> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
>> >mais bon pour la route noire, pour moi ce sont les tentacules du
>> >Logrus. Car les Tentacules semblent pouvoir s'insrer  travers Ombre,
>> >comme un fil envoy ou une route noire... non ?
>>
>> Oui, ils doivent pouvoir, mais ce n'est pas la suele explication. En
>> particulier
>> Gryll ne fait pas allusion  a lorsqu'il vient chercher Merlin.
>
>laissons parler les cris...
>PdC p16+ Denoel
>Merlin parle du fil noir : "Gryll ne donnait aucun signe de fatigue
>tandis que nous filions le long de cette route noire;"
>=> ok fil noir=route noire (temporaire dit Merlin juste avant),
>d'ailleurs elle passe dans les ocans et dans la terre
>Gryll ne fait allusion  rien concernant le moyen de transport
>pour moi, en fait l'aspect magique ne me gne pas tant, mais je pense
>que cela est dirig par les tentacules, voili voila comme dirais
>sralan ( :p )


Pourquoi pas, mais le fait est que c'est quelque chose de dirig trs
prcisment par Suhuy...

>> >> De plus, dans la premire srie, pas de Logrus ni de tentacules.
>...
>> Peut-tre, mais pas ncessairement. Beaucoup de joueurs sur la ML
>> US ne tiennent absolument aps comtpe de la seconde srie dans leurs
>> campagnes.
>
>ah ? mais l on parle campagne ?


Ca arrive malegr tout...

>et puis je reprends tes propos dans le mail "[ambre] Re: Sur la
>supriorit prsume des Ambriens...] :
>o tu rponds  Jade
>
>>  >et d'ailleurs dans tout l'univers, en tmoigne le
>>  >monde que dcrit Merlin dans la seconde saga, abstraction faite de son
>>  >appartenance personnelle aux domaines du Chaos.
>>  En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?
>
>donc on utilise les 2 sries ou non ?
>Est-ce le meme monde ou non ?


Cela dpend justement de ta campagne...

>> >Je suis tonn de ton attitude anti-constructive Philippe :)
>>
>> Et en quoi est-elle anti-constructive ? Dans ce cas o nous ne savons pas
>> tout, laisser plein d'hypothses ouvertes pour les cammpagnes des uns
>> et des autres me semble au contraire des plus constructif.
>>
>> Mais si tu veux choisir l'explication ci-dessu pour ta campagne , ne te
>> gne pas pour moi, hein ? (:-)
>
>j'crivais "anti-contructive" en rfrence  "En quoi le monde est-il
>si diffrent du monde de la premire srie ?" qui me semblait un peu
>rapide comme argumentation, c'est tout


Eh bien il y a des tas de campagnes (y compris apr exemple la premire que
j'ai fait jouer), qui se basent uniquement sur la premire srie, avec des
Cours compltement diffrentes.

Ceci dit, je n'argument pas vraiement dans cette thread, parce que je
 ne sens pas suffisament de cohrence dans les bouquins pour que
tout soit aussi clair que tu sembles le souhaiter.

>pour ce qui est de faire un choix pour une campagne, je partage ton
>opinion depuis longtemps
>
>> >j'en ais moi mme t tonn. Ca me surprend car on voit un gars qui
>> >est presque une sorte de dieu ou de demi-dieu, et il ne connait pas
>> >tout. Enfin, ca m'tonne car dans la premiere campagne que j'ai vu,
>> >les anciens taient carrment gros bill, et Dw bien que carrment  la
>> >masse tait pas loin d'tre omniscient :)   mais ca dpend du MJ :)
>>
>> Et oui, comme toujours... ou presque !
>
>mais ca change dans mes derniers travaux...
>au fait sur le net, y a un amricain qui fait un PBM o les anciens
>d'Ambre sont paraplgiques, amputs etc... voire mort
>bref c'est pas la joie son truc :)


Non, c'est sr, mais un petit ct sombre a parfois son charme. Je me
souviens d'un bout de ma campagen en cours dans lesquels les joueurs
ont t prisonniers d'une Ombre vraiment peu agrable pendant 2  3
sessions. ils ont finalement russi  s'chapper, mais sans savoir o
ils allaient. leur raisonnement a t: allons-y, a ne peut pas tre pire
qu'ici... la suite sur me spages Web...

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les Cours et l'heure
Date: Fri, 19 Jun 1998 06:12:51 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 05:39
Objet : [ambre] Les Cours et l'heure


>Quelqu'un pourrait-il eclairer ma lanterne et me rafraichir la memoire,
>
>je crois me rappeler que dans les cours le temps est compter en fonction
>de la couleur du ciel (du genre "il est ciel-pourpre"...)
>C'est ma memoire qui me joue des tours ou bien est-ce reellement comme ca
>?


Oui, il y a des "turnings" sur l moiti du ciel, avec des couleurs rougen
bleues, noires...
Je ne me souviens pas de la dquence avec exactitude.

>Si je ne me trompe pas, comment est-ce qu'on explique ca, ca signifierait
>un cycle regulier et constant des couleurs du ciel, pas tres chaotique
>tout ca .

Ben non, les Cours ne me semblent pas du tout chaotiques. C'est "simplement"
un lieu o les Ombres sont plutt fragiles (ce qui facilite certes leur
changement),
mais pas de Chaos dbrid  aprt dans le Puit, o personne n'habite de toute
manire.

>Ou alors ilse fixe des rendez vous comme ca du genre "le ciel finira bien
>par etre
>pourpre alors tu viendras me voir a ce moment la".


Non, non, a me semble bien rgulier, puisqu'ils basent leur cycle de vie
(repas,
sommeil) dessus.

Philippe


--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: Les Cours et l'heure
Date: Fri, 19 Jun 98 15:28:38 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

(de philippe)
>Oui, il y a des "turnings" sur l moiti du ciel, avec des couleurs rougen
>bleues, noires...
>Je ne me souviens pas de la dquence avec exactitude.
ok merci

>Ben non, les Cours ne me semblent pas du tout chaotiques. C'est "simplement"
>un lieu o les Ombres sont plutt fragiles (ce qui facilite certes leur
>changement),
>mais pas de Chaos dbrid  aprt dans le Puit, o personne n'habite de toute
>manire.
Dac, mais ca veut dire alors qu'il n'existe pas de lieu comme pour ambre
pas de point fixe et reel ou sont situes les Cours, que les Cours sont on fait un 
amalgame d'ombres fragiles ? 
Une question qui me vient y a-t-il un Logrus originel cach ailleur ?
comme pour la marelle ?
Et les abysses ne serviraient-elles pas de delimitation entre ce point particulier
que sont les cours et les autres ombres ? Ne sont elle pas un effet de cette 
difference entres des ombres fragiles et des ombres completement sous l'influence 
du logrus ou chaos ? 

>Non, non, a me semble bien rgulier, puisqu'ils basent leur cycle de vie
>(repas,
>sommeil) dessus.
Oui c'est bien ce que je pense aussi, quoi que un dragon est capable de se passer
(dans les legendes...) de manger pendant bien longtemps et passer un certain age juste
pour le plaisir, pourquoi pas un chaosien ?
Non ca tiens pas debout Mandor ne se serait pas specialiser dans des sorts de 
cuisine et service ... si c'etait le cas.

Vincent P

--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 08:32:31 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

>La folie de Dworkin ne pourrait elle pas etre une reaction de ce genre mais
>simplement limite a son esprit en reaction a l'epreuve que la marelle lui 
>a fait subir. 

Il me semble effectivement que Dworkin semblait, dans la premire srie, se
contenir, comme s'il essayait constamment d'empcher sa forme primale de
prendre le dessus.

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - When nine hundred years old you reach,
   look as good you will not. Hmm? -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 08:52:04 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: troubles...

Salut,


>honnetement, quand on vient a peine de debarquer dans vos lieux de
>debats et qu'on ne connait exactement ni les historiques ni les
>caracteres de chacun, ca refroidit!
Tu n'es pas la premire  signaler ce pb (quoique le premier ne me l'a dit
qu' moi...).
Il est vrai que depuis que la ml existe on a vu plus d'une fois des mails
qui tournent plus autour des gens ou de la ml que d'Ambre lui mme (je le
sais, je suis assez bon dans ce domaine ;-).  C'est sr que cela n'aide pas
 l'intgration des nouveaux...malheureusement pour eux, cela semble tre
une des caractristiques de la ml.  Mais, il ne faut pas rester sur une
premire mauvaise impression.  Autant que je sache personne malgr les
apparences n'a t mis au ban des discussions parce que ses positions ont
t juges contraire  une sacro-sainte pense.  Il n'y a rien de personnel
dans les dbats.
Bon, et puis officieusement si on agit ainsi c'est pour tre sr que les
nouveaus lisent les archives :oD

>mais le vent de folie semble maintenant retomber et pour ma part je
>pourrai bientot envoyer quelque chose de bien construit, bien reference,
>bien argumente etc; etc. j'espere!
Oh vi! oh vi! oh vi!  Quand tu veux.

>agathe

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 08:52:04 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

Re,

> voili voila comme dirais
>sralan ( :p )
Groumph!!!!
Dites il vous a fait quoi l mon pseudo?!? :o)

>>  En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?
>
>donc on utilise les 2 sries ou non ?
>Est-ce le meme monde ou non ?
Dites les gars c'est un vieux, vieux, vieux dbat a...ce doit mme tre un
des tous premiers.  Quoique je me demande s'il n'a pas refait surface il y
a peu.
On utilise bien les deux sries (pour ne pas dire les trois, malgr tous
les pbs que crent les nouvelles: monde des miroirs et son peuple...).
Est-ce le mme monde...ben a priori oui.  Mais je reprends mes vielles
positions:
Le monde selon Corwin parat plus fig, plus fini (au sens o il n'y a pas
de nouvelles choses  dcouvrir, pas au sens d'achev).
Le monde de Merlin lui semble offir plus de possibilits, il est plus
changeant, plus instable, tout ou presque y semble possible.
D'ailleurs en y rflchissant, je repense  un cours de sociologie
politique... on pourrait presque comparer le monde de Corwin au monde
bipolaire de la Guerre froide, pleins de certitudes, relativement fig (
la limite pour essayer de faire coller tous les morceaux, les non aligns
tant Ombre Terre); et vous avez sans doute compris o je voulais en venir:
le monde de Merle serait le monde actuel multipolaire avec toutefois une
puissante dominante (us/ambre).  J'admet que c'est un peu tir par les
cheveux... c'est juste que je ne voulais pas ressortir mot pour mot les
vieux arguments de la vision du narrateur.  Et puis qui sait, peut-tre que
Zel a t marqu par son poque et a eu des flashs sur l'volution de la
socit mondiale :o)

>mais ca change dans mes derniers travaux...
>au fait sur le net, y a un amricain qui fait un PBM o les anciens
>d'Ambre sont paraplgiques, amputs etc... voire mort
>bref c'est pas la joie son truc :)
Toujours aussi sympas ces ricains!!!  Dis tu n'aurais pas l'url qq part
pour que l'on se dmoralise bien un coup. :-D

>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 08:53 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  19/06/98 08.53 -------------------------------------------------------------------------------------

> From: vincent.prevot@grolier.fr

>Maintenant, j'ai une autre question, quelle est l'emprise de la marelle sur ces
>fantomes, enfin je veux dire dans quelle mesure est elle capable de les reproduire
>semblable aux originaux ? Moi je pensais que plus un Prince traverse la marelle
>plus il se mets sous le joug de celle-ci, lui permettant ainsi de le reproduire
>plus fidelement encore. Ceci pourrait appuyer le fait que certain spectre soit moins puissants
>que leur originaux en comparaison d'autres. Et si Gerard(fantome)
> a eu du mal c'est peut etre tout simplement parce que la marelle ne
>"connaissait" pas assez bien l'original.

Je ne pense pas que la faiblesse d'un spectre soit du  une mauvaise "connaissance" de l'original,
au sens ou plus un prince d'Ambre emprumte la Marelle, plus son spectre sera proche de l'original.
C'est  dire que lorsqu'un prince emprunte la marelle, et que la marelle le transporte quelque
part, la marelle en fait une "copie de sauvegarde" ;). Donc a mon avis un spectre de quelqu'un qui
a pass peu de fois la marelle, mais rcamment sera plus prs de l'original, que le spectre de
quelqu'un qui a beacoup travers la Marelle il y a longtemps.
Par contre, je me demande si la Marelle peut crer un spectre rapidement, ou si il lui faut un
certain laps de temps entre le moment ou elle fait une "copie" du prince et le moment ou le
spectre est suffisament rel pour intervenir dans les ombres.

---- 19/06/98 08.53 ---- Envoy       -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 10:46:22 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: TOUS

Re,


>Par contre je vous demanderais d'etre indulgents, je n'ai pas mes archives
>(mais je dois pouvoir les trouver sur le site de sorengo je crois),
>et je n'ai pas les livres a ma disposition en ma nouvelle demeure
>alors pour les citations et les reference ca va pas etre evident.

Alors comme a on part sans l'essentiel, les romans!!!???!!!! :-)
Juste pour te dire, que si je me souviens bien, Quisar a arrt d'archiver
sur sorengo, car il fallait payer ce service.  Va plutt sur son site, tu
auras des archives...ah peut-tre pas rcentes...dpend si Quisar est 
jour ou non...

>Vincent P

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 10:46:22 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

Re,


>Enfin moi j'ai eu l'impression qu'il a a plusieurs reprise guider les Princes
>(Corwin surtout)
Pour Corwin c'est vident, Merlin aussi... mais tu penses  quels autres
Princes?  Aux rouquins  qui il a enseign le ba-ba du parfait petit
magicien?  Ou  d'autres Princes?  L par contre j'ai un beau trou de
mmoire...

>Vincent P.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 10:46:22 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

>--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  19/06/98 08.53
>--------------------------------------------------------------------------------
>-----

Re,


>Je ne pense pas que la faiblesse d'un spectre soit du  une mauvaise
>"connaissance" de l'original,
>au sens ou plus un prince d'Ambre emprumte la Marelle, plus son spectre
>sera proche de l'original.
>C'est  dire que lorsqu'un prince emprunte la marelle, et que la marelle
>le transporte quelque
>part, la marelle en fait une "copie de sauvegarde" ;). Donc a mon avis un
>spectre de quelqu'un qui
>a pass peu de fois la marelle, mais rcamment sera plus prs de
>l'original, que le spectre de
>quelqu'un qui a beacoup travers la Marelle il y a longtemps.
 mon avis ton avis est le bon... le spectre correspond au Prince lorsque
celui-ci a pass la Marelle.  Cela se voit lorsque la Marelle envoit "Bene"
dculotter Borel.

>Par contre, je me demande si la Marelle peut crer un spectre rapidement,
>ou si il lui faut un
>certain laps de temps entre le moment ou elle fait une "copie" du prince
>et le moment ou le
>spectre est suffisament rel pour intervenir dans les ombres.
Je crois, mais je ne pourrais plus dire dans quel tome je l'ai lu, qu'il
faut un certain temps pour que la Marelle ne fasse apparatre un spectre.
Si je me souviens bien il est fait allusion que je-ne-sais-plus-qui ont un
rpit aprs avoir limin un spectre.


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 10:36:20 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >oui, je crois que c'est Suhuy, ou Mandor qui dit  Merlin que Dw est
> >devenu fou car sa relation avec la M tait trop intime et que celle-ci
> >a essay de le manipuler et qu'il a rsister
> 
> Je vais jouer sur les mots et les situations...mais si dans le livre (en
> vo) le mot "intime" est bien utilis, (Et cette fois-ci on a le choix de
> l'invocation...ou un Philippe ou un FX  ;-) on peut comprendre celui-ci
> dans le sens que Dworkin connaissait trop la Licorne au sens biblique du
> terme... Or la Licorne a tout de mme des liens trs proches avec la
> Marelle.  Est ce que la folie de Dworkin remonterait alors  l'origine
> d'Ambre et aux liens qui l'unissait  la Licorne?

euh... j'ai pas souvenir qu'on parle de la Licorne dans le passage,
mais je peux me tromper
quant  l'origine de la folie, je pense en effet que c'est ca, 
savoir : Dw _est_ en quelque sorte la Marelle et rciproquement. Donc
on peut en effet dire que les causes sont lies aux origines.
Cependant, C a connu un Dw qui ne prsentait pas de signes de folie il
me semble, donc la folie ne doit pas dater des origines (bien que les
causes qui ont favoris sont dclenchement aient t prsentes ds le
dbut). Bref c'est mon opinion  moi.

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 11:06:12 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Spectres

Prevot wrote:
> Maintenant, j'ai une autre question, quelle est l'emprise de la marelle sur ces
> fantomes, enfin je veux dire dans quelle mesure est elle capable de les reproduire
> semblable aux originaux ? Moi je pensais que plus un Prince traverse la marelle
> plus il se mets sous le joug de celle-ci, lui permettant ainsi de le reproduire
> plus fidelement encore. Ceci pourrait appuyer le fait que certain spectre soit moins puissants que leur originaux en comparaison d'autres. Et si Gerard(fantome)
>  a eu du mal c'est peut etre tout simplement parce que la marelle ne
> "connaissait" pas assez bien l'original.

je pense personnelement qu'un seul passage suffit. Cependant tu as
(selon moi :) indirectement raison. La M ne peut selon moi crer un
spectre plus fort que l'original, tout ce qu'elle peut faire s'est se
baser sur cet original. Or, si l'original traverse la M alors qu'il a
15ans, le spectre sera immanquablement largement plus faible (moins
comptent) que l'original qui aurait  500 ans au moment de la cration
du dit spectre. Donc si cela fait 2 sicles que Grard n'a pas
travers la M, son spectre est ncessairement plus faible qu'une
version qui aurait gnre grce  une traverse plus rcente. Je sais
pas si je suis clair.
Et je pense que cela fonctionne de la meme manire pour le L. Lorsque
Merlin retrace la M brise, le L envoie un spectre de Merlin combattre
l'original. Merlin fait alors l'effort de se rappeler les techniques
de combat qu'il avait appris entre temps (depuis sa traverse du L),
donc le L ne peut pas donner des comptences que l'original n'avait
pas. Bien que l'analogie avec la M ne soit pas vidente, je prends le
parti de considrer que cela se passe de la meme facon pour les
spectres de la M.

Pour finir ceci, il est intressant de remarquer que la M a un atout
non ngligeable sur le L : elle a fait en sorte que pour aller
facilement n'importe o, le prince doive traverser la M, et donc
raffraichir son image, le L n'a pas se mcanisme, ce qui fait que les
images du L sont surement pour la plupart toutes de trs vieux
enregistrements (qui serait "fou" pour risquer sa sant mentale dans
une seconde traverse du L s'il n'en a pas besoin ?)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 11:06:28 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

Prevot wrote:
> Il me semble que la Marelle a toujours eu un "avantage" face au logrus,

je ne suis pas de cet avis
dans la premire srie, c'est le L qui a l'avantage
dans la seconde srie en revanche, la M de C apporte de l'ordre ce qui
affaibli le L
enfin, Dw dit  Merlin lors de la rencontre L-M dans le chateau qu'il
y a longtemps le conflit des branches coupes  jou en la faveur du L
Donc, tu le vois, la roue tourne,  la diffrence, que dans la 2eme
srie, la M n'a jamais t aussi forte par rapport au L, et si elle
venait  absorber la M de C, se serait sans doute la fin du monde
(dixtit je sais plus qui dans les romans, dsol)

> qu'une projection de celle-ci a la capacite de repousser les extensions du logrus

ah ? m'en souviens pas
mais si c'est le cas, c'est peut tre parceque dans cette priode elle
est plus forte que le L ?
et que si le L tait plus fort (comme par le pass), ce serait
l'inverse ?

> alors qu'il aurait pu en etre l'inverse (je me trompe peut etre, parce que en ambre
> le logrus et la marelle ils explosent je crois et ne se repoussent pas), enfin

oui les 2 signes explosent

> pour revenir a ma premiere question, les fantomes de la marelle, n'etait il pas
> suffisament impregner de celle-ci pour que les chaosiens soit affaiblies grandement

non je pense pas que cela fonctionne comme ca, mais j'avoue ne pas
avoir d'argument
je vois mal le pouvoir de la M "suinter" des spectres, ou avoir un
effet tel que l'ail sur les vampyres ;)

> face a eux ? Si je me souviens bien le contacte de la marelle est mortel pour un
> chaosiens ? C'est peut etre une des choses qui aurait donner un avantage
> aux fantomes.

le contact _direct_ de la M (ou de son image via Grays par ex) : oui
comme pour un humain d'ailleurs
Mais pour moi les spectres n'ont pas l'image de la M en eux, sinon 
quoi servirait la rplique de Grays au spectre de C, s'il avait en lui
le meme pouvoir que son pe (le seul pouvoir qu'il semble connaitre
en tout cas).


> bon pour ce qui est de la superiorite, a la base il est evident que au niveau du JdR
> physiquement (enfin au niveau caracteristiques) les Ambriens sont superieurs aux

oui, moi ca me gne pas de dire qu'un Mandor est surement au moins
aussi bon qu'un trs bon PJ (aui aurait de l'exprience)

> chaosiens, il n'y a qu'a regarder les rang, Ambrien superieur a Chaosien. Mais
> chaque individu varie (on est tous d'accord la dessus) mais par contre je pense
> qu'on a defini cette superiorite dans les "attribut" pour compenser les avantages
> que confere la metamorphose quazi commune a tous les chaosiens, histoire d'equilibrer
> les choses justement.

je sais pas, car si tu joues un Ambrite, tu peux choisir d'avoir un
rang humain ou Chaosien
et si tu joues un Chaosien, tu peux tre class partout, donc ton
argument vis  vis du jdr... bof pas glop :)


-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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Date: Fri, 19 Jun 1998 11:09:44 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: TOUS

yop

Prevot wrote:
> Je tiens a presenter a tous, des excuses sinceres pour avoir
> alimente un echange de mail de tres peu d'interet pour la ML.

Tiens voil une rose (sans pines, elles sont  ct)
@}---}--------   ,.,.. (ce sont les pines)

> Moi j'ai appris certaines choses, et tacherais d'etre moins vindicatif
> dans mes reponses et un peu plus doux.

hh, encore un qui s'est fait format et qui a perdu son originalit
,)

> alors pour les citations et les reference ca va pas etre evident.

t'inquite, t'es pas le seul... :)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
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--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 14:01:50 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

Re,


>enfin, Dw dit  Merlin lors de la rencontre L-M dans le chateau qu'il
>y a longtemps le conflit des branches coupes  jou en la faveur du L
Euh...c'est quoi ce conflit?

>Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 14:01:50 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Spectres

Re,

>J'en viens ou je veut en venir : en faisant le parrallle, on voit que la
>marelle fait des
>spectres qui sont des copies altres de l'originales, serait-elle capable
>de faire des copies
>conformes  l'originale, qui ne soit pas altr et qui possde le libre
>arbitre et les pouvoirs
>qu'avait l'original(bien que cela ne soit par forcement son intret :
>Brand p. ex.).
Quand tu cites Brand, tu veux dire qu'il ne serait pas dans l'intrt de la
Marelle de faire une copie parfaite du rouquin? Ou bien penses-tu  un
autre dtail bien prcis?

>Que pensez vous de cette hypothse (non, pas la tte ;-) )
Je crois que rien n'ait dit  ce sujet.  On peut supposer que cela soit
possible, mais alors je n'y verrai pas d'intrt pour elle: les spectres
sont ses agents, donc elle a tout intrt  les rendre dociles.
Quoique...mmmmh...*concentration*...
Qqn peut-il me rappeler comment cela se passe avec le spectre de Jurt?
Est-ce qu'il prend conscience de sa mortalit?  Est-ce qu'il en avait
conscience depuis sa premire apparition?  Comment manifeste-t-il son dsir
de rester en vie?
Ce que je suis en train de me dire est que tout compte fait tous les
spectres sont parfaitement conscients, libre de leur choix...mais la
Puissance qui les a cre les tient car elle peut dcider du moment de leur
mort et donc ils sont obligs d'agir comme elle le souhaite; ou bien
passent elles un march avec chaque spectre?...un march du style, je te
laisse vivre qq instants de bonheur/libert si tu fais ce que je te dis...
(allez savoir pourquoi en crivant cela je pense  l'pisode de sliders o
l'on dcouvre qu'il y a des mchants sliders...ah? vous ne regardez pas la
srie?!...bon ben tant pis ;-)


>Steph

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 13:37 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Spectres

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  19/06/98 13.37 ---------------------------------------------------------------------------------------

A propros, des spectres, il y a un petit truc qui me turlipine :
La marelle garde une image de la personne qui la traverse. On pourrait donc faire ce ce point une
anlogie avec la tlportation : lecture des donnes de la personne, desctruction de la persone,
transfert de donnes vers un autres points, recomposition de la personne. Donc si la marelle garde
une copie de la personne, le spectre qu'elle crer devrait donc avoir son libre arbitre, puisqu'il
s'agirait d'un clone de la personne  l'instant du transfert. Mais la Marelle utilise les spectres
pour servir ses dessein, elle altres donc volontairement les capacits du spectres pour le
contrler.
Dans un autre livre de Zel (je ne me souvient plus du titre), on fait des sauvegardes des
personnes importantes pour pouvoir les "rsuciter" en cas de disparition, si on avait un bessoin
impratif de leurs connaissances.
J'en viens ou je veut en venir : en faisant le parrallle, on voit que la marelle fait des
spectres qui sont des copies altres de l'originales, serait-elle capable de faire des copies
conformes  l'originale, qui ne soit pas altr et qui possde le libre arbitre et les pouvoirs
qu'avait l'original(bien que cela ne soit par forcement son intret : Brand p. ex.).

Que pensez vous de cette hypothse (non, pas la tte ;-) )

Steph

---- 19/06/98 13.37 ---- Envoy       ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
X-Internal-ID: 357EB45F0001928F
X-DSN-ENVID: <"RFC-822:358a60ed:728+2A/PRMD+3Dthomson/ADMD+3Datlas/C+3Dfr/DD.RFC-822+3D{040}060{041}980619150023.6113{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@>
X400-Received: by mta THOMPLEX in /PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR; relayed; 19 Jun 1998 15:03:07 +0100
Subject: [ambre] RE : Re: Dworky sain d'esprit ?
X400-MTS-Identifier: [/PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR;898261229]
Date: 19 Jun 1998 15:00:25 +0200
Importance: normal
Sensitivity: confidential
Autoforwarded: false


-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 05:39
Objet : [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

>>>oui, je crois que c'est Suhuy, ou Mandor qui dit a Merlin que Dw est
>>>devenu fou car sa relation avec la M etait trop intime et que celle-ci
>>>a essaye de le manipuler et qu'il a resister
>
>Quand on nous decrit les differente metamorphose, il est question a un
>moment de la forme primale, comme quoi un metamorphe, (latent ou non)
>pouvait par reflexe en reaction a une epreuve terrible se retrancher
>vers cette forme, ou il n'aurait aucune conscience et serait quazi
>invulnerable, mais serait comme fou livre a son seul instinct de survie.

Note bien qu'il s'agit ici d'une pure invetion du Jeu de Role,
sans aucune contrepartie dans les livres, meme si c'est un
mecanisme de jeu interessant.

>La folie de Dworkin ne pourrait elle pas etre une reaction de ce genre mais
>simplement limite a son esprit en reaction a l'epreuve que la marelle lui
>a fait subir. Peut etre s'est-il tout simplement refugier dans une certaine
>folie pour se preserver et refaire surface quand les choses iraient mieux ?
>Une sorte de folie provoquee et controlee. Ce qui pourrait expliquer
comment
>bien que fou il puisse conseiller et agir en toute intelligence par moment.
>Enfin moi j'ai eu l'impression qu'il a a plusieurs reprise guider les
Princes

En ce qui me concerne, l'explication que Dworkin livre lui-meme dans
LMdO me suffit amplement. Dworkin explique en particulier qu'une zone
de son esprit, correspondant a la zone de la Marelle detruite par le
sang de Martin. Comme le dit Dworkin: "I am the Pattern, in a very real
sense...". Sa folie est donc pour moi celle de la Marelle. Et il peut
se montrer tres rationnel quand les chemins empruntes par son esprit
ne croisent pas ceux de la "Route Noire de son Esprit", et le faire
prendre par des metamorphoses "chaotique" quand son esprit "croise"
la Route Noire.

Philippe

--------------------------------------------------
From: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
X-Internal-ID: 357EB45F000192F6
X-DSN-ENVID: <"RFC-822:358a622d:738+2A/PRMD+3Dthomson/ADMD+3Datlas/C+3Dfr/DD.RFC-822+3D{040}060{041}980619150547.6113{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@>
X400-Received: by mta THOMPLEX in /PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR; relayed; 19 Jun 1998 15:08:26 +0100
Subject: [ambre] RE : Tr: Re: Julian
X400-MTS-Identifier: [/PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR;898261549]
Date: 19 Jun 1998 15:05:48 +0200
Importance: normal
Sensitivity: confidential
Autoforwarded: false

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 05:39
Objet : [ambre] Re: Julian


>Salutations,
>
>>Ambre est, a mon avis, batie sur des mythes Celtico-nordiques, et mis a
>>part Llewella, ( et Caine qui est hale par l'ocean), je pense qu'on peut
>>facilement penser que Zel les a voulu tous blanc, sans pour autant le
>>taxer de racisme.
>>(Philippe)
>
>Je suis ok, c'est juste une question de culture, et juste une question
>comme ca pour voir : qu'elle est la proportion parmis vos joueurs (a ambre
> ou autre JdR medieval-SF...) de franchement non caucasien ? Moi j'en
>connais juste deux ou trois que j'ai rencontres lors d'une convention JdR,
>et pourtant je suis en Nouvelle-Caledonie, la proportion est faible, comme
>quoi a mon avis c'est une question de culture et non de racisme.

J'en ai connu quelques uns il y a de cela quelques annees, mais pas en
ce moment en effet.

Par contre, nous avons (lorsque l'ambiance s'y prete) des personnages
non caucasiens, du genre une Cyber-Miko (Sorciere) japonaise (moi) ou
M'Booto, le puissant beastmaster noir (un pote)...

>Mais pour revenir sur la question, pourquoi Oberon ne se serait-il pas pris
>des compagnes de races differentes, a mon avis ca a du arriver plus d'une
fois.

C'est sur, mais les mariages inter-raciaux ne sont pas encore monnaie
si courante. Oberon avait-il ce genre de gout ? Je le pense en "voyant"
Llewella, mais ce n'est pas sur.

>Et sans penser aux autres freres de Benedict (de la meme mere que lui je
veux dire)
>pourquoi ne pas penser qu'il est Eurasien ? Son gout pour son jardin
japonais
>(visual guide castle Amber) lui viens peut etre de son ascendance.

Heu, Benedict est grand, ce qui n'est pas reellement oriental. De plus
j'ai deja dit ici tout le mal que je pense du Visual Guide en ce qui
concerne son terro-centrisme, je ne m'attarderais donc pas plus que ca.

>Bon je dis ca juste comme ca, il a pu tout simplement au cour de ses voyages
> et apprentissage en venir a apprecier ceux-ci pour ce qu'il representent et
>signifient.

Ce n'est pas necessaire, surtout si c'est juste pour expliquer quelques
anneries du Visual Guide.

>Et puis clin d'oeil en passant, meme Florence Magnin elle les a tous "vu" et
>representes caucasiens sur ces atouts.

Aisni que l'excellent X (j'ai oublie le nom) qui a fait les atouts du ADRPG,
qui sont plutot bien.

Philippe

--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 07:15:52 -0600 (MDT)
From: MAILER-DAEMON@sorengo.com (Mail Delivery Subsystem)
Subject: Returned mail: unknown mailer error 2

>Salutations,
>
>>qu'en pensez vous ?
>Moi je ne voyais pas les choses comme toi.
>Je vois plutot d'un cote les Cours du Chaos avec les nombreuses maisons.
>La population se composant des Seigneurs (les dirigeants ou membres
influents,
>les grosses pointures) et puis les chaosiens "de base" tous succeptible de
>pouvoir "franchire" le logrus (avec des carac moyenne Chaosien+meta...),
>et ensuite les demons et autres creatures inferieurs issues du chaos ou
>des ombres environnentes.

La seule question qui me vienne concerne la capacite des "de base" a
frnachir le Logrus. Cela ne me semble pas des plus evidents.

>Pour Ambre il y aurait moins de monde deja. Ensuite on y trouve les Princes
>(les grosses pointures), et puis des creatures d'ombre, ayant acquis un fort
>potentiel de realite certaine ayant pu manifester des dons ou ayant ete formes
>pour (par exemple corriger un prince faible ou moyen ;o) ) etre superieur
>au reste de la population. (En disant ca je pense au JdR quand son decrit par
>exemple les agents de Benedict, ou encore au menestrel le pote a Corwin
>(desole j'ai plus son nom)).

Lord Rein.

>Mais je pense que la majorite de la population n'est pas vraiment beaucoup
>superieur a un terrien par exemple, et assez inferieur a un chaosien capable

>de se metamorphoser etc... ou a un demon qui a de nombreux avantages.
>(Ca expliquerais pourquoi les Chaosiens on ete tres surpris et impressiones
>par leur defaite, au point d'en venir a venerer ceux qui avaient permis a
>ces simples creatures d'ambre de les vaincre eux de puissant demons et
metamorphes
>et dragons et autres)

Je suis a peu pres convaincu que les troupes ramenees par Ambre
lors de la Guerre de la Chute de la Marelle n'etaient pas originaires
d'Ambre, mais des Ombres guerrieres ou des Princes les avaient 
amassees et preparees en secret. C'est en particulier des remarques
de Corwin sur Ambre qui m'amenent a ca, lorsqu'il dit que Ambre
n'est pas extremement peuplee, que son armee n'est pas tres puissante,
contrairement a sa flotte, aussi bien marchande que militaire.

De plus, je te rappelle que l'adoration des Chaosiens n'est pas tournee
vers Ambre ou ses habitants normaux, mais vers les figures "heroiques"
que sont les Princes.

D'ailleurs dans les discussions sur la "superiorite", nous n'avons jamais
aborde les domaines dans lesquels elle s'apliquait: plus forts, plus 
resistants, plus rapides ? Un meilleur sens de la strategie ? Un meilleur
controle sur les Ombres leur ayant permis de reunir des armees comme
celle qui a battu les Cours ?

>Pour appuyer cette idee, comment Corwin et Bleys auraient pu la premiere fois
>envisager de prendre Ambre avec de simples creatures d'ombre, si comme tu le
dit
>les ambriens(les faux) etaient si fort ?

Parce que l'Ombre dans laquelle ils ont pris leur troupes etaient
peuplees de races de guerriers ?

>A moins bien sur que dans leur confiance
>aveugle en leur capacite Corwin et Bleys n'est pas pris ceci en consideration.
>Et que Bleys est choisi des creature sans se prendre la tete par ce qu'il
connaissait
>deja l'issue de la bataille... que de supposition.

Ce n'est pas sur. Il me semble quand meme que le plan
des rouquins etait de gagner, pui d'assassiner Corwin.
C'est le fait qu'Eric ait reussi a mettre la main sur
le JdJ et qu'il ait ete pret a sacrifier Garnath qui
leur a ete fatal.

>Vous en pensez quoi ?
>Et dans les cours du chaos vous y mettez quoi comme population ?

Je suis a peu pres d'accord avec ton contenu, a la remarque
ci-avant pres.

Philippe
--------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Jun 1998 14:28 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Spectres

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  19/06/98 14.28

>>conformes  l'originale, qui ne soit pas altr et qui possde le libre
>>arbitre et les pouvoirs
>>qu'avait l'original(bien que cela ne soit par forcement son intret :
>>Brand p. ex.).
>Quand tu cites Brand, tu veux dire qu'il ne serait pas dans l'intrt de l
a
>Marelle de faire une copie parfaite du rouquin? Ou bien penses-tu  un
>autre dtail bien prcis?
Je pense  l'intret de la Marelle : il a deja essay de la dtruire, pas 
un autre dtail.

...

>Je crois que rien n'ait dit  ce sujet.  On peut supposer que cela soit
>possible, mais alors je n'y verrai pas d'intrt pour elle: les spectres
>sont ses agents, donc elle a tout intrt  les rendre dociles.
...
>Ce que je suis en train de me dire est que tout compte fait tous les
>spectres sont parfaitement conscients, libre de leur choix...mais la
>Puissance qui les a cre les tient car elle peut dcider du moment de leur
>mort et donc ils sont obligs d'agir comme elle le souhaite; ou bien
Justement, c'est ce que j'etends par image altr, la marelle modifie un
petit truc, qui rend les spectres vulnrables donc serville.
A moins d'un danger trs important pour Ambre, je ne vois pas pourquoi, la
Marelle ferait une copie parfaite, a moins que ce ne soit en l'change de
service d'un Prince d'Ambre ou sous la menace(qq goute de sang p. ex.) ou
alors que l'original tait dj acquis  la cause de la Marelle et d'Ambre.


>passent elles un march avec chaque spectre?...un march du style, je te
>laisse vivre qq instants de bonheur/libert si tu fais ce que je te dis...
>(allez savoir pourquoi en crivant cela je pense  l'pisode de sliders o
>l'on dcouvre qu'il y a des mchants sliders...ah? vous ne regardez pas la
>srie?!...bon ben tant pis ;-)
Le minuteur : marelle ou logrus ? ;-)

>Arslan

Steph

---- 19/06/98 14.28 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
X-Internal-ID: 357EB45F00019607
X-DSN-ENVID: <"RFC-822:358a6bc4:7cb+2A/PRMD+3Dthomson/ADMD+3Datlas/C+3Dfr/DD.RFC-822+3D{040}060{041}980619154642.6113{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@>
X400-Received: by mta THOMPLEX in /PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR; relayed; 19 Jun 1998 15:49:22 +0100
Subject: [ambre] RE : superiorite...
X400-MTS-Identifier: [/PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR;898264004]
Date: 19 Jun 1998 15:46:42 +0200
Importance: normal
Sensitivity: confidential
Autoforwarded: false


-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 03:52
Objet : [ambre] Re: superiorite...


>Salut,
>
>>Tu as carrement omis le dernier argument ? Il ne te plaisait pas ?
>>Tu n'avais pas la parade ?
>Je peux te donner une reponse mais elle ne sera pas basee sur les romans
>mais sur la realite. Aussi je ne suis pas sur que celle-ci te convienne.
>mais je m'execute tout de meme.
>
>>> Une derniere remarque: je te renvoie en particulier a ce que dit Gilva a
>>> Merlin vers la fin de PdC: Personne dans les Cours n'avait imagine
qu'ils
>>> pourraient se faire battre, et lorsque c'est arrive, ils en sont venu a
>>_venerer_
>>> leur vainqueurs comme des Dieux, ou tout au moins des heros, avec
>>chapelles,
>>> rites et tout et tout. Meme Mandor, qui est loin d'etre un pipo adorait
>>> Fiona...
>Il est frequent pour des personne de venerer dans un domaine quelconque
>une personne. Certain idolatre completement des stars du cine ou du sport.

C'est en particuleir parce que ces "heros" sont consideres comme
meilleurs que leurs adorateurs: plus rapides ou plus forts pour
les athletes, plus beaux ou plus charismatiques pour les acteurs,
en tout cas comme "meilleurs".

>Au japon par exemple les sumotori sont consideres comme des divinites
>pourquoi n'en serait-il pas de meme pour les choasiens ou les ambriens
>qui sont a mon avis un reflet accentue et exagerer de ce qu'on trouve
>dans notre societe. quand quelqu'un te fait une tres forte impression
>generalement tu es porte a avoir du respect ou de l'admiration pour lui.

Ah, mais je suis tout a fait d'accord avec toi. Cependant pour qu'une
bonne aprtie des Cours se trouve impressionene de la sorte, il faut
que ses habitant aient eu une raison d'etre impressionnes par certaines
caracteristiques des Amberites. Quelles etaient-elles ? Des caracteristiques
de combat, c'est sur. La Force ? L'endurance ? La Rapidite ?

>Les choasiens qui semblaient sur de leur victoire sont tombes de tres haut
>l'impression a ete a mon avis suffisament forte pour provoquer chez certain
>l'adoration de leur vainqueur.

Il les ont egalement affrontes directement (en ce qui concerne les hommes
tout au moins pour le combat physique et Fiona pour le combat magique), et
c'est a mon avis de la qu'est nee l'adoration, pas d'une victoire due a la
masse.

>D'un autre cote s'ajoute peut etre aussi le reflexe "humain", de vouloir
grandir
>son adversaire pour que la defaite soit moins amere (il n'y a qu'a ecouter les
>commentateurs sportifs), comment auraient ils pu vaincre des dieux ?

Il n'en reste pas moins que, si tu aimes le foot, les joueurs sont quand
meme meilleurs que toi. Et quand on aime la bataille, comme certains
Chaosiens (du genre Hendrake si tu vois ce que je veux dire), tu sais
en regardant se battre les Princes qu'ils sont (tout au moins dans ce
domaine) meilleurs que toi. Parce que tu t'y connais, n'est-ce pas.

Certes les commentateurs sprotif font l'eloge des dieux du stade, mais c'est
bien aprce que, dans ce domaine, les "dieux" en question sont tout de meme
drolement plus forts que tous les autres, y compris les commentateurs et
les spectateurs avertis.

>C'est ainsi que je justifie le fait que les ambriens en viennent a etre
veneres.

Je pense que tu as raison pour une partie du processus, mais je pense
qu'il n'aurait pas pu s'enclencher sans avoir vu les Amberites en
action (et ils l'ont tous ete) lors de la bataille finale devant les Cours.
Ca me semble extremement tire par les cheveux, voire carrement faux
de croire que ces Guerriers des Cours se soient laisses reellement
embobiner juste par un resultat global, alors qu'ils ont vu les
Amberites vraiment en action. Note bien d'ailleurs, qu'ils ne
venerent pas que Benedict, ou Ambre dans son ensemble, mais bien
plusieurs des Princes individuellement (et sincerement, il n'y a qu'a
voir Gilva allumer sa bougie a Benedict dans sa chapelle).

Enfin, n'oublie pas l'effet des pertes, bien reelles: Amberites tues
par des Chaosiens : 0 (et pourtant ils etaient au coeur de la bataille,
y compris certaines femmes). Chaosiens Tues: Plethore, puisque la Famille
Hendrake admet de lourdes pertes et ce sont bien, eux, des Seigneurs.

>>Et oui, trois,... Mais je t'en rajoute un dernier, facile... Lors du Duel
>>pour la possession de Coral, entre les fantomes generes par la
>>marelle et le Logrus, les Fantomes de la Marelle l'emportent haut
>>la main (pas de pertes parmi les fantomes des Princes). Ici encore,
>>le plus fort des Princes en combat au corps a corps demolit son
>>adversaire, dont on peut facilement penser que c'etait le plus
>>fort des Cours (a avoir franchi le Logrus, ca doit etre une reference
>>en tant que Seigneur du Chaos, sinon je ne vois pas), sinon le
>>Logurs ne l'aurait pas choisi, n'est-ce pas ?
>
>Pour ce point j'avais toujours vu les chaosiens comme reels et non des
fantomes
>du logrus, mais a part ca, je ne pourrait pas me replonger dans ce passage
>je n'ai pas les livres a ma dispositions.

C'est en effet la bonen hypothese, comme je l'ai admis lors d'un
des autres mails.

>Par contre, je me pose juste une question, et peut etre pourriez-vous
m'eclairez.
>Il me semble que la Marelle a toujours eu un "avantage" face au logrus,
>qu'une projection de celle-ci a la capacite de repousser les extensions du
logrus

Honnetement, je sais que ceci apparait dans le jeu de role, mais je
ne m'en souviens pas vraiment dans les livres. Bref...

>alors qu'il aurait pu en etre l'inverse (je me trompe peut etre, parce que en
ambre
>le logrus et la marelle ils explosent je crois et ne se repoussent pas),

Mouais, il s'agit la des Signes complets et non de manifestations invoques,
c'est pourquoi je ne sais pas s'il faut en retenir un cas general.

>enfin
>pour revenir a ma premiere question, les fantomes de la marelle, n'etait il
pas
>suffisament impregner de celle-ci pour que les chaosiens soit affaiblies
grandement
>face a eux ? Si je me souviens bien le contacte de la marelle est mortel pour
un
>chaosiens ? C'est peut etre une des choses qui aurait donner un avantage
>aux fantomes.

Bof, le contact avec la Marelle est fatal pour toute personne qui
n'est pas du sang d'Ambre, alors. Par ailleurs, les fantomes ne
"degagent" pas de Marelle ou de Logrus. En Particuleir Merlin, qui
en examine de pres dans sa grotte, ne detecte leur "etat" de
Fantome que lorsqu'ils essayent de franchir son piege magique.
Note bien d'ailleurs a ce moment la que le Fantome de Corwin,
parce que c'est un Fantoem plus reel, plus parfait, ne degage
absolument rien a tel point que Merlin le prend alors pour
l'original.

>
>Maintenant, j'ai une autre question, quelle est l'emprise de la marelle sur
ces
>fantomes, enfin je veux dire dans quelle mesure est elle capable de les
reproduire
>semblable aux originaux ? Moi je pensais que plus un Prince traverse la
marelle
>plus il se mets sous le joug de celle-ci, lui permettant ainsi de le
reproduire
>plus fidelement encore. Ceci pourrait appuyer le fait que certain spectre
>soit moins puissants que leur originaux en comparaison d'autres. Et si
Gerard(fantome)
> a eu du mal c'est peut etre tout simplement parce que la marelle ne
>"connaissait" pas assez bien l'original.

Pourquoi pas. Mais il me semble quand meme que la Marelle reproduit
tous les Amberites tels qu'ils etaient lors de leur dernier passage.
Et que ces spectres sont plus ou moins reels (forts ?) selon que
la Marelle ou le Logrus leur porte de l'attention. C'est ainsi que
le seul fantome controle par la Marelle de Corwin est bien plus reel
que tous les autres Fantomes, y compris que le Fantome d'Oberon genere
par la Marelle de Dworkin.

>bon pour ce qui est de la superiorite, a la base il est evident que au niveau
du JdR
>physiquement (enfin au niveau caracteristiques) les Ambriens sont superieurs
aux
>chaosiens, il n'y a qu'a regarder les rang, Ambrien superieur a Chaosien. Mais
>chaque individu varie (on est tous d'accord la dessus) mais par contre je
pense
>qu'on a defini cette superiorite dans les "attribut" pour compenser les
avantages
>que confere la metamorphose quazi commune a tous les chaosiens, histoire
d'equilibrer
>les choses justement.

Sans compter ceux dus a la magie (du genre de suspendre des sorts
dans l'image du Logrus), ce qui entre aprentheses correspond vraiment
bien a ce qu'on voit dans les Livres: Amberite = "Guerrier Surpuissant",
Chaosien = Sorcier pas pipo".

Maintenant, en face de ca, je trouve en effet que l'ambiance generale
voulue par Zelazny est du genre Conan, avec "Gentil Guerrier transperce
Mechant Mago"...

