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Date: Mon, 01 Dec 1997 21:41:30 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut,

>Dworkin dit juste que "La Marelle d'Ambre" a absorb la MB. Il ne prcise
>pas si c'est la MP ou celle qui est sous le chteau d'Ambre (celle qui a
>kidnapp Coral et qui l'a plac au centre de la MB, si tu vois ce que je
>veux dire).
>
>Philippe

 A mon avis, on ne peut pas distinguer les diffrentes marelles dans leurs
"consciences". Je pense que les diffrents tracs n'ont qu'une unique
conscience, qui est bas principalement sur la Marelle primordiale, mais
qui garde un contact troit avec chacunes de ses reprsentations, voir
peut-tre mme avec les marelles brises...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 01 Dec 1997 21:39:18 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut,

>Corwin ne parle pas une seule foisde Marelles Brises. D'accord, on peut
>supposer le contraire, mais il ne semble mme pas imaginer qu'on puisse
>endommager la Marelle. Alors comment aurait-il rpar des Marelles Brises
>en en sachant aussi peu sur les Marelles ?
>
>On peut l'imaginer d'Obron ou de Dworkin, mais pas de Corwin, quand mme.

 Je pensais en effet  Dworkin, il s'agit d'un malheureux lapsus...

>Pas mal comme explication avec Dworkin au dbut.  Mais en ce qui concerne
>la rehcerche dans les Ombres, si la nouvelle Marelle est dans un endroit
>bien
>peu attrayant (genre au centre d'un lac de lave), il y a peu de chance qu'on
>tombe
>dessus uniquement en se baladant dans les ombres  la recherche d'un dsir.
>
>Philippe

 Je ne pensais pas  la balade en ombre, mais  la lentille dcrit dans les
rgle du jeu de rle... En effet, elle met en relief les choses rels, et
un Ambrien dot de la Marelle avance utilisant la lentille autour d'Ambre
a toutes les chances de voir cette Marelle ressortir trs nettement...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
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 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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Date: Mon, 01 Dec 1997 21:36:49 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut,

>Il ne s'agissait pas de protger la Marelle elle-mme (qui est apparemment
>invulnrable ailleurs qu' la MP, mais de circonstances exceptionnelles.
>D'ailleurs la Marelle de TNN n'tait pas en danger, il s'agissait juste
>d'empcher
>Brand de s'initier au Joyau. Dworkin,  lpoque o il a conu la ou les
>Marelles
>n'avait pas de petit-fils et ne s'tait absolument pas rendu compte que le
>snag de son sang pouvait l'effacer. Pourquoi alors s'arrter d'en tracer (si
>tel tait le cas), sous prtexte de les protger alors qu'il les pensait
>indestructibles ?

>Philippe

 Quand je parle de protger la Marelle, il s'agit de la protger dans des
cas comme celui de Brand... C'est  dire empcher un ennemi d'Ambre de
disposer d'une source importante de pouvoir...

 Quant  arrter de tracer des marelles, ce n'est pas  cause du fait qu'il
craint qu'on les dtruise, mais parce qu'il s'est rendu compte que chaque
Marelle qu'il trace est moins stable que la prcdente...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 2 Dec 1997 06:20:57 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: lundi 1 dcembre 1997 21:46
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


> Quand je parle de protger la Marelle, il s'agit de la protger dans des
>cas comme celui de Brand... C'est  dire empcher un ennemi d'Ambre de
>disposer d'une source importante de pouvoir...


Hum, il s'agit uniquement d'ennemis d'Ambre capables d'utiliser la Marelle,
c'est  dire en fait quelqu'un de la famille. Honntement, mis  part le cas
de Brand, aucune des Marelles n'est rellement protge. Vois par exemple
le cas Dalt et Rinaldo, et la fait que Dalt passe la Marelle de TNN rien que
pour prouver  Rinaldo qu'il est de la Famille.

> Quant  arrter de tracer des marelles, ce n'est pas  cause du fait qu'il
>craint qu'on les dtruise, mais parce qu'il s'est rendu compte que chaque
>Marelle qu'il trace est moins stable que la prcdente...

D'o tiens-tu a (dans les livres, bien sr...) ?