Philippe

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Date: Fri, 19 Jun 1998 16:44:03 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Spectres

Re,


>>Ce que je suis en train de me dire est que tout compte fait tous les
>>spectres sont parfaitement conscients, libre de leur choix...mais la
>>Puissance qui les a cre les tient car elle peut dcider du moment de leur
>>mort et donc ils sont obligs d'agir comme elle le souhaite; ou bien
>Justement, c'est ce que j'etends par image altr, la marelle modifie un
>petit truc, qui rend les spectres vulnrables donc serville.
Certes.  Toutefois ormis ce dtail, je serai enclin  dire que les spectres
sont des copies parfaites (libre arbitre et tout et tout). Imho, le fait de
rendre le spectre vulnrable n'est pas une altration de l'image digne de
ce nom.  Pour revenir  l'pisode de sliders: les mchants pabo, si je me
souviens bien, implantent un metteur dans le corps des gentils
mignons...on aurait pu imaginer qu'ils aient incorpor une bombe...  Les
hros sympathiques seraient alors compltement modifis...et pourtant ne
s'en rendant pas compte et se croiraient libres.
Nouvelle hypothse: peut-tre que tout compte fait, les spectres se voient
offrir la libert aprs qu'ils aient accompli le march propos par la
Puissance?  March qui n'est pas tenu  la fin puisqu'elle sacrifie son
pion afin d'tre sr que le serviteur qu'elle avait cr ne se retourne pas
contre elle.

>A moins d'un danger trs important pour Ambre, je ne vois pas pourquoi, la
>Marelle ferait une copie parfaite
Peut-tre que tout simplement parce que la Puissance n'a pas le choix.
Elle est oblige de faire que le spectre soit parfait...la seule chose sur
laquelle elle puisse agir serait la possibilit de dtruire ou non son
uvre.

>Le minuteur : marelle ou logrus ? ;-)
Euuuuhhh...cela permet de voyager en Ombre...donc Marelle...mais peut tre
qu'en fait cela lance un fil vers une autre Ombre, fil qui tire les
Glissants...donc Logrus (et encore je n'ai jamais aim l'ide que les
chaosiens se baladent en Ombre). :o)

>Steph

Arslan



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Date: Fri, 19 Jun 1998 18:32:37 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les ambriens (les faux)

Prevot wrote:
> Pour appuyer cette idee, comment Corwin et Bleys auraient pu la premiere fois
> envisager de prendre Ambre avec de simples creatures d'ombre, si comme tu le dit
> les ambriens(les faux) etaient si fort ? A moins bien sur que dans leur confiance
> aveugle en leur capacite Corwin et Bleys n'est pas pris ceci en consideration.
> Et que Bleys est choisi des creature sans se prendre la tete par ce qu'il connaissait
> deja l'issue de la bataille... que de supposition.

ah bah zut, moi j'aimais bien mon ide :(
bon je peux te rpondre qu'il a choisi un peuple hyper balze et tout
et tout, mais je pense que tu as malgr tout raison

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les Cours et l'heure
Date: Sat, 20 Jun 1998 11:28:36 +0200

-----Message d'origine-----
De : Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 19 juin 1998 06:28
Objet : [ambre] Re: Les Cours et l'heure


>(de philippe)
>>Oui, il y a des "turnings" sur l moiti du ciel, avec des couleurs rougen
>>bleues, noires...
>>Je ne me souviens pas de la dquence avec exactitude.
>ok merci
>
>>Ben non, les Cours ne me semblent pas du tout chaotiques. C'est
"simplement"
>>un lieu o les Ombres sont plutt fragiles (ce qui facilite certes leur
>>changement),
>>mais pas de Chaos dbrid  aprt dans le Puit, o personne n'habite de
toute
>>manire.
>Dac, mais ca veut dire alors qu'il n'existe pas de lieu comme pour ambre
>pas de point fixe et reel ou sont situes les Cours, que les Cours sont on
fait un
>amalgame d'ombres fragiles ?


Attention, ce n'est pas ce que j'ai dit. il y a quand mme the Rim (la
lisire,
je crois en franais), qui semble tre le bord de l'abme, sorte de point
commun o l'on trouve entre autres (parce qu'il y a des Lors of the Rim, ce
qui y implique des domaines) la Cathdrale su Serpent, la Place de la
fin du monde et Thelbane (le tout apparemment dans la mme Ombre).

Simplement, pas de Chaos dbrid ici, cela semble bien stable et bien
fig.

>Une question qui me vient y a-t-il un Logrus originel cach ailleur ?
>comme pour la marelle ?


Apparement, le mcanisme de rflection de la Marelle ne fonctionne pas
pour le Logrus (pas de TNN ni de Rebma version Logrus), probablement
parce que les Ombres autour ne sont ni assez stables, ni assez tendues,
ni assez "rflechissantes"... Il est donc probable que le seul Logrus connu
soit l'originel (mme si ce n'est pas l'hypothse que j'ai pris dans ma
campagne courante).

>Et les abysses ne serviraient-elles pas de delimitation entre ce point
particulier
>que sont les cours et les autres ombres ? Ne sont elle pas un effet de
cette
>difference entres des ombres fragiles et des ombres completement sous
l'influence
>du logrus ou chaos ?


D'abord, il semble bien n'y avoir qu'une seule abysse. En plus c'est
effectivement
un point de dlimitation, mais entre quoi et quoi ?

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: troubles...
Date: Sat, 20 Jun 1998 11:50:11 +0200

> effectivement Agathe, tu es mal tombe
> ca faisait aa mois que c'tait calme ici, et d'habitude les discutions
> sont tranquilles
> Les seuls flashs que j'ai vus taient :
> Moi vs Philippe (c'tait corc mais on n'a pas abord les pbs de
> nettiquette, on avias juste des avis _trs_ opposs, je crois :)
> FX vs Philppe, moi (l c'tait un pb de prsentation des ides)
> et le dernier en date est celui dont tu as t tmoin
> 
> mais je le rpette, ca arrive tous les 3mois, et en gnral cela
> coincide avec avec l'rrive d'un nouveau

Salut moi c'est Anthony,

Je salue humblement tous les auteur et lecteurs de cette mailing-list.
J'spre que mon arrive, ne provoquera pas un effluve de sang et de mort
comme Atreide semble le prsager. Surtout que ce sang sur votre marelle
aurait des effets les plus nefastes (et irrversible ??) pour cette
mailing-list.


                            < Copyright -Random- 1998 >

--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Paradoxe ...
Date: Sat, 20 Jun 1998 12:03:50 +0200

Il me semble, corriger moi si je me trompe, qu'il y a quelque chose de
louche  propos de la communication par atout. Je m'explique: mettons
qu'une personne situ en Ambre appelle par atout une autre situ dans une
ombre dont le temps est acclr (mettons un mois dans l'ombre pour un jour
Ambrien), eh bien je vois plusieurs hypothses dont certaine fausse ou
farfelue  la rsolution temporelle de cette quation :

Premirement lors de la communication, le temps reste identique de chaque
ct du contact, Ainsi l'Ambrien pourra  peine placer deux mots, tandis
que l'ombrien aura balancer de longue tirades (aussi impressionante que le
monologue de Don digue ???)   moins que cela ne fasse comme mettre un
disque 33 tours sur un 45, l'un  la voix grave et ralentie et le second
une voix aigue et acclre. 

Deuxime hypothse, le temps du contact s'associe aux temps dans l'ombre
des deux qui est la plus proche de la ralit (dans ce cas Ambre). Ce qui
signifie qu' la fin de ce dialogue, l'homme aura vu pass plusieurs jours
sous ses yeux. Sans compter les tentatives d'assassinat dont il aurait put
faire l'objet. Et quand serait-il alors pour deux ombres avec le mme
coefficient de ralit (Mettons aussi proche d'Ambre l'un que l'autre) mais
avec un espace-temps toujours diffrents.

Troisime hypothse, ils sont ailleurs! Le contact par atout les projte
dans un espace et un temps qui lui appartient (hypothse peu probable car
lorsque
l'on communique on voit derrire l'Ambrien les paysage et l'ombre derrire
lui)

Quatrime hypothse, l'ombre (ou les deux ombres si c'est le cas) est
(sont) modifi(s). Ainsi on aurait ii une faon de plus (que la marelle,
le logrus etc..) de modifier une ombre. Irrversiblement ? Et si il s'agit
d'une communication entre Ambre et le Chaos, lequel des deux se pliera au
second ? Ceci sans parler de la marelle de Corwin et des ombres rel comme
Arden...

Ceci est assez complexe et cette remarque ne pouvait tre sorti que d'un
esprit dment tel que le mien. Mais sachez qu'au fond de chacun de nous se
cache un petit Dworkin...

Anthony 

                            < Copyright -Random- 1998 >

--------------------------------------------------
From: "RAPHAEL" <rduthil@hps.tm.fr>
Subject: [ambre] Sang du Chaos
Date: Sat, 20 Jun 1998 12:28:19 +0200

>> Si je me souviens bien le contact de la marelle est mortel pour un
>> chaosien ? 
>
>le contact _direct_ de la M (ou de son image via Grays par ex) : oui
>comme pour un humain d'ailleurs.

Je suis d'accord pour dire que le simple contact de la Marelle ou d'une
pe de la Marelle soit mortel pour les chaosiens; mais c'est pour une
raison simple: leur sang tant volatile, il s'enflamme au contact de la
puissance "stable" qu'est la Marelle. Par contre, bien que n'tant pas
aussi rels que les ambriens (et que les chaosiens), le sang des humains
n'a pas cette caractristique de volatilit. On peut supposer qu'une
blessure d'une pe de la Marelle (comme Grayswandir) fera trs mal  un
humain mais je ne vois pas pourquoi il en mourrait automatiquement...

Raph


--------------------------------------------------
Date: Sat, 20 Jun 1998 12:29:20 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: troubles...

Salut,


>Salut moi c'est Anthony,

Bienvenue Anthony!

>Je salue humblement tous les auteur et lecteurs de cette mailing-list.
>J'spre que mon arrive, ne provoquera pas un effluve de sang et de mort
>comme Atreide semble le prsager. Surtout que ce sang sur votre marelle
>aurait des effets les plus nefastes (et irrversible ??) pour cette
>mailing-list.

Meuh non, meuh non... ce n'tait pas du sang, juste du th :op
Mais bon, comme notre Dworkin a dcid de rentrer dans une Ombre de
fous...c'est vrai que l'on s'est un peu lach  ;-D
Have fun sur cette ml.
Je me permet juste de te rappeler qu'il y a des archives passionnantes 
lire (si, si! :-) et que si tu as la moindre question et/ou
remarque...n'hsite pas.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Sun, 21 Jun 1998 22:05:21 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: La dfaite des Cours.

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> >>  En quoi le monde est-il si diffrent du monde de la premire srie ?
> >
> >donc on utilise les 2 sries ou non ?
> >Est-ce le meme monde ou non ?
> Dites les gars c'est un vieux, vieux, vieux dbat a...ce doit mme tre un
> des tous premiers.  Quoique je me demande s'il n'a pas refait surface il y
> a peu.

ce que je voulais mettre en exergue c'est que justement d'habitude on
utilise les 2 sries, et que d'habitude on discute d'un point de vue
non jdr. Or je m'tonnais des rponses de Philippe, qui ne semblaient
pas dans cette orientation. Mais il s'est expliqu par la suite : la
discution ne lui semble pas permettre de dgager qqc de viable, donc
il a pris le parti de parler jdr.

> Toujours aussi sympas ces ricains!!!  Dis tu n'aurais pas l'url qq part
> pour que l'on se dmoralise bien un coup. :-D
bah il raconte pas grand chose
je crois que c'est celui ci
http://www.access.digex.net/~loris/Mush/PF/pf.html
mais j'en suis pas sur car il est down au moment o j'cris

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Sun, 21 Jun 1998 22:09:02 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> >enfin, Dw dit  Merlin lors de la rencontre L-M dans le chateau qu'il
> >y a longtemps le conflit des branches coupes  jou en la faveur du L
> Euh...c'est quoi ce conflit?

je crois me souvenir que Merlin pose la mme question  Dw
et il a la mme rponse ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Sun, 21 Jun 1998 22:30:31 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Spectres

AUBOUSSU STEPHANE IMPHY wrote:
> spectres qui sont des copies altres de l'originales, serait-elle capable de faire des copies
> conformes  l'originale, qui ne soit pas altr et qui possde le libre arbitre et les pouvoirs
> qu'avait l'original(bien que cela ne soit par forcement son intret : Brand p. ex.).

je pense _pas_ que la copie soit altre. Je pense que la M altre
l'enregistrement (qui est parfait) lors de la cration du spectre, car
les spectres sont "customiss" en fonction d'une mission temporaire
prcise, qui ne peut avoir t prvue longtemps  l'avance lors de la
traverse du prince (ex le spectre de Luke va apporter un msg 
Merlin).
Donc je pense qu'elle pourrait faire un clone en effet, mais quel
intrt ? je vois plusieurs inconvnients :
* les princes ont tendance  tre indpendants, pourquoi la M irait
sembter alors quelle peut avoir le meme qui lui est loyal ?
* il faudrait alimenter le spectre, et cela peut coter bcp  la M,
pourquoi alimenter en permanence ? car c'est bien la question qui est
sous entendue je pense, pour faire revivre une personne disparue

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
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Date: Sun, 21 Jun 1998 22:31:42 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?

Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com wrote:
> sense...". Sa folie est donc pour moi celle de la Marelle. Et il peut
> se montrer tres rationnel quand les chemins empruntes par son esprit
> ne croisent pas ceux de la "Route Noire de son Esprit", et le faire
> prendre par des metamorphoses "chaotique" quand son esprit "croise"
> la Route Noire.

joliment dit

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Sun, 21 Jun 1998 22:42:51 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: troubles...

Raoult Anthony wrote:
> J'spre que mon arrive, ne provoquera pas un effluve de sang et de mort
> comme Atreide semble le prsager. Surtout que ce sang sur votre marelle

ne t'inquites pas, le prochain bombardement c'est pour dans 3 mois,
tu arrives juste au bon moment en fait ;)

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Sun, 21 Jun 1998 22:46:41 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

Raoult Anthony wrote:
> 
> Il me semble, corriger moi si je me trompe, qu'il y a quelque chose de
> louche  propos de la communication par atout. Je m'explique: mettons
> qu'une personne situ en Ambre appelle par atout une autre situ dans une
> ombre dont le temps est acclr (mettons un mois dans l'ombre pour un jour
> Ambrien), eh bien je vois plusieurs hypothses dont certaine fausse ou
> farfelue  la rsolution temporelle de cette quation :

autre solution, pdt toute la dure du contact, les 2 ombres sont
synchronises, et la syncrho se perd lorsque le contact est coup. A 2
communications totalement diffrentes mettant en jeu 3 ombres, les 3
se synchronises
mais bon je trouve pas cette explication trs top
pour le jdr, je serais tent tout simplement de faire comme la bonne
vieille autruche : on oublie le paradoxe

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Mon, 22 Jun 1998 08:39:22 +0200
From: ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?

Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com wrote:
 

> En ce qui me concerne, l'explication que Dworkin livre lui-meme dans
> LMdO me suffit amplement. Dworkin explique en particulier qu'une zone
> de son esprit, correspondant a la zone de la Marelle detruite par le
> sang de Martin. Comme le dit Dworkin: "I am the Pattern, in a very real
> sense...". Sa folie est donc pour moi celle de la Marelle. Et il peut
> se montrer tres rationnel quand les chemins empruntes par son esprit
> ne croisent pas ceux de la "Route Noire de son Esprit", et le faire
> prendre par des metamorphoses "chaotique" quand son esprit "croise"
> la Route Noire.
> 
> Philippe


Je suis entierement d'accord ! Mais il y a quand meme un detail : La
folie de Dw semble s'etre manifestee avant la route noire ... Il doit
donc y avoir autre chose en plus. En fait, je pense qu'on pourrait meme
dire ses folies, en distinguant la 'premiere', celle qui a cause son
enfermement par Oberon, et celle causee par la route noire ... 

Mandor a emis l'hypothese que la marelle a essaye de controler Dw mais
que celui ci etait assez puissant et en savait assez sur la marelle pour
resister ... Mais resister a soi-meme (dans un sens, voir ta citation),
c'est pas facile-facile. 

Bref, je pense, d'apres les romans, que Dw n'a jamais ete fou au sens
totalement irrationnel. J'ai pas le bouquin ici, mais Dw reconnait qu'il
n'a pas ete maltraite, force, ou quoique ce soit d'autre (tout au plus
des medecins sont venus le voir) ... Il a toujours ete capable, je
pense, de se controler ... D'autant plus que la route noire et son effet
sur l'esprit de Dw n'ont pas de raisons de l'avoir gueri de sa
precedente folie .


En bref, la route noire oui, mais Dw etait vraisemblablement deja fou
avant ...

--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...
Date: Mon, 22 Jun 98 18:09:52 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

>Je pense, que comme le contact par atout est une communication memtal, elle
>peut se drouler  une vitesse trs importante, sans qu'il soit limit par
>le dbit de la parole, et comme les princes sont sens avoir un mental fort
>,
>je pense que cela pouurait expliquer la communication par atout entre 2
>ombres dont le temps est diffrent.
>
>Steph

OUI, exellent j'y avais pas penser, surtout que je crois pour un humain on pense
au moins 7 fois plus vite qu'on ne parle. Ca permets effectivement de dialoguer vite.
Et de reduire le paradoxe.

;o)

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 09:12:13 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

>Je pense, que comme le contact par atout est une communication memtal, elle
>peut se drouler  une vitesse trs importante, sans qu'il soit limit par
>le dbit de la parole, et comme les princes sont sens avoir un mental fort

Pas du tout. Les interlocuteurs se parlent. D'ailleurs Bill Roth assiste 
une communication entre Corwin et je-ne-sais-plus-qui et BR voit trs bien
que Corwin parle  quelqu'un. Il me semble mme qu'il apperoit
l'interlocuteur de C comme une sorte de forme spectrale.

_______________________________________________________________

-% Vince %-

- Help you I can, yes. For 800 years have I trained Jedi.
  Judge me by my size do you? Mm? And well you should not!
  For my ally is the Force... and a powerful ally it is. -

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 08:22 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Paradoxe ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  22/06/98 08.22

>Il me semble, corriger moi si je me trompe, qu'il y a quelque chose de
>louche  propos de la communication par atout. Je m'explique: mettons
>qu'une personne situ en Ambre appelle par atout une autre situ dans une
>ombre dont le temps est acclr (mettons un mois dans l'ombre pour un jou
r
>Ambrien), eh bien je vois plusieurs hypothses dont certaine fausse ou
>farfelue  la rsolution temporelle de cette quation :

Je pense, que comme le contact par atout est une communication memtal, elle
peut se drouler  une vitesse trs importante, sans qu'il soit limit par
le dbit de la parole, et comme les princes sont sens avoir un mental fort
,
je pense que cela pouurait expliquer la communication par atout entre 2
ombres dont le temps est diffrent.

Steph

---- 22/06/98 08.22 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 09:45:18 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

A propos du paradoxe: je pense que ce problme est compltement transparent
pour les interlocuteurs. Bien qu'il se passe x fois plus de temps d'un
ct, pour les deux interlocuteurs il se passe le mme temps relatif (c'est
 dire que, si le message dure x secondes d'un ct, il se passera x
secondes de l'autre).
En fait, ceci revient  une synchronisation opre par le ouvoir des
atouts. Comme un rapprochement des deux Ombres? 

>le logrus etc..) de modifier une ombre. Irrversiblement ? Et si il s'agit
>d'une communication entre Ambre et le Chaos, lequel des deux se pliera au
>second ? Ceci sans parler de la marelle de Corwin et des ombres rel comme
>Arden...

Il me semble qu'il y a une "distance" maximum pour un contact par atouts,
rendant impossible un contact entre Ambre et les Cours. Mais peut-tre
est-ce seulement dans le jdr. Pourtant je crois avoir lu quelquepart que
lorsqu'un Prince se trouve trop prt des Cours il est trs difficile de le
joindre par atout, ce qui aurait tendance  confirmer cette limite aux Atouts.

__________________________________________________________

-% Vince %-

 - Lord Vader, the fleet has moved out of lightspeed
   and we're preparing to ah...aah...ggghhhhhk!
 - Hou have failed me for the last time.

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 09:48:20 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

>C'est peu tre un peu tir par les cheveux, mais on pourrait considrer, que
>le pouvoir de l'atout influe memtalement sur les personnes qui se trouve
>autour de l'utilisateur.

Euh... oui c'est tir par les cheveux parce-que cela remet en question les
propres termes de Zel.
Quelqu'un a des bouquins sous le coude? Une petite citation serait utile
(pour ma part je ne les ai pas ici mais je regarderai ce midi).

__________________________________________________________________
-% Vince %-

 - You're a feisty little one, but you'll soon learn some respect.

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 09:26 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  22/06/98 09.26 -

>>Je pense, que comme le contact par atout est une communication memtal, ell
e
>>peut se drouler  une vitesse trs importante, sans qu'il soit limit par
>>le dbit de la parole, et comme les princes sont sens avoir un mental for
t
>Pas du tout. Les interlocuteurs se parlent. D'ailleurs Bill Roth assiste 
>une communication entre Corwin et je-ne-sais-plus-qui et BR voit trs bien
>que Corwin parle  quelqu'un. Il me semble mme qu'il apperoit
>l'interlocuteur de C comme une sorte de forme spectrale.

C'est peu tre un peu tir par les cheveux, mais on pourrait considrer, que
le pouvoir de l'atout influe memtalement sur les personnes qui se trouve
autour de l'utilisateur.

Steph

---- 22/06/98 09.26 ---- Envoy       -------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...
Date: Mon, 22 Jun 1998 11:06:34 +0200

Raoult Anthony <random.ar@wanadoo.fr> wrote on 1998/06/20: 
>:Il me semble, corriger moi si je me trompe, qu'il y a quelque chose de
>:louche  propos de la communication par atout. Je m'explique: mettons
>:qu'une personne situ en Ambre appelle par atout une autre situ dans une
>:ombre dont le temps est acclr (mettons un mois dans l'ombre pour un jour
>:Ambrien), eh bien je vois plusieurs hypothses dont certaine fausse ou
>:farfelue  la rsolution temporelle de cette quation :
mathmatique ?

Je veux pas faire mon malin mais, je pense qu'il ne faut pas regarder et analyser ces paradoxes magiques avec nos yeux de 
creature humaine du monde moderne. Par ces yeux nous avons tendance a etre .... scientifique, a tout vouloir expliquer par la 
science et les mathematiques. C'est normal, c'est un reflexe naturel dans cette fin de millenaire.
La ou je veux en venir c'est que :
les maths est un outil genial pour decortiquer et analyser les fondements de LA Science, de LA Technologie , ...
pourquoi serait-elle efficace voir utile pour expliquer/analyser la magie ?

En d'autres mots, c'est notre regard 'scientifique' qui voit un paradoxe.

Si il faut regarder la magie avec des yeux scientifiques et essayer non pas de comprendre son fonctionnement mais bien 
d'apercevoir la facon dont tout ce mic-mac de sorcier tourne, moi je vois bien a un truc ressemblant a des procedures et des 
algorythmes de programmation. En effet voila du langage qui execute des applications. 

D'ailleurs meme le plus grand sorcier decrit dans la saga emploie cet outil.

GS de bxl.



Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000057.doc"
--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 10:34 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  22/06/98 10.34 ---

>A propos du paradoxe: je pense que ce problme est compltement transparent
>pour les interlocuteurs. Bien qu'il se passe x fois plus de temps d'un
>ct, pour les deux interlocuteurs il se passe le mme temps relatif (c'est
> dire que, si le message dure x secondes d'un ct, il se passera x
>secondes de l'autre).
>En fait, ceci revient  une synchronisation opre par le ouvoir des
>atouts. Comme un rapprochement des deux Ombres?
Peu tre que quelque chose m'a chap, mais donner au atout un pouvoir sur les
ombres (en dehors du portail) me gne un peu : si synchronisation des ombres i
l
doit y avoir, je pense qu'elle doit se faire par rapport  l'ombre ou se trouv
e
l'atout, et dans ce cas un artiste en atout serait capable de controler le
temps dans une ombre. Mme si la synchronisation du temps ne se fait pas sur
l'ombre de dpart, un rseau d'atout pourrait unifier temporelement une partie
des ombres (et des cours ?), et la, ca me drange un peu.
Et c'est pour a que j'ai eu cette explication de synchronisation plutot
mentale puisque la pens peu all trs vite, ce qui fait que c'est les
personnes qui adapte leur vitesse plutot que l'atout qui utilise un pouvoir
temporel.

>Il me semble qu'il y a une "distance" maximum pour un contact par atouts,
>rendant impossible un contact entre Ambre et les Cours. Mais peut-tre
>est-ce seulement dans le jdr. Pourtant je crois avoir lu quelquepart que
>lorsqu'un Prince se trouve trop prt des Cours il est trs difficile de le
>joindre par atout, ce qui aurait tendance  confirmer cette limite aux Atouts
. 
La principale limite que j'avait peru au atouts, c'tait que certain lieux
leurs taient plus ou moins impermable, mais je n'y avait pas vu de liason
avec la distance.

---- 22/06/98 10.34 ---- Envoy       ---------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: "RAPHAEL" <rduthil@hps.tm.fr>
Subject: [ambre] Paradoxe : Citations
Date: Mon, 22 Jun 1998 11:49:23 +0200

Voila une premire citation en ce qui concerne les contacts par atout:

Les 9 Princes d'Ambre p.117 (DENOEL) :
Ses yeux ne m'avaient pas encore aperu. Ses lvres remurent.
" Qui est l? disaient-elles, et j'entendis les mots."

Il me semble clair dans ce passage que Bleys parle effectivement et ne fais
pas que penser.

Dans le mme bouquin le contre-exemple, p141: 

"Comment va le monde, frre?
- Pas brillant", dis-je ou pensai-je

Dans ce cas, Corwin subit une attaque psychique de la part d'Eric. Cette
attaque a pour effet de le paralyser quasi totalement sur le point de vue
physique. On peut donc penser sans trop affabuler que la parole n'est pas
une composante ncessaire au contact par atout mais qu'elle peut faciliter
la discussion.

Raph

URL: http://www.chez.com/rduthil
adresse E-mail: rduthil@hps.tm.fr

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 12:06 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re : Paradoxe : Citations

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  22/06/98 12.06

>Voila une premire citation en ce qui concerne les contacts par atout:
>
>Les 9 Princes d'Ambre p.117 (DENOEL) :
>Ses yeux ne m'avaient pas encore aperu. Ses lvres remurent.
>" Qui est l? disaient-elles, et j'entendis les mots."
>
>Il me semble clair dans ce passage que Bleys parle effectivement et ne fai
s
>pas que penser.
>
>Dans le mme bouquin le contre-exemple, p141:
>
>"Comment va le monde, frre?
>- Pas brillant", dis-je ou pensai-je
>
>Dans ce cas, Corwin subit une attaque psychique de la part d'Eric. Cette
>attaque a pour effet de le paralyser quasi totalement sur le point de vue
>physique. On peut donc penser sans trop affabuler que la parole n'est pas
>une composante ncessaire au contact par atout mais qu'elle peut faciliter
>la discussion.

Justement, je ne pense pas que de voir une image projet soit en dsacord
avec un communication mentale rapide, car on peut considrer, que l'image
est projet dans le cerveau des personnes prsente par l'atout, et que le
cerveau rtablise l'quilibre entre les diffrences de dfilement du temps.
Par contre il est fort probable que l'image qui se forme sur l'atout aille

la vitesse du monde concern. Je pense que les atouts suivant les endoits o
u
l'on se trouve, sont utilis pour des raisons de faciliter : comme un
visiophone ou comme de la tlphatie.

Steph

---- 22/06/98 12.06 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 13:05:33 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe : Citations

RAPHAEL wrote:
> "Comment va le monde, frre?
> - Pas brillant", dis-je ou pensai-je
> 
> Dans ce cas, Corwin subit une attaque psychique de la part d'Eric. Cette
> attaque a pour effet de le paralyser quasi totalement sur le point de vue
> physique. On peut donc penser sans trop affabuler que la parole n'est pas
> une composante ncessaire au contact par atout mais qu'elle peut faciliter
> la discussion.

je te rappelle que lors du conflit mental, leurs deux esprits sont
extrmement proches, il est normal que les penses se mlangent, ils
font de la tlpathie.
Or les esprits sont rarement aussi troitement lis dans un contact,
pourquoi ? pour viter de tomber sous la domination de l'autre
justement. c'est pourquoi je pense que dans les contacts normaux ils
parlent et ne pensent pas (au sens tlpathie).

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Mon, 22 Jun 1998 13:08:33 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : Paradoxe : Citations

j'ai pas les livres avec moi
mais je pense que le passage o C est dans l'hopital avec Bill et
qu'il se fait contact par Random est  lire, il me semble en effet
que la communication entre les 2 princes ne se fasse pas en un
instant, sinon il se serait directement volatilis devant les yeux de
Bill, or il me semble que cela a pris plus de temps, non ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Mon, 22 Jun 1998 15:56 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  22/06/98 15.56 ---------------------------------------------------

>Je veux pas faire mon malin mais, je pense qu'il ne faut pas regarder et analyser ces paradoxes
>magiques avec nos yeux de
>creature humaine du monde moderne. Par ces yeux nous avons tendance a etre .... scientifique, a
>tout vouloir expliquer par la
>science et les mathematiques. C'est normal, c'est un reflexe naturel dans cette fin de
>millenaire.
>La ou je veux en venir c'est que :
>les maths est un outil genial pour decortiquer et analyser les fondements de LA Science, de LA
>Technologie , ...
>pourquoi serait-elle efficace voir utile pour expliquer/analyser la magie ?
>
>En d'autres mots, c'est notre regard 'scientifique' qui voit un paradoxe.
>
>Si il faut regarder la magie avec des yeux scientifiques et essayer non pas de comprendre son
>fonctionnement mais bien
>d'apercevoir la facon dont tout ce mic-mac de sorcier tourne, moi je vois bien a un truc
>ressemblant a des procedures et des
>algorythmes de programmation. En effet voila du langage qui execute des applications.
>
>D'ailleurs meme le plus grand sorcier decrit dans la saga emploie cet outil.
>
>GS de bxl.

La je ne comprend pas bien ou tu veux en venir : d'un cot tu dit que les maths ne sont pas
vraiment efficace pour comprendre la magie, et  la fin, tu dit que pour comprendre le
fonctionnement de la magie de manire scientifique tu ferai l'analogie avec les algorithmes et
procdures de programmations : si je ne m'abuse l'algorithmique et la logique utilis par les
ordinateurs viennent des mathmatiques.
Par contre je veux bien croire que notre vision "scientifique" est fauss car les postulats de
base utilis sur terre ne serait pas les mmes que ceux de l'univers d'ambre (1+1=1.9 au lieu de 2
par exemple, ce qui ferait une conception mathmatique de l'univers compltement diffrente).

Pour en finir avec la science, et faire un parrallle avec les problme temporel avec les atouts,
c'est la vitesse de la lumire et non le temps qui est une constante dans notre univers : si on
voyage  une vitesse proche de la lumire, le temps passe moins vite, donc si on voulait
communiquer avec une perssone qui voyage a cette vitesse (en suposant que l'on ait un moyen de
communication instantann) on retrouve exactement le mme problme qu'avec les atouts !
Autre point scientifique pour faire le parrallle avec les atouts : il existe des trous de vers
qui permettent de faire un saut instantan d'un point de l'univers  l'autre.
PS : c'est ce que j'ai compris en voyant des emissions ou en lissant des articles, je ne suis pas
un spcialiste, alors pas trop de question (ou de cailloux si je me suis tromper)

En esprant ne pas trop tre toufus et ennuyeux.

Steph

---- 22/06/98 15.56 ---- Envoy       ---------------------------------------------------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Jun 1998 17:31:55 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re : Paradoxe : Citations

Re,

>Je pense que les atouts suivant les endoits o
>u
>l'on se trouve, sont utilis pour des raisons de faciliter : comme un
>visiophone ou comme de la tlphatie.
Autant je comprends (du moins je pense) la comparaison avec le visiophone,
mais je ne vois pas trop ce que la tlpathie vient faire dans l'histoire
du droulement de la vitesse des Ombres...Dis, dis, dis tu peux expliciter
ta pense steplait?

>Steph

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Mon, 22 Jun 1998 18:26:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 22 juin 1998 08:43
Objet : [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?


>Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com wrote:
>
>
>> En ce qui me concerne, l'explication que Dworkin livre lui-meme dans
>> LMdO me suffit amplement. Dworkin explique en particulier qu'une zone
>> de son esprit, correspondant a la zone de la Marelle detruite par le
>> sang de Martin. Comme le dit Dworkin: "I am the Pattern, in a very real
>> sense...". Sa folie est donc pour moi celle de la Marelle. Et il peut
>> se montrer tres rationnel quand les chemins empruntes par son esprit
>> ne croisent pas ceux de la "Route Noire de son Esprit", et le faire
>> prendre par des metamorphoses "chaotique" quand son esprit "croise"
>> la Route Noire.

>Je suis entierement d'accord ! Mais il y a quand meme un detail : La
>folie de Dw semble s'etre manifestee avant la route noire ...

Ah ? qu'est-ce qui te fait croire a ?

>Il doit
>donc y avoir autre chose en plus. En fait, je pense qu'on pourrait meme
>dire ses folies, en distinguant la 'premiere', celle qui a cause son
>enfermement par Oberon, et celle causee par la route noire ...


Non, non, Obron a enferm Dworkin parce que ce dernier voulait dtruire
la marelle, parce que cette dernire tait endommage. Ce qui veut dire
que la tche sur la Marelle (mais pas forcment la route) datait de
longtemps
avant.

Suffisamment longtemps, en fait, pour que Dworkin et Obron s'en
aperoivent,
et pour que les rouquins aient le temps de monter leur pige qui avait comme
appat, je vous le rappelle, un moyen potentiel de rparer la Marelle (eh
oui)...

Ce qui veut par contre bien dire que le sang de Martin  lui tout seul n'a
pas
pu crer la Route Noire.

Or je trouve l'hypothse de la maldiction de Corwin un peu faible compare
 celle d'une manipulation directe des Cours et/ou du Logrus, qui avaient
le moyen, le mobile et l'occasion puisqu'elles/il taient au courant du plan
des rouquins.

>Mandor a emis l'hypothese que la marelle a essaye de controler Dw mais
>que celui ci etait assez puissant et en savait assez sur la marelle pour
>resister ... Mais resister a soi-meme (dans un sens, voir ta citation),
>c'est pas facile-facile.


Ou c'est trop facile au contraire. D'ailleurs, al disctinction Dworlin /
Marelle
n'est pas calire dans les livres. Selon le bon vieux principe des romans
policiers, tant qu'on n'a pas vu les deux s'exprimer en mme temps, on
ne peut pas savoir si l'un n'est pas l'aitre dguis.

En plus, c'est un de ces points dlicats o les deux sries diffrent
grandement,
avec la conscience de la Marelle  la clef...

>Bref, je pense, d'apres les romans, que Dw n'a jamais ete fou au sens
>totalement irrationnel. J'ai pas le bouquin ici, mais Dw reconnait qu'il
>n'a pas ete maltraite, force, ou quoique ce soit d'autre (tout au plus
>des medecins sont venus le voir) ...

Je ne me souviens plus du tout de cette histoire de mdecin. Te souviens-tu
o tu as vu a. En ce qui me concerne, les seuls effets ont t son
emprisonnement
par Obron et la garde de la Marelle par Wixer.

>Il a toujours ete capable, je
>pense, de se controler ...

Alors l, je ne suis pas d'accord. L'incident avec Corwin en est une bonne
rpeuve  mon avis.

>D'autant plus que la route noire et son effet
>sur l'esprit de Dw n'ont pas de raisons de l'avoir gueri de sa
>precedente folie .


Quelle folie ?

>En bref, la route noire oui, mais Dw etait vraisemblablement deja fou
>avant ...

Je ne vois pas ce qui te permet de dire a. Excentrique, c'est sr, mais fou
?

Philippe


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Date: Mon, 22 Jun 1998 18:53:19 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Cherche volontaires pour grand projet de langue franaise

Je vais tenter un discours qui je pense ne donnera pas de rsultats,
chacun ayant dj son petit amnagement temporel dfini pour les
vacances.

J'ai recu le privilge et la lourde tche de faire la rubrique Ambre du
site l'Elfe Noir.
Ce qui vous fait une belle jambe, je vous l'accorde.
Si j'avais du me contenter d'une petite page sur Ambre, je ne verrais
mme pas l'intrt de vous embter. Mais il se trouve qu'on m'a dit que
ce serait gnial si je pouvais remplir deux gigaoctets d'aides de jeu et
de campagnes et autres. Et j'aime les dfis lancs comme cela. ;o)
Je me suis donc mis en oeuvre pour faire un site plus gnral qui puisse
non seulement parler de ce que je pourrais crire, mais aussi des
contributions que diverses aimables personnes voudraient bien me poster
ou me laisser utiliser leurs oeuvres.

L'organisation du site sera plutt axe sur un classement par type
(artefacts, pouvoirs, lieux, etc.) parce que, au vu de la lecture de
cette ML et de ma propre exprience, je sais combien les descriptions de
campagne sont une vue trs diffrentes parfois de ce qu'attendent les
autres.

Etant donn l'absence de limitation relle de place, je peux offrir, moi
ou mes successeurs, une bibliothque fabuleuse pour les joueurs d'Ambre,
mais qui n'aurait aucun intrt si j'tait le seul  crire dedans, mme
si mes crits taient d'une qualit sans gal (ce qui n'est pas le cas).

C'est pourquoi je me permets de vous solliciter, messieurs et mesdames,
dans l'espoir que vous serez charitable avec moi, et que vous me
posterez quelques articles. Je ne demande pas l'impossible. Ne serait-ce
qu'une ide d'objet amusant, de crature, d'un lieu trange
m'intressent. C'est ainsi que la rivire deviendra ocan. La seule
limitation est que ce soit en franais, et que l'auteur accepte que le
SDEN (l'orga du site) ait droit d'utiliser l'article  des fins non
lucratives (c'est trs important pour l'quipe du SDEN).

J'ai vu passer sur cette ML de trs bonnes ides, et chacun comprendra
que je ne puisse lire toutes les archives d'en l'espoir de rcuprer une
centaine de notes. Si leurs auteurs respectifs avaient quelques minutes
pour les mettre en forme et me les envoyer, ce serait super... De
mmoire, je ne me rappelle que l'article de l'inter-Ombre, qu'on a vu
plusieurs fois passer, mais je suis certain qu'il y en a d'autres.

A vot' bon coeur, m'sieurs 'dames...

TNNTwister.

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




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Date: Mon, 22 Jun 1998 20:48:50 +0200 (CEST)
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cherche volontaires pour grand projet de langue 
 franaise

Ugh!

Je ne prends (malheureusement) pas souvent la parole - je n'ai ni le temps
ni la patience ni l'instinct pour se faire - mais  l'instar de certains
Philippes et de temps en temps Quisars, je rponds aux invocations - cf
plus loin - enfin, quand les offrandes sont  mon got...(regard lourd de
sous entendus :-))

>J'ai recu le privilge et la lourde tche de faire la rubrique Ambre du
>site l'Elfe Noir.

Il n'y a pas dj quelqu'un qui avait parl de a il y a quelques mois? Ou
alors c'tait toi et tu essayes de relancer l'ide?

>Ce qui vous fait une belle jambe, je vous l'accorde.

Non, deux!

>J'ai vu passer sur cette ML de trs bonnes ides, et chacun comprendra
>que je ne puisse lire toutes les archives d'en l'espoir de rcuprer une
>centaine de notes. Si leurs auteurs respectifs avaient quelques minutes
>pour les mettre en forme et me les envoyer, ce serait super... De
>mmoire, je ne me rappelle que l'article de l'inter-Ombre, qu'on a vu
>plusieurs fois passer, mais je suis certain qu'il y en a d'autres.

Ahhh, voil, ben, coute, en fait, Inter-Ombre, sur un texte original de
votre serviteur, a t prsent par deux fois me semble-t'il, comme un des
premiers sujets de la ML - Phew a ne rajeunit pas - et il y a quelques
mois. Je tiens videmment  disposition  l'article initial, que je n'ai
malheureusement pas vraiment eu le temps de peaufiner et en particulier de
lui faire profiter de toutes les remarques et amliorations dont nous
avions discut. Il faut excuser ce manque d'intrt total pour ce sujet
depuis un certain temps, mais je suis encore en course pour certains
concours - Salut Quisar, t'es quelle srie  l'X - et je n'ai donc que peu
de temps  consacrer  ce passe-temps. Remarque, le Quisar en question
m'avait dj demand de lui faire un petit papier l-dessus, que je ne lui
ai pas fourni pour les mmes raisons.
A qui vais-je bien pouvoir le donner...? Les enchres sont ouvertes!!! :-)
Bien entendu, si quelqu'un dans la ML voulait que je lui transmette ma
production - totalement libre de droits - pour y travailler un peu plus
activement que ce que je ne pourrais le faire avant longtemps, je ne
saurais que l'y encourager

>TNNTwister.

J'imagine que tu pourrais intgrer la Soire Enqute en prparation. Enfin,
dans l'expectative ou il y ait un consensus  ce propos. Pour les mmes
raisons que ci-dessus je ne peux m'associer  ce projet qu'en pense - toi
aussi a te fait une belle jambe - bien que l'ide  - que j'avais eu moi
aussi, sans aller trs loin - vaille la peine d'tre creuse.

A+

BorisBret <jpbret@francenet.fr>

"- I FIND THE BEST APPROACH IS TO TAKE LIFE AS IT COMES.
- That seems very irresponsible...
- IT'S ALWAYS WORKED FOR ME, Death said."
Terry Pratchett, in Feet of Clay.



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Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Tue, 23 Jun 98 08:40:54 +1100
From: Prevot <vincent.prevot@grolier.fr>

salut

>>Enfin moi j'ai eu l'impression qu'il a a plusieurs reprise guider les Princes
>>(Corwin surtout)
>Pour Corwin c'est vident, Merlin aussi... mais tu penses  quels autres
>Princes?  Aux rouquins  qui il a enseign le ba-ba du parfait petit
>magicien?  Ou  d'autres Princes?  L par contre j'ai un beau trou de
>mmoire...

>Arslan

euh bah c'est vrai je sais pas si on peut dire Oberon un prince ;o)
mais sinon je ne vois pas qui d'autre...

Vincent P

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Subject: [ambre] Re: superiorite...
Date: Tue, 23 Jun 98 08:49:15 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

Re,

>je ne suis pas de cet avis
>dans la premire srie, c'est le L qui a l'avantage
>dans la seconde srie en revanche, la M de C apporte de l'ordre ce qui
>affaibli le L
>enfin, Dw dit  Merlin lors de la rencontre L-M dans le chateau qu'il
>y a longtemps le conflit des branches coupes  jou en la faveur du L
>Donc, tu le vois, la roue tourne,  la diffrence, que dans la 2eme
>srie, la M n'a jamais t aussi forte par rapport au L, et si elle
>venait  absorber la M de C, se serait sans doute la fin du monde
>(dixtit je sais plus qui dans les romans, dsol)

Oui c'est vrai, mais je suis toujours avec le JdR a l'esprit 

>> qu'une projection de celle-ci a la capacite de repousser les extensions du 
>logrus
>
>ah ? m'en souviens pas
>mais si c'est le cas, c'est peut tre parceque dans cette priode elle
>est plus forte que le L ?
>et que si le L tait plus fort (comme par le pass), ce serait
>l'inverse ?
Oui peut etre mais c'est encore une fois le description dans le JdR

>oui les 2 signes explosent
oui mais se sont les extension reelle de la marelle et du logrus 
pas de simples images alors ??

>non je pense pas que cela fonctionne comme ca, mais j'avoue ne pas
>avoir d'argument
>je vois mal le pouvoir de la M "suinter" des spectres, ou avoir un
>effet tel que l'ail sur les vampyres ;)
oui c'est vrai que ce serait trop facile

>le contact _direct_ de la M (ou de son image via Grays par ex) : oui
>comme pour un humain d'ailleurs
>Mais pour moi les spectres n'ont pas l'image de la M en eux, sinon 
>quoi servirait la rplique de Grays au spectre de C, s'il avait en lui
>le meme pouvoir que son pe (le seul pouvoir qu'il semble connaitre
>en tout cas).
Oui, mais il doivent bien tout de meme "sentir"(puer) la marelle a plein nez

>oui, moi ca me gne pas de dire qu'un Mandor est surement au moins
>aussi bon qu'un trs bon PJ (aui aurait de l'exprience)
meme meilleur qu'un PJ moi je pense, apres tout c'est un 
bon PNJ qui a de l'experience ;o)

>je sais pas, car si tu joues un Ambrite, tu peux choisir d'avoir un
>rang humain ou Chaosien
>et si tu joues un Chaosien, tu peux tre class partout, donc ton
>argument vis  vis du jdr... bof pas glop :)
en tant que personnage je suis ok avec toi, mais pour un simple chaosiens
tu vas pas t'amuser a leur choisir des traits a tous ?


Vincent P

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Subject: [ambre] (ambre) atouts...
Date: Tue, 23 Jun 98 09:34:44 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

Je ne crois pas que les atouts soit limites en portee.

Mais par contre il me semble qu'ils sont bases soit
sur la marelle pour les atout d'ambre soit sur le logrus
pour les atouts des Cours.

On peut donc penser qu'il est plus difficile avec un atout-marelle
d'atteindre une ombre proche des Cours ou les Cours elles meme
qui sont grandement sous l'influence du Logrus ET inversement.

Quoique, il semble assez aiser de materialiser les extension du 
logrus a ambre que de materialiser une projection de la marelle dans 
les Cours. donc l'inverse n'est pas forcement vrai.

Pour ce qui est du temps l'idee selon laquelle , le temps ecoule est 
le meme (et le plus court) pour les deux interlocuteurs me plait bien.

Par contre si on pense a une synchronisation des deux ombre, se ne serait
 pas je pense celle d'ou on appel qui donnerait le rythme, parce que si 
tu appel ambre depuis terre ca veut dire que tu change ambre ? non je 
pense
que si synchro il doit y avoir, ou bien les deux ombre en questions se 
rapproche
 du temps REEL soit celui d'ambre pour un atout-marelle soit celui des 
Cours
pour un atout-logrus.
OU alors que c'est l'ombre la plus reelle qui influe sur 
l'autre mais dans ce cas la ca ne marche pas pour une conversation 
Ambre-Cours


VP

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Subject: [ambre] Re: Paradoxe : Citations
Date: Tue, 23 Jun 98 09:35:43 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

Re,

>Voila une premire citation en ce qui concerne les contacts par atout:
>
>Les 9 Princes d'Ambre p.117 (DENOEL) :
>Ses yeux ne m'avaient pas encore aperu. Ses lvres remurent.
>" Qui est l? disaient-elles, et j'entendis les mots."
>
>Il me semble clair dans ce passage que Bleys parle effectivement et ne fais
>pas que penser.
>
>Dans le mme bouquin le contre-exemple, p141: 
>
>"Comment va le monde, frre?
>- Pas brillant", dis-je ou pensai-je
>
>Dans ce cas, Corwin subit une attaque psychique de la part d'Eric. Cette
>attaque a pour effet de le paralyser quasi totalement sur le point de vue
>physique. On peut donc penser sans trop affabuler que la parole n'est pas
>une composante ncessaire au contact par atout mais qu'elle peut faciliter
>la discussion.

Moi je pense qu'en fait il est plus commode de parler reellement, mais que tout
peux se faire aussi par la penser. Quand nous, pauvres humains, nous exprimons
nous ponctuons nos paroles par des gestes, qui ne s'est jamais retrouver a faire 
des geste en parlant meme au telephone alors que l'interlocuteur ne vois pas ?

On peux penser que les utilisateur des atouts on pris le reflexe de joindre la 
parole a la pense, meme si les mots ne sont pas necessaire.

VP

--------------------------------------------------
Date: Tue, 23 Jun 1998 08:10 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re : Paradoxe : Citations

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                 23/06/98 08.10

>>Je pense que les atouts suivant les endoits ou
>>l'on se trouve, sont utilis pour des raisons de faciliter : comme un
>>visiophone ou comme de la tlphatie.
>Autant je comprends (du moins je pense) la comparaison avec le visiophone
,
>mais je ne vois pas trop ce que la tlpathie vient faire dans l'histoire
>du droulement de la vitesse des Ombres...Dis, dis, dis tu peux explicite
r
>ta pense steplait?

Tlphatie, en tant que communication mentale, donc pouvant changer plus
rapidement entre les 2 personnes en contat que la parole, et ainsi limit
l'effet de la diffrence de temps.

Steph

---- 23/06/98 08.10 ---- Envoy       -----------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 23 Jun 1998 12:23:24 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: superiorite...

Vincent P wrote:
> >Mais pour moi les spectres n'ont pas l'image de la M en eux, sinon 
> >quoi servirait la rplique de Grays au spectre de C, s'il avait en lui
> >le meme pouvoir que son pe (le seul pouvoir qu'il semble connaitre
> >en tout cas).
> Oui, mais il doivent bien tout de meme "sentir"(puer) la marelle a plein nez

non, exemple : lorsque M est dans les Cours, et qu'il joue dans la
cachette de son enfance (je sais plus quel est le passage, je crois
que c'est le dernier bouquin, dsol), un spectre de Luke est envoy 
Merlin qui ne sent pas que celui l est un psectre, il le devine. Et
tu me fera pas gober que le fait que Merlin est  moiti Ambrite,
rduit ses capacit : il n'a pass la M que relativement rcemment / 
son duction vis  vis du Logrus

> >oui, moi ca me gne pas de dire qu'un Mandor est surement au moins
> >aussi bon qu'un trs bon PJ (aui aurait de l'exprience)
> meme meilleur qu'un PJ moi je pense, apres tout c'est un
> bon PNJ qui a de l'experience ;o)

hh, quand je dis "trs bon PJ", je pense  plus de 50 dans une cara
:)

> >je sais pas, car si tu joues un Ambrite, tu peux choisir d'avoir un
> >rang humain ou Chaosien
> >et si tu joues un Chaosien, tu peux tre class partout, donc ton
> >argument vis  vis du jdr... bof pas glop :)
> en tant que personnage je suis ok avec toi, mais pour un simple chaosiens
> tu vas pas t'amuser a leur choisir des traits a tous ?

bah si c'est un seigneur du Chaos, il mrite que je le dfinisse, car
je vois mal donner des seigneurs en pture aux PJs
si c'est un habitant lambda, ses caracs sont  -10, voire peut tre
plus, mais il est peut probable en effet que je dfinisse le PNJ

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

--------------------------------------------------
Date: Tue, 23 Jun 1998 12:31:48 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?

[pas moi qui ait crit le mail original]

Philippe Krait wrote:
> >Je suis entierement d'accord ! Mais il y a quand meme un detail : La
> >folie de Dw semble s'etre manifestee avant la route noire ...
> 
> Ah ? qu'est-ce qui te fait croire a ?

la volont de Dw de dtruire la M est plutot... peu quilibre
je considre moi aussi que Dw tait alors fou
et Obron lui a envoy des mdecins, c'est pas pour prendre le th

> Non, non, Obron a enferm Dworkin parce que ce dernier voulait dtruire
> la marelle, parce que cette dernire tait endommage. Ce qui veut dire
> que la tche sur la Marelle (mais pas forcment la route) datait de
> longtemps
> avant.
>
> Suffisamment longtemps, en fait, pour que Dworkin et Obron s'en
> aperoivent,
> et pour que les rouquins aient le temps de monter leur pige qui avait comme
> appat, je vous le rappelle, un moyen potentiel de rparer la Marelle (eh
> oui)...
> 
> Ce qui veut par contre bien dire que le sang de Martin  lui tout seul n'a
> pas pu crer la Route Noire.

euh... dans le genre je dis n'importe quoi, merci Philippe
ou bien tu vas trop vite dans ton raisonnement et tu ne dis pas tout,
ou bien ton raisonnement est fallacieux : 
ton dis que Dw voulait dtruire la M parceque celle ci tait dj
endommage par la tche
Or tu ne prouve pas cela, et il y a plus de chances qu'en fait  (je
rappelle les infos que l'on a) :
* la M veut manipuler Dw
* Dw devient + ou - fou (Obron l'enferme)
* Dw sait comment dtruire la M (surement dcouvert afin d'avoir de
quoi se librer de la M, dans le genre : "Eh ma puce arrete de me
brouter sinon je te rase. -- ok mon gars")
* Brand apprends comment endomager la M
* Brand endommage la M
* Dw devient carrment fou (avec perte de controle momentans de sa
forme et tout et tout)
or je rappelles que tu dis :
* la tche existe
* la M est endommage
* Dw veut dtruire la M
* Obron  enferm Dw
donc tu poses une hypothse et tu t'en serts pour prouver une
prmisse, sans aute forme de procs, c'est pas du raisonnement a,
mais tu devais tre fatigu par une dure journe de labeur, j'attends
donc que tu dtaille ta pense :)

> Or je trouve l'hypothse de la maldiction de Corwin un peu faible compare
>  celle d'une manipulation directe des Cours et/ou du Logrus, qui avaient
> le moyen, le mobile et l'occasion puisqu'elles/il taient au courant du plan
> des rouquins.

d'autant qu'il est possible que le L ait guid Brand, et plus le
Logrus lui meme dit que l'intervention de la maldiction de C n'a pas
t dterminante
c'est "possible" mais ca l'est plus que les autre hypothses puisque
c'est celle fournie par Zel
le doute n'tant l que pour embter le lecteur

> >Mandor a emis l'hypothese que la marelle a essaye de controler Dw mais
> >que celui ci etait assez puissant et en savait assez sur la marelle pour
> >resister ... Mais resister a soi-meme (dans un sens, voir ta citation),
> >c'est pas facile-facile.
> 
> Ou c'est trop facile au contraire. D'ailleurs, al disctinction Dworlin /
> Marelle
> n'est pas calire dans les livres. Selon le bon vieux principe des romans
> policiers, tant qu'on n'a pas vu les deux s'exprimer en mme temps, on
> ne peut pas savoir si l'un n'est pas l'aitre dguis.

je pense que l'on peut regarder la duplicit Dw-M du mme oeil que la
trinit Chrtienne :
"Tous sont Un et Tous sont diffrents"

> >Bref, je pense, d'apres les romans, que Dw n'a jamais ete fou au sens
> >totalement irrationnel. J'ai pas le bouquin ici, mais Dw reconnait qu'il
> >n'a pas ete maltraite, force, ou quoique ce soit d'autre (tout au plus
> >des medecins sont venus le voir) ...
> 
> Je ne me souviens plus du tout de cette histoire de mdecin. Te souviens-tu
> o tu as vu a. En ce qui me concerne, les seuls effets ont t son
> emprisonnement
> par Obron et la garde de la Marelle par Wixer.

Dw dit  C lorsqu'il le libre ou lorsqu'il le revoit plus tard (je
sais plus) qu'Obron lui a envoy des mdecins
et puis je trouve que transformer les mdecins en grenouille, c'est
pas ce qu'il y a de + quilibr
qu'en penses tu FX ?

> >Il a toujours ete capable, je
> >pense, de se controler ...
> 
> Alors l, je ne suis pas d'accord. L'incident avec Corwin en est une bonne
> rpeuve  mon avis.

et l moi je suis d'accord avec Philippe :)
 savoir : Dw dit  C  de partir car il commence  se transformer en
dmon (ou autre)

> >En bref, la route noire oui, mais Dw etait vraisemblablement deja fou
> >avant ...
> 
> Je ne vois pas ce qui te permet de dire a. Excentrique, c'est sr, mais fou
> ?

vouloir dtruire la M
et c'est pourquoi Obron lui a envoy des mdecins

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98

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Date: Tue, 23 Jun 1998 13:44:16 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] voyage en ombre...

le bonjour a tous!

etant encore plongee a l'heure actuelle dans mes relectures, je voulais
juste qu'une bonne ame puisse me repondre ; a savoir, pour voyager en
ombre et/ou manipuler ombre, est - il obligatoire d'avoir traverse la M?

je me doute bien que je trouverai la reponse dans mes futures lectures,
mais je n'ai pas encore la patience d'attendre d'avoir tout relu...
le pourquoi de cette question est qu'en relisant je tombe sur des
details troublants et j'aurai donc besoin de cette reponse avant de
lancer une question peut etre stupide au final!

merci pour la comprehension generale!

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Date: Tue, 23 Jun 1998 17:05:24 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Reponse: Les Cours et l'heure

Je pense qu'effectivement le rendez-vous est donn pour quand le ciel
voudra bien prendre la couleur rouge. Cela ne semble pas trs pratique
mais je ne pense pas que les chaosiens soient gns par le problme. 

Vis--vis de l'extrieur, je pense que l'coulement du temps se rgularise
peu  peu, d'ombre en ombre, et que, vu de trs loin, ce comportement
chaotique du temps dans les cours n'est pas perceptible.

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


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Date: Tue, 23 Jun 1998 17:57:53 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

Un mail voquait les thories de la relativit gnrale. Ai-je bien
compris ce dont il s'agissait ? Si on utilise cette thorie, on peut bien
rgler le paradoxe des atouts en supposant que deux ombres o le temps
s'coule diffremment se dplacent l'une par rapport  l'autre  trs
grande vitesse, de sorte qu'on rejoint les thmes de la science-fiction et
du voyage  des vitesses proches de celle de la lumire... 

Les Princes d'Ambre dans ce cas, on la facult de se dplacer dans cet
univers relativiste comme nous nous promenerions en rase-campagne... 

Maintenant, je suis plutt d'accord pour faire l'autruche et expliquer (
des joueurs ventuels) que ce sont des lois de l'univers que nous ne
pouvons concevoir. 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Tue, 23 Jun 1998 18:08:44 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 23 juin 1998 13:34
Objet : [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?


>[pas moi qui ait crit le mail original]
>
>Philippe Krait wrote:
>> >Je suis entierement d'accord ! Mais il y a quand meme un detail : La
>> >folie de Dw semble s'etre manifestee avant la route noire ...
>>
>> Ah ? qu'est-ce qui te fait croire a ?
>
>la volont de Dw de dtruire la M est plutot... peu quilibre

Mais pas du tout, elle tait trs logique au contraire, comme la plupart
de celle des fous, mais une logique tordue.


>je considre moi aussi que Dw tait alors fou
>et Obron lui a envoy des mdecins, c'est pas pour prendre le th


Je ne me souviens vraiment pas de mdcins. Citation, please ?

>> Non, non, Obron a enferm Dworkin parce que ce dernier voulait dtruire
>> la marelle, parce que cette dernire tait endommage. Ce qui veut dire
>> que la tche sur la Marelle (mais pas forcment la route) datait de
>> longtemps
>> avant.
>>
>> Suffisamment longtemps, en fait, pour que Dworkin et Obron s'en
>> aperoivent,
>> et pour que les rouquins aient le temps de monter leur pige qui avait
comme
>> appat, je vous le rappelle, un moyen potentiel de rparer la Marelle (eh
>> oui)...
>>
>> Ce qui veut par contre bien dire que le sang de Martin  lui tout seul
n'a
>> pas pu crer la Route Noire.
>
>euh... dans le genre je dis n'importe quoi, merci Philippe
>ou bien tu vas trop vite dans ton raisonnement et tu ne dis pas tout,
>ou bien ton raisonnement est fallacieux :


[snip squence compltement fausse]

>or je rappelles que tu dis :
>* la tche existe
>* la M est endommage
>* Dw veut dtruire la M
>* Obron  enferm Dw
>donc tu poses une hypothse et tu t'en serts pour prouver une
>prmisse, sans aute forme de procs, c'est pas du raisonnement a,


C'est entirement exact, mais incomplet au dbut. je repredn donc.

>mais tu devais tre fatigu par une dure journe de labeur, j'attends
>donc que tu dtaille ta pense :)


Voici le squencement:

Dworkin est sain d'esprit, tout va bien, il enseigne les secrets de la
Marelle
 ses lves et particulirement  Brand.

Dworkin pense que lui-mme et la Marelle sont invulnrables parce qu'ils
se protgent l'un l'autre.

Brand (ou un des rouquins dcouvre que le sang des descendants (jusqu'
la quatrime gnration) peut endommager la Marelle.

Les Rouquins forment une cabale avec les Cours.

Brand visite Rebma et dessine un atout de Martin.

Brand appelle Martin grce  l'atout et le poignarde.

La Marelle est gravement endommage et Dworkin (qui EST la Marelle
dans un sens bien rel, dixit lui-mme dans HoO) devient fou.

Sa folie prend un tour original, et il considre qu'il n'y a pas moyen de la
rparer. Il veut donc la dtruire en se tranchant la gorge au centre.

Pour viter cette catastrophe, Obron l'enferme.

Les Rouquins mettent en palce la seconde partie de leur pige, en
laissant traner des indices sur une manire de rparer la Marelle.

Obron part sur la piste et tombe dans le pige.

Voila, voila, voila, je crois que c'est clair... Voir ventuellemnt la
confirmation
dans la "timeline" officielle d'Ambre (disponible et enrichie pour ma
campagne
sur ma page web), et le background personnel du personnage Dorian, cependant
avec pas mal d'inventions personnelles, mme si le coeur est vraiment bas
sur
les bouquins.

>je pense que l'on peut regarder la duplicit Dw-M du mme oeil que la
>trinit Chrtienne :
>"Tous sont Un et Tous sont diffrents"


Pourquoi pas ?

>> >Bref, je pense, d'apres les romans, que Dw n'a jamais ete fou au sens
>> >totalement irrationnel. J'ai pas le bouquin ici, mais Dw reconnait qu'il
>> >n'a pas ete maltraite, force, ou quoique ce soit d'autre (tout au plus
>> >des medecins sont venus le voir) ...
>>
>> Je ne me souviens plus du tout de cette histoire de mdecin. Te
souviens-tu
>> o tu as vu a. En ce qui me concerne, les seuls effets ont t son
>> emprisonnement
>> par Obron et la garde de la Marelle par Wixer.
>
>Dw dit  C lorsqu'il le libre ou lorsqu'il le revoit plus tard (je
>sais plus) qu'Obron lui a envoy des mdecins


Ah ? Je vais vrifier mais a me semble curieux.

>> >Il a toujours ete capable, je
>> >pense, de se controler ...
>>
>> Alors l, je ne suis pas d'accord. L'incident avec Corwin en est une
bonne
>> rpeuve  mon avis.
>
>et l moi je suis d'accord avec Philippe :)
> savoir : Dw dit  C  de partir car il commence  se transformer en
>dmon (ou autre)
>
>> >En bref, la route noire oui, mais Dw etait vraisemblablement deja fou
>> >avant ...
>>
>> Je ne vois pas ce qui te permet de dire a. Excentrique, c'est sr, mais
fou
>> ?
>
>vouloir dtruire la M
>et c'est pourquoi Obron lui a envoy des mdecins


Mais non (voir plus haut) ! Dworkin n'a voulu dtruire la Marelle que
lorsque
celle-ci a t endommage !!!

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Tue, 23 Jun 1998 17:36:48 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?

Philippe Krait wrote:
> 
> De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
> >la volont de Dw de dtruire la M est plutot... peu quilibre
>
> Mais pas du tout, elle tait trs logique au contraire, comme la plupart
> de celle des fous, mais une logique tordue.

la volont de dtruire est peu quilibre
le plan est trs logique lui, on est d'accord l dessus

> >je considre moi aussi que Dw tait alors fou
> >et Obron lui a envoy des mdecins, c'est pas pour prendre le th
> 
> Je ne me souviens vraiment pas de mdcins. Citation, please ?

j'essayerais de penser  chercher, mais je promets pas d'y penser
je crois que c'est la seconde rencontre de Dw et C

> Dworkin est sain d'esprit, tout va bien, il enseigne les secrets de la
> Marelle
>  ses lves et particulirement  Brand.
> Dworkin pense que lui-mme et la Marelle sont invulnrables parce qu'ils
> se protgent l'un l'autre.
> Brand (ou un des rouquins dcouvre que le sang des descendants (jusqu'
> la quatrime gnration) peut endommager la Marelle.
> Les Rouquins forment une cabale avec les Cours.
> Brand visite Rebma et dessine un atout de Martin.
> Brand appelle Martin grce  l'atout et le poignarde.
> La Marelle est gravement endommage et Dworkin (qui EST la Marelle
> dans un sens bien rel, dixit lui-mme dans HoO) devient fou.
> Sa folie prend un tour original, et il considre qu'il n'y a pas moyen de la
> rparer. Il veut donc la dtruire en se tranchant la gorge au centre.
> Pour viter cette catastrophe, Obron l'enferme.
> Les Rouquins mettent en palce la seconde partie de leur pige, en
> laissant traner des indices sur une manire de rparer la Marelle.
> Obron part sur la piste et tombe dans le pige.

ok ca peut se tenir, mais il me semble que Dw savait avant Br comment endommager
la M... bref faut pas que j'oublie de regarder ce soir

> Mais non (voir plus haut) ! Dworkin n'a voulu dtruire la Marelle que
> lorsque
> celle-ci a t endommage !!!

Mais ca c'est toi qui le dis, et je suis pas certain que ta chronologie soit
bonne justement

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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Tue, 23 Jun 1998 21:37:19 +0200

-----Message d'origine-----
De : Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 23 juin 1998 18:40
Objet : [ambre] Re: Dworky sain d'esprit ?


>> >je considre moi aussi que Dw tait alors fou
>> >et Obron lui a envoy des mdecins, c'est pas pour prendre le th
>>
>> Je ne me souviens vraiment pas de mdcins. Citation, please ?
>
>j'essayerais de penser  chercher, mais je promets pas d'y penser
>je crois que c'est la seconde rencontre de Dw et C




>> Dworkin est sain d'esprit, tout va bien, il enseigne les secrets de la
>> Marelle
>>  ses lves et particulirement  Brand.
>> Dworkin pense que lui-mme et la Marelle sont invulnrables parce qu'ils
>> se protgent l'un l'autre.
>> Brand (ou un des rouquins dcouvre que le sang des descendants (jusqu'
>> la quatrime gnration) peut endommager la Marelle.
>> Les Rouquins forment une cabale avec les Cours.
>> Brand visite Rebma et dessine un atout de Martin.
>> Brand appelle Martin grce  l'atout et le poignarde.
>> La Marelle est gravement endommage et Dworkin (qui EST la Marelle
>> dans un sens bien rel, dixit lui-mme dans HoO) devient fou.
>> Sa folie prend un tour original, et il considre qu'il n'y a pas moyen de
la
>> rparer. Il veut donc la dtruire en se tranchant la gorge au centre.
>> Pour viter cette catastrophe, Obron l'enferme.
>> Les Rouquins mettent en palce la seconde partie de leur pige, en
>> laissant traner des indices sur une manire de rparer la Marelle.
>> Obron part sur la piste et tombe dans le pige.
>
>ok ca peut se tenir, mais il me semble que Dw savait avant Br comment
endommager
>la M... bref faut pas que j'oublie de regarder ce soir


Non seulement a se tient, mais c'est exactement ce qui est dit par Dworkin
 Corwin. C'est possible, mais comme Dworkin ne le dit pas  Corwin, il
est impossible de le savoir.

>> Mais non (voir plus haut) ! Dworkin n'a voulu dtruire la Marelle que
>> lorsque
>> celle-ci a t endommage !!!
>
>Mais ca c'est toi qui le dis, et je suis pas certain que ta chronologie
soit
>bonne justement


Relis bien le passage entre Dworkin et Corwin, et tu verras que Dworkin ne
veut dtruire la Marelle que parce qu'il ne veut pas tenter de la rparer
(ce
qui  son avis est fatal), et qu'il vaudrait mieux, de son point de vue,
recommencer
tout  zro.

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Wed, 24 Jun 1998 06:09:15 +0200

-----Message d'origine-----
De : Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 24 juin 1998 03:00
Objet : [ambre] voyage en ombre...


>le bonjour a tous!
>
>etant encore plongee a l'heure actuelle dans mes relectures, je voulais
>juste qu'une bonne ame puisse me repondre ; a savoir, pour voyager en
>ombre et/ou manipuler ombre, est - il obligatoire d'avoir traverse la M?


Apparemment le sang d'Ambre doit suffire pour des destinations bien
connues, ou par chance (genre Coral, si je me souviens bien, mais je ne
suis pas trop sr).

Mais pour vraiemnt manipuler, il faut avoir travers la Marelle _et_ avoir
t instruit (pour vier les bourdes).

Philippe


--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Wed, 24 Jun 98 16:06:26 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

>le bonjour a tous!
Salut copine de nous ;o)

>etant encore plongee a l'heure actuelle dans mes relectures, je voulais
>juste qu'une bonne ame puisse me repondre ; a savoir, pour voyager en
>ombre et/ou manipuler ombre, est - il obligatoire d'avoir traverse la M?

 Bah moi il me semble qu'on peut le faire avec la marelle, ou q'un 
adepte d'une marelle brisee, ou encore quelqu'un qui maitrise le logrus
ou encore un sorcier doit en etre capable.
Enfin tout ca c'est surtout au niveau JdR.

A+

Vincent P

--------------------------------------------------
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Wed, 24 Jun 98 16:28:25 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

(de Philippe)
>Apparemment le sang d'Ambre doit suffire pour des destinations bien
>connues, ou par chance (genre Coral, si je me souviens bien, mais je ne
>suis pas trop sr).

>Mais pour vraiemnt manipuler, il faut avoir travers la Marelle _et_ avoir
>t instruit (pour vier les bourdes).

(de moi)
*A philippe :
Qu'entends tu par le sang d'ambre doit suffire ?
Je ne croyais pas que c'etait suffisant, c'est quoi qui te fait dire ca ?
La seule chose qui me vient a l'esprit pour appuyer ton idee c'est Dara 
je crois qui explique a Corwin qu'elle a reussi a arrivee la ou elle et 
comme ca ou en reussissant a suivre Benedict uand il repartait...
Mais la on peut penser qu'elle ment puisqu'elle possedait surement deja 
le Logrus non ?

*A tous :
Par contre si effectivement on peut suivre un Prince qui utilise la marelle
a son insu, ca doit provoquer pas mal de problemes dans les ombres ou il
passe, j'imagine un princesse d'ambre bien jolie, elle va faire un tour sur 
Terre par exemple la elle est suivi par un mec qui la trouve bien jolie et
veut tenter sa chance en l'invitant prendre un verre... et la manque de bol, 
elle commence a modifier l'ombre pour poursuivre son voyage et rentre a ambre
par exemple. Ca donne quoi ?

Pour un temoin de la scene, la princesse disparaitrais ? BAMF! comme ca ou
bien progressivement (genre hors de vue) ou rapidement mais la disparition 
ayant ete cachee aux yeux du spectateur (un camion qui passe entre eux, son 
attention attiree ailleur)... ?

Et pour le suiveur ? Elle disparait aussi ? oui bien est-ce qu'il continue 
de la suivre a travers les ombres tant qu'elle ne decide pas que ce "detail" 
de l'ombre ou elle se trouve a un moment donner ne se trouve pas dans 
l'ombre suivante au moment suivant ?

Merci de me donner votre avis.

Toujours dans le cadre du deplacement en ombre, dans le cas de l'utilisation 
simple de la marelle, le voyageur si j'ai bien compris change des details
au fur et a mesures jusqu'a atteindre ce qu'il cherche.
Mais des qu'il change un detail il a changer d'ombre alors ?
Ca veut dire qu'un prince qui voit un piano lui tomber dessus ou une balle 
et des ennemis lui arriver dessus, il a qu'a faire un pas et il dit bah tiens 
le ciel est vert maintenant, hop il est plus dans la meme ombre, et il est sauve, 
plus de piano, plus de balle, plus d'ennemis... ou bien pas de bol, le ciel est bien
 vert mais dans cette nouvelle ombre un piano tombait aussi du 18 eme, et il a des 
enemis aussi dans cette ombre qui savaient qu'il se materialiserait la et qui 
aurait deja ouvert le feu ? C'est un peu gros non ?
Comment vous regler ca en tant que maitre ? Moi j'ai trouver une solution, 
les ennemis ils voyagent en ombre avec, et les pianos sont visses dans le sol 
ils tombe pas du 18eme ;o)

aller

A+

Vincent P



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Date: Wed, 24 Jun 1998 08:50:51 +0200 (CEST)
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Ugh!

>*A tous :
>Par contre si effectivement on peut suivre un Prince qui utilise la marelle
>a son insu, ca doit provoquer pas mal de problemes dans les ombres ou il
>passe, j'imagine un princesse d'ambre bien jolie, elle va faire un tour sur
>Terre par exemple la elle est suivi par un mec qui la trouve bien jolie et
>veut tenter sa chance en l'invitant prendre un verre... et la manque de bol,
>elle commence a modifier l'ombre pour poursuivre son voyage et rentre a ambre
>par exemple. Ca donne quoi ?

Il me semble que comme ce sont les dtails "invisaible"(derrire la
colline, aprs le prochain virage)que l'on peut modifier, la zone
correspondant et lie au Prince en question est relativememt large, et
quelqu'un d'assez proche doit pouvoir lui faire inconsciemment emporter ce
dtail avec lui. Cf Random qui se dplace en Ombre avec ses poursuivants
sans spcifier leur absence prochaine, et qui se retrouve avec les mmes au
final. Un problme dans ce cas l, comment Random a pu habiller Corwin lors
de leur rentre en Ambre dans 9PA? A priori, il tait trop proche pour
pouvoir modifier ce genre de dtail, et sur un tre rel encore bien. - Il
me semble que l'on avait dj parl de ce passage, avait-on conclu que Zel
devait avoir fum ce jour l? :-) -

>Pour un temoin de la scene, la princesse disparaitrais ? BAMF! comme ca ou
>bien progressivement (genre hors de vue) ou rapidement mais la disparition
>ayant ete cachee aux yeux du spectateur (un camion qui passe entre eux, son
>attention attiree ailleur)... ?

IMHO, a ne ferait pas graphiquement zouli de la faire disparaitre, ne
serait-ce que parce que mme les Princes doivent avoir des difficults 
savoir  quel moment ils ont chang d'Ombre. Non, je crois qu'un
observateur "exterieur" ne se rendrait compte de rien, parce que au dpart
il verrait le Prince, et au fur et  mesure que celui-ci se dplace, c'est
son reflet qui vient le remplacer aux yeux du monde. Cette interprtation
n'est pas - malheureusement -  cent pour cent crdible, parce que en
particulier, il resterait  Ambre et dans ses alentours des milliers de
reflets de Prince, Oups. A moins - Supposition totale et gratuite - que le
reflet en question soit assez imparfait et qu'il volue pour devenir un
Ombrien classique, avec peut-tre ventuellement quelques rminiscences de
son "pass", ce qui pourrait expliquer la population d'Ambre : toute une
collection de reflets de Princes, et donc pas spcialement Ombriesn pipos.
Personellement, je trouve que c'est le moyen le plus doux de considrer la
chose - du moins pour la premire partie de l'ide -

>Et pour le suiveur ? Elle disparait aussi ? oui bien est-ce qu'il continue
>de la suivre a travers les ombres tant qu'elle ne decide pas que ce "detail"
>de l'ombre ou elle se trouve a un moment donn ne se trouve pas dans
>l'ombre suivante au moment suivant ?

Ah, ben non, forcment, s'il la suit(Andy?), il doit toujours la voir, par
contre, la modification de son entourage pourra peut-tre le mettre mal 
l'aise - Cf les chevaux entrains pour la descente aux enfers - et a
risque de le dcourager ou simplement de l'arrter. S'il est trop proche
d'elle, cela risque d'tre difficile  retirer, par contre, en ne ce
concentrant que sur ce dtail, en midifiant un peu ses motivation, elle
doit pouvoir l'carter et s'en dbarasser alors. Bien sr, si le gars en
question a une once de ralit, elle ne pourra pas l'liminer commme a.

>Toujours dans le cadre du deplacement en ombre, dans le cas de l'utilisation
>simple de la marelle, le voyageur si j'ai bien compris change des details
>au fur et a mesures jusqu'a atteindre ce qu'il cherche.
>Mais des qu'il change un detail il a changer d'ombre alors ?
>Ca veut dire qu'un prince qui voit un piano lui tomber dessus ou une balle
>et des ennemis lui arriver dessus, il a qu'a faire un pas et il dit bah tiens
>le ciel est vert maintenant, hop il est plus dans la meme ombre, et il est
>sauve,
>plus de piano, plus de balle, plus d'ennemis... ou bien pas de bol, le
>ciel est bien
> vert mais dans cette nouvelle ombre un piano tombait aussi du 18 eme, et
>il a des
>enemis aussi dans cette ombre qui savaient qu'il se materialiserait la et qui
>aurait deja ouvert le feu ? C'est un peu gros non ?
>Comment vous regler ca en tant que maitre ? Moi j'ai trouver une solution,
>les ennemis ils voyagent en ombre avec, et les pianos sont visses dans le sol
>ils tombe pas du 18eme ;o)

Encore en rfrence  Random - oui, je sais, mais je suis en train de
relire Sign of the Unicorn, alors...bon.   D'autre part, tu vois Quisar que
je n'ai rien contre lui, malgr les faits et gestes de mon perso :-p - il
essaye de retirer les poursuivants, sans s'occuper de la variable
poursuite, il faudrait donc non pas retirer les balles et le piano, mais la
possibilit que quelquechose lui tombe dessus violement, ou lui arrive sur
le pif  une vitesse quasi-supersonique. Il faut quand mme se rappeler que
ce n'est pas aussi facile que cela de changer une Ombre, souvenons-nous de
Corwin qui doit tourner en rond pendant un certain temps pour chapper 
Brand. ce n'est pas immdiat - euh, ici Corwin n'emmne pas Brand avec lui
parce que celui-ci ne lui suit pas, par contre, il serait interessant de
voir comment Zel dcrit la chose, du point de vue de Brand, si je ne
m'abuse, cela pourrait faire avancer le Schmilblick de plus haut.- Bref, il
se prend le piano et les balles, parce qu'il ne devrait pas changer d'Ombre

>Vincent P

Enfin voil quoi!

BorisBret

"Is it true that your life passes before your eyes before you die? - YES -
Oh, gods, I've had another one. Suppose I amjust about to dis and this is
my whole life passing in front of my eyes. -
I THINK PAERHAPS YOU DO NOT UNDERSTAND. PEOPLE'S WHOLE LIVES DO PASS IN
FRONT OF THEIR EYES BEFORE THEY DIE. THE PROCESS IS CALLED 'LIVING'. " a
man vs. DEATH, Terry Pratchett, in The Last Continent.



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Date: Wed, 24 Jun 1998 09:06:15 +0200
From: ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

> Toujours dans le cadre du deplacement en ombre, dans le cas de l'utilisation
> simple de la marelle, le voyageur si j'ai bien compris change des details
> au fur et a mesures jusqu'a atteindre ce qu'il cherche.
> Mais des qu'il change un detail il a changer d'ombre alors ?
> Ca veut dire qu'un prince qui voit un piano lui tomber dessus ou une balle
> et des ennemis lui arriver dessus, il a qu'a faire un pas et il dit bah tiens
> le ciel est vert maintenant, hop il est plus dans la meme ombre, et il est sauve,
> plus de piano, plus de balle, plus d'ennemis... ou bien pas de bol, le ciel est bien
>  vert mais dans cette nouvelle ombre un piano tombait aussi du 18 eme, et il a des
> enemis aussi dans cette ombre qui savaient qu'il se materialiserait la et qui
> aurait deja ouvert le feu ? C'est un peu gros non ?
> Comment vous regler ca en tant que maitre ? Moi j'ai trouver une solution,
> les ennemis ils voyagent en ombre avec, et les pianos sont visses dans le sol
> ils tombe pas du 18eme ;o)
> 
> aller
> 
> A+
> 
> Vincent P


Je ne pense pas que ce soit aussi facile ... Comme le dit Random dans
son recit de delivrance ratee de Brand, on peut voyager en Ombre en
gardant le meme danger. Je m'explique : Apparemment, seuls les elements
decides par les princes changent, c'est a dire que si on prend un type
d'equation (le sais plus quel prince fait le rapprochement, Cor je
crois, ou Random) :

Balle + Ciel + Immeubles (par exemple)

Si le prince se content de changer la variable ciel, la variable Balle
restera presente ...
Evidement, comme c'est une autre ombre, la balle est differente, mais
bon, ca toujours aussi mal ... Et puis un pas ne suffit pas a changer
d'ombre : le changement est peut-etre localise a un moment precis, mais
il doit y avoir une certaine distance parcourue(cf C en prison, qque
chose du style "mme si j'avais pu manipuler ombre, la cellule est trop
etroite pour le faire")

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Date: Wed, 24 Jun 1998 09:33:30 +0200
From: ebastien LEBAS <lebass@esiee.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Vincent P wrote:
> 
> >le bonjour a tous!
> Salut copine de nous ;o)
> 
> >etant encore plongee a l'heure actuelle dans mes relectures, je voulais
> >juste qu'une bonne ame puisse me repondre ; a savoir, pour voyager en
> >ombre et/ou manipuler ombre, est - il obligatoire d'avoir traverse la M?
> 
>  Bah moi il me semble qu'on peut le faire avec la marelle, ou q'un
> adepte d'une marelle brisee, ou encore quelqu'un qui maitrise le logrus
> ou encore un sorcier doit en etre capable.
> Enfin tout ca c'est surtout au niveau JdR.
> 
> A+
> 
> Vincent P

Une autre possibilite : voyager par une route tres empruntee, comme les
routes commerciales d'ambre, ou certaine routes de commerce sont si
empruntees que beaucoup de monde peut les prendre (enfin apparement).

De plus, il arrive parfois que des monstres apparaissent en Ambre (et
des Monstres connus des ombres voisines, pas des demons)(cf un prince)

Donc, il peut apparement y avoir des voyage en ombre meme sans pouvoir
"magique" ou autre, meme si c'est beaucoup plus difficile ...

et il me semble que qqun enumere une fois les categories capables de
voyager en ombre (ou faire des atouts) et qu'il dit que qques creatures
peuvent voyager "naturellement" en Ombre (Mais c'est a verifier)

Bon, j'ai pas les citations sous la main, mais je vais essayer de les
avoir assez vite(a moins que qqun les retrouvent avant ?)


Par contre , j'ai une question sur le meme sujet :

Comment voyagent les poursuivants de Random (les gardiens de Brand ?)

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Date: Wed, 24 Jun 1998 09:19 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  24/06/98 09.19 ---------

>Pour un temoin de la scene, la princesse disparaitrais ? BAMF! comme ca ou
>bien progressivement (genre hors de vue) ou rapidement mais la disparition
>ayant ete cachee aux yeux du spectateur (un camion qui passe entre eux, son
>attention attiree ailleur)... ?
>
>Et pour le suiveur ? Elle disparait aussi ? oui bien est-ce qu'il continue
>de la suivre a travers les ombres tant qu'elle ne decide pas que ce "detail"
>de l'ombre ou elle se trouve a un moment donner ne se trouve pas dans
>l'ombre suivante au moment suivant ?
>
>Merci de me donner votre avis.

Si je me souviens bien, il me semble que certaine route  travers les ombres ont t
tlment emprunter, qu'elles ont acquis une ralit "suprieur", et de ce fait tre
utilises volontairement ou non par n'importe qu'elle personne (ce sont des souvenir
,
je ne me rapelle pas ou je l'ai lu roman ou jdr, n'hesitez pas  me corriger si c'es
t
une erreur)


>Toujours dans le cadre du deplacement en ombre, dans le cas de l'utilisation
>simple de la marelle, le voyageur si j'ai bien compris change des details
>au fur et a mesures jusqu'a atteindre ce qu'il cherche.
>Mais des qu'il change un detail il a changer d'ombre alors ?
>Ca veut dire qu'un prince qui voit un piano lui tomber dessus ou une balle
>et des ennemis lui arriver dessus, il a qu'a faire un pas et il dit bah tiens
>le ciel est vert maintenant, hop il est plus dans la meme ombre, et il est sauve,
>plus de piano, plus de balle, plus d'ennemis... ou bien pas de bol, le ciel est bie
n
> vert mais dans cette nouvelle ombre un piano tombait aussi du 18 eme, et il a des
>enemis aussi dans cette ombre qui savaient qu'il se materialiserait la et qui
>aurait deja ouvert le feu ? C'est un peu gros non ?
>Comment vous regler ca en tant que maitre ? Moi j'ai trouver une solution,
>les ennemis ils voyagent en ombre avec, et les pianos sont visses dans le sol
>ils tombe pas du 18eme ;o)

Du point de vue jdr, lorque j'y jouais, j'ai toujours considrer que la modification
d'une ombre tant un dplacement dans les ombres il fallait parcourir une distance
minimum (5  10m) sans obstacle (et sans tourner en rond) pour modifier l'ombre, par
exemple quand un joueur tait dans une pice (de taille normale) il ne pouvait pas s
e
dplacer en ombre dans cette pice.

Steph

---- 24/06/98 09.19 ---- Envoy       ---------------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 09:29 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Paradoxe ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  24/06/98 09.29 --

>Un mail voquait les thories de la relativit gnrale. Ai-je bien
>compris ce dont il s'agissait ? Si on utilise cette thorie, on peut bien
>rgler le paradoxe des atouts en supposant que deux ombres o le temps
>s'coule diffremment se dplacent l'une par rapport  l'autre  trs
>grande vitesse, de sorte qu'on rejoint les thmes de la science-fiction et
>du voyage  des vitesses proches de celle de la lumire...
>
>Les Princes d'Ambre dans ce cas, on la facult de se dplacer dans cet
>univers relativiste comme nous nous promenerions en rase-campagne...
>
>Maintenant, je suis plutt d'accord pour faire l'autruche et expliquer (
>des joueurs ventuels) que ce sont des lois de l'univers que nous ne
>pouvons concevoir.

C'est un parrallle qui m'est venu a l'esprit en lisant les mail, mais je sui
s
tout a fait d'accord sur la politique de l'autruche envers les joeurs cela
n'apporterait rien.

---- 24/06/98 09.29 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 10:53:42 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... (un peu long)

>

Bon,je vais vous dire comment je vois les choses. Je ne suis pas sur que
cela colle exactement aux bouquins, mais je vous en laisse juge.

1/ N'importe qui peut voyager en Ombre.
- S'il dcouvre une passe entre deux ombres, une porte, appelez cela
comme vous voulez. Il existe parfois des passages naturels entre une
ombre et une autre, cre soit parce qu'un marcheur est souvent pass
par l, soit par le pouvoir d'un trac, soit par une transformation
naturelle. De nombreux films ont exploit le fait qu'il pouvait exister
un passage entre un monde et un autre univers parallle... Le voyageur
ne contrle videmment rien du voyage, mais se retrouve quand mme dans
une autre Ombre, le plus souvent avec l'incapacit de retrouver le
chemin pour rentrer chez lui.
- Si quelqu'un suit un marcheur d'Ombre, il voyagera en Ombre avec.
Cette vision de Wuj convient trs bien avec le fait que les cratures de
Fi aient suivi Random d'Ombre en Ombre. Pour moi, quelqu'un qui part
dans une marche en Ombre ne disparat pas de l'Ombre, mais cre une
sorte de changement qui affecte tout ceux qui percevaient le marcheur.
Par exemple, si un jardinier voit un Corwin partir en Ombre, il sera
transport dans les Ombres tant qu'il percevra le marcheur. C'est ainsi
que les transports les plus simples se font avec la Marelle : Random n'a
pas fait voyager Corwin et la voiture, il a simplement chang les Ombres
autour de lui. Un prince d'Ambre peut transporter un minimum de troupes,
sans crer un chemin large et bien sensible dans les Ombres, du moment
que chaque homme de la troupe peut voir le leader voyager.

2/Les pouvoirs d'Ombre
- Les magiciens et les conjurateurs (invocateurs) sont pour moi capables
de faire voyager en Ombre, que ce soit pour eux ou pour d'autres. Par
exemple, Merlin d'Avalon savait crer un passage entre l'Angleterre et
la vritable terre d'Avalon, qui est a priori une autre Ombre. Je pense
que la magie de faon gnrale comprend la magie des plans et du voyage
entre les plans, qui n'est qu'un bte voyage en Ombre. Qu'est-ce qu'une
invocation sinon un passage d'une Ombre  une autre ? L'ouverture d'un
passage entre deux Ombres par un magicien ne cre pas de passes, et peut
trs difficilement tre maintenu longtemps.
- Les pouvoirs comme ceux des Aiguilliers ou de la Marelle Brise
permettent un voyage en Ombre, et ce sont des pouvoirs qui tirent leur
puissance d'Ombre, a priori. Un porteur d'Aiguillier ou de l'empreinte
de la Marelle Brise (ou d'un objet enchant qui a le pouvoir de faire
voyager en Ombre) ne ncessite aucun sang particulier  mon sens, juste
une rsistance plus leve que la moyenne.

3/Les manipulateurs d'Ombre
- Les passeurs sont des gens qui sont capables de reprer les passes. Ce
sont en gnral des gens forms par Ambre ou par les Cours, et dont la
fonction est de guider certaines personnes ou certains convois par les
passes d'Ombre dans le Cercle d'Or ou dans la Zone Noire. Les princes
d'Ambre (ou leurs homologues du Chaos) n'ont pas envie de donner  tout
le monde la connaissance des voies d'Ombre dans le Cercle d'Or (dans la
Zone Noire pour les Cours), et prfrent donc choisir certaines
personnes inities pour faire le sale boulot (Les princes ne peuvent et
ne veulent pas assurer tous les passages de convois commerciaux
eux-mmes, par exemple).
- Il existe des manipulateurs d'Ombre qui n'ont pas travers un trac
mais qui ont certains pouvoirs sur Ombre. C'est ainsi que marche la
Guilde des matres d'Ombre (Prince du Chaos, Suhuy et Merlin), mais on
imaginer la mme chose en ambre, avec certaines personnes en Arden
contrles par Julian, ou un ordre particulier  Ambre. Savoir s'ils
peuvent marcher en Ombre, c'est un mystre, mais en tout cas ils peuvent
transformer les Ombres dans lesquels ils se trouvent (comme ils semblent
lis au Logrus). Je pense que de telles personnes dont les capacits
seraient tires on ne sait comment de la Marelle pouvaient non pas
transformer l'Ombre o ils sont mais bien voyager en Ombre. Pour avoir 
mon avis un bon exemple de ce qu'est un matre d'Ombre, il suffit
d'aller voir les Etrangers dans le film Dark City, qui donne  mon avis
une bonne ide des transformations qu'on peut oprer sur Ombre.
- Enfin, les matres de l'univers, ceux qui traversent les tracs, ont
videmment la capacits de modifier et de voyager en Ombre.
Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'on peut suivre un marcheur
d'Ombre sans avoir soi-mme la capacit de marcher.


Est-ce que cela rpond  vos questions, Agathe et Paladin ?

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
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Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Wed, 24 Jun 1998 11:41:58 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Salut,


> Bah moi il me semble qu'on peut le faire avec la marelle, ou q'un
>adepte d'une marelle brisee, ou encore quelqu'un qui maitrise le logrus
>ou encore un sorcier doit en etre capable.
>Enfin tout ca c'est surtout au niveau JdR.
On a vu des princes se dplacer en Ombre en utilisant la Marelle.
On a vu des sorcires [;-)] suivre des Princes en utilisant la Marelle
brise. (euh, je me trompe pas c'est bien a?)
Par contre...est-ce que qqn pourrait me dire o l'on voit qqn utiliser le
Logrus pour se dplacer en Ombre.  Au risque de me rpter, j'ai toujours
eu l'impression, qu'un adepte du Logrus envoyait ses tentacules chercher ce
qu'il voulait pour ensuite tirer l'objet  lui...si qqn peut me
contredire...

>Vincent P

Tcho

Arslan




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Date: Wed, 24 Jun 1998 12:29:34 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] voyage en ombre

le bonjour a tous!



(de vincent)

>Je ne croyais pas que c'etait suffisant, c'est quoi qui te fait dire ca >?
>La seule chose qui me vient a l'esprit pour appuyer ton idee c'est Dara 
>je crois qui explique a Corwin qu'elle a reussi a arrivee la ou elle et 
>comme ca ou en reussissant a suivre Benedict uand il repartait...
>Mais la on peut penser qu'elle ment puisqu'elle possedait surement deja 
>le Logrus non ?


etonnament, c'est exactement le cas de figure auquel je pensais!
mais sur le cas de dara, il faut effectivement prendre en compte son
cote trouble, sa double "nationalite", dans quelle mesure le L ou la M
ont deja une influence sur elle.
egalement, quel est son degre d'honnete puisque benedict ne voit pas qui
elle est, pour une jeune fille de 17 ans elle est tout de meme bien
rompue au mensonge apparement.
sa faon de livrer son histoire a corwin lors de leur rencontre est
etonnament simple, impression d'avoir a faire effectivement a une
personne de bonne foi, mais manipulee.

par contre, elle ne se deplace pas en ombre en suivant benedict!
elle explique tres clairement a corwin que chaque matin elle prenait une
direction differente pour trouver le chemin du retour afin de prouver a
benedict qu'elle n'est pas une gamine dont on se debarasse ainsi.
puis une nuit elle se met a rever de "toiles d'araignee" et un matin
elle se reveille en sachant que maintenant elle est capable de rentrer,
en se concentrant uniquement sur avalon.

la j'admets qu'elle peut tres bien mentir a corwin et avoir utilise
quelque chose comme le logrus, mais ces reves de marelle qu'elle fait et
la revelation soudaine de sa faculte a voyager restent etranges si elle
dit vrai.
donc, soit c'est le logrus qu'elle a utilise et elle est vraiment une
bonne manupulatrice d'autrui, soit la marelle l'a effectivement
"contactee" via ses reves et lui a envoye un moyen de s'echapper.
je me demande si ce dernier cas est le bon, quelles etaient les
intentions de la marelle?

une bonne journee estivale a tous!

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 13:43:47 +0200
From: Agathe Robiaud <arobiaud@grolier.fr>
Subject: [ambre] voyage en ombre

disons que cela resume pour moi beaucoup de points encore obscurs, 
et plus surement anticipe mes questions!
mais cet etat de choses en tous cas me donne une relecture tres
differente...et plus impressionnante quant aux multiples facettes de la
serie des princes d'ambre!

merci donc, je poursuis mes lectures!