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 2 Dec 1997 06:24:30 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: lundi 1 dcembre 1997 21:45
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Pas mal comme explication avec Dworkin au dbut.  Mais en ce qui concerne
>>la rehcerche dans les Ombres, si la nouvelle Marelle est dans un endroit
>>bien
>>peu attrayant (genre au centre d'un lac de lave), il y a peu de chance
qu'on
>>tombe
>>dessus uniquement en se baladant dans les ombres  la recherche d'un
dsir.
>
> Je ne pensais pas  la balade en ombre, mais  la lentille dcrit dans les
>rgle du jeu de rle... En effet, elle met en relief les choses rels, et
>un Ambrien dot de la Marelle avance utilisant la lentille autour d'Ambre
>a toutes les chances de voir cette Marelle ressortir trs nettement...


Bof, je n'aime pas la lentille, qui ne correspond  rien dans les livres. De
plus, si la Marelle est sous terre, en te baladant autour, pourquoi ne pas
dire qu'on ne voir rien, puisque la vision normale est bloque. Si je me
souviens bien, la Lentille permet, parmi ce que tu vois, de distinguer
entre le rel et le reste, pas de voir en vision X.

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 2 Dec 1997 06:29:06 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: lundi 1 dcembre 1997 21:46
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Dworkin dit juste que "La Marelle d'Ambre" a absorb la MB. Il ne prcise
>>pas si c'est la MP ou celle qui est sous le chteau d'Ambre (celle qui a
>>kidnapp Coral et qui l'a plac au centre de la MB, si tu vois ce que je
>>veux dire).
>
> A mon avis, on ne peut pas distinguer les diffrentes marelles dans leurs
>"consciences". Je pense que les diffrents tracs n'ont qu'une unique
>conscience, qui est bas principalement sur la Marelle primordiale, mais
>qui garde un contact troit avec chacunes de ses reprsentations, voir
>peut-tre mme avec les marelles brises...


Qui te dit que c'est une conscience qui a absorb la MB ? Ce peut tre
parfaitement physique (et je pense mme que a l'est en grande partie).
Auquel cas, mme s'il n'y a qu'une seule conscience 'la MP), elle peut
avoir dcid de renforcer un seul de ses "corps", ou une seule de ses
manations. Et a priori, elle peut choisir celle d'Ambre ou une autre,
ce qui est moins probable d'ailleurs.

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 02 Dec 1997 16:23:55 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: lundi 1 dcembre 1997 21:45
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >>Pas mal comme explication avec Dworkin au dbut.  Mais en ce qui concerne
> >>la rehcerche dans les Ombres, si la nouvelle Marelle est dans un endroit
> >>bien
> >>peu attrayant (genre au centre d'un lac de lave), il y a peu de chance
> qu'on
> >>tombe
> >>dessus uniquement en se baladant dans les ombres  la recherche d'un
> dsir.
> >
> > Je ne pensais pas  la balade en ombre, mais  la lentille dcrit dans les
> >rgle du jeu de rle... En effet, elle met en relief les choses rels, et
> >un Ambrien dot de la Marelle avance utilisant la lentille autour d'Ambre
> >a toutes les chances de voir cette Marelle ressortir trs nettement...
> 
> Bof, je n'aime pas la lentille, qui ne correspond  rien dans les livres. De
> plus, si la Marelle est sous terre, en te baladant autour, pourquoi ne pas
> dire qu'on ne voir rien, puisque la vision normale est bloque. Si je me
> souviens bien, la Lentille permet, parmi ce que tu vois, de distinguer
> entre le rel et le reste, pas de voir en vision X.
> 
> Philippe

Deplus, si l'on s'en tient aux rgles proposes par Wuczick, la lentille
ne permet d'osculter que ce que l'on regarde (pice, ou ombre). Plus
l'ombre o l'on fouille est relle, moins on y diffrenciera les
diffrences de ralit. Ainsi, il n'est pas vident qu'une Marelle
apparaissent en surimpression (avec pancarte, nons, et musique). En
d'autres termes, si l'on considre que cette Marelle cache est dans
l'ombre d'Ambre, elle ne sera pas visible, sauf si l'on sait o
chercher.
Autre hypothse, la Marelle perdue n'est pas dans l'ombre, mais dans une
ombre proche d'Ambre. On peut en effet supposer que Tir, Reb et Ambre
sont des ombres diffrentes mais trs proches du fait d'alles et venues
importantes (ou pour tout autre raisons). Ainsi, tant que l'on ne
connait pas le chemin d'accs pour entrer dans l'ombre de la nouvelle
Marelle, on ne peut y entrer. Je me base sur ce qui s'est pass avec
Corwin, Random, Ganelon et la Marelle Prim. A savoir, Corwin et Random
ne connaissaient pas la Marelle Primordiale, et ils n'ont pu s'y rendre
que parce que Ganelon en connaissait le chemin et les a guid en
Ombre...