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 16:00:44 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Voyage en Ombre

A propos de Dara: il ne faut pas oublier qu'une grande part de ce qu'elle
dit est mensonger. Mais elle doit masquer la vrit en restant crdible. Je
crois qu'elle s'aperoit  un moment donn (d'aprs son rcit) qu'elle
peut, en fixant les toiles et en se concentrant sur le lieu qu'elle veut
atteindre elle russit  passer. Cette rvlation ne choque pas Corwin.
C'est donc possible. Mais est-ce possible parce-qu'elle dit tre une
descendante de Bene, donc ayant du sang ambrite; ou est-ce possible 
n'importe qui? Personnellement je crois qu'on peut se dplacer en Ombre si
on a une psych suffisante pour modeler les Ombres. Appelez cela comme vous
voulez, je prend un terme du jdr pour illustrer les capacits mentales des
ambrites visibles dans les bouquins.

Ceci dit je veux bien croire qu'il y ait des passages d'Ombre qui, tant
souvent emprunts, peuvent garer un voyageur quelconque.

A propos du fonctionnement du dplacement en Ombre on voit bien dans les
bouquins que le voyage est assez long. Il apparat que pour se dplacer
d'une Ombre  l'autre il faut dcider des dtails qui apparatront  des
endroits qui sont encore en dehors du champ de vision.
Ainsi, on peut dcider que derrire le btiment que l'on est entrain de
longer se trouve un voiture laisse avec les cls dessus. Je considre que
ceci ne nous fait pas quitter l'Ombre dans laquelle on se situe, on a
simplement influ sur les possibilits offertes par l'Ombre. Ceci est
inspir directement de la rgle du jdr concernant l'alteration des
probabilits avec la Marelle.
Par contre, si le voyageur prcise que le chemin qu'il suit actuellement
depuis la plage de La Baule dbouche sur les contreforts d'une chane de
montagnes, alors l il va russir  changer d'Ombre puisque ces contreforts
n'existent pas sur l'Ombre Terre. Mais ce changement se fera au fil des
apparitions de bosquets, rochers, petites routes de montagne et que sais-je
encore, ce qui demande du temps (et de la distance parcourue).
Pour moi, il s'agit de changements toujours plausibles, on ne peut pas
faire disparatre un lment que l'on a sous les yeux. Je crois que C ne se
serait pas priv lorsqu'il tait poursuivi par Bene dans Les Fusils d'Avalon.
De plus,  propos de cela, n'importe qui peut suivre un voyageur d'Ombre.
La preuve: les armes que vont chercher Bleys et Corwin en Ombre.

Voil. Dsol d'avoir t si long.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 16:10:39 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?

Philippe, s'il te plait, voudrais-tu clairer ma lanterne parce-que je ne
trouve pas cela clair du tout:

>Dworkin pense que lui-mme et la Marelle sont invulnrables parce qu'ils
>se protgent l'un l'autre.

[...]

>La Marelle est gravement endommage et Dworkin (qui EST la Marelle
>dans un sens bien rel, dixit lui-mme dans HoO) devient fou.

Tu ne te contredis pas un peu l?

Un coup tu distingues Marelle et Dworkin dans l'esprit de Dworkin et un
coup tu reprend Dw qui explique bien qu'il EST la Marelle. Alors, il sait
qu'il est la Marelle o il pense  lui et la Marelle comme deux entits
distinctes?

_______________________________________________________

-% Vince %-

 - The Force is with you, young Skywalker.
   But you are not a Jedi
   yet. -

--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 16:04:52 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... (un peu long)

Frangois-Xavier GUILLOIS wrote:

pour l'essentiel je suis d'qccord

> 1/ N'importe qui peut voyager en Ombre.
> - Si quelqu'un suit un marcheur d'Ombre, il voyagera en Ombre avec.
...
> autour de lui. Un prince d'Ambre peut transporter un minimum de troupes,
> sans crer un chemin large et bien sensible dans les Ombres, du moment
> que chaque homme de la troupe peut voir le leader voyager.

non car Bleys guide des milliers d'hommes, donc il peut etendre la
zone

> 2/Les pouvoirs d'Ombre
> - Les magiciens et les conjurateurs (invocateurs) sont pour moi capables
> de faire voyager en Ombre, que ce soit pour eux ou pour d'autres. Par
> exemple, Merlin d'Avalon savait crer un passage entre l'Angleterre et
> la vritable terre d'Avalon, qui est a priori une autre Ombre. Je pense

je pense que les mages capables de sortir de leur ombre sont tres tres
tres tres tres rares. et je proposerait meme que pour cela ils doivent
avoir decouvert une M brisee.
pour ce aui est de Merlin d'Avalon... bof. je pourrait moi aussi te
citer un exemple externe a Ambre et il aurait la meme valeur que le
tiens... mais bon, comme on dit dancs ces cas la : c'est ta campagne
;)

> 3/Les manipulateurs d'Ombre
> - Les passeurs sont des gens qui sont capables de reprer les passes. Ce

qu'ils soient guides ok, mais pas qu'ils puissent ouvrir de nvlle
voies, hein ?

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
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--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 16:05:03 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Boris Bret wrote:
> dtail avec lui. Cf Random qui se dplace en Ombre avec ses poursuivants
> sans spcifier leur absence prochaine, et qui se retrouve avec les mmes au

il me semble au contraire qu'il a essaye, sans reussir : ils
reapparaissaient

> final. Un problme dans ce cas l, comment Random a pu habiller Corwin lors
> de leur rentre en Ambre dans 9PA? A priori, il tait trop proche pour
> pouvoir modifier ce genre de dtail, et sur un tre rel encore bien. - Il
> me semble que l'on avait dj parl de ce passage, avait-on conclu que Zel
> devait avoir fum ce jour l? :-) -

il n'utilise pas selon moi la meme chose
il y a voyage en Ombre et manipulation d'ombre (des probabilites)
c'est comme la modification de la voiture durant le meme voyage...

> >Pour un temoin de la scene, la princesse disparaitrais ? BAMF! comme ca ou
...
> IMHO, a ne ferait pas graphiquement zouli de la faire disparaitre, ne
> serait-ce que parce que mme les Princes doivent avoir des difficults 
> savoir  quel moment ils ont chang d'Ombre. Non, je crois qu'un

je suis d'accord

> observateur "exterieur" ne se rendrait compte de rien, parce que au dpart
> il verrait le Prince, et au fur et  mesure que celui-ci se dplace, c'est
> son reflet qui vient le remplacer aux yeux du monde. Cette interprtation
> n'est pas - malheureusement -  cent pour cent crdible, parce que en
> particulier, il resterait  Ambre et dans ses alentours des milliers de
> reflets de Prince, Oups. A moins - Supposition totale et gratuite - que le

j'aurais tendance a imaginer que l'image du prince est remanente, puis
disparait, mais qu'il ne s'agit pas d'une ombre, juste d'une image
dans l'esprit des gens. En effet, il faut selon rester bcp de temps
pour qu'une ombre soit creee. Dans le cas d'Ambre, celle ci est trop
reelle pour qu'une ombre se cree.

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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--------------------------------------------------
Date: Wed, 24 Jun 1998 16:05:19 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Agathe Robiaud wrote:
> etant encore plongee a l'heure actuelle dans mes relectures, je voulais
> juste qu'une bonne ame puisse me repondre ; a savoir, pour voyager en
> ombre et/ou manipuler ombre, est - il obligatoire d'avoir traverse la M?

tout depend ce que tu defini comme voyqger en Ombre.
par exemple des creatures d'ombre ont suivi Random, est-ce voyager ?
par ailleurs, les seigneurs du chaos voyagent aussi en ombre : lorsque
Merlin repare la Marelle brisee, il est avec le spectre de Jurt, et
celui-ci demande comment faire pour partir. Merlin repond que la
proximite de la Marelle empechera son frere de voyager en ombre, celui
ci devra s'eloigner. Ce n'est pas precise, mais j'imagine que son
frere utilise pour cela les extensions du Logrus

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 24 Jun 1998 16:05:21 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Vincent P wrote:
> Par contre si effectivement on peut suivre un Prince qui utilise la marelle
> a son insu, ca doit provoquer pas mal de problemes dans les ombres ou il
> passe, j'imagine un princesse d'ambre bien jolie, elle va faire un tour sur

en terme de jeu, je considere qu'il faut vouloir suivre la personne,
et etre assez proche (une trentaine de metres), si l'on a pas de
pouvoir particulier. Et si le prince le veut, il peut etendre l'effet
de trainee a une plus grande surface.

> Pour un temoin de la scene, la princesse disparaitrais ? BAMF! comme ca ou
...
> Et pour le suiveur ? Elle disparait aussi ? ou bien est-ce qu'il continue
> de la suivre a travers les ombres tant qu'elle ne decide pas que ce "detail"

je pense que non la plus part du temps, car pour voyager, tu changes
des petits details, et les details que tu changes le sont a la faveur
d'un detours d'immeuble, d'un arbre, etc...
je considere que le mouvement est trop lent pour que la personne
disparaisse de l'ombre en se volatilisant. Cependant, si le prince
disparait dans un cul de sac, sa disparition n'en paraitra pas moins
etrange a qqun qui le suivrait de loin (une cinquantaine de metres)

pour la descente infernale : la tu disparait, car les changements sont
trops brusques, et je considere que quelqu'un qui n'a pas de pouvoir
ne peut te suivre

parcontre pour le logrus, oui : c'est une sorte de teleportation

> Toujours dans le cadre du deplacement en ombre, dans le cas de l'utilisation
> simple de la marelle, le voyageur si j'ai bien compris change des details
> au fur et a mesures jusqu'a atteindre ce qu'il cherche.
> Mais des qu'il change un detail il a changer d'ombre alors ?

oui et oui

> Ca veut dire qu'un prince qui voit un piano lui tomber dessus ou une balle
> et des ennemis lui arriver dessus, il a qu'a faire un pas et il dit bah tiens
> le ciel est vert maintenant, hop il est plus dans la meme ombre, et il est sauve,
> plus de piano, plus de balle, plus d'ennemis... ou bien pas de bol, le ciel est bien
>  vert mais dans cette nouvelle ombre un piano tombait aussi du 18 eme, et il a des
> enemis aussi dans cette ombre qui savaient qu'il se materialiserait la et qui
> aurait deja ouvert le feu ? C'est un peu gros non ?
> Comment vous regler ca en tant que maitre ? Moi j'ai trouver une solution,
> les ennemis ils voyagent en ombre avec, et les pianos sont visses dans le sol
> ils tombe pas du 18eme ;o)

2 choses :
1) une creature qui suit le prince de pres, le suivra
2) dans le cas de la suppression de detail, elle ne se fait pas en un
pas (un metre). En un seul pas le prince n'aura que le temps de
decider ce qui veut supprimer. pour changer qqc, il faut se concentrer
bcp dessus et le temps qu'il se concentre, le piano aura cesse son
mouvement, stope par un imponderable (le prince ;) et les ennemis
auront deja fait feu, et transformant le prince en passoire car
stupidement ne se sera pas mis a decouvert (si il est trop bete pour
ne pas se planquer, il merite pas mon indulgence, meme s'il est
prince).
2b) dans certains passages des livres, tu as l'impression que tout ce
passe vite, mais c'est parceque le prince va lui meme vite : il est a
cheval ou en voiture. ce qui fait aussi selon moi qu'une descente
infernale ne peut se faire a pied. En fait le processus est selon moi
: tu te concentres, tu accumules et tu te deplaces. Plus tu te
deplaces, plus tu t'eloignes de l'ombre originelle vers une ombre qui
correspond a celle voulu. Pour chaque pas (ou metre) que tu fais, tu
te deplaces de presque rien en Ombre, il te faut donc bcps de pas ou
dis autrement : faire bcp de metres

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
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Date: Wed, 24 Jun 1998 18:30:41 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... 

> non car Bleys guide des milliers d'hommes, donc il peut etendre la
> zone

Plus bien que c'est possible. Ce que je voulais dire, c'est qu'il
pourrait le faire en tant pas plus dtectable que s'il voyageait tout
seul. Le problme avec le dplacement des armes, c'est que les gens qui
peuvent lire dans les flux ou les lignes d'Ombre (appelez cela comme
vous voulez) sentent bien plus facilement u n dplacement d'arme que
d'individus.

> > 2/Les pouvoirs d'Ombre
> > - Les magiciens et les conjurateurs (invocateurs) sont pour moi
> capables
> > de faire voyager en Ombre, que ce soit pour eux ou pour d'autres.
> Par
> > exemple, Merlin d'Avalon savait crer un passage entre l'Angleterre
> et
> > la vritable terre d'Avalon, qui est a priori une autre Ombre. Je
> pense
>
> je pense que les mages capables de sortir de leur ombre sont tres tres
>
> tres tres tres rares. et je proposerait meme que pour cela ils doivent
>
> avoir decouvert une M brisee.
> pour ce aui est de Merlin d'Avalon... bof. je pourrait moi aussi te
> citer un exemple externe a Ambre et il aurait la meme valeur que le
> tiens... mais bon, comme on dit dancs ces cas la : c'est ta campagne
> ;)

Faudrait arrter la philippo-mania ! C'est pas une question que ce soit
ma campagne ou non. Dans la majorit des jeux de rle et des univers de
fantasy ou la magie existe, le voyage entre les plans est possible. Donc
ds que tu veux reprendre un monde de fantasy, tu vas mettre une M
Brise ? Si c'est ainsi, c'est comme cela dans TA campagne, mais je ne
vois pas ce qui dans les bouquins rend le voyage entre plans trs rares.
Ce qui est trs rare, c'est qu'on puisse le faire par la simple volont
sans rituel ni rien comme avec la Marelle.Et tu as beau tre ttu, il
n'empche qu'Avalon est quand mme dans les bouquins. Que Merlin ait
exist, rien n'est sr, mais le principe d'Avalon a certainement exist,
comme pour expliquer par exemple comment Corwin a envoy ganelon dans un
autre monde (il fallait bien qu'il l'explique). De plus, de mmoire,
dans les Fd'A, il me semble que la crainte des autres mondes, plans ou
Ombres est prsente chez les habitants, mais il faut que je vrifie
cela.

> > 3/Les manipulateurs d'Ombre
> > - Les passeurs sont des gens qui sont capables de reprer les
> passes. Ce
>
> qu'ils soient guides ok, mais pas qu'ils puissent ouvrir de nvlle
> voies, hein ?

Non, seuls les possesseurs d'un trac peuvent ouvrir ou fermer des
passes, voire peut tre des manipulateurs d'Ombre tendance marelle, ou
des gens de la M Brise.

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
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Date: Wed, 24 Jun 1998 19:21:23 +0200 (CEST)
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Ugh!

>Boris Bret wrote:
>> dtail avec lui. Cf Random qui se dplace en Ombre avec ses poursuivants
>> sans spcifier leur absence prochaine, et qui se retrouve avec les mmes au
>
>il me semble au contraire qu'il a essaye, sans reussir : ils
>reapparaissaient

Euuuuuhhhh, ben, oui, mais pas tout de suite, il essaye deux ou trois fois
en tout, mais son premier dplacemement en ombre ne prend pas en compte cet
aspect, enfin, il me semble...

>> final. Un problme dans ce cas l, comment Random a pu habiller Corwin lors
>> de leur rentre en Ambre dans 9PA? A priori, il tait trop proche pour
>> pouvoir modifier ce genre de dtail, et sur un tre rel encore bien. - Il
>> me semble que l'on avait dj parl de ce passage, avait-on conclu que Zel
>> devait avoir fum ce jour l? :-) -
>
>il n'utilise pas selon moi la meme chose
>il y a voyage en Ombre et manipulation d'ombre (des probabilites)
>c'est comme la modification de la voiture durant le meme voyage...

Je suis d'accord, mais bon, je ne pense pas qu'il soit possible de modifier
comme cela un tre materiel, et rel. Cela diminuerait pas mal l'intrt
d'un certain nombre de choses : Deux princes qui se battent  l'pe, et un
qui se dit que l'pe de l'autre doit casser, comme son armure, que son
lacet est dfait et va se retrouver sous la semelle de son adversaire, a
ne me semble pas trop crdible. Je dirais que la proximit de ce genre de
ralit doit rendre bien plus difficile ce genre de manips.

>j'aurais tendance a imaginer que l'image du prince est remanente, puis
>disparait, mais qu'il ne s'agit pas d'une ombre, juste d'une image
>dans l'esprit des gens. En effet, il faut selon rester bcp de temps
>pour qu'une ombre soit creee. Dans le cas d'Ambre, celle ci est trop
>reelle pour qu'une ombre se cree.

Personellement, l'explication ne me plait pas , parce que d'une faon ou
d'une autre, a le fait disparaitre de faon un peu abrupte - oui, oui,
j'ai bien compris que tu le voyais s'effacer progressivement, mais, je suis
gn - Pour la fin de ton message, je ne suis pas bien sr de ce que tu
veux dire, mais est-ce que tu ne penses pas que Ambre est un peu trop
relle pour que "n'importe quoi" puisse simplement partir en fume et
disparaitre? Je ne voudrais pas trop utiliser les principes du "rien ne se
perd, rien ne se cre" qui est un peu trop gocentriste pour Ambre, mais a
ne me semble pas tre la panace.

A bon entendeur...

Oh,  ce propos, on parlait de Dara dernirement - je sais je drape du
sujet, mais bon, on ne se refait pas - elle a pass la Marelle, elle a
certainement pass le Logrus, et sans doute avant la Marelle, donc je ne
vois plus pourquoi Suhuy fait tout un foin avant que Merlin essaye de
passer la Marelle. J'ai loup un truc ou quoi?

A+
Boris Bret



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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?
Date: Thu, 25 Jun 1998 06:10:09 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 24 juin 1998 16:32
Objet : [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?


>Philippe, s'il te plait, voudrais-tu clairer ma lanterne parce-que je ne
>trouve pas cela clair du tout:
>
>>Dworkin pense que lui-mme et la Marelle sont invulnrables parce qu'ils
>>se protgent l'un l'autre.
>
>[...]
>
>>La Marelle est gravement endommage et Dworkin (qui EST la Marelle
>>dans un sens bien rel, dixit lui-mme dans HoO) devient fou.
>
>Tu ne te contredis pas un peu l?
>
>Un coup tu distingues Marelle et Dworkin dans l'esprit de Dworkin et un
>coup tu reprend Dw qui explique bien qu'il EST la Marelle. Alors, il sait
>qu'il est la Marelle o il pense  lui et la Marelle comme deux entits
>distinctes?


Ecoute, ce sont les propres mots de Dworkin les deux fois. Comme je l'ai
dit, il y a l un paradoxe (du genre la lumire  la fois onde et
particule), que
Dworkin n'explique pas. D'accord il est fou au moment o il explique a,
mais je pense que a n'explique pas tout.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Thu, 25 Jun 1998 06:19:41 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 24 juin 1998 07:31
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


>(de Philippe)
>>Apparemment le sang d'Ambre doit suffire pour des destinations bien
>>connues, ou par chance (genre Coral, si je me souviens bien, mais je ne
>>suis pas trop sr).
>
>>Mais pour vraiemnt manipuler, il faut avoir travers la Marelle _et_ avoir
>>t instruit (pour vier les bourdes).
>
>(de moi)
>*A philippe :
>Qu'entends tu par le sang d'ambre doit suffire ?
>Je ne croyais pas que c'etait suffisant, c'est quoi qui te fait dire ca ?
>La seule chose qui me vient a l'esprit pour appuyer ton idee c'est Dara
>je crois qui explique a Corwin qu'elle a reussi a arrivee la ou elle et
>comme ca ou en reussissant a suivre Benedict uand il repartait...
>Mais la on peut penser qu'elle ment puisqu'elle possedait surement deja
>le Logrus non ?


Ah ? Je ne suis pas d'accord. Premirement, rien n'indique que Dara ait
jamais possd le Logrus. Mme Suhuy l'ignorait (et pourtant il est trs
proche du Logrus puisqu'il en est le gardien, au mme titre que Dworkin
pour la marelle, cf les nouvelles), puisqu'il pense que Merlin sera le
premier  avoir le double pouvoir et qu'il pense mme que ce ne sera
pas possible.

(point bis, pas de Logrus dans la premire srie, OK ?)

Deuximement, comme cela a t dit ailleurs, Dara raconte ce qui lui
est arriv et Corwin trouve a plausible. Mme si elle ment (ce qui
n'est pas sr sur ce point, pourquoi mentir s'il n'y a pas de raison), le
simple fait que a n'tonne pas Corwin prouve que a doit tre
possible.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... 
Date: Thu, 25 Jun 1998 06:32:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mercredi 24 juin 1998 18:52
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


Bon, puisqu'on m'invoque, il faut bien que je rponde...


>Faudrait arrter la philippo-mania ! C'est pas une question que ce soit
>ma campagne ou non. Dans la majorit des jeux de rle et des univers de
>fantasy ou la magie existe, le voyage entre les plans est possible. Donc
>ds que tu veux reprendre un monde de fantasy, tu vas mettre une M
>Brise ? Si c'est ainsi, c'est comme cela dans TA campagne, mais je ne
>vois pas ce qui dans les bouquins rend le voyage entre plans trs rares.

Simplement le fait que les Princes d'Ambre considrent que c'est leur
privilge personnel et que des Ombres, ils en ont vu beaucoup (voire
mme ils les ont cres selon certaines hypothses solipsistiques
sur les Ombres). Ergo, le voyage inter-ombre est suffisamment rare
pour que la plupart des Princes ne le connnaissent pas...

>Ce qui est trs rare, c'est qu'on puisse le faire par la simple volont
>sans rituel ni rien comme avec la Marelle.Et tu as beau tre ttu, il
>n'empche qu'Avalon est quand mme dans les bouquins. Que Merlin ait
>exist, rien n'est sr,

Il est mme sr que ce Merlin l n'a pas exist, mon ami, sinon ne crois-tu
pas que Corwin (qui a rgn en Avalon) aurait reconnu le nom ?

>mais le principe d'Avalon a certainement exist,

Ah, et pourquoi ?

>comme pour expliquer par exemple comment Corwin a envoy ganelon dans un
>autre monde (il fallait bien qu'il l'explique). De plus, de mmoire,
>dans les Fd'A, il me semble que la crainte des autres mondes, plans ou
>Ombres est prsente chez les habitants, mais il faut que je vrifie
>cela.


Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres "Plans",
vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.

Ombre est _trs_ limit,  ceux qui possdent la Marelle, peut-etre au
Logrus mais rien n'est moins sr parce que dans les livres cela n'est
jamais dcrit et que de toute manire, tel qu'il est dcrit, le pouvoir est
quand mme des plus limits.

Note bien que le pouvoir de la Marelle bris ne permet pas d'aller n'importe
o, seulement dans des Ombres o le dfaut existe puisque partout le
dfaut suit le magicien (dixit Jasra). Par exemple; il est douteux que le
pouvoir de la Marelle Brise permette d'aller en Ambre.

Parc ontre, je pense qu'il existe des groupes d'Ombres entre lesquels
il est possible de passer, genre ton exemple d'Avalon (mme s'il
est incorrect), ou les Ombres d'Elric (o il y a des Plans), o
mme celles d'AD&D...

Mais ce qui est _sr_, c'est que ces Ombres ont t "dfinies" ainsi et
que leurs habitants ne peuvent sortir de leur 'univers', c'est  dire des
plans qu'ils conoivent comme faisant partie de leur "multivers". Si tu
veux, ont peu concevoir que leur "Ombre" s'tend sur plusieurs "Ombres",
mais qu'ils ne peuvent de toute manire sortir de la premire sans un
pouvoir suprieur  celui fourni justement par celle-si.

Philippe


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Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Thu, 25 Jun 98 17:15:15 +1100
From: Vincent P <vincent.prevot@grolier.fr>

>Salut,
>
>
>> Bah moi il me semble qu'on peut le faire avec la marelle, ou q'un
>>adepte d'une marelle brisee, ou encore quelqu'un qui maitrise le logrus
>>ou encore un sorcier doit en etre capable.
>>Enfin tout ca c'est surtout au niveau JdR.
>On a vu des princes se dplacer en Ombre en utilisant la Marelle.
>On a vu des sorcires [;-)] suivre des Princes en utilisant la Marelle
>brise. (euh, je me trompe pas c'est bien a?)
>Par contre...est-ce que qqn pourrait me dire o l'on voit qqn utiliser le
>Logrus pour se dplacer en Ombre.  Au risque de me rpter, j'ai toujours
>eu l'impression, qu'un adepte du Logrus envoyait ses tentacules chercher ce
>qu'il voulait pour ensuite tirer l'objet  lui...si qqn peut me
>contredire...
>
>>Vincent P
>
>Tcho
>
>Arslan
>
>
>
OK tu as raison c'est ce que j'entendais par la, je voulais simplement dire 
qu'avec le logrus on pouvait aussi voyager en ombre. J'aurais du etre plus precis.

--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 08:53:55 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

>Je suis d'accord, mais bon, je ne pense pas qu'il soit possible de modifier
>comme cela un tre materiel, et rel. Cela diminuerait pas mal l'intrt
>d'un certain nombre de choses : Deux princes qui se battent  l'pe, et un
>qui se dit que l'pe de l'autre doit casser, comme son armure, que son
>lacet est dfait et va se retrouver sous la semelle de son adversaire, a
>ne me semble pas trop crdible. Je dirais que la proximit de ce genre de
>ralit doit rendre bien plus difficile ce genre de manips.

Non, modifier les Ombres ncessite  chaque fois un dplacement. Et ce
n'est pas parce-que c'est une rgle du jdr qu'il faut me rtorquer que "oui
mais a c'est du jdr". Dans les bouquins on voit trs bien que pour
n'importe quoi Corwin est oblig de se dplacer pour effectuer le moindre
petit changement d'Ombre, et c'est aussi vrai pour les probabilits. Ainsi,
par exemple, si un utilisateur de la Marelle se trouve dans une maison et
qu'il se dplace du salon  la cave en dcidant de modifier les
probabilits pour qu'une liasse de billets se trouve cache dans un
renfoncement du mur de la cave, il la trouvera.
On voit trs bien que,  cause du dplacement, il ne peut pas le faire en
plein combat. De plus, il faut se concentrer un minimum et, mme quand on
s'appelle Benedict et qu'on est trobalaizencombat on doit se concentrer un
minimum sur le combat et ne pas focaliser sa concentration sur autre chose.

____________________________________________________________

-% Vince %-

 - I find your lack of faith disturbing. -

--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 08:58:27 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: RE : Re: Dworky sain d'esprit ?

>Ecoute, ce sont les propres mots de Dworkin les deux fois. Comme je l'ai
>dit, il y a l un paradoxe (du genre la lumire  la fois onde et
>particule), que

Merci. Je ne me rappelait pas que Dw parlait de lui et de la Marelle
distinctement.

>Dworkin n'explique pas. D'accord il est fou au moment o il explique a,
>mais je pense que a n'explique pas tout.

Oui mais cela doit y participer ;-)

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 14:21:37 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

> Simplement le fait que les Princes d'Ambre considrent que c'est leur
> privilge personnel et que des Ombres, ils en ont vu beaucoup (voire
> mme ils les ont cres selon certaines hypothses solipsistiques
> sur les Ombres).

Le fait qu'ils le considrent ne veut pas dire que c'est vrai. Il me
semble qu'avant Merlin, personne n'avait dit avoir eu vent de Marelle
Brise, encore moins que n'importe quoi d'assez fort pourrait traverser
une Marelle brise et avoir la capacit de voyage en Ombre. Par dfaut,
les possesseurs de tracs (M et L) considrent qu'ils sont les seuls 
voyager en Ombre, parce que les chances que d'autres puissent le faire
sont trs rares. Mais il arrive qu'ils dcouvrent nanmoins que d'autres
ont cette capacit (les dmons avec les fils noirs, ou les possesseurs
de Marelle Brise sont les premiers exemple qui me viennent en tte),
voir Merlin posant des questions  Jasra sur la Marelle Brise (il
semble tomber des nues, IMO).Une autre mthode pour voyager en Ombre
sans M ou L est les atouts d'Ombre dont Merlin parle qui semble pouvoir
transporter avec des erreurs les personnes qui les utilisent,  l'instar
d'une Marelle Brise. Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
trouver ce genre de trucs en Ombre, non ? Et puis, quand on prend Victor
Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
rapportable  un atout d'Ombre... Je pense que Victor aurait eu les
comptences pour faire un voyage en Ombre, soit par un atout d'ombre,
soit par sorcellerie, et je ne pense pas qu'il ait travers de M Brise.

> Ergo, le voyage inter-ombre est suffisamment rare
> pour que la plupart des Princes ne le connnaissent pas...

Tu peux expliquer l, parce que la seule manire dont je puisse
comprendre le texte, c'est de dire que les Princes d'Ambre ,ne peuvent
pas tous voyager par Ombre.

> Il est mme sr que ce Merlin l n'a pas exist, mon ami, sinon ne
> crois-tu
> pas que Corwin (qui a rgn en Avalon) aurait reconnu le nom ?

Rien ne prouve qu'il n'y a pas pens non plus. Puisqu'il croit Avalon
morte et dtruite, pourquoi ne croirait-il pas ses habitants tel Merlin
mort et dtruit ? Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
tir par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pens, donc cela
n'a pas exist. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre  n'importe
quoi...

> >mais le principe d'Avalon a certainement exist,
>
> Ah, et pourquoi ?

Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
les rfrences ?

Mais j'ai d'autres indices.
Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau gographique
: Un seul passage magique , qui n'apparat que dans certaines
conditions, permet de mener les gens  Tir-na Nog'th. Et Corwin possde
une pe forge sur les marches de Tir-na Nog'th, lie  Tir-naNog'th,
qui aurait mme cre pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
De plus, comme tu le dis toi-mme, Lorraine, la nouvelle Avalon,
comprend encore un passage vers un autre monde, celui du cercle noir et
des demoiselles d'enfer.
Au niveau symbolique, et mme au niveau d'une certaine logique des
reflets, Avalon le monde farique devrait exister, mme s'il ne
ressemble pas forcment  l'Avalon des lgendes.

Si vous ne voulez pas tre convaincus, ma foi, je reconnais que c'est un
raisonnement analogique et non dmonstratif. Suffisant, IMHO.

> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
>
> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
> "Plans",
> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.

Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
chipotes...

> Mon, opinion sur le sujet est la suivante: le voyage vers n'importe
> quelle
> Ombre est _trs_ limit,  ceux qui possdent la Marelle, peut-etre au
>
> Logrus mais rien n'est moins sr parce que dans les livres cela n'est
> jamais dcrit et que de toute manire, tel qu'il est dcrit, le
> pouvoir est
> quand mme des plus limits.

Tu pourrais prciser ce que tu entends par limit ?

> Note bien que le pouvoir de la Marelle bris ne permet pas d'aller
> n'importe
> o, seulement dans des Ombres o le dfaut existe puisque partout le
> dfaut suit le magicien (dixit Jasra). Par exemple; il est douteux que
> le
> pouvoir de la Marelle Brise permette d'aller en Ambre.

Ca laisse un panel assez consquent, quand mme. Et puis, ce n'est pas
la question, puisqu'ils arrivent nanmoins  voyager en Ombre, point de
dpart de la discussion.

> Parc ontre, je pense qu'il existe des groupes d'Ombres entre lesquels
> il est possible de passer, genre ton exemple d'Avalon (mme s'il
> est incorrect), ou les Ombres d'Elric (o il y a des Plans), o
> mme celles d'AD&D...

Dans les rgles et mon vocable, ce sont des complexes d'Ombres (comme
les Atouts de la Vengeance ou le complexe d'Ombres de Finndo). Ce qui, 
mon sens, n'a pas grand chose  voir avec Avalon, ne t'en dplaise. Le
principe du monde farique, c'est que tu puisses y aller si tu es
"accrdit", soit parce qu'une faee t'invite, soit parce que tu connais
un moyen magique (ou un rituel prcis  accomplir) pour passer dans
l'autre monde. Je ne vois pas ou est le complexe d'Ombres l-dedans.

> Mais ce qui est _sr_, c'est que ces Ombres ont t "dfinies" ainsi
> et
> que leurs habitants ne peuvent sortir de leur 'univers', c'est  dire
> des
> plans qu'ils conoivent comme faisant partie de leur "multivers". Si
> tu
> veux, ont peu concevoir que leur "Ombre" s'tend sur plusieurs
> "Ombres",
> mais qu'ils ne peuvent de toute manire sortir de la premire sans un
> pouvoir suprieur  celui fourni justement par celle-si.

voir complexes d'Ombres.Pourquoi es-tu si sr que les Ombres ont t
dfinies alors que Corwin semble dire que tout ce qu'on sait sur les
Ombres n'est que thorie personnelle (en rf  : est ce que les princes
d'Ambre voyagent dans les Ombres dj cres ou que le voyage les cre
au fur et  mesure) ?

Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?

TNNT.

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
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signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





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Date: Thu, 25 Jun 1998 14:21:37 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

> Simplement le fait que les Princes d'Ambre considrent que c'est leur
> privilge personnel et que des Ombres, ils en ont vu beaucoup (voire
> mme ils les ont cres selon certaines hypothses solipsistiques
> sur les Ombres).

Le fait qu'ils le considrent ne veut pas dire que c'est vrai. Il me
semble qu'avant Merlin, personne n'avait dit avoir eu vent de Marelle
Brise, encore moins que n'importe quoi d'assez fort pourrait traverser
une Marelle brise et avoir la capacit de voyage en Ombre. Par dfaut,
les possesseurs de tracs (M et L) considrent qu'ils sont les seuls 
voyager en Ombre, parce que les chances que d'autres puissent le faire
sont trs rares. Mais il arrive qu'ils dcouvrent nanmoins que d'autres
ont cette capacit (les dmons avec les fils noirs, ou les possesseurs
de Marelle Brise sont les premiers exemple qui me viennent en tte),
voir Merlin posant des questions  Jasra sur la Marelle Brise (il
semble tomber des nues, IMO).Une autre mthode pour voyager en Ombre
sans M ou L est les atouts d'Ombre dont Merlin parle qui semble pouvoir
transporter avec des erreurs les personnes qui les utilisent,  l'instar
d'une Marelle Brise. Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
trouver ce genre de trucs en Ombre, non ? Et puis, quand on prend Victor
Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
rapportable  un atout d'Ombre... Je pense que Victor aurait eu les
comptences pour faire un voyage en Ombre, soit par un atout d'ombre,
soit par sorcellerie, et je ne pense pas qu'il ait travers de M Brise.

> Ergo, le voyage inter-ombre est suffisamment rare
> pour que la plupart des Princes ne le connnaissent pas...

Tu peux expliquer l, parce que la seule manire dont je puisse
comprendre le texte, c'est de dire que les Princes d'Ambre ,ne peuvent
pas tous voyager par Ombre.

> Il est mme sr que ce Merlin l n'a pas exist, mon ami, sinon ne
> crois-tu
> pas que Corwin (qui a rgn en Avalon) aurait reconnu le nom ?

Rien ne prouve qu'il n'y a pas pens non plus. Puisqu'il croit Avalon
morte et dtruite, pourquoi ne croirait-il pas ses habitants tel Merlin
mort et dtruit ? Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
tir par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pens, donc cela
n'a pas exist. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre  n'importe
quoi...

> >mais le principe d'Avalon a certainement exist,
>
> Ah, et pourquoi ?

Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
les rfrences ?

Mais j'ai d'autres indices.
Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau gographique
: Un seul passage magique , qui n'apparat que dans certaines
conditions, permet de mener les gens  Tir-na Nog'th. Et Corwin possde
une pe forge sur les marches de Tir-na Nog'th, lie  Tir-naNog'th,
qui aurait mme cre pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
De plus, comme tu le dis toi-mme, Lorraine, la nouvelle Avalon,
comprend encore un passage vers un autre monde, celui du cercle noir et
des demoiselles d'enfer.
Au niveau symbolique, et mme au niveau d'une certaine logique des
reflets, Avalon le monde farique devrait exister, mme s'il ne
ressemble pas forcment  l'Avalon des lgendes.

Si vous ne voulez pas tre convaincus, ma foi, je reconnais que c'est un
raisonnement analogique et non dmonstratif. Suffisant, IMHO.

> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
>
> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
> "Plans",
> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.

Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
chipotes...

> Mon, opinion sur le sujet est la suivante: le voyage vers n'importe
> quelle
> Ombre est _trs_ limit,  ceux qui possdent la Marelle, peut-etre au
>
> Logrus mais rien n'est moins sr parce que dans les livres cela n'est
> jamais dcrit et que de toute manire, tel qu'il est dcrit, le
> pouvoir est
> quand mme des plus limits.

Tu pourrais prciser ce que tu entends par limit ?

> Note bien que le pouvoir de la Marelle bris ne permet pas d'aller
> n'importe
> o, seulement dans des Ombres o le dfaut existe puisque partout le
> dfaut suit le magicien (dixit Jasra). Par exemple; il est douteux que
> le
> pouvoir de la Marelle Brise permette d'aller en Ambre.

Ca laisse un panel assez consquent, quand mme. Et puis, ce n'est pas
la question, puisqu'ils arrivent nanmoins  voyager en Ombre, point de
dpart de la discussion.

> Parc ontre, je pense qu'il existe des groupes d'Ombres entre lesquels
> il est possible de passer, genre ton exemple d'Avalon (mme s'il
> est incorrect), ou les Ombres d'Elric (o il y a des Plans), o
> mme celles d'AD&D...

Dans les rgles et mon vocable, ce sont des complexes d'Ombres (comme
les Atouts de la Vengeance ou le complexe d'Ombres de Finndo). Ce qui, 
mon sens, n'a pas grand chose  voir avec Avalon, ne t'en dplaise. Le
principe du monde farique, c'est que tu puisses y aller si tu es
"accrdit", soit parce qu'une faee t'invite, soit parce que tu connais
un moyen magique (ou un rituel prcis  accomplir) pour passer dans
l'autre monde. Je ne vois pas ou est le complexe d'Ombres l-dedans.

> Mais ce qui est _sr_, c'est que ces Ombres ont t "dfinies" ainsi
> et
> que leurs habitants ne peuvent sortir de leur 'univers', c'est  dire
> des
> plans qu'ils conoivent comme faisant partie de leur "multivers". Si
> tu
> veux, ont peu concevoir que leur "Ombre" s'tend sur plusieurs
> "Ombres",
> mais qu'ils ne peuvent de toute manire sortir de la premire sans un
> pouvoir suprieur  celui fourni justement par celle-si.

voir complexes d'Ombres.Pourquoi es-tu si sr que les Ombres ont t
dfinies alors que Corwin semble dire que tout ce qu'on sait sur les
Ombres n'est que thorie personnelle (en rf  : est ce que les princes
d'Ambre voyagent dans les Ombres dj cres ou que le voyage les cre
au fur et  mesure) ?

Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?

TNNT.

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 18:56:48 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Salut,


>Non, modifier les Ombres ncessite  chaque fois un dplacement.
Je ne me souviens plus si la rponse est dans les livres ou non, d'o ma
question:
Comment un Prince fait pour influer sur une probabilit comme les numros
du loto ou la victoire d'une quipe de foot?  Il marche droit devant lui en
se disant que dans dix pas il sera dans une ombre o son dsir va se
raliser?  Mais alors comment fait il pour savoir qu'il est bien dans la
bonne ombre?

>-% Vince %-

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 18:56:48 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Re,

>Une autre mthode pour voyager en Ombre
>sans M ou L est les atouts d'Ombre dont Merlin parle qui semble pouvoir
>transporter avec des erreurs les personnes qui les utilisent,  l'instar
>d'une Marelle Brise.
Oui mais ces atouts ne sont cres que par des gens qui sont dans des ombres
proches des Puissances

>Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
Vi dans les Ombres...je me demande si ce n'est pas seulement celles proches
des Cours en fait.  Il faudra que je vrifie.  Si qqn veut le faire Merle
en parle avec Roth avant d'aller lui prsenter Random en urgence (ToD si ma
mmoire est bonne).

> Et puis, quand on prend Victor
>Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
>rapportable  un atout d'Ombre...
Euh attends, cet arbre de vie, ce n'est pas un support d'atouts (un cadre
o on aurait pos des atouts).  Atouts dessins par Luke...donc par qqn
possdant la Marelle?
>Je pense que Victor aurait eu les
>comptences pour faire un voyage en Ombre, soit par un atout d'ombre,
Nope, car a priori il n'aurait pu le dessiner... J'ai un souvenir de Melman
comme tant assez pipo...
>soit par sorcellerie,
idem
> et je ne pense pas qu'il ait travers de M Brise.
Je me demande s'il n'a pas essay ou si Jasra n'y a pas pens... voir...

>-cf message
>d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
AAAAaaaaahhhh!!!! Ce serait dans ce magazine...me souvenais plus si tu nous
avais donn son titre.  Dis tu n'aurais pas le numro, cela m'aiderait pour
mes recherches.  Merci.
Ou alors si tu as russi  trouver prcisment ce que Zel disait sur Ambre...


>
>Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
>chipotes...
Imho, un Plan est plus fini, construit, dlimit qu'une ombre... Le concept
d'Ombre est bien plus infini.  Ainsi, il y a un plan, par exemple, des
humains, un autre pour les dieux et un pour les dmons.  Au contraire, en
partant d'une ombre et en voyageant en Ombre, on peut passer d'un monde o
le pommier sous lequel on tait assi abritait un couple d'oiseau  un monde
identique au prcdent mais dans lequel le mme pommier ne servirait pas de
maisons pour ce couple d'oiseaux.
Toujous imho, on peut aller dans une ombre divis en plans (un prince
aurait ador AD&D lors de sa dernire escapade terrienne), mais un habitant
de cet ombre ne la quitte pas s'il passe d'un plan  l'autre.
Euh...j'ai pas trop embrouill?

>> Logrus mais rien n'est moins sr parce que dans les livres cela n'est
>> jamais dcrit et que de toute manire, tel qu'il est dcrit, le
>> pouvoir est
>> quand mme des plus limits.
>
>Tu pourrais prciser ce que tu entends par limit ?
Ben j'avais aussi cette impression...pour moi mis  part la possibilit de
le faire apparatre face  soi pour avoir une vision logrus qui permettait
de voir ce qui tait de magique autour de soi et la possibilit de faire
venir  soi des objets, le Logrus n'avait pas d'autres pouvoirs.  Je me
trompe?  Bon peut-tre suis-je un peu rducteur...;-)
Par contre  propos de signes...si je me souviens bien, Jasra fait
apparatre un signe de la Marelle brise...y-a-t-il un quivalent pour la
Marelle tout court?

>Dans les rgles et mon vocable, ce sont des complexes d'Ombres (comme
>les Atouts de la Vengeance ou le complexe d'Ombres de Finndo).
C'est quoi ce complexe d'ombre de Finndo?
Pour les AdlV...tu veux dire qu'ils amnent tous  une ombre proche de la
caverne bleue et que de fait ces ombres sont relies au sein d'une
"Sur-ombre"? (tiens me rapelle un vieux dbat...mince comment on avait
appel ces ensembles d'Ombre dj???)

>TNNT.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Jun 1998 22:25:30 +0200 (CEST)
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

>>Je suis d'accord, mais bon, je ne pense pas qu'il soit possible de modifier
>>comme cela un tre materiel, et rel. Cela diminuerait pas mal l'intrt
>>d'un certain nombre de choses : Deux princes qui se battent  l'pe, et un
>>qui se dit que l'pe de l'autre doit casser, comme son armure, que son
>>lacet est dfait et va se retrouver sous la semelle de son adversaire, a
>>ne me semble pas trop crdible. Je dirais que la proximit de ce genre de
>>ralit doit rendre bien plus difficile ce genre de manips.
>
>Non, modifier les Ombres ncessite  chaque fois un dplacement. Et ce
>n'est pas parce-que c'est une rgle du jdr qu'il faut me rtorquer que "oui
>mais a c'est du jdr". Dans les bouquins on voit trs bien que pour
>n'importe quoi Corwin est oblig de se dplacer pour effectuer le moindre
>petit changement d'Ombre, et c'est aussi vrai pour les probabilits. Ainsi,
>par exemple, si un utilisateur de la Marelle se trouve dans une maison et
>qu'il se dplace du salon  la cave en dcidant de modifier les
>probabilits pour qu'une liasse de billets se trouve cache dans un
>renfoncement du mur de la cave, il la trouvera.
>On voit trs bien que,  cause du dplacement, il ne peut pas le faire en
>plein combat. De plus, il faut se concentrer un minimum et, mme quand on
>s'appelle Benedict et qu'on est trobalaizencombat on doit se concentrer un
>minimum sur le combat et ne pas focaliser sa concentration sur autre chose.
>
>-% Vince %-

Euuuuuhhhhhh, c'est moi, ou tu me contredit en disant exactement la
mme chose? Je suis d'accord qu'il faut se dplacer, comme devait l'tre
indiqu dans le reste de mon mail, mais en plus il me semble que c'est
d'autant plus difficile de modifier quelquechose de rel, en particulier un
Prince ou son entourage. C'est o que j'ai faux? :-)

BorisBret



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 08:46:35 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

>voir complexes d'Ombres.Pourquoi es-tu si sr que les Ombres ont t
>dfinies alors que Corwin semble dire que tout ce qu'on sait sur les
>Ombres n'est que thorie personnelle (en rf  : est ce que les princes
>d'Ambre voyagent dans les Ombres dj cres ou que le voyage les cre
>au fur et  mesure) ?
>
>Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
>infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?

Non, dsol. Je chercherais mais je me rappelle trs bien que Corwin se
pose la question  un moment,  savoir, si les Ombres existent ou s'il les
cre au fur et  mesure. Donc, on ne peut pas affirmer que les Ombres sont
dfinies.

Toujours  propos des Ombres, je suis d'accord avec TNNT, "Ombre" ou "Plan"
c'est la mme chose (chipoti chipota), on retrouve ces notions dans une
foultitude d'oeuvres et ce n'est pas apparu avec le jdr! Je n'arrive pas 
comprendre en quoi on fait avancer le schmilblik en disant "a vient du
jdr" comme si c'tait sale, pas bon, beurk. Quand bien mme des termes
viendraient du jdr (ce qui est faux pour tous les exemples que j'ai lu
jusqu'ici puisque ce sont des termes emprunts  la littrature, et que
fait-on si ce n'est parler d'une oeuvre littraire??!), faut-il pour autant
ne pas en tenir compte?

_______________________________________________________________

-% Vince %-

  - Je suis un cimetire abhorr de la lune,
    O comme des remords se tranent de longs vers 
    Qui s'acharnent toujours sur mes morts les plus chers. -

- Charles Baudelaire, Spleen -

--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 09:07:07 +0200


-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : jeudi 25 juin 1998 16:11
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


>> Simplement le fait que les Princes d'Ambre considrent que c'est leur
>> privilge personnel et que des Ombres, ils en ont vu beaucoup (voire
>> mme ils les ont cres selon certaines hypothses solipsistiques
>> sur les Ombres).
>
>Le fait qu'ils le considrent ne veut pas dire que c'est vrai. Il me
>semble qu'avant Merlin, personne n'avait dit avoir eu vent de Marelle
>Brise, encore moins que n'importe quoi d'assez fort pourrait traverser
>une Marelle brise et avoir la capacit de voyage en Ombre.

Oui, et pour cause, il est fort probable que les Marelles Brises
n'existaient
pas avant Merlin !!! Car l'hypothse la plus communment admise c'est
que les MB sont dues aux dommages subis par la Marelle...

>Par dfaut,
>les possesseurs de tracs (M et L) considrent qu'ils sont les seuls 
>voyager en Ombre, parce que les chances que d'autres puissent le faire
>sont trs rares.

Il ne s'agit pas chance, il s'agit de moyens. Je le repte, il n'est
absolument
pas prouv que les MB existaient avant le domage de la Marelle, et comme
c'est le seul moyen utilis dans les sries pour se dplacer dans les Ombres
lointaines des Cours (parce que les Ombres y sont fragiles et les Sorciers
nombreux) et d'Ambre (parce que les ombres y sont solides et que les
chemins tracs par les Princes y sont durables), hormis les Atous, mais nous
verrons a aprs.

>Mais il arrive qu'ils dcouvrent nanmoins que d'autres
>ont cette capacit (les dmons avec les fils noirs, ou les possesseurs
>de Marelle Brise sont les premiers exemple qui me viennent en tte),

Une fois de plus, rien ne prouve l'existence des fils noirs ou des marelles
brises avant Patternfall. De plus ce ne sont pas les Dmons qui ont cette
capacits, mais les Sorciers (car c'est Suhuy qui a fait le chemin de
Gryll).

>voir Merlin posant des questions  Jasra sur la Marelle Brise (il
>semble tomber des nues, IMO).

Et c'est normal car il s'agit de quelque chose de trs rcent IMHO.

>Une autre mthode pour voyager en Ombre
>sans M ou L est les atouts d'Ombre dont Merlin parle qui semble pouvoir
>transporter avec des erreurs les personnes qui les utilisent,  l'instar
>d'une Marelle Brise.

Oui, seulement Merlin en parle seulement pour les Sorciers proches des
ples,
en mentionnant bien qu'ils sont trs limits voire dangereux  utiliser.
Quel
Sorcier utiliserait ce genre de chose avec frquence s'il avait  chaque
fois
10% de se faire sauter la cervelle ?

>Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?

Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de manire continue et surtout
pas de manire fiable.

>Et puis, quand on prend Victor
>Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
>rapportable  un atout d'Ombre...

Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non l'oeuvre
de Melman.

>Je pense que Victor aurait eu les
>comptences pour faire un voyage en Ombre, soit par un atout d'ombre,
>soit par sorcellerie, et je ne pense pas qu'il ait travers de M Brise.


Rien ne le prouve. Je pense mme qu'il n'en tait absolument pas capable,
puisqu'il subissait des initiations dans les lieux points par l'arbre de
vie
cabalistique.

>> Ergo, le voyage inter-ombre est suffisamment rare
>> pour que la plupart des Princes ne le connnaissent pas...
>
>Tu peux expliquer l, parce que la seule manire dont je puisse
>comprendre le texte, c'est de dire que les Princes d'Ambre ,ne peuvent
>pas tous voyager par Ombre.


Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle (c'est
ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
Princes
ne le connnaisse (y compris Bndict, le plus ancien et celui qui a le plus*
voyag).

Note bien que dans la premire srie tous les chaosiens se dplacent
uniquement
le long de la Route Noire, pas de tentacules, pas de tlportation, pas de
Logrus, et que dans la seconde ils se dplacent uniquement par Atout ou
par fil noir  l'eception de Suhuy. mme Merlin qui a subi le Logrus avant
la
Marelle se sert de la Marelle en permanence, jamais du Logrus, alors que
pour les atouts il prfre la technique du Chaos car elle lui est plus
familire,
ce qui prouve qu'il y a de grands avantages  utiliser la Marelle).

>> Il est mme sr que ce Merlin l n'a pas exist, mon ami, sinon ne
>> crois-tu
>> pas que Corwin (qui a rgn en Avalon) aurait reconnu le nom ?
>
>Rien ne prouve qu'il n'y a pas pens non plus. Puisqu'il croit Avalon
>morte et dtruite, pourquoi ne croirait-il pas ses habitants tel Merlin
>mort et dtruit ?

Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et dtruit qu'il ne
reconnaitrait pas le nom !

>Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
>tir par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pens, donc cela
>n'a pas exist. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre  n'importe
>quoi...


Heu ? Ta phrase est bizarre, l...

Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon avait
connu un Merlin il aurait srement reconnu le nom lorsque Dara le lui
dit.

>> >mais le principe d'Avalon a certainement exist,
>>
>> Ah, et pourquoi ?
>
>Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
>une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
>Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
>les rfrences ?


H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour faire
comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices avec
son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu longtemps)
gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant lieu
 des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).

De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par exemple.
Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes terrestres
mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".

>Mais j'ai d'autres indices.
>Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau gographique
>: Un seul passage magique , qui n'apparat que dans certaines
>conditions, permet de mener les gens  Tir-na Nog'th.

V'est un grana poncif des lgendes (voir ausis la porte des enfers, qui
soit sit en passant ressemble plus  TNN qu' Avalon. Explique moi
le rapport entre y aller en barque et monter les marches d'un escalier ?).

>Et Corwin possde
>une pe forge sur les marches de Tir-na Nog'th, lie  Tir-naNog'th,
>qui aurait mme cre pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
>d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).

Certes, je ne vois pas le rapport ? Excalibur ne vient pas d'Avalon, si je
me souvient bien, et ce n'est srement aps Arthur (qui d'ailleurs n'est pas
uin roi-sorcier) qui la forge.

>De plus, comme tu le dis toi-mme, Lorraine, la nouvelle Avalon,
>comprend encore un passage vers un autre monde, celui du cercle noir et
>des demoiselles d'enfer.

Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon est
celle "retrouve" par Bndict.

Quand  ce passage, il est l'oeuvre du sang sur la Marelle et des Cours,
et je ne vois toujours pas le rapport.

>Au niveau symbolique, et mme au niveau d'une certaine logique des
>reflets, Avalon le monde farique devrait exister, mme s'il ne
>ressemble pas forcment  l'Avalon des lgendes.


Ben oui, comme il n'y ressemble pas, il n'y a pas de raison pour qu'il
y ait un Merlin, ne serait-ce que parce que Corwin n'y avait pas besoin
d'un conseiller Sorcier dans la mesure o il tait lui-mme roi-sorcier.

>Si vous ne voulez pas tre convaincus, ma foi, je reconnais que c'est un
>raisonnement analogique et non dmonstratif. Suffisant, IMHO.


Pas pour moi, mais bon, c'est une question d'opinion.

>> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
>>
>> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
>> "Plans",
>> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.
>
>Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
>chipotes...


La diffrence principale c'est que la route noire traverse toutes
les Ombres et n'est aps une Ombre elle-mme, mon ami. Elle a"bouff"
une aprtie de chaque Ombre, crant ainsi une voie pour les forces
du Chaos.

>> Mon, opinion sur le sujet est la suivante: le voyage vers n'importe
>> quelle
>> Ombre est _trs_ limit,  ceux qui possdent la Marelle, peut-etre au
>>
>> Logrus mais rien n'est moins sr parce que dans les livres cela n'est
>> jamais dcrit et que de toute manire, tel qu'il est dcrit, le
>> pouvoir est
>> quand mme des plus limits.
>
>Tu pourrais prciser ce que tu entends par limit ?


Voir plus haut mes restrictions sur le pouvoir du logrus, tout au moins
compar  la Marelle.

>> Note bien que le pouvoir de la Marelle bris ne permet pas d'aller
>> n'importe
>> o, seulement dans des Ombres o le dfaut existe puisque partout le
>> dfaut suit le magicien (dixit Jasra). Par exemple; il est douteux que
>> le
>> pouvoir de la Marelle Brise permette d'aller en Ambre.
>
>Ca laisse un panel assez consquent, quand mme. Et puis, ce n'est pas
>la question, puisqu'ils arrivent nanmoins  voyager en Ombre, point de
>dpart de la discussion.


Point de dpart mais d'arrive aussi dans la mesure o les MB sont
pour moi trs rcentes. Cf le dbut du post. De plsu le nombre d'initis
est apparemment trs limit.

>> Parc ontre, je pense qu'il existe des groupes d'Ombres entre lesquels
>> il est possible de passer, genre ton exemple d'Avalon (mme s'il
>> est incorrect), ou les Ombres d'Elric (o il y a des Plans), o
>> mme celles d'AD&D...
>
>Dans les rgles et mon vocable, ce sont des complexes d'Ombres (comme
>les Atouts de la Vengeance ou le complexe d'Ombres de Finndo). Ce qui, 
>mon sens, n'a pas grand chose  voir avec Avalon, ne t'en dplaise. Le
>principe du monde farique, c'est que tu puisses y aller si tu es
>"accrdit", soit parce qu'une faee t'invite, soit parce que tu connais
>un moyen magique (ou un rituel prcis  accomplir) pour passer dans
>l'autre monde. Je ne vois pas ou est le complexe d'Ombres l-dedans.


Parce que le complexe, dans ton cas, est uniquement constitu de deux
Ombres, Avalon et le monde frique li. On ne peut passer de l'un vers
l'autre
que de manire limits, cetes, mais on ne peut aller que l. Et encore
suis-je
gnreux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Bndict, et
Ganelon (cetes Obron mais qui rpte ce que lui a dit Ganelon)
ne laisse mme "subodorer" l'existence d'une deuxime Ombre si
proche. ganelon est mme des plus surpris lorsqu'il raconte comment
Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...

>> Mais ce qui est _sr_, c'est que ces Ombres ont t "dfinies" ainsi
>> et
>> que leurs habitants ne peuvent sortir de leur 'univers', c'est  dire
>> des
>> plans qu'ils conoivent comme faisant partie de leur "multivers". Si
>> tu
>> veux, ont peu concevoir que leur "Ombre" s'tend sur plusieurs
>> "Ombres",
>> mais qu'ils ne peuvent de toute manire sortir de la premire sans un
>> pouvoir suprieur  celui fourni justement par celle-si.
>
>voir complexes d'Ombres.Pourquoi es-tu si sr que les Ombres ont t
>dfinies alors que Corwin semble dire que tout ce qu'on sait sur les
>Ombres n'est que thorie personnelle (en rf  : est ce que les princes
>d'Ambre voyagent dans les Ombres dj cres ou que le voyage les cre
>au fur et  mesure) ?


Dans les deux cas tu perds:

Soit les Ombres sont faites comme a "pralablement aux Princes", et
s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en auraient
rencontr des exemples depuis le temps.

Soit les Ombres sont "cres" par les Princes  partir de leur imagination
et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
ce pouvoir.

>Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
>infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?


J'en ai cit pas mal pour prouver qu'il est limit.  toi de trouver ne
serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 09:12:05 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

>Comment un Prince fait pour influer sur une probabilit comme les numros
>du loto ou la victoire d'une quipe de foot?  Il marche droit devant lui en
>se disant que dans dix pas il sera dans une ombre o son dsir va se
>raliser?  Mais alors comment fait il pour savoir qu'il est bien dans la
>bonne ombre?

Je ne considre pas que l'on change d'Ombre  chaque fois. Modifier les
probabilits ne change pas la structure ni la nature de l'Ombre, donc
pourquoi passer dans une autre Ombre? Prenons l'exemple d'un Casino sur
l'Ombre Terre. S'il est oblig de changer d'Ombre pour gagner  la
roulette, le Prince se trouve dans une autre Ombre que la Terre. Ce genre
de chose risque de poser un certain nombre de problmes. Pour moi, il n'y a
pas de raison de quitter l'Ombre si on reste dans le domaine du possible
dans cette Ombre. Comme je le disait, voyager pour trouver une chane de
montagnes au beau milieu de la Loire Atlantique signifie changer d'Ombre.
De mme que trouver une grotte au dtour d'une rue de Paris qui mne aux
rcifs d'une plage est un dplacement en Ombre. Mais trouver un cheval en
libert au dtour d'une petite route ne signifie pas changer d'Ombre. Je
crois que Corwin fait allusion  un moment donn  la ncessit de
mouvement pour toute utilisation de la Marelle mais je ne sais plus  quel
moment.
Pour en revenir  ton exemple, oui, il suffit  un Prince de marcher un peu
en se concentrant sur le rsultat qu'il souhaite obtenir pour y arriver.
Cependant je pense que par souci de discrtion et parce-qu'il n'a pas que
a  foutre, il ne va pas s'amuser  gagner au loto plus d'une fois (aprs,
a fait louche).

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:34:57 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa

(Anciennement: Re: voyage en ombre...)

Re,

>>Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
>>une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
>>Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
>>les rfrences ?
>
>
>H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour faire
>comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices avec
>son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu longtemps)
>gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant lieu
> des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).
>
>De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par exemple.
>Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes terrestres
>mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
>donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
>plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".

L Philippe, tu chipotes.  Bon oky, si on part du principe qu'Ambre est le
seul ple de ralit et qu'il influe sur Ombre et ses histoires, tu as tout
bon.
Mais bon il faut aussi se rapeller que Zel tait un terrien comme toi et
moi, qu'il s'est inspir de ce qu'il connaissait pour crire son uvre,
TNNT n'a donc pas tort (cqfd).
Tout dpend de quel point de vue on se place...dans l'histoire (ce que tu
fais), ou du point de vue de l'crivain terrien (TNNT).
D'ailleurs, je viens de me rendre compte que la premire question de TNNT
va dans ton sens, la seconde allant plutt dans le sens inverse.

>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:37:37 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Salut,

Je me suis permis de couper ton long mail Philippe...mail intressant, mais
long ;-)
Et je me suis mme permis de crer deux nouveaux threads...


>Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non l'oeuvre
>de Melman.
Cadeau de Jasra, mais en plus dessin par Rinaldo, non?

>Philippe


Arslan, qui rappelle qu'il ne faut pas hsiter  couper un mail...mme s'il
est trs bien. ;-)



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:37:56 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa

(Anciennement: Re: voyage en ombre...)

Re,

>>Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
>>une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
>>Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
>>les rfrences ?
>
>
>H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour faire
>comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices avec
>son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu longtemps)
>gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant lieu
> des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).
>
>De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par exemple.
>Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes terrestres
>mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
>donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
>plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".

L Philippe, tu chipotes.  Bon oky, si on part du principe qu'Ambre est le
seul ple de ralit et qu'il influe sur Ombre et ses histoires, tu as tout
bon.
Mais bon il faut aussi se rapeller que Zel tait un terrien comme toi et
moi, qu'il s'est inspir de ce qu'il connaissait pour crire son uvre,
TNNT n'a donc pas tort (cqfd).
Tout dpend de quel point de vue on se place...dans l'histoire (ce que tu
fais), ou du point de vue de l'crivain terrien (TNNT).
D'ailleurs, je viens de me rendre compte que la premire question de TNNT
va dans ton sens, la seconde allant plutt dans le sens inverse.

>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:37:56 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Marelle brise

(Anciennement Re: voyage en ombre...)


Re,


>Oui, et pour cause, il est fort probable que les Marelles Brises
>n'existaient
>pas avant Merlin !!! Car l'hypothse la plus communment admise c'est
>que les MB sont dues aux dommages subis par la Marelle...
Ben si les MB sont apparues suite aux dommages de la Marelle, alors elles
existaient avant Merlin, celui-ci tant n aprs les plans des rouquins.
Non? j'ai manqu qqch?

>Philippe

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:38:31 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Termes

(Anciennement: Re: voyage en ombre...)

Re,


>Toujours  propos des Ombres, je suis d'accord avec TNNT, "Ombre" ou "Plan"
>c'est la mme chose (chipoti chipota), on retrouve ces notions dans une
>foultitude d'oeuvres et ce n'est pas apparu avec le jdr! Je n'arrive pas 
>comprendre en quoi on fait avancer le schmilblik en disant "a vient du
>jdr" comme si c'tait sale, pas bon, beurk. Quand bien mme des termes
>viendraient du jdr (ce qui est faux pour tous les exemples que j'ai lu
>jusqu'ici puisque ce sont des termes emprunts  la littrature, et que
>fait-on si ce n'est parler d'une oeuvre littraire??!), faut-il pour autant
>ne pas en tenir compte?
Nope il faut en tenir compte.
Bon par contre, comme en philo, il vaut mieux tre d'accord sur la
dfinition des termes employs...
Comme je l'ai dit prcdement, pour moi, Ombre et Plan renvoient  deux
choses diffrentes. ;-)


>-% Vince %-

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:43:03 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... (rp longue  Philippe)

Je ne vais pas tout reprendre, mais je vois le point principal qui nous
divise. Tu envisages l'histoire d'Ambre de manire discontinue (tout
apparat aprs la PatternfallWar) et moi de manire continue. Si on dit
que les "changements" de style d'univers sont imputables au simple fait
que la Marelle ait t retrace et qu'il y en ait une autre (fin de
Cours du Chaos), ton raisonnement sur le dplacement des gens des Cours
et tout le reste tourne comme sur des roulements  bille bien huils.
Mais si on a l'hrsie de penser que certaines choses ne sont pas comme
elles dirigent, que certains personnages ont pu mentir ou prsenter les
choses  leur avantage (pas tous, bien sr) d'une faon qui fausse notre
perception du monde, ta dmonstration est rfutable.
Que le sang de Martin ait cr les Marelles Brises, je veux bien
l'admettre, mme si j'ai du mal  comprendre pourquoi les Marelles
Brises n'existaient pas avant, vu que ce sont des reflets fausss. Mais
normalement Obron rpare la tche de Merlin, fermant ainsi la route
noire et les marelles brises par la mme occasion. Pourquoi
restent-elles dans ce cas dans le second cycle ? Mytre selon un point
de vue discontinuiste,  moins que j'ai loup des dtails importants.
Par contre, dans l'hypothse ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
reflets que la Marelle a projet en se construisant, l'existence et la
persistance de l'existence des Marelles Brises est beaucoup plus
logique. De plus, si on considre que les reflets sont des reflets parce
qu'ils contiennent une part de Chaos (ou de Logrus selon les
interprtations) qui modifie le modle initial d'Ambre, les Marelles
Brises doivent leur dfaut au Chaos (ou au Logrus), et non pas 
Martin, ventuellement au deux. N'a-t-on pas dit sur cette ML que les
forces du Chaos s'taient opposes  la cration des Marelles Primales ?
Je ne vois pas pourquoi ce serait un principe diffrent avec une M
Brise.
De mme, tu considres que les chaosiens ont brusquement appris  se
servir des Atouts et des fils Noirs aprs la guerre de la Marelle. Soit.
C'est ton droit. Nanmoins, si les forces chaosiennes ont quelque chose
 voir avec l'existence de la Route Noire, cela rappelle bien la mthode
du fil noir, ainsi que dit Wuj dans Chevalier d'Ombre. Je ne vois pas ce
qui dans le fait que la Patternfall War se termine peut crer cette
dbauche de pouvoirs nouveaux pour les gens du Chaos et d'Ambre. Tu as
srement me dire que la Guilde des Matres d'Ombre a exist aprs la
Patternfall War,  quoi je te rpondrais que c'est franchement pas
logique dans le maintien des Cours du Chaos et des passes des Cours,
mais soit. Chacun sa vision.


> Oui, seulement Merlin en parle seulement pour les Sorciers proches des
>
> ples,
> en mentionnant bien qu'ils sont trs limits voire dangereux 
> utiliser.
> Quel
> Sorcier utiliserait ce genre de chose avec frquence s'il avait 
> chaque
> fois
> 10% de se faire sauter la cervelle ?

Le pouvoir engendre bien des folies tu sais. Si tu dis  un mec qui
prend une dose d'extasy que sa sant risque d'tre irrmdiablement
bousille  cause des produits frauduleux qui circulent en rave, il y a
de grandes chances qu'il dise non  la drogue. Par contre, si tu lui dis
qu'il va vibrer mille fois plus fort sur la musique en prenant un petit
soupon de paradis, l, il y a des chances qu'il dise oui. Ceux qui en
prenent sont rarement conscients des effets dvasstateurs que cela a sur
certains organismes (pas tous, heureusement, mais les rave ont connus
quelques morts).Le pouvoir, c'est pareil. Si tu dis  un Melman qu'en
utilisant un de ses moyens magiques, il risque de se faire sauter la
cervelle, il va surement rflchir  deux fois. Mais si tu lui fais
miroiter tous les pouvoirs, de manire  ce qu'il espre que sa
puissance nouvelle puisse l'pargner de tous les malheurs, il ne
s'imaginera se dtrouver d'un coup au dessus d'un volcan en fusion.
Je pense que tu surestimes le caractre raisonnable de ceux qui
cherchent le pouvoir, IMO.


> >Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
> >trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
>
> Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de manire continue et surtout
> pas de manire fiable.

Affirmation gratuire, IMO.

> >Et puis, quand on prend Victor
> >Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
> >rapportable  un atout d'Ombre...
>
> Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non
> l'oeuvre
> de Melman.

J'ai pas dit le contraire, mais Jasra lui a laiss des notes pour le
faire progresser, avant qu'elle ne choisisse Julia. Je pense qu'ils ont
reu une ducation magique similaire au dpart, IMO. Il ne faut pas
oublier que Melman a du convaincre Julia de le suivre.S'il tait pipo,
elle ne l'aurait pas suivi n'importe o comme cela.

> Rien ne le prouve. Je pense mme qu'il n'en tait absolument pas
> capable,
> puisqu'il subissait des initiations dans les lieux points par l'arbre
> de
> vie cabalistique.

C''est juste le folklore pour faire croire  un cabalistique que la
magie existe comme il le croit.

> Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle
> (c'est
> ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
>
> Princes
> ne le connnaisse (y compris Bndict, le plus ancien et celui qui a le
> plus*
> voyag).

L encore, affirmation non taye, IMO.

> Note bien que dans la premire srie tous les chaosiens se dplacent
> uniquement
> le long de la Route Noire, pas de tentacules, pas de tlportation,
> pas de
> Logrus, et que dans la seconde ils se dplacent uniquement par Atout
> ou
> par fil noir  l'eception de Suhuy. mme Merlin qui a subi le Logrus
> avant
> la
> Marelle se sert de la Marelle en permanence, jamais du Logrus, alors
> que
> pour les atouts il prfre la technique du Chaos car elle lui est plus
>
> familire,
> ce qui prouve qu'il y a de grands avantages  utiliser la Marelle).

J'ai dit tout  l'heure que j'tais convaincu, mme si je ne vois pas
les choses avec une telle discontinuit entre avant et aprs la guerre
de la Marelle.

> Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et dtruit qu'il
> ne
> reconnaitrait pas le nom !

Tu sais, Zelazny, mme s'il voulait, il n'aurait pas pu mettre toutes
les penses de Corwin a chaque instant. Il y a mme le passage o il
"complote" avec Brand dont on ne sait rien de la discussion dans le SdlL
(je crois) (et par coincidence, Brand commence  perdre vraiment les
pdales  partir de ce moment l, supposition comme cela)

> >Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
> >tir par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pens, donc cela
>
> >n'a pas exist. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre  n'importe
> >quoi...
>
> Heu ? Ta phrase est bizarre, l...

Je voulais dire que ton raisonnement me paraissait tre : Comme Corwin
ne l'a pas pens dans les bouquins, Merlin n'a pas exist. Et avec ce
raisonnement  partir des ignorances de Corwin, on peut faire dire ce
qu'on veut aux bouquins. ;o)

> Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon
> avait
> connu un Merlin il aurait srement reconnu le nom lorsque Dara le lui
> dit.

Pourquoi Zelazny aurait absolument du le marquer si Corwin n'avait aucun
doute que Merlin d'Avalon tait mort avec l'Ombre ? C'est vrai on peut
trouver plusieurs personnes qui s'appellent Merlin, cela ne choque pas
forcment... Mais, quand on compare les flux temporels et les capacits
de Merlin, on peut par contre avoir des doutes sur le fait que ce ne
soient pas les mmes personnes. A supposer que Merlin d'Avalon ait
exist bien sr.

> H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour
> faire
> comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices
> avec
> son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu
> longtemps)
> gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant
> lieu
>  des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).

C'est pareil, mais dans l'autre sens. Si tu trouves les lements quelque
part et que ces lements se retrouvent autre part, peu importe qui a
inspir l'autre, c'est comme la poule et l'oeuf. Je ne vois pas trop ce
que cela dmontre.

> De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par
> exemple.
> Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes
> terrestres
> mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
> donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
> plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".

Je n'irais pas jusqu' me prononcer sur ce que voulait raconter Zelazny
en crivant Ambre. Sujet dangereux et polmique  mon sens, que donc je
vais esquiver pour le bien de tous.

> >Mais j'ai d'autres indices.
> >Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau
> gographique
> >: Un seul passage magique , qui n'apparat que dans certaines
> >conditions, permet de mener les gens  Tir-na Nog'th.
>
> V'est un grana poncif des lgendes (voir ausis la porte des enfers,
> qui
> soit sit en passant ressemble plus  TNN qu' Avalon. Explique moi
> le rapport entre y aller en barque et monter les marches d'un escalier
> ?).

Ben la barque, c'est pour aller  Rebma et l'escalier  TNN ; c'est
simple. ;oD'ailleurs, c'est exactement cela dans ma campagne...

> >Et Corwin possde
> >une pe forge sur les marches de Tir-na Nog'th, lie 
> Tir-naNog'th,
> >qui aurait mme cre pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
> >d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
>
> Certes, je ne vois pas le rapport ? Excalibur ne vient pas d'Avalon,
> si je
> me souvient bien, et ce n'est srement aps Arthur (qui d'ailleurs
> n'est pas
> uin roi-sorcier) qui la forge.

Non. Ce que je voulais dire, c'est que Corwin est lie  l'autre monde
reprsent par Tir-na Nog'th, et en connat surement certains principes
s'il a fog son pe sur les marches de l'autre monde. Donc, pourquoi
n'aurai-il pas utilis cette magie dans sa propre Ombre ?

> Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon
> est
> celle "retrouve" par Bndict.

Si tu veux, la diffrence n'est pas essentielle pour moi.

> >Au niveau symbolique, et mme au niveau d'une certaine logique des
> >reflets, Avalon le monde farique devrait exister, mme s'il ne
> >ressemble pas forcment  l'Avalon des lgendes.
> Ben oui, comme il n'y ressemble pas, il n'y a pas de raison pour qu'il
>
> y ait un Merlin, ne serait-ce que parce que Corwin n'y avait pas
> besoin
> d'un conseiller Sorcier dans la mesure o il tait lui-mme
> roi-sorcier.

Euh, on a dj discut y'a pas longtemps de cette dnomination de roi
sorcier. Je te renvoie au mail d'Atreides sur les raisons pour lesquels
on a pu faire de Corwin un sorcier, et de mes mails qui entourent ce
message.Enfin, j'avais dit pas forcment. Enfin, pour toi, cela ne
ressemble pas. Je ne vois pas comment te convaincre, et je ne suis
convaincu par tes arguments sur la non-existence d'Avalon. restons en
l.

> >> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils
> disent
> >>
> >> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
> >> "Plans",
> >> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.
> >
> >Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
> >chipotes...
>
> La diffrence principale c'est que la route noire traverse toutes
> les Ombres et n'est aps une Ombre elle-mme, mon ami. Elle a"bouff"
> une aprtie de chaque Ombre, crant ainsi une voie pour les forces
> du Chaos.

N'empche que pour les habitants d'habitants, cela cre une ouverture
vers une autre ralit, un monde trange et infernal. Tout est une
question d'interprtation,  ce niveau.

> Parce que le complexe, dans ton cas, est uniquement constitu de deux
> Ombres, Avalon et le monde frique li. On ne peut passer de l'un
> vers
> l'autre
> que de manire limits, cetes, mais on ne peut aller que l. Et encore
>
> suis-je
> gnreux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Bndict, et
> Ganelon (cetes Obron mais qui rpte ce que lui a dit Ganelon)
> ne laisse mme "subodorer" l'existence d'une deuxime Ombre si
> proche. ganelon est mme des plus surpris lorsqu'il raconte comment
> Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...

Euh rveillons nous,  ce moment Ganelon baratine compltement Corwin
parce que c'est Obron. Alors, sa surprise, moi je la met sur les
talents de comdie, mais surement pas sur un lment quelconque de
vrit.

>
>
> Dans les deux cas tu perds:
>
> Soit les Ombres sont faites comme a "pralablement aux Princes", et
> s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en
> auraient
> rencontr des exemples depuis le temps.

Oui, et en quoi je perds ? Qui te dis qu'il n'en ont pas rencontr ?
Aurais-tu fait la bio de Benedict, par hasard ? Soyons srieux, on ne
sait rien du pass des princes dans les bouquins en matire de
dcouverte d'Ombre...

> Soit les Ombres sont "cres" par les Princes  partir de leur
> imagination
> et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
>
> les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
>
> ce pouvoir.

Pourquoi ils ne pourraient pas l'imaginer ? Tu poses un postulat bien
trop catgorique, IMO. Ce serait qu'un fondu d'expriences genre Brand,
je doute que ton postulat de non imagination l'aurait arrt.

> >Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
> >infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?
>
> J'en ai cit pas mal pour prouver qu'il est limit.  toi de trouver
> ne
> serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.

Ben le problme n'est pas l, c'est que pour moi, le concept d'Ombre est
reli au concept d'imagination totale. les possibilits de voyage en
Ombre sont illimites IMC, mme si la "quantit" d'Ombres est limit.
Ainsi, tu peux rveiller des ombres mortes, passer par des ombres du
rve, etc... Les possibilits sont infinies, du moment que le PJ ou le
PNJ prend le temps d'tudier la chose, et d'arriver  utiliser la
Marelle sur son concept.Je ne vois pas dans ce que tu as cit des
preuves de la limitation des Ombres, mais une certaine vision des
bouquins qui limite les Ombres. Dans les bouquins eux-mmes, il n'y
aucun vnement qui me fait penser que les Ombres seraient limites  de
petits complexes dans lesquels les sorciers pourraient naviguer, ou des
trucs dans le style. Les Ombres, c'est la libert, l'infini des
possibles. Comment envisager d'tre enferm dans une telle immensit ?

TNNT.


--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 11:04:00 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Re : De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou
  vice-versa

At 10:48 26/06/98 +0100, you wrote:
>--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  26/06/98 10.48 --
>
>Il y a un truc de bizare, chaque fois  que je recois un message de la ml
>venant de Arslan, je le recoit en double !
>
>Suis le seul a avoir, ce problme ? Y a t-il une explication ?
>
>Steph
>
>---- 26/06/98 10.48 ---- Envoy       --------------------------------------
>  -> ambre(a)sorengo.com
> 

une erreur dasn tes filtres ???
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 11:43:36 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

>Euuuuuhhhhhh, c'est moi, ou tu me contredit en disant exactement la
>mme chose? Je suis d'accord qu'il faut se dplacer, comme devait l'tre
>indiqu dans le reste de mon mail, mais en plus il me semble que c'est
>d'autant plus difficile de modifier quelquechose de rel, en particulier un
>Prince ou son entourage. C'est o que j'ai faux? :-)

ok 'scuse! j'ai mal compris.

Dsol, non pas sur la tte ... AAAAAAAAAAAAHH!!! ;-)

____________________________________________________________
-% Vince %-

 - Apology accepted, Captain Needa. -

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 11:46:55 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

On peut voyager en Ombre sans le sang d'Ambre, me semble-t-il. Le cas
auquel je pense est celui o un tre incapable d'effectuer ce type de
voyages suit de prs un autre (un Prince par ex.) capable de le faire. 

Je n'ai plus d'exemple prcis en tte, mais je crois que Corwin le craint
 plusieurs reprises. 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 10:48 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re : De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  26/06/98 10.48 --

Il y a un truc de bizare, chaque fois  que je recois un message de la ml
venant de Arslan, je le recoit en double !

Suis le seul a avoir, ce problme ? Y a t-il une explication ?

Steph

---- 26/06/98 10.48 ---- Envoy       --------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 11:56:51 +0200 (DFT)
From: Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Un adepte du Logrus peut ramener un objet cherch en Ombre, seulement,
cela implique que le tentacule est bien parti faire un tour l-dedans. De
l l'ide qu'au lieu de tracter l'objet jusqu' lui, il peut y avoir
moyen, mettons, si le tentacule s'enroule autour d'un arbre, de se tracter
soi...  travers ombre. 

Aucun indice dans les livres selon moi, mais pour le JdR, j'ai accord
cette possibilit aux Matres du Logrus avancs, sous certaines conditions
de stabilit de l'ombre (et surtout parce que l'ide m'avait paru
excellente : elle symtrise la capacit du tentacule, ou disons qu'elle
s'intresse au problme dual de la recherche en Ombre par un tentacule du
Logrus). 

Maintenant, rien n'oblige  ce que toute proprit soit ainsi symtrique
(le trou de ver aspire par un cot et rejette par l'autre, pas le
contraire). 

Jade-Asoka
sea03110@ensae.fr
http://www.ensae.fr/ensae/Ecole/ensae_base.htm 
ou http://www.mygale.org/10/jade/PageTemple.html

The Spirit of Goa is : "We are spiritual beings in physical bodies." (Shakta)


--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 12:00:05 +0200

> Comment un Prince fait pour influer sur une probabilit comme les numros
> du loto ou la victoire d'une quipe de foot?  Il marche droit devant lui
en
> se disant que dans dix pas il sera dans une ombre o son dsir va se
> raliser?  

Je pense pour ma part qu'il peut influer sur les probabilits uniquement
d'une certaine facon, ainsi il sera capable de trouver un ticket gagnant en
regardant sous son sige etc...  S'il modifie entirement les rsultats du
loto ou le sort d'une equipe de foot alors il marche en ombre ( et donc
marcher, c'est explicite ...) et atteint un ombre avec les numros du loto
qu'il dsire ...

> Mais alors comment fait il pour savoir qu'il est bien dans la
> bonne ombre?

S'il n'a pas marcher en ombre il se trouve, sans doute, toujours sur cette
ombre.

                            < Copyright -Random- 1998 >

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 12:55:26 +0200 (CEST)
From: Boris Bret <jpbret@dialup.francenet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...



>ok 'scuse! j'ai mal compris.
>
>Dsol, non pas sur la tte ... AAAAAAAAAAAAHH!!! ;-)
>

Bon, tu me feras trois av Licorne et cinq Pater Ober. :-)


>____________________________________________________________
>-% Vince %-
>
> - Apology accepted, Captain Needa. -
Exactement, a posteriori!

Boris Bret

PS : Meuh, non, c'tait pas mchant, et puis si je dit des conneries, il
faut me le signaler...



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:17:52 +0200

-----Message d'origine-----
De : Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 08:46
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


>Toujours  propos des Ombres, je suis d'accord avec TNNT, "Ombre" ou "Plan"
>c'est la mme chose (chipoti chipota), on retrouve ces notions dans une
>foultitude d'oeuvres et ce n'est pas apparu avec le jdr! Je n'arrive pas 
>comprendre en quoi on fait avancer le schmilblik en disant "a vient du
>jdr" comme si c'tait sale, pas bon, beurk. Quand bien mme des termes
>viendraient du jdr (ce qui est faux pour tous les exemples que j'ai lu
>jusqu'ici puisque ce sont des termes emprunts  la littrature, et que
>fait-on si ce n'est parler d'une oeuvre littraire??!), faut-il pour autant
>ne pas en tenir compte?


Ce n'est pas parce que c'est dans le jdr. Moorcock a employ le terme
de "plane" avant que D&D ne s'en empare. Neanmoins, pour moi, le
terme "Ombre" impliquequelque chose de aprticulier  l'oeuvre de
Zelazny, avec tous ses phnomes corollaires (Marelle, Logrus, Temptes,
manipulation,,...) alors que le terme de plan me fait immanquablement
penser "simplement"  des mondes parallles, sans ncessairement
de cohrence et de tissu sous-jacent (du genre les innombrables types
deplans d'AD&D).

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:22:47 +0200

>Toujours  propos des Ombres, je suis d'accord avec TNNT, "Ombre" ou "Plan"
>c'est la mme chose (chipoti chipota), on retrouve ces notions dans une
>foultitude d'oeuvres et ce n'est pas apparu avec le jdr! Je n'arrive pas 
>comprendre en quoi on fait avancer le schmilblik en disant "a vient du
>jdr" comme si c'tait sale, pas bon, beurk. Quand bien mme des termes
>viendraient du jdr (ce qui est faux pour tous les exemples que j'ai lu
>jusqu'ici puisque ce sont des termes emprunts  la littrature, et que
>fait-on si ce n'est parler d'une oeuvre littraire??!), faut-il pour autant
>ne pas en tenir compte?


Je recite mon passage, aprce que tu as (selon te "bonne" habitude"
oubli de le reciter avant de faire un commentaire non seulement
fauc mais dplac.

> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils disent
> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres "Plans",
> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.

Ais-je donn l'impression que c'tait sale  ou qu'on ne devait pas en
tenir comtpe ? Je signale simplement que le terme "Plan" n'est utilis
nulle part dans Ambre, que le concept est diffrent de celui des Ombres,
et que si tu dis Plan dans une aprtie d'Ambre, la plupart des joueurs
vont te regarder avec des yeux ronds, comme la plupart des joueurs
d'AD&D le feraient si tu leur parlait d'Ombre. Appelons un chat un chat,
un vocabulaire tendu et prcis a l'avantage d'viter les mauvais
sens. et les contre-sens.

Philippe





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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelle brise
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:25:06 +0200

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 10:39
Objet : [ambre] Marelle brise


>>Oui, et pour cause, il est fort probable que les Marelles Brises
>>n'existaient
>>pas avant Merlin !!! Car l'hypothse la plus communment admise c'est
>>que les MB sont dues aux dommages subis par la Marelle...
>Ben si les MB sont apparues suite aux dommages de la Marelle, alors elles
>existaient avant Merlin, celui-ci tant n aprs les plans des rouquins.
>Non? j'ai manqu qqch?


Oui, tu as raison, bien qu'il ne s'agisse que de quelques annes, et pas des
millnaires des Princes.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:26:31 +0200

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 10:38
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


>Je me suis permis de couper ton long mail Philippe...mail intressant, mais
>long ;-)
>Et je me suis mme permis de crer deux nouveaux threads...


Tua s raison, c'tait long, et tu as bien fait.

>>Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non l'oeuvre
>>de Melman.
>Cadeau de Jasra, mais en plus dessin par Rinaldo, non?


C'est possible, mais je ne me souviens pas en avoir vu la preuve quelque
part. Si tu trouves...

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:28:57 +0200

-----Message d'origine-----
De : Jade Asoka <sea03110@ensae.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 12:02
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre...


>Un adepte du Logrus peut ramener un objet cherch en Ombre, seulement,
>cela implique que le tentacule est bien parti faire un tour l-dedans. De
>l l'ide qu'au lieu de tracter l'objet jusqu' lui, il peut y avoir
>moyen, mettons, si le tentacule s'enroule autour d'un arbre, de se tracter
>soi...  travers ombre.
>
>Aucun indice dans les livres selon moi, mais pour le JdR, j'ai accord
>cette possibilit aux Matres du Logrus avancs, sous certaines conditions
>de stabilit de l'ombre (et surtout parce que l'ide m'avait paru
>excellente : elle symtrise la capacit du tentacule, ou disons qu'elle
>s'intresse au problme dual de la recherche en Ombre par un tentacule du
>Logrus).


C'est en effet la plus grande possibilit. Entre parenthses, c'est aussi ce
que
j'applqiue dans ma campagne avec derrire la raison pour laquelle le voyage
en Ombre est plus puissant pour la Marelle que pour le Logrus, parce que
avec la Marelle, tu peux choisir tes changements et donc choisir les Ombres
que tu traverse pour atteindre ta destination (d'o la diffrence entre le
cheminement normal, la descente aux enfers et la voie royale). Pour moi
rien de tout a dans le Logrus, ce qui le rend moins flexible (?!?) tout au
moins dans cette fonction l.

Philippe


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From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... (rp longue 
 Philippe)
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:35:59 +0200

-----Message d'origine-----
De : Franois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 10:51
Objet : [ambre] Re: voyage en ombre... (rp longue  Philippe)


>Je ne vais pas tout reprendre, mais je vois le point principal qui nous
>divise. Tu envisages l'histoire d'Ambre de manire discontinue (tout
>apparat aprs la PatternfallWar) et moi de manire continue. Si on dit
>que les "changements" de style d'univers sont imputables au simple fait
>que la Marelle ait t retrace et qu'il y en ait une autre (fin de
>Cours du Chaos), ton raisonnement sur le dplacement des gens des Cours
>et tout le reste tourne comme sur des roulements  bille bien huils.
>Mais si on a l'hrsie de penser que certaines choses ne sont pas comme
>elles dirigent, que certains personnages ont pu mentir ou prsenter les
>choses  leur avantage (pas tous, bien sr) d'une faon qui fausse notre
>perception du monde, ta dmonstration est rfutable.

Je te rapelle nanmoins un pes principes de la ML: s'il n'est pas
prouv dans les livres qu'un personnage a effectivement menti, on
considre qu'il a dit la vrit. Sinon, il n'est plsu possible de discuter
dans la mesure o, au bout des chauses, si tu considre que Corwin
a menti, tu peux absolument tout changer dans les bouquins.

Entre parenthses, ta manire de penser n'est pas une hrsie,
je pense qu'elle est trs intressante pour une campagne. Mais
cela ne suffit pas pour en faire une hypothse gnrale applicable
 toutes les campagnes comme tant prsente dans les bouquins.

>Que le sang de Martin ait cr les Marelles Brises, je veux bien
>l'admettre, mme si j'ai du mal  comprendre pourquoi les Marelles
>Brises n'existaient pas avant, vu que ce sont des reflets fausss.

Note bien que, de ma part, il n'y a pas de preuves non plus. mais
l'aspect des Marelles Brises ressemble tellement  celui de la
Marelle avec la tche noire du sang qu'il est difficile de ne pas faire
l'analogie, d'autant que cela explique aussi le fait qu'aucun des Princes
n'tait au courant avant Patternfall.

>Mais
>normalement Obron rpare la tche de Merlin, fermant ainsi la route
>noire et les marelles brises par la mme occasion. Pourquoi
>restent-elles dans ce cas dans le second cycle ? Mytre selon un point
>de vue discontinuiste,  moins que j'ai loup des dtails importants.

L Marelle est-elle compltement rpare ? Comment Obron arrive-t'il
au bout mais en mourant quand mme ? Pourquoi Dworkin voulait-il
dtruire la Marelle puis la recrer ?

A mon avis parce que la rparation est imparfaite, et que la Marelle
abime a laiss des traces dans els Ombres, ces reflets imparfaits
de son ancienne destruction partielle.

>Par contre, dans l'hypothse ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>reflets que la Marelle a projet en se construisant, l'existence et la
>persistance de l'existence des Marelles Brises est beaucoup plus
>logique.

C'ets une hypothse qui se tient, mais ces MB sont quand mme
bien diffrentes de Rebma et TNN. Et les Princes connaisssent bien
celles-ci, pourquoi pas les MB ?