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide

------------------------------------------------------------------------------
From: jean@eerie.fr
Date: Tue, 2 Dec 1997 17:21:40 +0100
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

> From ambre-owner@sorengo.com Tue Dec  2 16:30:24 1997
> Sender: ambre-owner@sorengo.com
> Date: Tue, 02 Dec 1997 16:23:55 +0100
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (X11; I; Linux 2.0.30 i686)
> Mime-Version: 1.0
> To: ambre@sorengo.com
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> Reply-To: ambre@sorengo.com
> Content-Length: 2569
> 
> Philippe KRAIT wrote:
> > 
> > -----Original Message-----
> > From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
> > To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> > Date: lundi 1 dcembre 1997 21:45
> > Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> > 
> > >>Pas mal comme explication avec Dworkin au dbut.  Mais en ce qui concerne
> > >>la rehcerche dans les Ombres, si la nouvelle Marelle est dans un endroit
> > >>bien
> > >>peu attrayant (genre au centre d'un lac de lave), il y a peu de chance
> > qu'on
> > >>tombe
> > >>dessus uniquement en se baladant dans les ombres  la recherche d'un
> > dsir.
> > >
> > > Je ne pensais pas  la balade en ombre, mais  la lentille dcrit dans les
> > >rgle du jeu de rle... En effet, elle met en relief les choses rels, et
> > >un Ambrien dot de la Marelle avance utilisant la lentille autour d'Ambre
> > >a toutes les chances de voir cette Marelle ressortir trs nettement...
> > 
> > Bof, je n'aime pas la lentille, qui ne correspond  rien dans les livres. De
> > plus, si la Marelle est sous terre, en te baladant autour, pourquoi ne pas
> > dire qu'on ne voir rien, puisque la vision normale est bloque. Si je me
> > souviens bien, la Lentille permet, parmi ce que tu vois, de distinguer
> > entre le rel et le reste, pas de voir en vision X.
> > 
> > Philippe
> 
> Deplus, si l'on s'en tient aux rgles proposes par Wuczick, la lentille
> ne permet d'osculter que ce que l'on regarde (pice, ou ombre). Plus
> l'ombre o l'on fouille est relle, moins on y diffrenciera les
> diffrences de ralit. Ainsi, il n'est pas vident qu'une Marelle
> apparaissent en surimpression (avec pancarte, nons, et musique). En
> d'autres termes, si l'on considre que cette Marelle cache est dans
> l'ombre d'Ambre, elle ne sera pas visible, sauf si l'on sait o
> chercher.
> Autre hypothse, la Marelle perdue n'est pas dans l'ombre, mais dans une
> ombre proche d'Ambre. On peut en effet supposer que Tir, Reb et Ambre
> sont des ombres diffrentes mais trs proches du fait d'alles et venues
> importantes (ou pour tout autre raisons). Ainsi, tant que l'on ne
> connait pas le chemin d'accs pour entrer dans l'ombre de la nouvelle
> Marelle, on ne peut y entrer. Je me base sur ce qui s'est pass avec
> Corwin, Random, Ganelon et la Marelle Prim. A savoir, Corwin et Random
> ne connaissaient pas la Marelle Primordiale, et ils n'ont pu s'y rendre
> que parce que Ganelon en connaissait le chemin et les a guid en
> Ombre...
> 
> -- 
> Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
> http://www.chez.com/atreide