>De plus, si on considre que les reflets sont des reflets parce
>qu'ils contiennent une part de Chaos (ou de Logrus selon les
>interprtations) qui modifie le modle initial d'Ambre, les Marelles
>Brises doivent leur dfaut au Chaos (ou au Logrus), et non pas 
>Martin, ventuellement au deux. N'a-t-on pas dit sur cette ML que les
>forces du Chaos s'taient opposes  la cration des Marelles Primales ?
>Je ne vois pas pourquoi ce serait un principe diffrent avec une M
>Brise.
>De mme, tu considres que les chaosiens ont brusquement appris  se
>servir des Atouts et des fils Noirs aprs la guerre de la Marelle. Soit.
>C'est ton droit. Nanmoins, si les forces chaosiennes ont quelque chose
> voir avec l'existence de la Route Noire, cela rappelle bien la mthode
>du fil noir, ainsi que dit Wuj dans Chevalier d'Ombre. Je ne vois pas ce
>qui dans le fait que la Patternfall War se termine peut crer cette
>dbauche de pouvoirs nouveaux pour les gens du Chaos et d'Ambre. Tu as
>srement me dire que la Guilde des Matres d'Ombre a exist aprs la
>Patternfall War,  quoi je te rpondrais que c'est franchement pas
>logique dans le maintien des Cours du Chaos et des passes des Cours,
>mais soit. Chacun sa vision.
>
>
>> Oui, seulement Merlin en parle seulement pour les Sorciers proches des
>>
>> ples,
>> en mentionnant bien qu'ils sont trs limits voire dangereux 
>> utiliser.
>> Quel
>> Sorcier utiliserait ce genre de chose avec frquence s'il avait 
>> chaque
>> fois
>> 10% de se faire sauter la cervelle ?
>
>Le pouvoir engendre bien des folies tu sais. Si tu dis  un mec qui
>prend une dose d'extasy que sa sant risque d'tre irrmdiablement
>bousille  cause des produits frauduleux qui circulent en rave, il y a
>de grandes chances qu'il dise non  la drogue. Par contre, si tu lui dis
>qu'il va vibrer mille fois plus fort sur la musique en prenant un petit
>soupon de paradis, l, il y a des chances qu'il dise oui. Ceux qui en
>prenent sont rarement conscients des effets dvasstateurs que cela a sur
>certains organismes (pas tous, heureusement, mais les rave ont connus
>quelques morts).Le pouvoir, c'est pareil. Si tu dis  un Melman qu'en
>utilisant un de ses moyens magiques, il risque de se faire sauter la
>cervelle, il va surement rflchir  deux fois. Mais si tu lui fais
>miroiter tous les pouvoirs, de manire  ce qu'il espre que sa
>puissance nouvelle puisse l'pargner de tous les malheurs, il ne
>s'imaginera se dtrouver d'un coup au dessus d'un volcan en fusion.
>Je pense que tu surestimes le caractre raisonnable de ceux qui
>cherchent le pouvoir, IMO.
>
>
>> >Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>> >trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
>>
>> Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de manire continue et surtout
>> pas de manire fiable.
>
>Affirmation gratuire, IMO.
>
>> >Et puis, quand on prend Victor
>> >Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble tre
>> >rapportable  un atout d'Ombre...
>>
>> Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non
>> l'oeuvre
>> de Melman.
>
>J'ai pas dit le contraire, mais Jasra lui a laiss des notes pour le
>faire progresser, avant qu'elle ne choisisse Julia. Je pense qu'ils ont
>reu une ducation magique similaire au dpart, IMO. Il ne faut pas
>oublier que Melman a du convaincre Julia de le suivre.S'il tait pipo,
>elle ne l'aurait pas suivi n'importe o comme cela.
>
>> Rien ne le prouve. Je pense mme qu'il n'en tait absolument pas
>> capable,
>> puisqu'il subissait des initiations dans les lieux points par l'arbre
>> de
>> vie cabalistique.
>
>C''est juste le folklore pour faire croire  un cabalistique que la
>magie existe comme il le croit.
>
>> Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle
>> (c'est
>> ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
>>
>> Princes
>> ne le connnaisse (y compris Bndict, le plus ancien et celui qui a le
>> plus*
>> voyag).
>
>L encore, affirmation non taye, IMO.
>
>> Note bien que dans la premire srie tous les chaosiens se dplacent
>> uniquement
>> le long de la Route Noire, pas de tentacules, pas de tlportation,
>> pas de
>> Logrus, et que dans la seconde ils se dplacent uniquement par Atout
>> ou
>> par fil noir  l'eception de Suhuy. mme Merlin qui a subi le Logrus
>> avant
>> la
>> Marelle se sert de la Marelle en permanence, jamais du Logrus, alors
>> que
>> pour les atouts il prfre la technique du Chaos car elle lui est plus
>>
>> familire,
>> ce qui prouve qu'il y a de grands avantages  utiliser la Marelle).
>
>J'ai dit tout  l'heure que j'tais convaincu, mme si je ne vois pas
>les choses avec une telle discontinuit entre avant et aprs la guerre
>de la Marelle.
>
>> Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et dtruit qu'il
>> ne
>> reconnaitrait pas le nom !
>
>Tu sais, Zelazny, mme s'il voulait, il n'aurait pas pu mettre toutes
>les penses de Corwin a chaque instant. Il y a mme le passage o il
>"complote" avec Brand dont on ne sait rien de la discussion dans le SdlL
>(je crois) (et par coincidence, Brand commence  perdre vraiment les
>pdales  partir de ce moment l, supposition comme cela)
>
>> >Explique moi ce que doit penser Corwin... C'est un peu
>> >tir par les cheveux comme raisonnement : il n'a pas pens, donc cela
>>
>> >n'a pas exist. A ce rythme, je ne fais ressembler Ambre  n'importe
>> >quoi...
>>
>> Heu ? Ta phrase est bizarre, l...
>
>Je voulais dire que ton raisonnement me paraissait tre : Comme Corwin
>ne l'a pas pens dans les bouquins, Merlin n'a pas exist. Et avec ce
>raisonnement  partir des ignorances de Corwin, on peut faire dire ce
>qu'on veut aux bouquins. ;o)
>
>> Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon
>> avait
>> connu un Merlin il aurait srement reconnu le nom lorsque Dara le lui
>> dit.
>
>Pourquoi Zelazny aurait absolument du le marquer si Corwin n'avait aucun
>doute que Merlin d'Avalon tait mort avec l'Ombre ? C'est vrai on peut
>trouver plusieurs personnes qui s'appellent Merlin, cela ne choque pas
>forcment... Mais, quand on compare les flux temporels et les capacits
>de Merlin, on peut par contre avoir des doutes sur le fait que ce ne
>soient pas les mmes personnes. A supposer que Merlin d'Avalon ait
>exist bien sr.
>
>> H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour
>> faire
>> comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices
>> avec
>> son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu
>> longtemps)
>> gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant
>> lieu
>>  des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).
>
>C'est pareil, mais dans l'autre sens. Si tu trouves les lements quelque
>part et que ces lements se retrouvent autre part, peu importe qui a
>inspir l'autre, c'est comme la poule et l'oeuf. Je ne vois pas trop ce
>que cela dmontre.
>
>> De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par
>> exemple.
>> Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes
>> terrestres
>> mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
>> donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
>> plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".
>
>Je n'irais pas jusqu' me prononcer sur ce que voulait raconter Zelazny
>en crivant Ambre. Sujet dangereux et polmique  mon sens, que donc je
>vais esquiver pour le bien de tous.
>
>> >Mais j'ai d'autres indices.
>> >Tir-na Nog'th fonctionne typiquement comme Avalon au niveau
>> gographique
>> >: Un seul passage magique , qui n'apparat que dans certaines
>> >conditions, permet de mener les gens  Tir-na Nog'th.
>>
>> V'est un grana poncif des lgendes (voir ausis la porte des enfers,
>> qui
>> soit sit en passant ressemble plus  TNN qu' Avalon. Explique moi
>> le rapport entre y aller en barque et monter les marches d'un escalier
>> ?).
>
>Ben la barque, c'est pour aller  Rebma et l'escalier  TNN ; c'est
>simple. ;oD'ailleurs, c'est exactement cela dans ma campagne...
>
>> >Et Corwin possde
>> >une pe forge sur les marches de Tir-na Nog'th, lie 
>> Tir-naNog'th,
>> >qui aurait mme cre pour une large part Tir-na Nog'th -cf message
>> >d'Erik Holmes sur l'article de Short Stories).
>>
>> Certes, je ne vois pas le rapport ? Excalibur ne vient pas d'Avalon,
>> si je
>> me souvient bien, et ce n'est srement aps Arthur (qui d'ailleurs
>> n'est pas
>> uin roi-sorcier) qui la forge.
>
>Non. Ce que je voulais dire, c'est que Corwin est lie  l'autre monde
>reprsent par Tir-na Nog'th, et en connat surement certains principes
>s'il a fog son pe sur les marches de l'autre monde. Donc, pourquoi
>n'aurai-il pas utilis cette magie dans sa propre Ombre ?
>
>> Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon
>> est
>> celle "retrouve" par Bndict.
>
>Si tu veux, la diffrence n'est pas essentielle pour moi.
>
>> >Au niveau symbolique, et mme au niveau d'une certaine logique des
>> >reflets, Avalon le monde farique devrait exister, mme s'il ne
>> >ressemble pas forcment  l'Avalon des lgendes.
>> Ben oui, comme il n'y ressemble pas, il n'y a pas de raison pour qu'il
>>
>> y ait un Merlin, ne serait-ce que parce que Corwin n'y avait pas
>> besoin
>> d'un conseiller Sorcier dans la mesure o il tait lui-mme
>> roi-sorcier.
>
>Euh, on a dj discut y'a pas longtemps de cette dnomination de roi
>sorcier. Je te renvoie au mail d'Atreides sur les raisons pour lesquels
>on a pu faire de Corwin un sorcier, et de mes mails qui entourent ce
>message.Enfin, j'avais dit pas forcment. Enfin, pour toi, cela ne
>ressemble pas. Je ne vois pas comment te convaincre, et je ne suis
>convaincu par tes arguments sur la non-existence d'Avalon. restons en
>l.
>
>> >> Oui,  cause de l'invasion des Hellmaids. Mais note bien qu'ils
>> disent
>> >>
>> >> qu'elles viennent des enfers, et ne parlent pas vraiment d'autres
>> >> "Plans",
>> >> vocabulaire typiquement JDR ou Elric-ien soit dit en passant.
>> >
>> >Plans, Ombres, c'est quoi la diffrence au niveau pratique ? Tu
>> >chipotes...
>>
>> La diffrence principale c'est que la route noire traverse toutes
>> les Ombres et n'est aps une Ombre elle-mme, mon ami. Elle a"bouff"
>> une aprtie de chaque Ombre, crant ainsi une voie pour les forces
>> du Chaos.
>
>N'empche que pour les habitants d'habitants, cela cre une ouverture
>vers une autre ralit, un monde trange et infernal. Tout est une
>question d'interprtation,  ce niveau.
>
>> Parce que le complexe, dans ton cas, est uniquement constitu de deux
>> Ombres, Avalon et le monde frique li. On ne peut passer de l'un
>> vers
>> l'autre
>> que de manire limits, cetes, mais on ne peut aller que l. Et encore
>>
>> suis-je
>> gnreux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Bndict, et
>> Ganelon (cetes Obron mais qui rpte ce que lui a dit Ganelon)
>> ne laisse mme "subodorer" l'existence d'une deuxime Ombre si
>> proche. ganelon est mme des plus surpris lorsqu'il raconte comment
>> Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...
>
>Euh rveillons nous,  ce moment Ganelon baratine compltement Corwin
>parce que c'est Obron. Alors, sa surprise, moi je la met sur les
>talents de comdie, mais surement pas sur un lment quelconque de
>vrit.
>
>>
>>
>> Dans les deux cas tu perds:
>>
>> Soit les Ombres sont faites comme a "pralablement aux Princes", et
>> s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en
>> auraient
>> rencontr des exemples depuis le temps.
>
>Oui, et en quoi je perds ? Qui te dis qu'il n'en ont pas rencontr ?
>Aurais-tu fait la bio de Benedict, par hasard ? Soyons srieux, on ne
>sait rien du pass des princes dans les bouquins en matire de
>dcouverte d'Ombre...
>
>> Soit les Ombres sont "cres" par les Princes  partir de leur
>> imagination
>> et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
>>
>> les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
>>
>> ce pouvoir.
>
>Pourquoi ils ne pourraient pas l'imaginer ? Tu poses un postulat bien
>trop catgorique, IMO. Ce serait qu'un fondu d'expriences genre Brand,
>je doute que ton postulat de non imagination l'aurait arrt.
>
>> >Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
>> >infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limit/illimit ?
>>
>> J'en ai cit pas mal pour prouver qu'il est limit.  toi de trouver
>> ne
>> serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.
>
>Ben le problme n'est pas l, c'est que pour moi, le concept d'Ombre est
>reli au concept d'imagination totale. les possibilits de voyage en
>Ombre sont illimites IMC, mme si la "quantit" d'Ombres est limit.
>Ainsi, tu peux rveiller des ombres mortes, passer par des ombres du
>rve, etc... Les possibilits sont infinies, du moment que le PJ ou le
>PNJ prend le temps d'tudier la chose, et d'arriver  utiliser la
>Marelle sur son concept.Je ne vois pas dans ce que tu as cit des
>preuves de la limitation des Ombres, mais une certaine vision des
>bouquins qui limite les Ombres. Dans les bouquins eux-mmes, il n'y
>aucun vnement qui me fait penser que les Ombres seraient limites  de
>petits complexes dans lesquels les sorciers pourraient naviguer, ou des
>trucs dans le style. Les Ombres, c'est la libert, l'infini des
>possibles. Comment envisager d'tre enferm dans une telle immensit ?
>
>TNNT.
>
>
>--
>"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
>of Love
>" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
>Zelazny
>Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
>Roleplaying Dark Elf site :
>http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
>signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>
>
>
>
>


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:40:13 +0200

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 10:38
Objet : [ambre] De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa


>>>Pourquoi Corwin se serait emmerd  appeler son ombre Avalon pour faire
>>>une ombre qui ne ressemblerait pas  Avalon ? et par extension pourquoi
>>>Zel se serait emmerd  appeler cette ombre Avalon pour ne pas en garder
>>>les rfrences ?
>>
>>
>>H, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apell son Ombre Avalon pour
faire
>>comme une autre Avalon. Il a trouv ou cr Avalon de toutes pices avec
>>son imagination, ce qui a par l-mme (et parce qu'il y a vcu longtemps)
>>gnr des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant lieu
>> des lgendes (forcment dformes et plus "faibles" que l'original).
>>
>>De la mme manire que Bndict s'appelle Bndict et pas Tyr, par
exemple.
>>Parce que le but de Zelazny n'tait pas de raconter les lgendes
terrestres
>>mais de montrer comment les actions des Princes dans les Ombres ont
>>donn des versions dformes d'elle-mmes sous la forme de lgendes
>>plus ou moins vraies sur les Ombres "avoisinantes" ou "semblables".
>
>L Philippe, tu chipotes.  Bon oky, si on part du principe qu'Ambre est le
>seul ple de ralit et qu'il influe sur Ombre et ses histoires, tu as tout
>bon.

Merci.

>Mais bon il faut aussi se rapeller que Zel tait un terrien comme toi et
>moi, qu'il s'est inspir de ce qu'il connaissait pour crire son uvre,


Certes, c'est l'ecplication  rebours. mais lorsque je lie ou que je joue,
je ne me place pas du ct de l'auteur mais de celui du protagoniste.

>TNNT n'a donc pas tort (cqfd).

D'un certain point de vue, il n'a pas tort. Mias ce n'est pas mon point de
vue prfr pour lire ou faire jouer.

>Tout dpend de quel point de vue on se place...dans l'histoire (ce que tu
>fais), ou du point de vue de l'crivain terrien (TNNT).
>D'ailleurs, je viens de me rendre compte que la premire question de TNNT
>va dans ton sens, la seconde allant plutt dans le sens inverse.


Corwin l'a appel Avalon aprce que tel tait son dsir (c'est une Ombre de
Dsir,
non ?). Si tu veux des explications plus prcises, lis Freud et psychanalyse
Corwin. Ce qui comtpe c'est que c'est lui la source, pusiqu'il a trouv/cr
l'Ombre, et que toutes les autres Avalon n'en sont que des Ombres, des
reflets
plus ou moins ples.

Philippe


--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:54:07 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

>On peut voyager en Ombre sans le sang d'Ambre, me semble-t-il. Le cas
>auquel je pense est celui o un tre incapable d'effectuer ce type de
>voyages suit de prs un autre (un Prince par ex.) capable de le faire. 

Suivre quelqu'un n'est pas voyager en Ombre tel qu'on l'entend (je me
trompe). Lorsque quelqu'un suit un voyageur d'Ombre il voyage aussi mais ce
n'est pas lui qui modle Ombre pour le voyage. Le suiveur reste passif.
Quand on parle de voyageur d'Ombre il s'agit des "actifs".

Lorsque je parle des passages d'Ombre, le voyageur qui se trouve dans une
autre Ombre en empruntant l'un de ces passages le fait malgr lui, donc il
est  nouveau passif.

D'autre part, pour moi il n'est pas ncessaire d'avoir du sang amberite
pour voyager  travers Ombre mais comme je l'ai dit cela dpend de la
psych du voyageur. Bon, pour marquer la diffrence avec les termes du jdr
je l'appellerais Mental. Ainsi un Ombrien possdant un Mental important
(dans la fourchette de celui des Amberites), pourra, au prix d'efforts
harassants, modeler les Ombres pour voyager.

Prcision: ce que je vous expose est ma vision de l'univers d'Ambre tel que
je le joue en jdr, mais elle correspond surtout  la vision que j'ai conue
d'aprs les bouquins, jdr ou pas. J'essaie de faire coller l'univers
d'Ambre  tous les univers que je connais qui me viennent du jdr ou
d'autres oeuvres (films, livres ou BD). C'est pourquoi je considre que ce
qui est appel Plan dans l'univers d'Ekric ou Monde Parallle dans Sliders
(par exemple) sont des Ombres dans l'univers d'Ambre. Cependant je
m'attache  respecter l'oeuvre de Zel tant que je le peux. Donc, si
d'aventure ma vision ne vous parat pas compatible avec l'univers dcrit
par Zel, dites le moi mais ne me sortez pas "c'est du jdr" sans aller plus
loin car cela ne me fais pas avancer. Merci.

________________________________________________________
-% Vince %-

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:58:13 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Victor et Julia



Re,



>J'ai pas dit le contraire, mais Jasra lui a laiss des notes pour le

>faire progresser, avant qu'elle ne choisisse Julia. Je pense qu'ils
ont

>reu une ducation magique similaire au dpart, IMO. Il ne faut pas

>oublier que Melman a du convaincre Julia de le suivre.S'il tait
pipo,

>elle ne l'aurait pas suivi n'importe o comme cela.


>TNNT.


Il faudrait se replonger dans les livres et l pour ma part je n'ai pas
trop le temps... Mais, j'avais vraiment gard le souvenir qu'en tant
que magicien, Victor ne valait pas tripette.  

Tu penses que s'il n'tait pas un chtit peu puissant, Julia ne l'aurait
pas suivi.  Or il faut se rappeler que lorsqu'elle l'a rencontr, elle
tait dans un certain tat d'esprit qui la poussait  croire  tout ce
qui pouvait la rapprocher de Merle.  Bien que je n'aime pas employer ce
mot, il suffit de regarder les sectes: leur "gourou" sont des gens trs
ordianaires  ceci prs qu'ils ont un certain charisme (pour ne pas
dire un charisme certain).  Et ce charisme est d'autant plus fort
lorsqu'ils rencontrent des gens un peu dboussoll.   mon avis c'est
ce qui s'est pass avec Julia; Victor ayant bien sr le rle du gourou.
 Et c'en frquentant ce dernier qu'elle a rencontr Jasra qui lui a
enseign la magie.

Tu parlais dans ta rponse  Philippe, de la propension "humaine" 
tre attir par le pouvoir et ce malgr les consquences.  La
propension de l'tre humain pour se faire manipul est trs
forte...surtout s'il est en tat de faiblesse (ou de demande
inconsciente, ce qui est assez proche).


Tcho



Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:59:06 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Mes mails en double?

Re,


>Il y a un truc de bizare, chaque fois  que je recois un message de la ml
>venant de Arslan, je le recoit en double !
Non, non, je ne t'envois pas mes mails en perso et par la ml :o)
Plus serieusement, aucune ide d'o cela peut venir... dsol.
Noooonnnn pas la tte... :-)

>Steph

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 13:14 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  26/06/98 13.14

> Comment un Prince fait pour influer sur une probabilit comme les numros
> du loto ou la victoire d'une quipe de foot?  Il marche droit devant lui
> en se disant que dans dix pas il sera dans une ombre o son dsir va se
> raliser?
> Mais alors comment fait il pour savoir qu'il est bien dans la
> bonne ombre?

Je considrerai, que par sa prsence un prince d'Ambre apporte
temporairement de la ralit  l'ombre dans laquelle il se trouve, par ce
fait il peut influer en se concentrant plus ou moins longtemps :
    - influer sur un vnement alatoire comme la sortie d'un numro au lot
plutot qu'un autre, je dirais facile, mais il faut que le prince soit
prsent lors du tirage.
    -pour faire que des conjonction possible arrive (alors que les lments
sont prsent) comme qu'un balon de foot face un mauvais rebond sur une mott
e
de terre, je dirais une difficult moyenne, mais de la  le faire durant
tout le match, je ne pense pas que ce soit vident.
    - pour influer sur une quipe de foot pour quel perdent un match, je le
voix plutot comme un travail difficile demdant du temps pour faire que les
joueurs est une mauvaise conditions le jour du match.

Tout ceci se droulant dans la mme ombre.

Alors que par exemple faire apparentre un arbre, c'est changer le pass de
l'ombre donc changer d'ombre. Tant que l'on ne touche pas  des vnements
qui se sont pass on reste dans la mme ombre (pour ce qui est de trouver d
e
l'argent dans un trou, je ne consre pas que l'argent apparait, mais qu'on
influe sur l'ombre pour qu'elle nous guide vers un endroit ou il y a de
l'argent dans un trou).

Voil ma vision sur l'influence d'un prince sur ombre.

Steph

---- 26/06/98 13.14 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 14:43:32 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre...

Re,


>Tua s raison, c'tait long, et tu as bien fait.
Ben je ne fais que reprendre une des lois des temps anciens.  Mme qu'on
l'avait cre plus ou moins grce  toi Philippe.  ;o)

>>>Je te rapelle que l'arbre de vie est un cadeau de Jasra, et non l'oeuvre
>>>de Melman.
>>Cadeau de Jasra, mais en plus dessin par Rinaldo, non?
>
>
>C'est possible, mais je ne me souviens pas en avoir vu la preuve quelque
>part. Si tu trouves...
 moins que je ne confonde avec les Atouts menant  la grotte bleue...
Faudra vrifier.
(Plusieurs minutes)
J'ai vrifi:
AV, p. 45:
"Si son [celui de l'Arbre de Vie] tait diffrent des toiles exposes dans
l'autre pice [Merlin est chez Victor], je le trouvai familier.
Et j'eus finalement la certitude qu'elle avait t peinte par la personne 
laquelle on devait le jeu d'Atouts dcouvert dans l'appartement de Julia"
Dois-je rappeler qui a dessin ces Atouts? ;-)

Comme quoi l'UA peut avoir son utilit pour orienter une recherche...:-)


>Philippe

Arslan, qui s'excuse auprs de Steph...le mail en double fait suite  une
mauvaise manip de ma part.  Dsol.  Nooooon pas la massue avec les
pointes.....;-)




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 16:12:16 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Victor et Julia

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Explications.


> Il faudrait se replonger dans les livres et l pour ma part je n'ai
> pas trop le temps... Mais, j'avais vraiment gard le souvenir qu'en
> tant que magicien, Victor ne valait pas tripette.

Normal, il se fait taul facile face  Merlin. As-tu l'impression que
Borel vaut quelque chose en Combat, alors que pourtant c'est un des
matres d'armes des cours ? Je ne pense pas non plus.Cela ne veut pas
dire que par rapport  une humaine normale, comme Julia, il ne sait pas
dfendre son grain de sable.
D'autant que Merlin tait largement aid par le Logrus, contrairement 
un sorcier d'ombre comme Melman.

> Tu penses que s'il n'tait pas un chtit peu puissant, Julia ne
l'aurait pas suivi. Or il faut se rappeler que lorsqu'elle l'a
rencontr,
> elle tait dans un certain tat d'esprit qui la poussait  croire 
tout ce qui pouvait la rapprocher de Merle. Bien que je n'aime
> pas employer ce mot, il suffit de regarder les sectes: leur "gourou"
sont des gens trs ordianaires  ceci prs qu'ils ont un > certain
> charisme (pour ne pas dire un charisme certain). Et ce charisme est
d'autant plus fort lorsqu'ils rencontrent des gens un peu
> dboussoll.  mon avis c'est ce qui s'est pass avec Julia; Victor
ayant bien sr le rle du gourou. Et c'en frquentant ce
> dernier qu'elle a rencontr Jasra qui lui a enseign la magie.

Ah je suis oblig de t'arrter tout de suite, avant de sortir hors de
moi (parce que je suis assez susceptible sur les sectes et les gourous)
: Tu compares des choses incomparables. Soit tu prends un contexte d'une
terre o la magie existe vraiment, et ou les gourous ont des vrais
pouvoirs, et dans ce cas, ce n'est pas que du charisme. Soit tu prends
le contexte o ce sont des charlatans, qui irait pour l'exemple de ton
gourou charismatique, et dans ce cas, Melman n'existe pas, et les
portails vers le donjon dans l'appartement  Julia non plus.
Donc, je ne peux considrer ton exemple sur le charisme, car il n'voque
rien de comparable pour moi.
Pour Julia, je rponds ci dessous.

> Tu parlais dans ta rponse  Philippe, de la propension "humaine" 
> tre attir par le pouvoir et ce malgr les consquences. La
> propension de l'tre humain pour se faire manipul est trs
> forte...surtout s'il est en tat de faiblesse (ou de demande
> inconsciente, ce qui est assez proche).

Euh, je ne pense pas que Julia serait arrive aussi loin aussi
rapidement (moins de sept ans ombre terre) si elle tait faible et
facile  manipuler comme les gens qui vont dans les sectes.  Je pense au
contraire qu'une personne faible comme tu dcris aurait adul Merlin et
n'aurait pas risqu de rompre la possiblit de revoir son gourou. Julia
se casse pour aller apprendre ailleurs, et cela c'est une dmarche
volontaire, comme celle de tenter de faire la nique  Jasra ou de
s'associer  Jurt, qui n'est quand mme pas le lascar le plus
charismatique du monde (si on parle de gourou).

Si tu me dis Melman est pipo parce que ses sorts ne valent pas un clou,
rfrence tel acte, je veux bien essayer de me replongger dans les
bouquins pour changer mes impressions.
Mais la position de la femme perdue qui fait n'importe quoi ne
correspond pas du tout  ma vision de Julia dans les bouquins. Je ne
sais plus exactement ce qu'elle dit au moment o elle discute avec Luke,
Merle et Gail sur le pouvoir, mais c'tait avant cet vnement (a
priori, je viens d'avoir un doute) et elle n'a franchement pas l'air de
chercher le pouvoir comme une perdue ayant besoin d'un gourou.

TNNT.

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>





--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 16:16:20 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Jasra et Melman (was voyage en Ombre)

> AV, p. 45:
> "Si son [celui de l'Arbre de Vie] tait diffrent des toiles exposes
> dans
> l'autre pice [Merlin est chez Victor], je le trouvai familier.
> Et j'eus finalement la certitude qu'elle avait t peinte par la
> personne 
> laquelle on devait le jeu d'Atouts dcouvert dans l'appartement de
> Julia"
> Dois-je rappeler qui a dessin ces Atouts? ;-)

euh Brand ? Ae (=o)))

> Comme quoi l'UA peut avoir son utilit pour orienter une
> recherche...:-)

UA c'est quoi dj ?

TNNT.

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Date: Fri, 26 Jun 1998 16:19:53 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre (off topic)

> Vincent Raimboux wrote: [explications]

Groumph....
J'ai l'impression fugace et dsagrable que soit on ne lit pas mes
messages, soit on y comprend vraiment rien, parce que j'avais
l'impression en lisant ton mail de relire les ides que j'avais crites.

J'ai une me de perscut, laissez, ca va passer...
;

--
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Date: Fri, 26 Jun 1998 16:25:14 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: voyage en ombre... ( rp longue 
  Philippe)

Phiiiiiiiiiilippe!!!! Couppppppppppppppppppeeee tes mails.
Surtout quand tu ne rponds qu' un partie du mail.

Merci!


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 16:25:14 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

C'est du JdR!!!  :o)
Non, non j'rigole.
Juste une chtite remarque:

>Ainsi un Ombrien possdant un Mental important
>(dans la fourchette de celui des Amberites), pourra, au prix d'efforts
>harassants, modeler les Ombres pour voyager.
Tu fais comme tu veux.  Mais j'avais quand mme l'impression que pour
modeler l'Ombre il fallait avoir l'empreinte de la Marelle.  Sinon,
pourquoi les Ambriens se tuerait l'esprit  traverser la Marelle?
(bon oky, plusieurs raisons:
-Il devient plus simple de modeler l'Ombre
-C'est un peu comme le baptme des catholiques
-C'est un rite social, une tradition
-Cela a t impos par la Marelle pour pouvoir copier les Princes
Meuh bon...)

>-% Vince %-

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 17:04:52 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] observations off topic sur rponse  Philippe

Philippe Krait wrote:

> Note bien que, de ma part, il n'y a pas de preuves non plus. mais
> l'aspect des Marelles Brises ressemble tellement  celui de la
> Marelle avec la tche noire du sang qu'il est difficile de ne pas
> faire
> l'analogie, d'autant que cela explique aussi le fait qu'aucun des
> Princes
> n'tait au courant avant Patternfall.

Mais, nom d'un chien, c'est du pipo cela, y'a rien qui dit qu'aucun
prince d'Ambre ne savait pour les MB ! =owSi on t'avait demand  la fin
de Cours du Chaos, si les fontaines de pouvoir qui boostent Brand et
Jurt existaient et expliquaient que Brand soit devenu partiellement fou,
tu aurais dit non. Et puis on s'est aperu en lisant la suite que
finalement Brand tait au courant de leur existence, et pas les autres
princes.
Autre exemple plus parlant, mais moins connu : dans la dernire
nouvelle, Luke fait l'hypothse gniale qu'Ambre n'est finalement qu'un
reflet de quelque chose. Dj demande  ceux qui l'ont pas lu, tout le
monde te diras qu'Ambre, c'est ce qu'il y a de plus rel dans l'univers.
L, non seulement, tu apprends que c'est faux, mais tu apprends en plus
qu'il y a dj deux ambriens et un chaosien qui intriguent sur ce fait,
en blousant Corwin et Luke (qui sont pas les plus mauvais en
connaissance des trucs bizarres).
Si tu as envie de considrer que tout commence aprs la fin de la guerre
de la Marelle et que la saga est discontinue, soit. Mais n'affirme pas
ce que connaissent ou pas les princes d'Ambre comme si c'tait une
vrit, car personne ne le sait.

> >Par contre, dans l'hypothse ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
> >reflets que la Marelle a projet en se construisant, l'existence et
> la
> >persistance de l'existence des Marelles Brises est beaucoup plus
> >logique.
>
> C'ets une hypothse qui se tient, mais ces MB sont quand mme
> bien diffrentes de Rebma et TNN. Et les Princes connaisssent bien
> celles-ci, pourquoi pas les MB ?

Plusieurs raisons :- Les reflets sans dfaut sont sur la Terre Relle.
Et donc, comme les princes vivent dessus, il faudrait tre pas dou pour
les rater.
- Les reflets sont sans dfaut, donc lis  la Marelle. Quelqu'un qui
chercherait en Ombre une Marelle Brise devrait  mon sens connatre la
brisure exacte. Alors que sans brisure, le marcheur sait ce qu'il
cherche.

> [continuit/dicontinuit de PatternFall War]

> Je te rapelle nanmoins un pes principes de la ML: s'il n'est pas
> prouv dans les livres qu'un personnage a effectivement menti, on
> considre qu'il a dit la vrit. Sinon, il n'est plsu possible de
> discuter
> dans la mesure o, au bout des chauses, si tu considre que Corwin
> a menti, tu peux absolument tout changer dans les bouquins.

Entre mes supputations sur Benedict et prendre  la lettre ce que chacun
des persos dit, il y a peut-tre un juste milieu, non ?Ambre est quand
mme un monde de cabales et d'intrigues, et j'ai parfois l'impression
que vous n'osez jamais supposer qu'un personnage ment, sous prtexte que
cela pourrait dvier de l'esprit des bouquins. Or le mensonge fait
partie de l'esprit des bouquins et de ses cabales, IMHO.

> Entre parenthses, ta manire de penser n'est pas une hrsie,
> je pense qu'elle est trs intressante pour une campagne. Mais
> cela ne suffit pas pour en faire une hypothse gnrale applicable
>  toutes les campagnes comme tant prsente dans les bouquins.

Qu'on soit clair, je ne matrise quasiment plus en ce moment, et je n'ai
pas de campagne en tte, comme je pouvais l'avoir il y a six mois. Je
suis ouvert  toute observation et je n'essaie pas de faire partager mon
point de vue en tant que matre, mais mon avis de lecteur. J'ai parfois
l'impression aussi que ds qu'on dit une hypothse, c'est assimil "sa
campagne". J'espre tre suffisament objectif pour faire la distinction
entre ma campagne et mes ides dans ma tte, mais je trouve que les
ractions de la ML,  l'instar de ce que reproche Vince sur l'amalgame
jeu de rle-avis sur Ambre, sont parfois un peu trop catgorises (genre
: lui c'est un matre de jeu, il est influenc par sa campagne ou lui
Arslan ne matrise pas, donc il est digne de foi). Je pense que tout le
monde peut faire des hypothses objectives sur Ambre, quelque soit ses
antcdents de jeu de rle.

Dsol d'avoir ennuy tout le monde avec cela.


TNNT

--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
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Zelazny
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Date: Fri, 26 Jun 1998 17:13:02 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] News du Wuj

Aprs une cinquantaine de messages sur le sender "Wujcik needs a kick in
the ass !" sur le fait que Wuj abusait pour Rebma, et pour la gestion de
Phage Press, la ML US s'est finalement tue sur les commentaires de
certains concernant les illustrations de Kucharski pour Rebma, et
d'autre part la rception pour quelques rares privilgis d'une version
playtest du nouveau jeu sans ds d'Erick, mytrieusement intitul 47.
Le fait que 47 ait retard la sortie de Rebma est peut-tre une erreur.
En attendant, Wuj n'a pas cess de s'intresser  Phage Press, mme s'il
a fait quelques erreurs sur Rebma qui ont surement retard sa sortie
tant attendue.

Voil pour les news, c'tait le lecteur laborieux de la ML US (avec plus
de 300 inscrits, quelque fois je vire un max, je l'avoue)
pour vous sur la ML franaise.

--
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Date: Fri, 26 Jun 1998 17:55:32 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Langage sur les Ombres

Corwin, in Guns of Avalon, p 12 (Avon Books) :
" You may call them parallel worlds if you wih, alternate universes if
you would, the products of a deranged mind if you care. I call them
shadows, as do all who possess the power to walk among them."
Voil qui met tout le monde d'accord il me semble.
Les marcheurs d'Ombre appellent tous les ombres des Ombres. Nanmoins,
on peut les considrer comme des univers alternatifs et des mondes
parallles, aka des plans (IMO). Les facults des Ombres sont
semble-t-il  rapprocher des univers alternatifs et autres mondes
parallles (qui me font bien penser  Avalon, mais c'est perso).

La chose est elle entendue ?

TNNT.

--
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--------------------------------------------------
From: Smeets Gil <gil.smeets@medmail.medconf.be>
Subject: [ambre] Re: Re : De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa
Date: Fri, 26 Jun 1998 17:57:32 +0200

AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@imphy.usinor.com> wrote 
on 1998/06/26: 
>:--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  26/06/98 10.48 --
>:
>:Il y a un truc de bizare, chaque fois  que je recois un message de la ml
>:venant de Arslan, je le recoit en double !
>:
>:Suis le seul a avoir, ce problme ? Y a t-il une explication ?
>:

Idem pour moi .
>:Steph

Gs de bxl.


Attachment Converted: "c:\eudora\attach\S0000073.doc"
--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Luke et son cycle
Date: Fri, 26 Jun 1998 19:14:27 +0200

Dites-moi, j'ai vu que certain d'entre vous ont lule cycle de Luke,
j'aimerais savoir s'il diter kekpart et si il est possible de se le
procurer par un autre moyen ...
Et pendant qu'on y est les nouvelles d'Ambre sont elles dites elles aussi
?

Ultimate Anthony alias Tibert


                          < Copyright -Random- 1998 >

--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 19:33:18 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa

Re,


>Merci.
De rien.

>Corwin l'a appel Avalon aprce que tel tait son dsir (c'est une Ombre de
>Dsir,
>non ?). Si tu veux des explications plus prcises, lis Freud et psychanalyse
>Corwin. Ce qui comtpe c'est que c'est lui la source, pusiqu'il a trouv/cr
>l'Ombre, et que toutes les autres Avalon n'en sont que des Ombres, des
>reflets
>plus ou moins ples.

On est d'accord si on part du point de vue de Corwin.
Pas si on est du ct zelaznien.
Mais a c'est un dbat sans fin... ;-)

>Philippe

Tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Victor et Julia

>Non, je ne suis pas du tout d'accord. Explications.
Bon oky...mais euh...tu peux poser ton bazooka...c'est sensible la gachette
de ces machins...;o)

>Normal, il se fait taul facile face  Merlin. As-tu l'impression que
>Borel vaut quelque chose en Combat, alors que pourtant c'est un des
>matres d'armes des cours ? Je ne pense pas non plus.
Beuh non je n'ai pas eu cette impression...car Borel vient d'un des ples
et Victor d'Ombre...;-)

>Cela ne veut pas
>dire que par rapport  une humaine normale, comme Julia, il ne sait pas
>dfendre son grain de sable.
>D'autant que Merlin tait largement aid par le Logrus, contrairement 
>un sorcier d'ombre comme Melman.
Bon oky, oky ds que je me remets  la lecture du cycle, je prte une plus
grande attention  ce passage.

>Ah je suis oblig de t'arrter tout de suite, avant de sortir hors de
>moi (parce que je suis assez susceptible sur les sectes et les gourous)
Euh...j'ai sans doute pas t assez clair sur la question, mais sans tre
susceptible  ce sujet, je n'aime pas son utilisation pour tout et pour
rien non plus.

>: Tu compares des choses incomparables. Soit tu prends un contexte d'une
>terre o la magie existe vraiment, et ou les gourous ont des vrais
>pouvoirs, et dans ce cas, ce n'est pas que du charisme. Soit tu prends
>le contexte o ce sont des charlatans, qui irait pour l'exemple de ton
>gourou charismatique,
Et il peut fort bien exister un juste milieu:
Un monde o des charlatans ctoient des magiciens, qui sont voisins avec
des magiciens charlatans ou l'inverse...;-)

>et dans ce cas, Melman n'existe pas, et les
>portails vers le donjon dans l'appartement  Julia non plus.
Et dans ce cas un Melman peut exister, de mme que les portails...

>Donc, je ne peux considrer ton exemple sur le charisme, car il n'voque
>rien de comparable pour moi.
Si tu veux... mais tu me fais dire des choses que je n'avais mme pas
pens.  Il est vrai que j'avais oubli que Melman tait  un *vrai*
magicien.  Mais comme je le disais plus haut, c'est surtout son apperence
d'embrouilleur que j'avais retenu.  Quand au charisme...l aussi va falloir
que je revois.

>Euh, je ne pense pas que Julia serait arrive aussi loin aussi
>rapidement (moins de sept ans ombre terre) si elle tait faible et
>facile  manipuler comme les gens qui vont dans les sectes.
Ben  mon avis ce n'est pas incompatible.  Dboussol d'avoir perdu Merlin,
elle tombe sur Victor.  L dcouvre qqch de plus grand, ce qui combin avec
sa rage de montrer  Merle ce qu'elle vaut fait qu'elle devient
dangereuse...et forte...et tout, et tout.

> Je pense au
>contraire qu'une personne faible comme tu dcris aurait adul Merlin et
>n'aurait pas risqu de rompre la possiblit de revoir son gourou.
Je ne pense pas...mais chacun ses opinions...non?

>Julia
>se casse pour aller apprendre ailleurs, et cela c'est une dmarche
>volontaire, comme celle de tenter de faire la nique  Jasra ou de
>s'associer  Jurt, qui n'est quand mme pas le lascar le plus
>charismatique du monde (si on parle de gourou).
Bon l il faudrait que je relise plus prcisment les livres... Si qqn de
sympa pouvait m'indiquer les pages.

>Si tu me dis Melman est pipo parce que ses sorts ne valent pas un clou,
>rfrence tel acte, je veux bien essayer de me replongger dans les
>bouquins pour changer mes impressions.
Ben moi aussi il faudrait que je me replonge dans les livres (je sais je me
rpte), ce mail tant bas plus sur des souvenirs/impressions.

>Mais la position de la femme perdue qui fait n'importe quoi ne
>correspond pas du tout  ma vision de Julia dans les bouquins.
Dsol de ne pas coller  ta vision...mais si depuis que tu es sur la ml,
tu n'es pas habitu aux visions diffrentes de tiennes, je te plains :oD

>Je ne
>sais plus exactement ce qu'elle dit au moment o elle discute avec Luke,
>Merle et Gail sur le pouvoir, mais c'tait avant cet vnement (a
>priori, je viens d'avoir un doute) et elle n'a franchement pas l'air de
>chercher le pouvoir comme une perdue ayant besoin d'un gourou.
Je ne vois plus du tout de quoi tu parles...il va falloir que je rel...ah?
je l'ai dj dit? :-)

>TNNT.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] UA

Re,


>UA c'est quoi dj ?
C'est le recueil de dessins de Magnin...l'Univers d'Ambre de Denol si tu
prfres.  ;-)

>TNNT.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  observations off topic sur rponse
   Philippe

Re,

>mais je trouve que les
>ractions de la ML,  l'instar de ce que reproche Vince sur l'amalgame
>jeu de rle-avis sur Ambre, sont parfois un peu trop catgorises (genre
>: lui c'est un matre de jeu, il est influenc par sa campagne ou lui
>Arslan ne matrise pas, donc il est digne de foi).
H euh oh!!! Bon oky, j'ai fait des remarques sur des passages de vos
mails, mais tuez vous entre vous!!!!  J'y suis pour rien dans vos
histoires!!! (Comment si?!?) :oD


>Je pense que tout le
>monde peut faire des hypothses objectives sur Ambre, quelque soit ses
>antcdents de jeu de rle.
Mais on est parfaitement d'accord...c'tait mme l'un des premiers
objctifs de Quisar lorsqu'il a cr la ml.


>Dsol d'avoir ennuy tout le monde avec cela.
Meuh non, tu n'as ennuy personne.
>
>
>TNNT

Tcho

Arslan, qui ne doit surtout pas tre pris au serieux...enfin pour la
premire partie du mail :-)



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: News du Wuj

Re,

>Aprs une cinquantaine de messages sur le sender "Wujcik needs a kick in
>the ass !" sur le fait que Wuj abusait pour Rebma,
Mince rien que pour a je vais regretter de ne pas avoir t inscrit sur la
ml us.  J'espre que tu as mis un mail avec ma signature parmi la
cinquantaine.  ;-D

>Voil pour les news, c'tait le lecteur laborieux de la ML US (avec plus
>de 300 inscrits, quelque fois je vire un max, je l'avoue)
>pour vous sur la ML franaise.
Merci.  Dis en fait, en moyenne cela tourne  combien de mails par jour?

>signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>

tcho

Arslan




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Langage sur les Ombres

Re,

[citation en anglais]

>Les marcheurs d'Ombre appellent tous les ombres des Ombres. Nanmoins,
>on peut les considrer comme des univers alternatifs et des mondes
>parallles, aka des plans (IMO).
Not in my opinion ( pour les plans seulement), mais bon comme personne n'a
lu le mail o j'expliquai pourquoi...vi, vi moi aussi je fais un dlire de
perscution...;-)

>La chose est elle entendue ?
Certes, pour les univers alternatifs et mondes parallles...pour ce qui est
des plans.  Mais bon j'arrte, l je ne fais que mettre de l'huile sur le
feu.  Tout dpend de la dfinition que l'on donne aux mots.

>TNNT.

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:47:12 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re : De la Terre iso-8859-1?QE0?= Ambre ou vice-versa


>Idem pour moi .
Groumpffff!!!
Bon oky j'ai fait une erreur de manip en envoyant ce mail...pas besoin de
le rpter... Rah lllll!  ;-)
D'ailleurs moi aussi je l'ai reu en double.  :)

>Gs de bxl.


Arslan



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 20:55:53 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Luke et son cycle

Re,

>Dites-moi, j'ai vu que certain d'entre vous ont lule cycle de Luke,
Il n'existe pas... mon avis certaines personnes pensaient aux nouvelles.

>Et pendant qu'on y est les nouvelles d'Ambre sont elles dites elles aussi
>?
Vi.  Il en existe 5.  Trois ont t publis dans Amberzine.  Les deux
autres vont suivre.  Et sont parus dans des recueils de sf.
Il existe un site o elles sont rsums.  Dsol je n'ai plus l'url et je
n'ai pas le courage de me replonger dans mes archives...
Par contre, ne vous faites pas d'illusion...elles n'apportent pas une
solution  tout.  Loin de l!

>Ultimate Anthony alias Tibert

Tcho

Arslan, qui a oubli de demander  FX s'il avait trouv le numro du numro
de Short stories avec l'interview de Zel.  ;-)



--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 23:33:17 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: News du Wuj

> Mince rien que pour a je vais regretter de ne pas avoir t inscrit
> sur la
> ml us.  J'espre que tu as mis un mail avec ma signature parmi la
> cinquantaine.  ;-D

oups ,j'ai oubli :o)

> Merci.  Dis en fait, en moyenne cela tourne  combien de mails par
> jour?

j'ai un cart type de 10  100, mais le problme, c'est qu'un mail
intressant en cache deux chiants, pas comme sur cette ML. Les private
jokes, les annonces de PBeM, et les annonces de conventions brouillent
un peu les cartes. D'autant que quand c'est pas hors sujet, c'est quand
mme parfois inintressant.FX.


--
"Get down, get busy, or get out." - Shirley Manson, My ten commandments
of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 23:35:57 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Langage sur les Ombres

Adrien Honda-Bornhauser wrote:

> [citation en anglais]
> >Les marcheurs d'Ombre appellent tous les ombres des Ombres.
> Nanmoins,
> >on peut les considrer comme des univers alternatifs et des mondes
> >parallles, aka des plans (IMO).
> Not in my opinion ( pour les plans seulement), mais bon comme personne
> n'a
> lu le mail o j'expliquai pourquoi...vi, vi moi aussi je fais un
> dlire de
> perscution...;-)

Si je l'ai lu, mais le but de mon mail tait d'interprter suivant la
rfrence des bouquins, et tu n'expliques pas pourquoi tu n'es pas
convaincu.

>
>
> >La chose est elle entendue ?
> Certes, pour les univers alternatifs et mondes parallles...pour ce
> qui est
> des plans.  Mais bon j'arrte, l je ne fais que mettre de l'huile sur
> le
> feu.  Tout dpend de la dfinition que l'on donne aux mots.

Ne te gne pas pour donner les tiennes, mais prcisment.

TNNT.

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--------------------------------------------------
Date: Fri, 26 Jun 1998 23:51:28 +0200
From: "Franois-Xavier GUILLOIS" <tnntwist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Victor et Julia

> Beuh non je n'ai pas eu cette impression...car Borel vient d'un des
> ples
> et Victor d'Ombre...;-)

Tu sais, je ne vois pas tous les Ombriens comme des tapettes...

> >: Tu compares des choses incomparables. Soit tu prends un contexte
> d'une
> >terre o la magie existe vraiment, et ou les gourous ont des vrais
> >pouvoirs, et dans ce cas, ce n'est pas que du charisme. Soit tu
> prends
> >le contexte o ce sont des charlatans, qui irait pour l'exemple de
> ton
> >gourou charismatique,
> Et il peut fort bien exister un juste milieu:
> Un monde o des charlatans ctoient des magiciens, qui sont voisins
> avec
> des magiciens charlatans ou l'inverse...;-)

Non, car un monde terrien o il y aurait des magiciens permet qu'il y
ait des charlatans, et l'inverse n'est pas vrai.

> Si tu veux... mais tu me fais dire des choses que je n'avais mme pas
> pens.

Pauche chou ;o)

> Il est vrai que j'avais oubli que Melman tait  un *vrai*
> magicien.

Si je me souviens bien, il ne fait qu'utiliser les instructions de Jasra
la personne que Victor ne connat pas de visu, et rciter ses formules
magiques. N'empche qu'il utilise de la magie. Je ne le vois pas comme
charismatique, surtout qu'il se rend ridicule auprs de Merlin, autant
socialement que magiquement, mais comme un magicien correct d'Ombre,
oui. Le fait que Luke ait mis le pouvoir des atouts sur l'arbre ne
signifie pas que Melman n'avait pas russi a tirer du pouvoir de
l'arbre. IMO, Jasra et Luke ont profit de sa croyance en la cabale pour
l'enfermer dans sa propre croyance.

> Ben  mon avis ce n'est pas incompatible.  Dboussol d'avoir perdu
> Merlin,
> elle tombe sur Victor.  L dcouvre qqch de plus grand, ce qui combin
> avec
> sa rage de montrer  Merle ce qu'elle vaut fait qu'elle devient
> dangereuse...et forte...et tout, et tout.

C'est beaucoup trop instable pour monter dans la hirarchie des tre
rels comme Julia a fait. Elle aurait du se planter, comme Melman, si
elle tait anime par la rage. Melman a essay de manipuler Merlin, mais
Merlin avait plus d'infos que lui. Melman n'a pas t assez prudent.
Julia, qui a du trater avec des gens qui avait la connaissance et elle
l'ignorance, a du faire comme Corwin : tirer son pingle du jeu. Et je
ne vois que la tte froide pour expliquer pourquoi Julia ne s'est pas
plante.

> Je ne pense pas...mais chacun ses opinions...non?

Bien sr...

> Bon l il faudrait que je relise plus prcisment les livres... Si qqn
> de
> sympa pouvait m'indiquer les pages.

Le second cycle :o)

> >Mais la position de la femme perdue qui fait n'importe quoi ne
> >correspond pas du tout  ma vision de Julia dans les bouquins.
> Dsol de ne pas coller  ta vision...mais si depuis que tu es sur la
> ml,
> tu n'es pas habitu aux visions diffrentes de tiennes, je te plains
> :oD

Ben, quelque fois, je n'arrive pas  comprendre pourquoi les autres
voient difframment, et c'est cela que je ne supporte pas, parce que je
ne peux pas me mettre  leur place pour voir ce qui cloche dans ma
vision. C'est tout. ;o)

> >Je ne
> >sais plus exactement ce qu'elle dit au moment o elle discute avec
> Luke,
> >Merle et Gail sur le pouvoir, mais c'tait avant cet vnement (a
> >priori, je viens d'avoir un doute) et elle n'a franchement pas l'air
> de
> >chercher le pouvoir comme une perdue ayant besoin d'un gourou.
> Je ne vois plus du tout de quoi tu parles...il va falloir que je
> rel...ah?
> je l'ai dj dit? :-)

Je ne sais plus ou c'est, dsol.

TNNT.

--
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of Love
" Anyone would have served, though you will serve pretty well." - R.
Zelazny
Personal site : http://www.mygale.org/00/timeford/index.html
Roleplaying Dark Elf site :
http://ola.fr.eu.org/darkelf/jdr/ambre/ambre.html
signature et site maintenus par <tnntwist@club-internet.fr>




--------------------------------------------------
Date: Sat, 27 Jun 1998 22:47:05 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Langage sur les Ombres

Salut,

>Si je l'ai lu, mais le but de mon mail tait d'interprter suivant la
>rfrence des bouquins, et tu n'expliques pas pourquoi tu n'es pas
>convaincu.
En fait je n'ai pas t convaincu pour une raison toute bte, imho, un plan
ne se confond pas avec un univers parralle...bien qu'il en est en qq sorte
(ouh l...si qqn comprend).  Bref en d'autres termes, je ne suis pas
convaincu car pour moi les mots que nous employons n'avons pas la mme
dfinition, ou plutt les mmes dfinitions.
"Pour expliquer (ou du moins tenter de...) mon point de vue, je me suis
permis de copier ce que j'avais tap jeudi, (le mail que je disais que
personne n'a lu ;-):
Imho, un Plan est plus fini, construit, dlimit qu'une ombre... Le concept
d'Ombre est bien plus infini.  Ainsi, il y a un plan, par exemple, des
humains, un autre pour les dieux et un pour les dmons.  Au contraire, en
partant d'une ombre et en voyageant en Ombre, on peut passer d'un monde o
le pommier sous lequel on tait assi abritait un couple d'oiseau  un monde
identique au prcdent mais dans lequel le mme pommier ne servirait pas de
maisons pour ce couple d'oiseaux.
*ce monde avec un pommier diffrent est dans un tout autre univers, un
monde parallle.*
Toujous imho, on peut aller dans une ombre divis en plans (un prince
aurait ador AD&D lors de sa dernire escapade terrienne), mais *on* ne la
quitte pas *si on* passe d'un plan  l'autre.
Euh...j'ai pas trop embrouill?"
(J'ai mis entre * qq modifications par rapport  ma prose de jeudi)

>Ne te gne pas pour donner les tiennes, mais prcisment.
Euh...a allait ou il en faut plus?

>TNNT.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Sat, 27 Jun 1998 22:47:05 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Victor et Julia

Re,


>Tu sais, je ne vois pas tous les Ombriens comme des tapettes...
Je n'ai pas dit cela...enfin presque.  Juste qu'a priori, un reprsentant
des ples (peut tre pas l'habitant lambda j'en conviens) sera quand mme
plus puissant qu'une trs grande partie des Ombriens.  Enfin, cela n'engage
que moi.

>> Et il peut fort bien exister un juste milieu:
>> Un monde o des charlatans ctoient des magiciens, qui sont voisins
>> avec
>> des magiciens charlatans ou l'inverse...;-)
>
>Non, car un monde terrien o il y aurait des magiciens permet qu'il y
>ait des charlatans, et l'inverse n'est pas vrai.
Attends quand je disais l'inverse je voulais dire des charlatans-magiciens :-)
Mais que tu me dises qu'un monde avec des charlatans ne permet pas qu'il
soit peupl de magiciens...l je te trouve bien terre--terre TNNT!  ;o)

>Pauche chou ;o)
Ouais mme que personne m'aime et c'est vraiment trop injuste.  :oD

>Si je me souviens bien, il ne fait qu'utiliser les instructions de Jasra
>la personne que Victor ne connat pas de visu, et rciter ses formules
>magiques. N'empche qu'il utilise de la magie.
Ne m'en souviens plus assez...et comme je disais dans mon dernier mail il
va falloir que je re...

>Je ne le vois pas comme
>charismatique, surtout qu'il se rend ridicule auprs de Merlin, autant
>socialement que magiquement,
Sans me souvenir du passage.  Oky il se rend ridicule, mais cela ne veut
pas dire que dans une autre situation il ne serait pas royal et trs
charismatique.
> mais comme un magicien correct d'Ombre,
>oui.
Oky...pas assez de souvenirs...donc je reviens sur ce dbat dans qq temps.
Meuh non j'rigole!  Quoique...

>Le fait que Luke ait mis le pouvoir des atouts sur l'arbre ne
>signifie pas que Melman n'avait pas russi a tirer du pouvoir de
>l'arbre.
Si je comprends bien ce que tu crits, Melman peut tirer un pouvoir de
simples Atouts.  Ce qui sous-entrait que les Atouts ont un pouvoir propre,
un peu comme Wuj l'a imagin dans le JdR (enfin ce que j'en ai compris).
Si c'est bien a...je ne suis pas d'accord avec toi.  Pour moi l'Arbre
n'est juste qu'un dessin dont certaines parties sont des Atouts.  Et ces
Atouts tout le monde peut les utiliser, il suffit juste de se concentrer
dessus. (me demande s'il n'y a pas des remarques qui ne vont pas dans ce
sens lors de la conversation Roth/Corwin lorsque celui-ci est  l'hopital).
Mais cela ne va pas plus loin.  Imho, les Atouts ne peuvent canaliser un
pouvoir quelconque.
Si ce n'tait pas a...euh, tu peux clairer ma lanterne steplait.

>IMO, Jasra et Luke ont profit de sa croyance en la cabale pour
>l'enfermer dans sa propre croyance.
Je n'ai jamais dit le contraire.  Et a priori, j'irai dans ton sens.


>C'est beaucoup trop instable pour monter dans la hirarchie des tre
>rels comme Julia a fait.
Bon je relirai.  Juste l'image que j'en avais gard...ai tout.

>Elle aurait du se planter, comme Melman, si
>elle tait anime par la rage.
Aurait du...comme tu dis si bien... l'Humain recle des ressources au-del
de l'imagination.
Et puis quand mme sa faon de s'acharner sur Merle est tout de mme trs
proche de la rage...imho.

>Melman a essay de manipuler Merlin, mais
>Merlin avait plus d'infos que lui. Melman n'a pas t assez prudent.
Me souviens pas.  :-(

>Julia, qui a du trater avec des gens qui avait la connaissance et elle
>l'ignorance, a du faire comme Corwin : tirer son pingle du jeu. Et je
>ne vois que la tte froide pour expliquer pourquoi Julia ne s'est pas
>plante.
Je ne vois pas que a...mais comme c'est bas sur des souvenirs lointains...

>
>> Je ne pense pas...mais chacun ses opinions...non?
>
>Bien sr...

Ah ouuuuuf... :-)


>Le second cycle :o)
Oh je ne connais pas cette numrotation des pages!!!! :o)

>Ben, quelque fois, je n'arrive pas  comprendre pourquoi les autres
>voient difframment, et c'est cela que je ne supporte pas, parce que je
>ne peux pas me mettre  leur place pour voir ce qui cloche dans ma
>vision. C'est tout. ;o)
Ah ben vi, c'est dur...je comprends.  Allez on n'y pense plus.  ;o)

>Je ne sais plus ou c'est, dsol.
Bon ben pas grave...quand faut y aller, faut y aller...Qu'on amne la jeune
vierge  sacrifier...
Oh grand Philippe, Gardien du Dogme autoproclam!!!  Daigne venir nous
clairer par tes mots!  :oD


>TNNT.

Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Langage sur les Ombres
Date: Sun, 28 Jun 1998 11:04:24 +0200

> Ainsi, il y a un plan, par exemple, des
> humains, un autre pour les dieux et un pour les dmons.  

Une ombre peut tre compos de plusieurs plans et non l'inverse. De la mme
facon si l'on considre l'ombre-terre on ne peut pas considr uniquement
la terre elle-mme, mais aussi la lune. Ainsi un monde multivers peut
n'tre en fait qu'une seul ombre.
 A l'inverse il est possible, que des ombriens habitent deux ombres en
mme tant du fait de la connaissance d'un ventuel portail (ou mme
quelques chose de plus mental, dans certaine ombre, on peux supposer que
les morts ou un certains types d'ombriens atteint une deuxime ombre du
fait d'une nouvelle connaissance qu'ils ont acquises, je pense par exemple
 l'Agartha d'une ombre Nephilims ou bien le fait d'aller rejoindre les
dieux  leur mort, ce qui est possible dans le casre d'un certains types
d'ombre).
Cela signifie donc,  mon avis, qu'il faut diffrencier ombre et plan mais
qu'il est difficile de savoir si tel univers est compos effectivement de
plusieurs ombres ou bien d'une seule ombre et de plusieurs plan.

Anthony
                            < Copyright -Random- 1998 >



--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 03:13:02 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Langage sur les Ombres

Salut,


>Cela signifie donc,  mon avis, qu'il faut diffrencier ombre et
>plan mais
>qu'il est difficile de savoir si tel univers est compos effectivement de
>plusieurs ombres ou bien d'une seule ombre et de plusieurs plan.
Tu as parfaitement transcrit ce que je pensais dans mon mail (quoique comme
je n'ai jamais jou  Neph, je ne me prononcerai pas sur ce point ;-).
Par contre pour cette question...ben  moins d'tre marcheur d'Ombre, j'ai
peur qu'elle reste sans rponse.
Personne n'a travers la Marelle dans la salle?  ;-)


>Anthony


Tcho

Arslan



--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 08:47:06 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

>Tu fais comme tu veux.  Mais j'avais quand mme l'impression que pour
>modeler l'Ombre il fallait avoir l'empreinte de la Marelle.  Sinon,
>pourquoi les Ambriens se tuerait l'esprit  traverser la Marelle?

Attention, je ne dis pas que c'est simple mais je me base simplement sur la
non raction de Corwin quand Dara lui explique comment elle a rejoint son
Avalon. Corwin ne semble pas choqu par le rcit de D, donc, soit il est
possible  n'importe qui de voyager en Ombre, aid d'une Psych (ou d'un
Mental) hors du commun, soit cela est d au sang du voyageur. Peut-tre que
C pense qu'il est possible  un membre de la famille royale de voyager en
Ombre sans avoir travers la Marelle.

___________________________________________________________

-% Vince %-

 - Trust your Feelings Luke -

--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 08:53:46 +0200
From: Vincent Raimboux <Vincent.Raimboux@utbm.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre
  (off topic)

>Groumph....
>J'ai l'impression fugace et dsagrable que soit on ne lit pas mes
>messages, soit on y comprend vraiment rien, parce que j'avais
>l'impression en lisant ton mail de relire les ides que j'avais crites. 
>
>J'ai une me de perscut, laissez, ca va passer...
>;

Roaaaah!! Meuh si le les lis tes mails. Mais je voulais m'esprimer avec mes
maux  moa quand mme!! Bon je peux m'esprimer quand mme alors... ;-p


__________________________________________________________
-% Vince %-

 - AAAAAAAAAAAAAAHHH!! AAAAAHH!!! AAAAAAAAAAAAAAAA
   AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHH!!!!! -

          - Dara, courant droit devant elle dans son Ombre;
            ou Moi  mes heures... -

--------------------------------------------------
From: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
X-Internal-ID: 358E7E67000119FB
X-DSN-ENVID: <"RFC-822:35975039:168+2A/PRMD+3Dthomson/ADMD+3Datlas/C+3Dfr/DD.RFC-822+3D{040}060{041}980629102839.754{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@>
X400-Received: by mta THOMPLEX in /PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR; relayed; 29 Jun 1998 11:06:25 +0100
Subject: [ambre] RE : Tr: observations
    off topic sur rponse  Philippepe
   
X400-MTS-Identifier: [/PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR;899108921]
Date: 29 Jun 1998 10:28:40 +0200
Importance: normal
Sensitivity: confidential
Autoforwarded: false

-----Message d'origine-----
De : Francois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 17:22
Objet : [ambre] observations off topic sur reponse a Philippe


>Philippe Krait wrote:
>
>> Note bien que, de ma part, il n'y a pas de preuves non plus. mais
>> l'aspect des Marelles Brisees ressemble tellement a celui de la
>> Marelle avec la tache noire du sang qu'il est difficile de ne pas
>> faire
>> l'analogie, d'autant que cela explique aussi le fait qu'aucun des
>> Princes
>> n'etait au courant avant Patternfall.
>
>Mais, nom d'un chien, c'est du pipo cela, y'a rien qui dit qu'aucun
>prince d'Ambre ne savait pour les MB ! =owSi on t'avait demande a la fin
>de Cours du Chaos, si les fontaines de pouvoir qui boostent Brand et
>Jurt existaient et expliquaient que Brand soit devenu partiellement fou,
>tu aurais dit non. Et puis on s'est apercu en lisant la suite que
>finalement Brand etait au courant de leur existence, et pas les autres
>princes.

Reprennons au debut. Mon argumentaire est base sur le fait que, dans la
premiere serie, _tous_ les Princes hormis ceux qui ont fricote avec les
Cours sont _surs_ malgre leurs millenaires d'existence d'etre les seuls
a pouvoir voyager en Ombre, OK ? Et d'ailleurs jusqu'a Patterfall,
personne ne fait montre de tels pouvoirs, y compris les Chaosiens qui ne
se deplacent que le long de la route. Tu me suis toujours ?

Ensuite vient la seconde serie dans laquelle on trouve le moyen "simple"
pour presque n'importe quel Ombrien de voyager dans les Ombres de maniere
aisee.

Je trouve ca un peu gros. Ne crois-tu pas que si ce moyen avit existe depuis
longtemps les Princes se seraient apercu qu'ils n'etaient pas seuls a
pouvoir voyager dans les Ombres ? Souviens-toi de la surprise de Random
qui n'est entre parentheses, que _suivi_ dans les Ombres, ce qui semble
deja pas mal le sevouer.

Comme je te le dis plus haut (relis) : "Note bien que, de ma part, il n'y
a pas de preuves non plus".

Cependant, je trouve mon explication plus logique, et coincidant mieux
avec l'esprit des deux series que la tienne, qui suppose le fait que
des Ombriens ont voyage pendant des lustres dans les Ombres d'Ambre
sans etre reperes par aucun des Princes.

Quant aux fontaines de pouvoir, c'est different. Le pouvoir d'Atout
vivant de brand existait bien, puisqu'on l'a vu en action. La fontaine
de pouvoir est une explication donene a posteriori pour ce pouvoir,
pour un pouvoir deja connu et qui n'a pas d'autre impact sur la
coherence globale _des_ series.

>Autre exemple plus parlant, mais moins connu : dans la derniere
>nouvelle, Luke fait l'hypothese geniale qu'Ambre n'est finalement qu'un
>reflet de quelque chose.

Je ne l'ai pas lue, mais entre parentheses, Ambre est deja le reflet
de la Marelle primordiale.

>Deja demande a ceux qui l'ont pas lu, tout le
>monde te diras qu'Ambre, c'est ce qu'il y a de plus reel dans l'univers.

Ben non, voir ci-dessus.

>La, non seulement, tu apprends que c'est faux, mais tu apprends en plus
>qu'il y a deja deux ambriens et un chaosien qui intriguent sur ce fait,
>en blousant Corwin et Luke (qui sont pas les plus mauvais en
>connaissance des trucs bizarres).

Pas de discussion ici, je n'ai lu que le resume.

>Si tu as envie de considerer que tout commence apres la fin de la guerre
>de la Marelle et que la saga est discontinue, soit. Mais n'affirme pas
>ce que connaissent ou pas les princes d'Ambre comme si c'etait une
>verite, car personne ne le sait.

Il ne s'agit pas de discontinuite. Arrete de te refugier derriere
cet argument demagogique s'ilt te plait. Mon explication sur la
naissance des MB vaut bien la tienne, elle n'est pas discontinue
puisqu'elle resulte des actions dans le series (sans ca tu peux
aussi dire que la Marelle de Corwin est discontinue).

De plus, je trouve qu'elle explique mieux la coherence generale
que la tienne. tiens, en parlant de discontinuite, c'est _ta_ vision
des choses qui en insere une, entre un univers sans voyageurs
d'Ombre issus des Ombres et un nivers ou ils sont plethore.

>> >Par contre, dans l'hypothese ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>> >reflets que la Marelle a projete en se construisant, l'existence et
>> la
>> >persistance de l'existence des Marelles Brisees est beaucoup plus
>> >logique.
>>
>> C'ets une hypothese qui se tient, mais ces MB sont quand meme
>> bien differentes de Rebma et TNN. Et les Princes connaisssent bien
>> celles-ci, pourquoi pas les MB ?
>
>Plusieurs raisons :- Les reflets sans defaut sont sur la Terre Reelle.
>Et donc, comme les princes vivent dessus, il faudrait etre pas doue pour
>les rater.
>- Les reflets sont sans defaut, donc lies a la Marelle. Quelqu'un qui
>chercherait en Ombre une Marelle Brisee devrait a mon sens connaitre la
>brisure exacte. Alors que sans brisure, le marcheur sait ce qu'il
>cherche.

Attends, on ne parle pas de chercher, on parle de tomber dessus ou
sur un de ses effets. Une Marelle Brisee ayant un certain niveau
de realite, elle devrait laisser des Ombres d'elle-meme. Vu les trajets
accomplis depuis des millenaires par les Princes, il faudrait aussi
qu'ils ne soient pas doues. Et de plus, je ne te parle meme pas des
artifacts eux-memes mais de leurs inities.

Ou alors, hypothese plus interessante, ceux qui possedent la Marelle
complete ne peuvent meme pas envisager des Ombres ayant un defaut (ou
en tout cas n'y arrivent pas spontanement) parce que la perfection
trop absolue de la Marelle les empeche de voir "a cote" dans ce qui
est imparfait.

Pour retomber dans nos bonnes vieilles habitudes mathematiques,
les Amberites pourraient voir la perfection de l'infini denombrable,
et les inities des MB se glisser dans les "failles" entre les
denombrables et passer aisni a la puissance du continu.

Pourquoi pas, ca peut faire une hypothese de campagne interessante,
proche de celle que j'avais utilise dans ma premiere campagne ou
Findo utilisait un univers comme celui de la Marelle mais reflete
et deforme dans le joyau du jugement lui-meme, ce qui en interdisait
l'acces a quiconque n'avait pas sa vision de l'univers. Et Finndo
etait a moitie fou parce qu'il etait incapable de faire coincider
les deux versions dans son esprit ce qui faisait de lui (pour
commencer) un schizophrene.

Mais bon, je n'aime pas tellement cette hypothese parce qu'elle
reduit l'aura des Princes et parce qu'elle n'explique pas la
"soudaine" proliferation de marcheurs dans les Ombres autres que
les Princes. Note bien, en passant, que meme dans la seconde
serie, il n'y a guere que les Princes (avec la Marelle) et
les troupes du Chaos (fils noirs et ? pour les Hendrakes) que
l'on trouve en train de se balader dans les Ombres). Or avec
trois Marelles brisees d'ordre superieur et trois autre sutilisables,
il devrait bien y avoir pas mal de monde d'initie au cours des
derniers millenaires, largement de quoi etre remarque meme
par des Princes "endormis"...

>> [continuite/dicontinuite de PatternFall War]
>
>> Je te rapelle neanmoins un pes principes de la ML: s'il n'est pas
>> prouve dans les livres qu'un personnage a effectivement menti, on
>> considere qu'il a dit la verite. Sinon, il n'est plsu possible de
>> discuter
>> dans la mesure ou, au bout des chauses, si tu considere que Corwin
>> a menti, tu peux absolument tout changer dans les bouquins.
>
>Entre mes supputations sur Benedict et prendre a la lettre ce que chacun
>des persos dit, il y a peut-etre un juste milieu, non ?Ambre est quand
>meme un monde de cabales et d'intrigues, et j'ai parfois l'impression
>que vous n'osez jamais supposer qu'un personnage ment, sous pretexte que
>cela pourrait devier de l'esprit des bouquins. Or le mensonge fait
>partie de l'esprit des bouquins et de ses cabales, IMHO.

Une derniere fois (je commence a me lasser) tu peux tres bien
le considerer comme hypothese pour une campagne, mais pas t'en
servir comme argument pour dire: "voila ce qu'il y a en fait dans
les bouquins".

Personne ne peut discuter avec de telles suppositions, et c'est
parfaitement sterile (juste du genre des enfants de 3 ans: Non
il a menti ! Si il a dit la verite ! Non ! Si !... ad nauseam).

Je suis desole que la limite apparaisse comme si absolue, mais
c'est la seule (a ma connaissaince, mais je suis preneur si tu
en a d'autres) qui permette une discussion saine et limitee.

>> Entre parentheses, ta maniere de penser n'est pas une heresie,
>> je pense qu'elle est tres interessante pour une campagne. Mais
>> cela ne suffit pas pour en faire une hypothese generale applicable
>> a toutes les campagnes comme etant presente dans les bouquins.
>
>Qu'on soit clair, je ne maitrise quasiment plus en ce moment, et je n'ai
>pas de campagne en tete, comme je pouvais l'avoir il y a six mois. Je
>suis ouvert a toute observation et je n'essaie pas de faire partager mon
>point de vue en tant que maitre, mais mon avis de lecteur. J'ai parfois
>l'impression aussi que des qu'on dit une hypothese, c'est assimile "sa
>campagne".

Si ton hypothese s'appuie sur les livres, non. Mais si elle est
"purement gratuite", alors il vaut mieux la raccrocher a une
campagne.

>J'espere etre suffisament objectif pour faire la distinction
>entre ma campagne et mes idees dans ma tete, mais je trouve que les
>reactions de la ML, a l'instar de ce que reproche Vince sur l'amalgame
>jeu de role-avis sur Ambre, sont parfois un peu trop categorisees (genre
>: lui c'est un maitre de jeu, il est influence par sa campagne ou lui
>Arslan ne maitrise pas, donc il est digne de foi). Je pense que tout le
>monde peut faire des hypotheses objectives sur Ambre, quelque soit ses
>antecedents de jeu de role.

Ben moi je fais les deux, mais j'essaye d'avoir l'esprit clair et
de ne pas embrouiller mes correspondants quand je saute de l'un a
l'autre.

Philippe

--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 12:42:36 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

Salut,


>Peut-tre que
>C pense qu'il est possible  un membre de la famille royale de voyager en
>Ombre sans avoir travers la Marelle.
Je serai enclin  penser ainsi, car Dara s'est prsente comme descendant
d'un Prince qui a travers la Marelle et qui en plus l'a fait voyag en
Ombre.  Mais il est vrai que lorsque j'avais lu le cycle, je ne m'tais pas
pos la question des ombriens, marcheurs d'Ombre.  Donc euh... ben  voir
et comme je disais la dernire fois... chacun sa vision.

>-% Vince %-




--------------------------------------------------
 41}980629102839.754{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@MHS>
Date: Mon, 29 Jun 1998 12:42:36 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Tr: observations off topic sur rponse
   Philippepe    

Re,


>>Je pense que tout le
>>monde peut faire des hypotheses objectives sur Ambre, quelque soit ses
>>antecedents de jeu de role.
>
>Ben moi je fais les deux, mais j'essaye d'avoir l'esprit clair et
>de ne pas embrouiller mes correspondants quand je saute de l'un a
>l'autre.
>
>Philippe


Philippe, lorsque tu crits un peu plus haut dans ton mail, je cite,
"Cependant, je trouve mon explication plus logique, et coincidant mieux
avec l'esprit des deux series que la tienne"... on pourrait te reprocher ce
que tu reproches  TNNT: comment mieux embrouiller l'esprit de qqn qu'en
lui "imposant" une vision, une explication?  Attention je ne dis pas que
c'est ton, votre intention. Ce que j'essaie de dire c'est que vous avez
tous les deux un point de vue qui se tient (vous allez me trouver
inconstant mais  chacun de vos mails, je trouve que l'argument que je lis
plus intressant que celui de la personne prcdente ;-)...chacun de vous y
croit, ce qui est trs bien, mais je ne pense pas qu'aucun de vous ne
russira  convaincre l'autre.
Maintenant o je veux en venir? Ah oui bonne question!  Je ne sais pas
trop...je ne vais pas vous demander d'arrter je n'en ni le pouvoir ni
l'envie (enfin j'espre juste que vous avez quand mme changer un peu votre
opinion sur la question, sinon ce serait dommage que vous ayez crits
d'aussi longs mails ;-); ni vous demander de vous convertir au point de vue
de l'autre.  En fait, je me suis permis de vous crire ces qq mots, car si
vos mails sont intressants  lire, ils ont parfois un got bizarre...;-)

Arslan



--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre
Date: Mon, 29 Jun 1998 13:01:21 +0200

> Attention, je ne dis pas que c'est simple mais je me base simplement sur
la
> non raction de Corwin quand Dara lui explique comment elle a rejoint son
> Avalon. Corwin ne semble pas choqu par le rcit de D, donc, soit il est
> possible  n'importe qui de voyager en Ombre, aid d'une Psych (ou d'un
> Mental) hors du commun, soit cela est d au sang du voyageur. Peut-tre
que
> C pense qu'il est possible  un membre de la famille royale de voyager en
> Ombre sans avoir travers la Marelle.

Je ne pense pas que le sang d'Ambre suffit pour traverser les ombres. Le
fait que Corwin n'est pas tonn n'est en rien une preuve de cela,
simplement peut-tre  cette poque ne sait-il pas lui mme si c'est
possible ou non de traverser les ombres en ayant le sang Ambrien. Je pense
que la Psyche de Dara est une possibilit et c'est peut-tre ce  quoi a
pens Corwin. En fait c'est beaucoup plus probable de traverser les ombres
avec un mental Ambrien, qu'avec juste le sang Ambrien (surtout un troisime
gnration de ce sang)

Anthony

                            < Copyright -Random- 1998 >


--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Ambre & Mensonge
Date: Mon, 29 Jun 1998 13:20:20 +0200

> Personne ne peut discuter avec de telles suppositions, et c'est
> parfaitement sterile (juste du genre des enfants de 3 ans: Non
> il a menti ! Si il a dit la verite ! Non ! Si !... ad nauseam).

Je ne saisi pas trs bien ce qui te gne Philippe. La ML est certe fait
pour discuter d'un sujet s'appuyant sur les bouquins, mais il n'est pas
ncssaire qu'il en sorte une seule rponse la "vritable". J'ai souvent
l'impression que vous vous livrez une guerre constante, Il n'y a pas l'un
de vous qui a raison. Simplement vous faites avanc le schmilblick en
valuant la probabilit et la possibilit qu' une certaine hypothse 
tre possible dans le cadre de l'oeuvre de Zel. Ainsi si l'un d'entre nous
soumet une version particulirement trange bas sur le mensonge des
princes, je ne voit pas ce qui l'en empche et cela peut aboutir  des
ides interessantes, mme si cela nous loigne un petit peu des bouquins.(
N'est-ce pas ce que fait Zel d'un cycle  l'autre ?). Ce qui ne nous
empche pas de discuter et de comparer ...

Anthony


                          < Copyright -Random- 1998 >

--------------------------------------------------
From: Philippe.P.K.KRAIT@fr.airsysatm.thomson-csf.com
X-Internal-ID: 358E7E6700012910
X-DSN-ENVID: <"RFC-822:359783ed:318+2A/PRMD+3Dthomson/ADMD+3Datlas/C+3Dfr/DD.RFC-822+3D{040}060{041}980629140909.754{040}a{041}faraon2.0{040}062{041}/"@>
X400-Received: by mta THOMPLEX in /PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR; relayed; 29 Jun 1998 14:11:17 +0100
Subject: [ambre] RE : Tr: Langage sur les Ombres
X400-MTS-Identifier: [/PRMD=THOMSON/ADMD=ATLAS/C=FR;899122157]
Date: 29 Jun 1998 14:09:13 +0200
Importance: normal
Sensitivity: confidential
Autoforwarded: false

-----Message d'origine-----
De : Francois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
A : Mailing list d'Ambre <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 26 juin 1998 17:59
Objet : [ambre] Langage sur les Ombres


>Corwin, in Guns of Avalon, p 12 (Avon Books) :
>" You may call them parallel worlds if you wih, alternate universes if
>you would, the products of a deranged mind if you care. I call them
>shadows, as do all who possess the power to walk among them."
>Voila qui met tout le monde d'accord il me semble.

Ben non, voir plus bas...

>Les marcheurs d'Ombre appellent tous les ombres des Ombres. Neanmoins,
>on peut les considerer comme des univers alternatifs et des mondes
>paralleles, aka des plans (IMO).

Ben non, IYO mais pas IMO. Tu fais la un fameux sophisme, soit dit en
passant.

Les Ombres sont des Mondes Paralleles.

Les Plans sont des Mondes Paralleles.

Donc les Plans sont des Ombres et reciproquement.

Ouais ! 1 est un entier, 2 est un entier, donc 1=2, CQFD !!!

Tu sembles oublier que le terme Monde parallele est galvaude
au travers de la SF depuis les Ombres jusqu'au plans en passant
par le voyage temporel a la Poul Anderson.

Cependant les Ombres ont des caracteristiques specifiques (voir
mon post precedent), comme en ont les plans, (idem), comme en
ont les univers paralleles temporels de Poul Anderson.

Je trouve egalement certaines remarques tres pertinentes:

De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>

>Imho, un Plan est plus fini, construit, delimite qu'une ombre... Le concept
>d'Ombre est bien plus infini.  Ainsi, il y a un plan, par exemple, des
>humains, un autre pour les dieux et un pour les demons.

Tres bon exemple. Meme dans Moorcock (qui est un des auteurs a le
plus jouer avec les Plans), les plans sont comptes (15 pour
Corum, par exemple).

Dans Ambre, je peux toujours trouver une Ombre a mi-chemin entre
les deux (parce que je la definis comme semblable a la terre
mais peuplee de demons par exemple).

De : Raoult Anthony <random.ar@wanadoo.fr>

> Cela signifie donc, a mon avis, qu'il faut differencier ombre et plan mais
>qu'il est difficile de savoir si tel univers est compose effectivement de
>plusieurs ombres ou bien d'une seule ombre et de plusieurs plan.


>Les facultes des Ombres sont
>semble-t-il a rapprocher des univers alternatifs et autres mondes
>paralleles (qui me font bien penser a Avalon, mais c'est perso).

C'est encore un autre type d'univers parallele, a la Moorcock (Plan
bien distinct mais tous les deux biens definis). mais le concept des
Ombres est plus large, et peut tout a fait l'englober.

Que ca te fasse penser a Avalon, pourquoi pas, mais ce n'est pas
suffisant. Je te repete que Ganelon (certes raconte par Oberon
mais suffisament vrai pour tromper Corwin) n'en avait jamais
entendu parler, et que l'Avalon de Benedict n'en comporte pas
de visble, c'est dire si la notion "d'autre monde"  est peu
familiere pour ses habitants.

Le plus probable est que le fait qu'Arthur parte en Avalon soit
une translation deformee de "Le Roi Sorcier Corwin est parti
dans un autre monde (aka les Ombres, mais personne n'en sait
rien, personne ne soupconne leur existence ni celle d'Ambre)".

Quoi que a la reflection, l'Avalon de l'Avalon d'Ambre puisse
etre Ambre... (bonne reflexion sur cette petite phrase, celui
qui comprend gagne l'expression de ma consideration distinguee).

>La chose est elle entendue ?

Entendue, cetes mais pas approuvee, bien au contraire.

Philippe

--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 16:06:15 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

Re,


>En fait c'est beaucoup plus probable de traverser les ombres
>avec un mental Ambrien, qu'avec juste le sang Ambrien (surtout un troisime
>gnration de ce sang)
Je suis d'accord que le sang s'affaibli, mais il y a quand mme qqch qui me
gne dans le fait de lier la manipulation d'Ombre au mental ( moins que ce
n'est pas ce que tu entendais par "traverser les ombres", dans ce cas on
devrait tre d'accord):
Dans les bouquins, j'ai quand mme eu l'impression que l'appartenance  la
famille d'Oberon tait une condition sine qua non pour manipuler les
Ombres, pas forcment pour voyager, (un voyageur verra ses options de
dplacement limites au contraire du manipulateur).  Nombreux sont les
sujets de Moire  avoir pri en tentant la traverse de la Marelle (qui
reste  mon avis l'lment dclencheur pour pouvoir naviguer en Ombre) et
si Corail s'essaie  la traverse, ce n'est que parcequ'elle pense tre le
fruit de l'union entre sa mre et Oberon.
De plus si on considre que les Ambriens (habitant d'Ambre) ont un mental
ambrien, on ne voit nulle part dans le livre qu'ils voyagent en Ombre
(outre les ombres proches... et encore...le Cercle d'Or fait partie d'Ambre
ou est-ce une (multitude d'?) ombre?

Sinon pour revenir sur une autre partie de ton mail:
>Le
>fait que Corwin n'est pas tonn n'est en rien une preuve de cela,
>simplement peut-tre  cette poque ne sait-il pas lui mme si c'est
>possible ou non de traverser les ombres en ayant le sang Ambrien.
Tout de mme...lorsque Corwin a travers la Marelle, cela m'tonnerait
qu'on ne lui ait pas dit que s'il le pouvait cela tait d  son
ascendance.  Certes je fais une supposition gratuite, mais...
Et je viens de me replonger dans NPA, p. 101: "Mais si j'tais un prince
d'Ambre, cette Marelle devait tre consigne dans mon sang, dans mon
systme nerveux, dans mes gnes". (Corwin).  Dans ce cas la traverse ne
serait plus qu'un lment dclencheur qui permetterait de manipuler Ombre
plus facilement.  Voil sans doute la raison pour laquelle Corwin ne fut
pas tonne par les rves de Dara: elle a vu la Marelle en elle (Marelle
active par son trajet en Ombre avec Bene?) ce qui lui a permis ensuite de
manipuler la matire d'Ombre.  Imho, il n'avait pas pens au mental de Dara.

Toutefois, je reconnais que tout mon raisonnement se base sur le fait que
pour pouvoir manipuler les Ombres, il faille tre initi de la Marelle et
que pour l'tre il faut tre descendant de la Licorne.

Tcho

>Anthony

Arslan, qui ne va pas tre l ces prochains jours, donc qui ne pourra
continuer de suite la discussion.  Ah vi, et puis je compte sur vous pour
ne pas innonder ma bote ;-p



--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 16:44 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  29/06/98 16.44 -

>>En fait c'est beaucoup plus probable de traverser les ombres
>>avec un mental Ambrien, qu'avec juste le sang Ambrien (surtout un troisim
e
>>gnration de ce sang)
>Je suis d'accord que le sang s'affaibli, mais il y a quand mme qqch qui me
>gne dans le fait de lier la manipulation d'Ombre au mental ( moins que ce
>n'est pas ce que tu entendais par "traverser les ombres", dans ce cas on
>devrait tre d'accord):
>Dans les bouquins, j'ai quand mme eu l'impression que l'appartenance  la
>famille d'Oberon tait une condition sine qua non pour manipuler les
>Ombres, pas forcment pour voyager, (un voyageur verra ses options de
>dplacement limites au contraire du manipulateur).
...

Je pense qu' partir du moment ou un ombrien devient conscient de la
structure de l'univers d'ombre, il entrevoit la possibilit de se dplac
dans les ombres et peut tre tent d'essayer. Mais il faut dj une bonne
dose de courrage, qu'il soit prs  prendre le risque d'abandonn son monde.
Le problme que je vois se poser  l'ombrien, c'est qu'en ayant compris les
principe du voyage, il peut se concentrer et se retrouver dans une autre
ombre. Mais l ou ca risque de ce corser pour lui, c'est lorsqu'il voudra
rentrer chez lui : n'ayant pas le mental d'un prince d'Ambre, il risque de s
e
concentrer sur une image ron de chez lui et en fait d'arriver dans une
autre ombre. Dans ce cas il risque d'rer dans les ombres  la recherche de
sa terre originel et de se fixer un jour dans une ombre qui pourra lui
convenir en ne parlant a personne de son pass. Ce risque pourait tre limit

pour un ombrien fort mentalement, ou un groupe d'ombrien. En le voyant comme
ceci, cela peut expliquer pourquoi les prince d'Ambre non pas rencontr de
voyageur d'ombre, qui si ils existent doivent tre peut nombreux (et pris
pour des fous).
Pour la manipulation des ombres, je dirais qu' partir du moment ou il y a
des magiciens en ombres (et non des prestidigitateurs) ils manipulent, certe
de faon limit, l'ombre (ma dfinition de la magie : transformer ce qui nou
s
entoure par la volont en puisant dans ces propres resources).

Steph

---- 29/06/98 16.44 ---- Envoy       -------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 17:45:28 +0200
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre

Re

>Je pense qu' partir du moment ou un ombrien devient conscient de la
>structure de l'univers d'ombre,
[...]
J'aime bien ton explication qui ouvre pleins de possibilit...bon je ne
suis pas d'accord avec toi pour les raisons que j'ai dj voques...mais
j'aime bien.
Toutefois, une limite...s'il en est ainsi...les Princes (ou autre Seigneurs
du Chaos) perdent de leur intrt.  C'est justement ce plus qui les faisait
diffrent de la plbe ombrienne.  Quoique, on pourrait trouver un moyen de
relier cette chtite critique  ta vision d'Ambre.

>Steph

Tcho

Arslan qui n'est pas encore parti, mais qui ne va pas tarder.



--------------------------------------------------
Date: Mon, 29 Jun 1998 17:08:12 +0100
From: Aymeric Richard <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] [Fwd: Important: mise  jour N1]

-- 
Aymeric "Atreide" Richard - atreide@chez.com
http://www.chez.com/atreide - En francais dans le texte - derniere MAJ
mai 98
PBM Dragonis - derniere MAJ 04 mai 98
PBM Ambre - derniere MAJ avril 98
IRC for newbies - last update 04th of may 98X-POP3-Rcpt: arichard@ireste
Date: Mon, 29 Jun 1998 16:06:17 +0200
From: Mailing-lists Master Sorengo <listmast@sorengo.com>
Subject: [ambre] Important: mise iso-8859-1?QE0?= jour 
N1

Ante-Scriptum: 
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Chers utilisateurs,
Notre nouveau robot de traitement des messages (resender) a t test
durant les quelques derniers jours, il sera mis en service dans la nuit
du lundi 29 au mardi 30 juin .
Ses nouvelles fonctionnalits seront actives de manire progressive
durant tout le mois de juillet afin de rduire au minimum les risques de
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L'adresse approver@sorengo.com sera utilise quand  elle pour tous les
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l'utilisateur, on peut remarquer toutefois que le nouveau robot
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permettra d'approuver en une seule fois toute une srie de messages .

NB: Nous faisons remarquer  tous ceux qui avaient fait passer leur
liste en mode modr pour viter les spams qu'ils pourront dsormais
refaire passer leur liste en mode automatique, puisque la menace des
spams a t carte par notre premire mise  jour .

En ce qui concerne la ptition contre les spammeurs, voici un nouveau
message de notre ami Jean-Philippe Rottiers :
-------------------------dbut du message-----------------------------

Bonjour, 

Ceci est une lettre ouverte aux providers (ou simples fournisseurs
d'adresses e-mails) des personnes suivantes : 

antoinev@total.net 
PBCLIPPER@aol.com 
plemaire@epeire.univ-rouen.fr 
popingays@chez.com 
Enavant@mygale.org 
sosvoix@asteur.fr 
plemaire@epeire.univ-rouen.fr 
Antoine.Vergos@hol.fr 
tp111@ism.com.br 
montesinos@bluewin.ch 

Nous vous ecrivons pour protester contre le "spam" massif que nous avons
subit depuis quelques temps en provenance de ces adresses.

Vous n'etes pas sans savoir qu'il existe des regles (elementaires) de
bonne conduite (Netiquette) a respecter sur Internet et que le "spam" ou
"Envoi massif de messages non desires" fait partie de ces actions que
les Internautes mal intentionnes ou ignorant de ces regles elementaires
de bon voisinage usent et abusent et dont nous avons ete victimes.

Nous vous demandons donc, par la presente, de remedier au plus vite a
cette situation et de faire en sorte que cela ne puisse se reproduire a
l'avenir.

Dans l'attente d'une reponse, 

Meilleurs salutations, 

Les proprietaires des listes de Sorengo (*) 
spam@sorengo.com 

* A savoir : ... vos noms et adresses de liste ou privees... 
----------

En clair, il figurera les noms et adresses e-mails de proprietaires
participant a cette "petition"... presentee, comme vous avez pu le voir,
comme une lettre ouverte.

Avant d'envoyer la version definitive (avec vos "signatures", donc)...
je vous transmettrai le "texte final"... vous pourrez ainsi, si
necessaire, changer votre position.

Dans l'espoir de recevoir bcp de "cyber-signatures",

Jean-Philippe Rottiers
spam@sorengo.com
---------------------fin du message---------------------------------

Amicalement.
-- 
Hbergement de listes de diffusion chez Sorengo Communication
http://www.sorengo.com/sorengo/
Directeur Technique: listmast@sorengo.com
Webmaster: webmaster@sorengo.com


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Tr: Tr:  Re: voyage   en ombre... (rp long
ue  Philippe)  e)
Date: Tue, 30 Jun 1998 06:23:08 +0200

>-----Message d'origine-----
>De : Francois-Xavier GUILLOIS <tnntwist@club-internet.fr>
>A : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>Date : vendredi 26 juin 1998 10:51
>Objet : [ambre] Re: voyage en ombre... (rep longue a Philippe)


>Je ne vais pas tout reprendre, mais je vois le point principal qui nous
>divise. Tu envisages l'histoire d'Ambre de maniere discontinue (tout
>apparait apres la PatternfallWar) et moi de maniere continue.

Non, pas tout, et pas a Patternfall. Seulement les MB et ce au moment
du sang de Martin sur la Marelle. Je ne situe pas tout a Patternfall,
mais avoue que la cosmogonie a quand meme pas mal change, entre la
reparation de la Marelle et la nouvelle de Corwin par exemple.

>Si on dit
>que les "changements" de style d'univers sont imputables au simple fait
>que la Marelle ait ete retracee et qu'il y en ait une autre (fin de
>Cours du Chaos), ton raisonnement sur le deplacement des gens des Cours
>et tout le reste tourne comme sur des roulements a bille bien huiles.

Merci.

>Mais si on a l'heresie de penser que certaines choses ne sont pas comme
>elles dirigent, que certains personnages ont pu mentir ou presenter les
>choses a leur avantage (pas tous, bien sur) d'une facon qui fausse notre
>perception du monde, ta demonstration est refutable.

Le probleme habituel est: "faussee a quel point". Parce que si tu fausses,
tu peux fausser de toutes les manieres possibles et de tous les points de
vue possibles, ce qui rend la discussion impossible. Menfin, continuons...

>Que le sang de Martin ait cree les Marelles Brisees, je veux bien
>l'admettre, meme si j'ai du mal a comprendre pourquoi les Marelles
>Brisees n'existaient pas avant, vu que ce sont des reflets fausses.

D'ou vient cette definition ? Ce ne sont pas des reflets, ils ne
sont pas deformes. Ils sont abimes  par des traces noires. Ca ne te
rapelle rien ?

>Mais
>normalement Oberon repare la tache de Merlin,

Martin ?

>fermant ainsi la route
>noire et les marelles brisees par la meme occasion. Pourquoi
>restent-elles dans ce cas dans le second cycle ? Mytere selon un point
>de vue discontinuiste, a moins que j'ai loupe des details importants.

Qui te dit que la reparation est un succes complet ? Personne ne voit
la Marelle primordiale, et je te rapelle que les taches n'apparaissaient
que la et nulle part ailleurs.

Par contre, je te llivre mon hypothese (qui semble confirmee par
le rituel tantrique que la Marelle impose a Merlin avec Coral.

Une fois crees, les MB ont acquis une certaine independance qui
a fait que la Marelle, bien que guerie en son centre, n'a pu
reaffirmer sa possession. Et c'est pourquoi les MB on perdure.
Mais note bien que l'objectif de la Marelle, c'est de les reparer
pour les reintegrer et regagner par la-meme de sa puissance.
C'est exactement ce que la Marelle demande a Merlin.

S'il s'agissait la du meme phenomene que Rebma ou TNN, pourquoi
ne pas le fair la aussi ? pourquoi ne pas l'avoir fait faire
a Oberon ou Dworkin durant les premiers millenaires?

Non, pour moi, les reflets sont juste ca, des reflets sur des
surfaces reflechissantes, et qui accordent exactement les memes
pouvoirs que l'original, alors que les MB sont autre chose,
d'independant et aux pouvoirs vraiment differents (voir le signe
de la Marelle Brisee de Jasra par exemple).

>Par contre, dans l'hypothese ou TNN et Rebma ne sont pas les seuls
>reflets que la Marelle a projete en se construisant, l'existence et la
>persistance de l'existence des Marelles Brisees est beaucoup plus
>logique. De plus, si on considere que les reflets sont des reflets parce
>qu'ils contiennent une part de Chaos (ou de Logrus selon les
>interpretations) qui modifie le modele initial d'Ambre, les Marelles
>Brisees doivent leur defaut au Chaos (ou au Logrus), et non pas a
>Martin, eventuellement au deux.

Je te rapelle la definition d'un reflet: c'est une replique de l'original,
ce qui est vrai pour TNN et Rebma mais pas pour les MB.

>N'a-t-on pas dit sur cette ML que les
>forces du Chaos s'etaient opposees a la creation des Marelles Primales ?
>Je ne vois pas pourquoi ce serait un principe different avec une M
>Brisee.

c'est ce que dit Brand a Corwin en effet (reflexe cosmique), mais je
ne vois pas le rapport. Selon ton interpretation, elles n'ont pas ete
creees par elle-meme, mais comme effet de bord de la Marelle primordiale.

>De meme, tu consideres que les chaosiens ont brusquement appris a se
>servir des Atouts et des fils Noirs apres la guerre de la Marelle. Soit.

Mais je n'ai pas dit ca. Tout d'abord, pour creer des Atouts, il faut avoir
vu le lieu ou l'avoir trouve. Et meme avec l'interpretation du JdR, qui
est quand meme bien au dela de ce qu'on voit dans les livres, le Logrus
est tres limite pour cela. Il peut modifier des Ombres pres des Cours (cf
Shadowmaster qui font ca sans le logrus), mais pas aller explorer au loin.
Ce qui explique entre autres que les Princes n'ont jamais vu de chaosiens,
parce que ils ne se sont pas aventures "where the shadows become strange",
cf les conversations entre Corwin et Benedict.

Donc, pres des Cours, il est tout a fait logique de penser que les Chaosiens
vivaient en voyageant dans leurs Ombres, avec Logrus, Atouts et Fils Noirs,
et tout et tout.

Mais ce que je refute c'est que ce soit le cas avec les MB, qui sont
elles "pres" d'Ambre (cf Jasra). Car la, les consequences n'auraient
pas pu, IMO, etre ignorees des Princes.

D'ailleurs, pour elargir le debat, n'est-ce pas ce que Dara revendique
au nom des Cours, une plus grande part des Ombres pour le Chaos ? Comme
s'ils etaient limites cosmologiquement parlant dans une zone tres limitee
par rapport a l'immensite des Ombres ouvertes a des Amberites qui n'y ont
jamais vu personne d'aurte qu'eux-meme manipuler les Ombres.

>C'est ton droit. Neanmoins, si les forces chaosiennes ont quelque chose
>a voir avec l'existence de la Route Noire, cela rappelle bien la methode
>du fil noir, ainsi que dit Wuj dans Chevalier d'Ombre.

C'est ce que j'ai dit il y a 10 messages (et qui m'a valu des reponses
dubitatives) quand j'au dit que la Route Noire etait surement controlee
par des Sorciers du Chaos, tant Gryll dit que son fil noir est comme
la Route.

>Je ne vois pas ce
>qui dans le fait que la Patternfall War se termine peut creer cette
>debauche de pouvoirs nouveaux pour les gens du Chaos et d'Ambre. Tu as
>surement me dire que la Guilde des Maitres d'Ombre a existe apres la
>Patternfall War, a quoi je te repondrais que c'est franchement pas
>logique dans le maintien des Cours du Chaos et des passes des Cours,
>mais soit. Chacun sa vision.

On se calme. relis mes posts avant de me faire dire des choses
pareilles. Mon "apres Patternfall" ne concerne que les MB, OK.
Je te defie de trouver quoi que ce soit d'autre.

[snip passage sur pourvoir dangereux = drogues]
>Je pense que tu surestimes le caractere raisonnable de ceux qui
>cherchent le pouvoir, IMO.

Je d'accord sur le fond, mais avec le temps, ca limite quand meme
les candidats et les survivants, non ?

>> >Merlin en parle, c'est donc qu'il pense pouvoir
>> >trouver ce genre de trucs en Ombre, non ?
>>
>> Pas ddans n'importe quelle Ombre, pas de maniere continue et surtout
>> pas de maniere fiable.
>
>Affirmation gratuire, IMO.

Je n'ai aps la citation exacte de Merlin, mais il me semble qu'il
du fait que les Sorciers puissants se situent forcement pres des
Poles de realite. Et il ne parle jamais de gens pouvant se
deplacer dans les Ombres hormis les Amberites et les Chaosiens,
et encore pres des Cours uniquement.

[snip passage sur Melman et Julia]
>> >Et puis, quand on prend Victor
>> >Melman, il semble utiliser l'arbre de vie, qui me semble etre
>> >rapportable a un atout d'Ombre...

Au fait, pourquoi d'Ombre ? C'est un cadeau de Jasra (fait par Luke ?),
et il est plus rpobable qu'il soit en rapport avec la Marelle, le
pouvoir principal de Luke.

>> Rien ne le prouve. Je pense meme qu'il n'en etait absolument pas
>> capable,
>> puisqu'il subissait des initiations dans les lieux pointes par l'arbre
>> de
>> vie cabalistique.
>
>C''est juste le folklore pour faire croire a un cabalistique que la
>magie existe comme il le croit.

Oui, mais si le meme cabaliste avait un veritable pouvoir, meme du
genre la MB, ne crois-tu pas qu'il laisserait tomber la cabale comme
l'a fait Julia ?

>> Je reprend: le voyage inter-ombre par un autre moyen que la Marelle
>> (c'est
>> ce dont nous parlions, non ?) est suffisamment rare pour qu''aucun des
>>
>> Princes
>> ne le connnaisse (y compris Benedict, le plus ancien et celui qui a le
>> plus*
>> voyage).
>
>La encore, affirmation non etayee, IMO.

Ok, alors etaye-moi la tienne: j'attends ne serait-ce qu'une once de
demonstration comme quoi un personnage quelconque d'une des deux
series a vu de tels voyages et n'en a pas ete surpris. Je pense
que je vais attendre longtemps.

[snip pouvoirs de deplacement des Chaosiens, nous sommes d'accord]
>> Allons donc, ce n'est pas parce qu'il le croit mort et detruit qu'il
>> ne
>> reconnaitrait pas le nom !
>
>Tu sais, Zelazny, meme s'il voulait, il n'aurait pas pu mettre toutes
>les pensees de Corwin a chaque instant. Il y a meme le passage ou il
>"complote" avec Brand dont on ne sait rien de la discussion dans le SdlL
>(je crois) (et par coincidence, Brand commence a perdre vraiment les
>pedales a partir de ce moment la, supposition comme cela)

N'exagerons rien. Corwin apprend le nom de son fils. C'est un moment
important, voire crucial pour lui. Nous partageons ses emotions a ce
moment la. Je suis persuade (mais OK, c'est personnel) que Corwin aurait
reconnu le nom.

Enfin, de toute maniere, rien ne t'empeche de mettre un equivalent de Merlin
dans ton Avalon a l'epoque de Corwin. Tu n'a qu'a l'appeler Tim (cf Sacre
Graal :-).

[snip gros bout sur un potentiel Merlin d'Avalon. on n'est pas d'accord...]
>> Ce que je veux dire, c'est que si Corwin en tant que roi d'Avalon
>> avait
>> connu un Merlin il aurait surement reconnu le nom lorsque Dara le lui
>> dit.
>
>Pourquoi Zelazny aurait absolument du le marquer si Corwin n'avait aucun
>doute que Merlin d'Avalon etait mort avec l'Ombre ? C'est vrai on peut
>trouver plusieurs personnes qui s'appellent Merlin, cela ne choque pas
>forcement... Mais, quand on compare les flux temporels et les capacites
>de Merlin, on peut par contre avoir des doutes sur le fait que ce ne
>soient pas les memes personnes. A supposer que Merlin d'Avalon ait
>existe bien sur.

La, je pense que c'est tres tire par les cheveux. Avalon, c'etait avant
la disparition de Corwin, avant son amnesie,... Personnellement, je ne
crois pas en un Merlin d'Avalon, Corwin l'aurait mal supporte et c'etait
lui le Roi-Sorcier (appele ainsi par Ganelon).

>> He, c'est le contraire !!! Corwin n'a pas apelle son Ombre Avalon pour
>> faire
>> comme une autre Avalon. Il a trouve ou cree Avalon de toutes pieces
>> avec
>> son imagination, ce qui a par la-meme (et parce qu'il y a vecu
>> longtemps)
>> genere des reflets de cette Ombre dans les Ombres voisinnes, donnant
>> lieu
>> a des legendes (forcement deformees et plus "faibles" que l'original).
>
>C'est pareil, mais dans l'autre sens. Si tu trouves les elements quelque
>part et que ces elements se retrouvent autre part, peu importe qui a
>inspire l'autre, c'est comme la poule et l'oeuf. Je ne vois pas trop ce
>que cela demontre.

Cela demontre que l'Avalon dont tu parles, et qui est cense etre une
legende de l'Ombre Terre, n'est qu'un reflet lointain de l'Avalon de
Corwin (la vraie puisque Corwin, etre reel est celui qui l'a cree),
tout au moins dans la cosmologie d'Ambre.

[snip Zelazny et les legendes terrestres]
>Ben la barque, c'est pour aller a Rebma et l'escalier a TNN ; c'est
>simple. ;?oD'ailleurs, c'est exactement cela dans ma campagne...

Heu, la barque pour Rebma ? tu as vu ca ou ? Et Faiella-Bionin, alors ?

D'ailleurs ma remarque etait entre ton Avalon (barque) et TNN et Rebma,
escaliers.

>Non. Ce que je voulais dire, c'est que Corwin est liee a l'autre monde
>represente par Tir-na Nog'th, et en connait surement certains principes
>s'il a foge son epee sur les marches de l'autre monde. Donc, pourquoi
>n'aurai-il pas utilise cette magie dans sa propre Ombre ?

Ben oui, c'est le Roi-Sorcier qui utilise les Ombres et qui lui
donnent leur pouvoir, un pouvoir inconnu des mortels de son Ombre.

>> Ha non, ce n'est pas Lorraine la nouvelle Avalon. la nouvelle Avalon
>> est
>> celle "retrouvee" par Benedict.
>
>Si tu veux, la difference n'est pas essentielle pour moi.

Elle est pourtant capitale dans mon raisonnement, mais bon...

>Euh, on a deja discute y'a pas longtemps de cette denomination de roi
>sorcier. Je te renvoie au mail d'Atreides sur les raisons pour lesquels
>on a pu faire de Corwin un sorcier, et de mes mails qui entourent ce
>message.Enfin, j'avais dit pas forcement. Enfin, pour toi, cela ne
>ressemble pas. Je ne vois pas comment te convaincre, et je ne suis
>convaincu par tes arguments sur la non-existence d'Avalon. restons en
>la.

Ecoute l'Ombre principale elle-meme s'appelle deja Avalon. Et toi tu
veux faire un Avalon d'Avalon ? (cf mon autre post a ce sujet).

>> La difference principale c'est que la route noire traverse toutes
>> les Ombres et n'est aps une Ombre elle-meme, mon ami. Elle a"bouffe"
>> une aprtie de chaque Ombre, creant ainsi une voie pour les forces
>> du Chaos.
>
>N'empeche que pour les habitants d'habitants, cela cree une ouverture
>vers une autre realite, un monde etrange et infernal. Tout est une
>question d'interpretation, a ce niveau.

Non, ce n'est pas ainsi que le Cercle Noir est vu, mais plutot
comme une malediction du monde (ce qu'elle est reellement IMO).
Cf le fait que, ni en Lorraine ni en Avalon, le terme "autre
monde n'est prononce.

[snip]
>> genereux ici, parce que rien dans ce que disent Corwin, Benedict, et
>> Ganelon (cetes Oberon mais qui repete ce que lui a dit Ganelon)
>> ne laisse meme "subodorer" l'existence d'une deuxieme Ombre si
>> proche. ganelon est meme des plus surpris lorsqu'il raconte comment
>> Corwin l'a fait "sortir" de son monde, alors...
>
>Euh reveillons nous, a ce moment Ganelon baratine completement Corwin
>parce que c'est Oberon. Alors, sa surprise, moi je la met sur les
>talents de comedie, mais surement pas sur un element quelconque de
>verite.

Oui, mais ca semble vrai a Corwin, qui etait alors avec le veritable
Ganelon et qui a pu juger de ses reactions sur le moment. Meme si c'est
Oberon qui est excellent, il le fait forcement sur un fondement de verite,
sinon Corwin y verrait anguille sous roche (ce n'est quand meme pas
le dernier venu, cote fourberie).

Et puis tu refute (mal, je trouve :-) le cote Oberon/Ganelon, mais pas
du tout le cote Benedict par exemple.

>> Soit les Ombres sont faites comme ca "prealablement aux Princes", et
>> s'il y avait des moyens de sortir des "complexes", les Princes en
>> auraient
>> rencontre des exemples depuis le temps.
>
>Oui, et en quoi je perds ? Qui te dis qu'il n'en ont pas rencontre ?
>Aurais-tu fait la bio de Benedict, par hasard ? Soyons serieux, on ne
>sait rien du passe des princes dans les bouquins en matiere de
>decouverte d'Ombre...

Ils n'en ont pas rencontre parce que, au vu de l'etonnement de tous
les Princes quand ca leur arrive, il n'y a pas eu de cas documente.

>> Soit les Ombres sont "creees" par les Princes a partir de leur
>> imagination
>> et comme ils n'imaginent pas que quiconque ait le pouvoir de traverser
>>
>> les Ombres hormis eux, alors les habitants des Ombres ne peuvent avoir
>>
>> ce pouvoir.
>
>Pourquoi ils ne pourraient pas l'imaginer ? Tu poses un postulat bien
>trop categorique, IMO. Ce serait qu'un fondu d'experiences genre Brand,
>je doute que ton postulat de non imagination l'aurait arrete.

Reprennons: Fiona (ou Bleys) l'a imagine par exemple, avec ses creatures
bizarres qui peuvent suivre quelqu'un dans les Ombres. Mais note bien a
quel point tous sont surpris (et ne me parle pas de menseonge, tu connais
mon point de vue sur le sujet; on apprend apres que Fiona a menti, mais
c'est bien la seule a ce sujet).


>> >Euh, quelqu'un aurait des passages des bouquins pour  affirmer ou
>> >infirmer le fait que le voyage en Ombre soit limite/illimite ?
>>
>> J'en ai cite pas mal pour prouver qu'il est limite. a toi de trouver
>> ne
>> serait-ce qu'un passage pour prouver que ces limitations sont fausses.
>
>Ben le probleme n'est pas la, c'est que pour moi, le concept d'Ombre est
>relie au concept d'imagination totale. les possibilites de voyage en
>Ombre sont illimitees IMC, meme si la "quantite" d'Ombres est limite.
>Ainsi, tu peux reveiller des ombres mortes, passer par des ombres du
>reve, etc... Les possibilites sont infinies, du moment que le PJ ou le
>PNJ prend le temps d'etudier la chose, et d'arriver a utiliser la
>Marelle sur son concept.

Tres bien, aps de probleme pour moi, c'est DTC.

>Je ne vois pas dans ce que tu as cite des
>preuves de la limitation des Ombres, mais une certaine vision des
>bouquins qui limite les Ombres. Dans les bouquins eux-memes, il n'y
>aucun evenement qui me fait penser que les Ombres seraient limitees a de
>petits complexes dans lesquels les sorciers pourraient naviguer, ou des
>trucs dans le style. Les Ombres, c'est la liberte, l'infini des
>possibles. Comment envisager d'etre enferme dans une telle immensite ?

Parce que, sans regle (et je ne parle pas de technique), ca ne m'interesse
pas de jouer. Parce qu'il faut qu'il y en a qui soient surpris, certains
qui soient plus forts, mais qu'il y ait toujours une logique coherente.

Et pour avoir une logique, il faut qu'il y ait des regles. S'il suffit
d'imaginer pour faire n'importe quoi, a mon avis, la campagne sera
n'importe quoi.

Tu peux briser ces regles, touver de nouvelles astuces. Mais il faut
que ce soient des joueurs qui fassent ca, ou qui le contemplent de
la part de leurs adversaires. Pour pouvoir atteindre de nouvelles limites,
il faut bien briser les limites precedentes. S'il n'y en a pas, il
n'y a pas de buts, pas de combat, pas de victoire.

Je prefere largement un univers riche mais bien delimite et
coherent au depart plutot qu'un immonde chaosou tout est
possible. Car comment raisonner, comment prevoir, comment
anticiper, comment meme simplement reflechir si tout n'est
que possibilite sans aucun aspect concret. Comment formuler
des plans ? Comment imaginer ceux de ses adversaires pour
les contrecarrer sans avoir aucune regle sur laquelle
s'appuyer ?

Pour finir (ca devient tres long, et pourtant j'ai coupe :-)
infinite de possibilite ne veut pas dire n'importe quoi.
Meme R a la puissance du continu ne contient que des chiffres.
Il les contient tous, mais la regle veut que ce ne soient
que des chiffres. Et bien pour moi c'est pareil avec les Ombres.
Il y a tout ce qu'on veut dedans, mais cela reste des Ombres.
N'est-ce pas Corwin qui dit justement cela, pour en deduire que
seule la realite importe, a savoir Ambre l'eternelle ?

Philippe



--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re:  Tr: observations off topic sur r
ponse   Philippepe    
Date: Tue, 30 Jun 1998 06:27:42 +0200

-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 29 juin 1998 13:32
Objet : [ambre] Re: Tr: observations off topic sur rponse  Philippepe 


>Re,
>
>
>>>Je pense que tout le
>>>monde peut faire des hypotheses objectives sur Ambre, quelque soit ses
>>>antecedents de jeu de role.
>>
>>Ben moi je fais les deux, mais j'essaye d'avoir l'esprit clair et
>>de ne pas embrouiller mes correspondants quand je saute de l'un a
>>l'autre.
>>
>>Philippe
>
>
>Philippe, lorsque tu crits un peu plus haut dans ton mail, je cite,
>"Cependant, je trouve mon explication plus logique, et coincidant mieux
>avec l'esprit des deux series que la tienne"... on pourrait te reprocher ce
>que tu reproches  TNNT: comment mieux embrouiller l'esprit de qqn qu'en
>lui "imposant" une vision, une explication?  Attention je ne dis pas que
>c'est ton, votre intention. Ce que j'essaie de dire c'est que vous avez
>tous les deux un point de vue qui se tient (vous allez me trouver
>inconstant mais  chacun de vos mails, je trouve que l'argument que je lis
>plus intressant que celui de la personne prcdente ;-)...chacun de vous y
>croit, ce qui est trs bien, mais je ne pense pas qu'aucun de vous ne
>russira  convaincre l'autre.


J'ai tendance  penser que ce sera effetcivement le cas. Cependant, il
me reste des arguments, et je pense en particulier que TNNT a mal
interprt ce que j'ai dit.

>Maintenant o je veux en venir? Ah oui bonne question!  Je ne sais pas
>trop...je ne vais pas vous demander d'arrter je n'en ni le pouvoir ni
>l'envie (enfin j'espre juste que vous avez quand mme changer un peu votre
>opinion sur la question, sinon ce serait dommage que vous ayez crits
>d'aussi longs mails ;-); ni vous demander de vous convertir au point de vue
>de l'autre.  En fait, je me suis permis de vous crire ces qq mots, car si
>vos mails sont intressants  lire, ils ont parfois un got bizarre...;-)


Malheureusement, mon opinion n'est pas prte de changer sur ce sujet.
Parce que,  ce propos, TNNT n'apporte que des sentiments personnels
sans l'ombre d'une preuve.

J'ai tendance  penser (mais peut-tre me trompe-je) que le fait de limiter
le voyage en Ombre a des impacts sur une campagne potentielle, ou
sur l'ide qu'on se fait des Ambrites. Dans le cadre d'une campagne, je
n'ai rien  dire, si ce n'est que j'essaye mme alors de respecter ces
principes pour tre fidles  l'esprit des bouquins (tel que je le
comprend)..

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre & Mensonge
Date: Tue, 30 Jun 1998 06:31:45 +0200

-----Message d'origine-----
De : Raoult Anthony <random.ar@wanadoo.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : mardi 30 juin 1998 01:58
Objet : [ambre] Ambre & Mensonge


>> Personne ne peut discuter avec de telles suppositions, et c'est
>> parfaitement sterile (juste du genre des enfants de 3 ans: Non
>> il a menti ! Si il a dit la verite ! Non ! Si !... ad nauseam).
>
>Je ne saisi pas trs bien ce qui te gne Philippe. La ML est certe fait
>pour discuter d'un sujet s'appuyant sur les bouquins, mais il n'est pas
>ncssaire qu'il en sorte une seule rponse la "vritable". J'ai souvent
>l'impression que vous vous livrez une guerre constante, Il n'y a pas l'un
>de vous qui a raison.

Oh que si, tout au moins dans le cadre des bouquins. Comme je l'ai dit
ailleurs,
j'attend toujours le moindre soupon de preuve comme quoi le voyage en
Ombre est possible pour quelqu'un d'autre qu'un Ambrite (hors Cours et
hors Marelle Brise).

Ceci dit, dans le cadre de campagnes, je suis le premier  applaudir  une
nouvelle bonne ide, qui n'est pas mienne, pas intgrable  ma campagne,
et carrment une hrsie, si elle est bien monte, cohrente et
intressante.

>Simplement vous faites avanc le schmilblick

C'est dj a, non ?

>en
>valuant la probabilit et la possibilit qu' une certaine hypothse 
>tre possible dans le cadre de l'oeuvre de Zel. Ainsi si l'un d'entre nous
>soumet une version particulirement trange bas sur le mensonge des
>princes, je ne voit pas ce qui l'en empche et cela peut aboutir  des
>ides interessantes, mme si cela nous loigne un petit peu des bouquins.(
>N'est-ce pas ce que fait Zel d'un cycle  l'autre ?). Ce qui ne nous
>empche pas de discuter et de comparer ...


Les ides peuvent tre intressantes certes, mais c'est justement a qui
conduit
 des discussions sans fin, puisque ce ne sont que des hypothses non
vrifiables. Il est alors is de discuter pendant des jours sur des points
de ce genre (et tu remarqueras que lorsque de tels sujets passent sur la
ML, je ne m'n mle gnralement pas).

Philippe


--------------------------------------------------
From: "Philippe Krait" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre
Date: Tue, 30 Jun 1998 06:37:07 +0200

-----Message d'origine-----
De : AUBOUSSU STEPHANE IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@imphy.usinor.com>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : lundi 29 juin 1998 16:44
Objet : [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre


>Je pense qu' partir du moment ou un ombrien devient conscient de la
>structure de l'univers d'ombre, il entrevoit la possibilit de se dplac
>dans les ombres et peut tre tent d'essayer. Mais il faut dj une bonne
>dose de courrage, qu'il soit prs  prendre le risque d'abandonn son
monde.
>Le problme que je vois se poser  l'ombrien, c'est qu'en ayant compris les
>principe du voyage, il peut se concentrer et se retrouver dans une autre
>ombre. Mais l ou ca risque de ce corser pour lui, c'est lorsqu'il voudra
>rentrer chez lui : n'ayant pas le mental d'un prince d'Ambre, il risque de
s
>e
>concentrer sur une image ron de chez lui et en fait d'arriver dans une
>autre ombre. Dans ce cas il risque d'rer dans les ombres  la recherche de
>sa terre originel et de se fixer un jour dans une ombre qui pourra lui
>convenir en ne parlant a personne de son pass. Ce risque pourait tre
limit
>
>pour un ombrien fort mentalement, ou un groupe d'ombrien. En le voyant
comme
>ceci, cela peut expliquer pourquoi les prince d'Ambre non pas rencontr de
>voyageur d'ombre, qui si ils existent doivent tre peut nombreux (et pris
>pour des fous).


Bof, tout a c'est purement gratuit comme supposition. De plus, je te
rapelle
que ceux qui se dpalcent dans les Ombres laissent des traces et que ces
traces pourraient ausi avoir t vues par les Princes.

De surcroit, de tels individus, dots d'un tel caractre, ne seraient, je
pense,
pas contents de rester en place dans des Ombres "de substitution".

Enfin, le plus important, je te rappelle le principe du razoir d'Occam: ce
qui est
les plus simple a la probabilit la plus leve. Ce n'est pas une preuve,
mais
ton hypothse n'apporte pas grand chose au shmilblick. Si de tels individus
existent (parce qu'il n'y en a pas l'ombre d'un dans les sries), quel est
leur
intrt ?

>Pour la manipulation des ombres, je dirais qu' partir du moment ou il y a
>des magiciens en ombres (et non des prestidigitateurs) ils manipulent,
certe
>de faon limit, l'ombre (ma dfinition de la magie : transformer ce qui
nou
>s
>entoure par la volont en puisant dans ces propres resources).


Soit, mais qu'est-ce quea prouve ? Ils manipulent _leur_ombre, ce n'est pas
pour a qu'ils en sortent.

Philippe


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From: =?us-ascii?Q?Aurelien_DEHAY?= <adehay@tetra-info.com>
Subject: [ambre] =?us-ascii?Q?Nouvel_Arriv=E9?=
Date: Tue, 30 Jun 1998 11:35:12 +0200

Salut a tous, je m'appelle Maistre Zorel. Mon perso a Ambre s'appelle lui 
Jaccopo et a un rat (qui est plus intelligent que lui) qui se nomme " Le 
Rat "
Au cas ou, mon adresse email est adehay@tetra-info.com et j'habite Arras 
pour encore au moins un an.
Voila, a part dire que je ne joue qu'a deux ou trois autres jeux a cote 
d'ambre et que notre campagne actuelle a commence il y a bien deux ans, 
c'est tout. A la prochaine
Aurelien DEHAY
adehay@tetra-info.com

--------------------------------------------------
Date: Tue, 30 Jun 1998 12:01:47 +0200
From: "Christian ( Chevalier )" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: =?us-ascii?Q?Nouvel_Arriv=E9?=

At 11:35 30/06/98 +0200, you wrote:
>Salut a tous, je m'appelle Maistre Zorel. Mon perso a Ambre s'appelle lui 
>Jaccopo et a un rat (qui est plus intelligent que lui) qui se nomme " Le 
>Rat "
>Au cas ou, mon adresse email est adehay@tetra-info.com et j'habite Arras 
>pour encore au moins un an.
>Voila, a part dire que je ne joue qu'a deux ou trois autres jeux a cote 
>d'ambre et que notre campagne actuelle a commence il y a bien deux ans, 
>c'est tout. A la prochaine
>Aurelien DEHAY
>adehay@tetra-info.com

Euh alors maistre zorel ou Aurelien DEHAY c koi ton vrai nom :o)) ? 
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.


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From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre
Date: Tue, 30 Jun 1998 13:34:36 +0200

> Nombreux sont les
> sujets de Moire  avoir pri en tentant la traverse de la Marelle (qui
> reste  mon avis l'lment dclencheur pour pouvoir naviguer en Ombre) et
> si Corail s'essaie  la traverse, ce n'est que parcequ'elle pense tre
le
> fruit de l'union entre sa mre et Oberon.
En fait, je suis d'accord avec toi la marelle est dans le cas gnral le
moyen de manipuler les ombres et seuls les descendants d'Oberon sont
capable de la traverser. Dans le cas de Dara, cette manipulation se fait
sans qu'elle ai pass la marelle, aussi je pense que l'hypothse d'avoir un
fort mental est bien plus probable que d'avoir juste du sang Ambrien (ce
qui est ncssaire uniquement pour traverser la marelle). Mais lorsque je
parle de mental Ambrien, je ne parle pas d'un faible mental comme celui de
Grard,  je pensait  quelques chose de plus imposant qui rend possible ce
dplacement. Mais ce n'est qu'une hypothse, il est vrai que le fait que
Corwin ne soit pas tonn devant les facults de Dara est pour le moins
trange ...

> De plus si on considre que les Ambriens (habitant d'Ambre) ont un mental
> ambrien, on ne voit nulle part dans le livre qu'ils voyagent en Ombre
> (outre les ombres proches... et encore...le Cercle d'Or fait partie
d'Ambre
> ou est-ce une (multitude d'?) ombre?
Je ne fais pas l'amalgame habitant d'Ambre-Ambrien, il doit exister une
large diffrence entre les membres de la famille royale et les habitants
proprement dit. C'est pourquoi ceci n'ont nul besoin d'avoir un mental
particulier ... on peut trs bien se rendre  pied en Arden,  Rebma ou
encore naviguer juqu'au ombre du cercle d'or. 


Sinon pour revenir sur une autre partie de ton mail:
> >Le
> >fait que Corwin n'est pas tonn n'est en rien une preuve de cela,
> >simplement peut-tre  cette poque ne sait-il pas lui mme si c'est
> >possible ou non de traverser les ombres en ayant le sang Ambrien.
> Tout de mme...lorsque Corwin a travers la Marelle, cela m'tonnerait
> qu'on ne lui ait pas dit que s'il le pouvait cela tait d  son
> ascendance. 
J'entendais plus par l qu'il savait qu'en traversant la marelle qu'on
pouvait modifier les ombres. Mais qu'il ignorait si c'tait possible par un
autre moyen tel que le fait d'avoir juste du sang Ambrien.

>  Certes je fais une supposition gratuite, mais...
> Et je viens de me replonger dans NPA, p. 101: "Mais si j'tais un prince
> d'Ambre, cette Marelle devait tre consigne dans mon sang, dans mon
> systme nerveux, dans mes gnes". (Corwin).  Dans ce cas la traverse ne
> serait plus qu'un lment dclencheur qui permetterait de manipuler Ombre
> plus facilement.
Je pense que cette tirade signifie plutt que s'il est un prince d'Ambre,
il a donc d travers la marelle et donc la Marelle existe en lui. Je ne
suis pas sr qu' leur naissance les princes rcuprent une partie de la
Marelle qui coule dans leur veine, cela se produit d'aprs moi aprs leur
premier passage. Ainsi la marelle ne dclancherait pas des pouvoirs qui
existent dj dans les veines Ambriennes mais bien crrait ses pouvoirs 
partir de rien sur les seuls capables de la traverser, les princes.

> Voil sans doute la raison pour laquelle Corwin ne fut
> pas tonne par les rves de Dara: elle a vu la Marelle en elle (Marelle
> active par son trajet en Ombre avec Bene?) ce qui lui a permis ensuite
de
> manipuler la matire d'Ombre.  Imho, il n'avait pas pens au mental de
Dara.
Donc tu entends par l, que Dara a russi a manipuler les ombres sans avoir
le dclancheur marelle (comme tu le supposais voir plus haut). Qu'est-ce
qui fait d'aprs toi, qu'elle y parvient alors que les autres sont obligs
de travers la marelle pour y parvenir ?


Yop

Anthony



                            < Copyright -Random- 1998 >

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From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Du voyage en Ombre et de l'Univers d'Ambre
Date: Tue, 30 Jun 1998 13:44:12 +0200

> Pour la manipulation des ombres, je dirais qu' partir du moment ou il y
a
> des magiciens en ombres (et non des prestidigitateurs) ils manipulent,
certe
> de faon limit, l'ombre (ma dfinition de la magie : transformer ce qui
nous
> entoure par la volont en puisant dans ces propres resources).

Je pense que cette version des faits est sans aucun doute possible, malgr
tout je ne saisi pas qu'est-ce qui fait (mis  part la volont) que tel ou
tel ombrien parvient  comprendre les voyages en ombre ? 
L'ide que je trouve intressante dans ton rcit ces le fait que la marelle
qui est tous de mme le symbole de stabilit et de ralit  donnerait  ce
qui l'on passer un avantage par rapport aux autres celui de repre, de
rfrentiel par rapport auxquels on peut travailler Ombre et aller si on le
souhaite exactement dans l'ombre dsir ...

Anthony

                            < Copyright -Random- 1998 >

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From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re:  Nouvel Arriv
Date: Tue, 30 Jun 1998 13:59:09 +0200

> Salut a tous, je m'appelle Maistre Zorel. Mon perso a Ambre s'appelle lui

> Jaccopo et a un rat (qui est plus intelligent que lui) qui se nomme " Le 
> Rat "
> Au cas ou, mon adresse email est adehay@tetra-info.com et j'habite Arras 
> pour encore au moins un an.
> Voila, a part dire que je ne joue qu'a deux ou trois autres jeux a cote 
> d'ambre et que notre campagne actuelle a commence il y a bien deux ans, 
> c'est tout. A la prochaine
> Aurelien DEHAY
> adehay@tetra-info.com

Bien le bonjour au nouveau venu. Puisse cette Mailing-list t'tre
profitable  toi et  ton rat (tu lui a donn un nom qui lui va vachement
bien je trouve). Tu arrives au beau milieu d'une longue et passionante
discussion bas sur "les voyageurs d'ombre", des ombriens peuvent-ils
manipuler les ombres ? Ou doit on obligatoirement avoir passer la marelle?
etc .. etc ...


--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re: Ambre & Mensonge
Date: Tue, 30 Jun 1998 14:08:41 +0200

> >J'ai souvent
> >l'impression que vous vous livrez une guerre constante, Il n'y a pas
l'un
> >de vous qui a raison.
> 
> Oh que si, tout au moins dans le cadre des bouquins. Comme je l'ai dit
> ailleurs,
Penses-tu que les cycles de Zel ne sont pas ouverts  un bon nombres de
suppositions ? C'est pour ma part l ou se situe tout l'intrt des Bouqs,
(notamment dans les intrigues entre princes) 


> j'attend toujours le moindre soupon de preuve comme quoi le voyage en
> Ombre est possible pour quelqu'un d'autre qu'un Ambrite (hors Cours et
> hors Marelle Brise).
Une absence de preuve de constitue en rien une raison suffisante pour
dnigr un argument ...
As-tu des preuves du contraire ? La seule preuve que nous ayons dans les
bouq, c'est que n'importe qui ne peut pas traverser les ombres. Cela ne
signifie pas que tous les ombriens sont aussi futiles ...

> >Simplement vous faites avanc le schmilblick
> 
> C'est dj a, non ?
Certes, et c'est beaucoup ...

> Philippe

Anthony 

                            < Copyright -Random- 1998 >
 

--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Petit dtail  propos de Dara ...
Date: Tue, 30 Jun 1998 14:45:42 +0200

A la fin des fusils d'Avalon, Dara mtamorphos traverse la marelle.
Comment est-ce possible ...

Premirement, supposons que c'est le sang de Bndict qui fait qu'tant une
princesse d'ambre (de troisime gnration), la marelle n'mis aucune
opposition au passage de Dara.
Pourtant rien ne nous prouve que c'est effectivement cette raison. Si un
sang de troisime gnration permet le passage de la marelle alors des
milliers (et peut-tre plus ...) de descendants d'Obron en sont capables
galement (Obron est pre de 9 princes, 4 princesses, 2 princes (morts?)
et 42 illgitimes et non reconnus ... si chacun de ceux-ci sont aussi
prolifique que leur pre. Imaginez le nombre de troisime gnration que
cela donneraient). 
Je pense qu'il serait bon de se limiter au seconde gnration en ce qui
concerne le passage de la marelle. Bienque rien dans les bouquins ne nous
le prouve (ni le contraire d'ailleurs). On peut tout de mme supposer
qu'tant donn que le sang s'affaibli au cours des gnrations, les
troisimes gnrations ne peuvent pas traverser la marelle.

Deuximement, supposons que c'est avec son sang du Chaos qu'elle est
parvenu  traverser la marelle. Aprs tout mis  part Dara et Merlin (aucun
chaosien pur et dur n'a essay de la travers). Revenons un petit peu en
arrire ... Dworkin le fou a vol l'oeil du serpent, appell dsormais le
joyau du jugement,  l'aide de celui-ci il cra la marelle et la
merveilleuse cit d'Ambre. Ainsi donc le crateur de la marelle est
chaosien. Si l'on considre l'arbre gnalogique de Dworkin, on peut ainsi
supposer que la maison de Sawal et donc Dara fait parti des descendants de
Dworkin et donc est en mesure  de traverser la marelle. Tout comme un
certain nombres de Chaosien. Est-il possible que les Ambriens conservent la
marelle en vhiculant la rumeur (partiellement fausse dans ce cas) que seul
quelqu'un ayant du sang d'Ambrien peut traverser la marelle ?

Troisimement, il est possible qu'un autre Ambrien que Benedict soit un
pre de Dara plus proche ce qui lui donnerait un sang d'Ambre plus pur et
donc lui permet de traverser la marelle ...


Anthony

                            < Copyright -Random- 1998 >




                            < Copyright -Random- 1998 >

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From: =?us-ascii?Q?Aurelien_DEHAY?= <adehay@tetra-info.com>
Subject: [ambre] =?us-ascii?Q?RE=3A__Re=3A_Nouvel_Arriv=E9?=
Date: Tue, 30 Jun 1998 16:21:34 +0200

Mon vrai nom c'est surement pas " Maistre Zorel " ce serai un peu lourd a porter. Disons que c'est juste mon nom de scene et de JdR...

-----Message d'origine-----
De:Christian ( Chevalier ) [SMTP:zaist@club-internet.fr]
Date:mardi 30 juin 1998 16:17
A:ambre@sorengo.com
Objet:[ambre] Re: Nouvel Arrive

At 11:35 30/06/98 +0200, you wrote:
>Salut a tous, je m'appelle Maistre Zorel. Mon perso a Ambre s'appelle lui 
>Jaccopo et a un rat (qui est plus intelligent que lui) qui se nomme " Le 
>Rat "
>Au cas ou, mon adresse email est adehay@tetra-info.com et j'habite Arras 
>pour encore au moins un an.
>Voila, a part dire que je ne joue qu'a deux ou trois autres jeux a cote 
>d'ambre et que notre campagne actuelle a commence il y a bien deux ans, 
>c'est tout. A la prochaine
>Aurelien DEHAY
>adehay@tetra-info.com

Euh alors maistre zorel ou Aurelien DEHAY c koi ton vrai nom :o)) ? 
___________________________________________________________
Christian LEVIEUGE
zaist@club-internet.fr
Chevalier sur irc : chat.infinit.net 6667 #ambre
http://perso.club-internet.fr/irc/ircind.html

UIN : 2024180

"L'erreur est normale ..... chez les autres." - Morgane Barimen .
"Mais ne vous enervez pas on va trouver une solution." Alexis Barimen.

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From: =?us-ascii?Q?Aurelien_DEHAY?= <adehay@tetra-info.com>
Subject: [ambre] Voyages en ombres.
Date: Tue, 30 Jun 1998 16:41:42 +0200

A mon humble avis, il est absolument evident que des ombriens peuvent 
voyager en ombre.
Certains utilisent une emprunte de la marelle brisee pour le faire. 
D'autres utilisent la magie (dans les nouvelles fiches de Chevalier des 
Ombres, il y a, je crois, la possibilite d'empecher une personne d'entrer 
ou sortir d'une ombre par la magie, non ?)
Maistre Zorel
Adehay@tetra-info.com

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Date: Tue, 30 Jun 1998 15:54 +0100
From: AUBOUSSU STEPHANE        IMPHY <STEPHANE.AUBOUSSU@IMPHY.USINOR.COM>
Subject: [ambre] Petit dtail 
 propos de Dara ...

--- Reu de       IY.AUBOUSSU 1096 BIP 275                  30/06/98 15.54

...
>Je pense qu'il serait bon de se limiter au seconde gnration en ce qui
>concerne le passage de la marelle. Bienque rien dans les bouquins ne nous
>le prouve (ni le contraire d'ailleurs). On peut tout de mme supposer
>qu'tant donn que le sang s'affaibli au cours des gnrations, les
>troisimes gnrations ne peuvent pas traverser la marelle.

Et Martin, quel gnration ?

Une autre chose qui me gne : les prince d'ambre de deuxime gnration,
bien qu'immortel, peuvent tre tuer. Si la 2eme gnration disparait
qu'adviendra t-il de la marelle, puisque le sang d'ambre sera de plus en
plus affaiblis (la 5 eme gnration sera t-elle mortelle et betement humain
e
?). L, je suis dsol, mais cette ide ne me convient pas du tout.
Je pense que le "gne" prince d'ambre est dominant et impose sa ralit 
tout autre "gne" concurent, ou alors que la dcendance a une chance sur
deux d'avoir le "gne" prince d'ambre et d'tre effectivement un prince
d'ambre (mais la, je pense que zel l'aurait mentionn) ce qui fait que le
"caractre" prince d'ambre perdure avec les capacits li  la marelle qui
vont avec. (dsol je n'est pas trouv mieux que le mots "gne" pour
exprimer ma penser)

>Deuximement, supposons que c'est avec son sang du Chaos qu'elle est
>parvenu  traverser la marelle. Aprs tout mis  part Dara et Merlin (aucu
n
>chaosien pur et dur n'a essay de la travers). Revenons un petit peu en

Il faudrait dj qu'on le laisse rentre dans la salle de la marelle ;-)

>arrire ... Dworkin le fou a vol l'oeil du serpent, appell dsormais le
>joyau du jugement,  l'aide de celui-ci il cra la marelle et la
>merveilleuse cit d'Ambre. Ainsi donc le crateur de la marelle est
>chaosien. Si l'on considre l'arbre gnalogique de Dworkin, on peut ainsi
>supposer que la maison de Sawal et donc Dara fait parti des descendants de
>Dworkin et donc est en mesure  de traverser la marelle. Tout comme un
>certain nombres de Chaosien. Est-il possible que les Ambriens conservent l
a
>marelle en vhiculant la rumeur (partiellement fausse dans ce cas) que seu
l
>quelqu'un ayant du sang d'Ambrien peut traverser la marelle ?
Dara, nice de Dworkin, si tu poursuis ton raisonnement et remonte 
l'extrme la gnalogie : tous le monde pourrait travers la marelle. Cette
ide aussi ne me plait gure, mais dans ce cas, c'est la marelle qui choisi
qui elle trouve digne (ou utile pour elle) de passer l'preuve et dtruit
les autres, le sang d'ambre tant comme un antidote contre cette selection.


>Troisimement, il est possible qu'un autre Ambrien que Benedict soit un
>pre de Dara plus proche ce qui lui donnerait un sang d'Ambre plus pur et
>donc lui permet de traverser la marelle ...

Eventuellement, mais la puret du sang dcidment, ne me plait vraiment pas
. 

>Anthony

Steph

---- 30/06/98 15.54 ---- Envoy       ------------------------------------
  -> ambre(a)sorengo.com

--------------------------------------------------
From: "Raoult Anthony" <random.ar@wanadoo.fr>
Subject: [ambre] Re:  Petit dtail  propos de Dara ...
Date: Tue, 30 Jun 1998 20:51:06 +0200

> Et Martin, quel gnration ? 
Martin est fils de Random donc seconde gnration, il peut donc passer la
marelle tout comme Merlin. Pourquoi cette question ?

> Une autre chose qui me gne : les prince d'ambre de deuxime gnration,
> bien qu'immortel, peuvent tre tu. Si la 2eme gnration disparait
> qu'adviendra t-il de la marelle, puisque le sang d'ambre sera de plus en
> plus affaiblis (la 5 eme gnration sera t-elle mortelle et betement
humain
>  L, je suis dsol, mais cette ide ne me convient pas du tout.

Ok, je veux bien admettre qu'il y a un problme  ce niveau. Pourtant, Je
ne vois pas de quelle faon tous ses princes et ses princesses (tu es bien
d'accord qu'il peut y en avoir un bon paquet ...) porraient mourir, ce
serait
franchement catastrophique, un vnement d'un tel ampleur ne pourrait tre
li qu' une sorte de fin d'Ambre et donc de la marelle.
Aussi, imagine  l'inverse que la marelle se laisse traverser mettons
juqu' la cinquime
gnration ou mme par TOUS les descendants, comment cela serait-il grable
tout en sachant que les premires gnrations seraient toujours vivantes
(en partie) car immortels. Je ne pense pas que ce soit une solution
qu'affectionnerait la marelle. En fait ce serait mme un grand danger
d'avoir autant de monde ayant le pouvoir de la marelle et tous les
connaissances qui y sont relatives.

En fait cela me parait ncssaire que le sang d'ambre s'affaiblisse.
Pourtant il existe une solution intermdiaire entre nos deux versions.
Celle que la marelle pourrait elle-mme dcider, pour l'instant elle ne
laisse passer que les deux premires gnrations, mais ds qu'il y a un
danger  cause de la mort de nombreux princes, voire l'extinction d'une des
gnrations, un sang d'Ambre moins "concentr" par exemple la troisime
gnration de prince pourrait de nouveau la traverser. (J'avoue que c'est
assez farfelu mais c'est une solution ...)

A Propos ta version implique que  toutes personne ayant du sang d'Ambre
peut traverser la marelle ? Penses-tu comme moi que le nombres des
personnes susceptibles de la traverser deviendra vite trop important ?

> Je pense que le "gne" prince d'ambre est dominant et impose sa ralit 
> tout autre "gne" concurent, ou alors que la dcendance a une chance sur
> deux d'avoir le "gne" prince d'ambre et d'tre effectivement un prince
> d'ambre (mais la, je pense que zel l'aurait mentionn) ce qui fait que le
> "caractre" prince d'ambre perdure avec les capacits li  la marelle
qui
> vont avec. (dsol je n'est pas trouv mieux que le mots "gne" pour
> exprimer ma penser)
Je comprends ce que tu dis, c'est un hypothse intrssante. Moi je suis
plutt d'avis qu'un prince d'Ambre et un Ombrien donne un Ambrien au sang
"dilu". C'est  dire un tout petit peu plus loign de la ralit. Le
problme, c'est que ta supposition, ne comporte que deux choix tre un
prince d'Ambre ou ne pas l'tre mais tous se situe dans les nuances
(l'enfant conservera peut-tre certaine facult propre aux sang d'Ambre et
en perdra d'autres).


> Dara, nice de Dworkin, si tu poursuis ton raisonnement et remonte 
> l'extrme la gnalogie : tous le monde pourrait travers la marelle.
Cette
> ide aussi ne me plait gure, mais dans ce cas, c'est la marelle qui
choisi
> qui elle trouve digne (ou utile pour elle) de passer l'preuve et dtruit
> les autres, le sang d'ambre tant comme un antidote contre cette
selection.
Ce n'est pas idiot.Et ca se rapproche de ma vision des chose de dire que la
marelle choisi.
Bon certes de mes trois propositions celle-ci est sans-doute la moins
probable. En fait plus probablement, je pense que ce n'est pas Dworkin qui
a donn cet avantage  Obron mais plutt la licorne, ce qui explique
qu'aucun chaosien ne peut traverser la marelle. 

> la puret du sang dcidment, ne me plait vraiment pas. 
Certes mais encore une fois combien de princes d'Ambre cela ferait t-il
enun laps de temps trs cours. Dans ce cas l'quilibre entre la chaos et
Ambre pourra
t-il tre conserv ? On sais combien il est difficile de protg toutes les
marelles ... 

> Steph

Anthony

                            < Copyright -Random- 1998 >


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From: "RAPHAEL" <rduthil@hps.tm.fr>
Subject: [ambre]  Gnalogie de Dara ...
Date: Tue, 30 Jun 1998 22:40:46 +0200

>Premirement, supposons que c'est le sang de Bndict qui fait qu'tant
une
>princesse d'ambre (de troisime gnration) [suite de la phrase]

Une petite citation nous ferait le plus grand bien, me semble-t-il.

Je la replace dans son contexte: c'est quand Corwin se rend  TNN, avant
qu'il rcupre le bras en argent de Bndict. Dara est sur le trne et
dcline sa gnalogie:

Le signe de la licorne, p.198:
" Je suis l'arrire-petite-fille de Bndict et de la Demoiselle d'Enfer
Lintra, qu'il a aime et tue ensuite. [...] Ma mre et la mre de ma mre
sont nes en un lieu ou le temps ne s'coule pas comme en Ambre."

Vous allez sans doute me dire que les dclarations tires des ombres de TNN
peuvent tre douteuses mais dans ce cas cela concide avec la dclaration
de Dara dans Les fusils d'Avalon, p. 122
" Il veut que je l'appelle grand-pre. Mais en ralit il tait le pre de
ma grand-mre"

Donc si nous faisons les comptes, Dara appartient bel et bien  la ... 4me
gnration.

Mais elle a quand mme pass la marelle...

Une citation cette fois trs subversive de Dworkin (qui est cens tre fou)
dans La main d'Obron p.78
" Mon sang, avec lequel j'avais trac la Marelle, pouvait l'effacer. [...]
En l'utilisant, on peut galement la modifier - oui, jusqu' la troisime
gnration."
--> En clair, le sang ambrien aurait la proprit d'effacer la Marelle
jusqu' la troisime gnration. D'ailleurs, on peut se demander o
commence le dcompte des gnrations: Pourquoi Obron serait-il la
gnration 0? Dworkin pourrait tre la gnration 0, Obron la gnration
1, les enfants d'Obron la gnration 2 et les petits enfants d'Obron la
gnration 3... Ce qui ne contredit pas le fait que le sang de Martin (3me
gnration) puisse effacer la marelle. Qu'en pensez-vous?  
  
A plus, Raph