Bonjour a tous,

pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y a des
 zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre extremement p
roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre clavier a
 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait je crois 
que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches. 
Les Ambriens projettent plus loin.
Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche d'element. La Voie 
Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que la Descente en 
Enfer correspond a un saut de zone en zone.
Je sais pas si je suis tres clair ;-)
Donc, pour appuyer Aymeric, la nouvelle Marelle se trouve dans une ombre contigue mais toujours 
dans la zone d'Ombre d'Ambre. La MP est au "centre" de cette zone.
J'aimerai avoir vos idees sur ce concept de zone.
Merci pour votre attention
Pierre
http://www.eerie.fr/~jean

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 2 Dec 1997 18:07:38 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Salut,


>pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y
>a des
> zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre
>extremement p
>roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre
>clavier a
> 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait
>je crois
>que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches.
>Les Ambriens projettent plus loin.

ben j'ai trouv ton ide vraiement sympa, simple et tout et tout... rien 
rajouter.  Sauf une chtit question, quand tu dis que tu as trouv, tu veux
dire en cherchant un concept ou en te basant sur les livres? Si cela tait
le cas, je me demandai sur quoi tu t'appuyais...

'plus

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
From: jean@eerie.fr
Date: Tue, 2 Dec 1997 19:16:48 +0100
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

> From ambre-owner@sorengo.com Tue Dec  2 18:09:10 1997
> Sender: ambre-owner@sorengo.com
> X-Sender: peekaboo@mail.club-internet.fr
> Mime-Version: 1.0
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> X-Mailer: Eudora F1.5.4
> Date: Tue, 2 Dec 1997 18:07:38 +0100
> To: ambre@sorengo.com
> From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> Reply-To: ambre@sorengo.com
> Content-Length: 754
> 
> Salut,
> 
> 
> >pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y
> >a des
> > zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre
> >extremement p
> >roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre
> >clavier a
> > 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait
> >je crois
> >que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches.
> >Les Ambriens projettent plus loin.
> 
> ben j'ai trouv ton ide vraiement sympa, simple et tout et tout... rien 
> rajouter.  Sauf une chtit question, quand tu dis que tu as trouv, tu veux
> dire en cherchant un concept ou en te basant sur les livres? Si cela tait
> le cas, je me demandai sur quoi tu t'appuyais...
> 
> 'plus
> 
> Arslan
> 
> 

Salut,
en fait je suis en train de relire le Signe de la Licorne et c'est Corwin qui
interroge Flora sur sa presence dans une zone d'ombres. Cette derniere est celle 
qui englobe notre Terre. 
Mais cette idee traine un peu partout dans les livres a ce que j'ai compris. 
Cela m'a surtout marque quand Random et Corwin partent pour Ambre pour la 
premiere fois dans les NPA. Comment Eric peut il esperer les bloquer alors 
que l'on peut juste eviter un obstacle en Ombre en se glissant dans une Ombre 
voisine absoluement identique l'obstacle en moins. 
Dans cette optique, je pense que les obstacles places par Eric doivent 
se propager dans la zone d'Ombre tout entiere. Cela permet donc de bloquer
efficacement la route vers Ambre car elle doit traverser des zones.

A+
Pierre

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 02 Dec 1997 12:48:17 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Marelles & Marelles Brises
 

Yo !

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 28 novembre 1997 18:56
> Subject: [ambre] Re: Marelles & Marelles Brises
> 
> >Tout d'abord je tiens  dire que je devais vraiment etre crev le jour
> >ou j'ai pondu ces questions, car c'est vrai que j'avais les rponses.
> >Mais bon, je m'absouds ;-)
> 
> Ego te absolvo...

Pas sur de ce que a signifie, mais merci quant meme

> >Nouvelle question (5 points) :
> >Que peut devenir selon vous une MB rpare ?
> >1) Elle disparait, totalement phagocite par la Marelle.
> 
> C'est ce qui semble impliqu par les livres.

Comment a "semble impliqu" ? Y-a-t'il quelque part, perdu dans les
centaines de pages une once d'information explicite l dessus ?

> >2) Elle devient un reflet aussi puissant qu'Ambre/Reb/Tir. Mais en ce
> >cas pourquoi cela semble-t-il si annexe dans les romans ?
> 
> Ce n'est apparemment aps le cas, personne n'en parle.
> 
> Philippe

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 02 Dec 1997 12:45:58 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Fw: Re: Les reflets d'Ambre...
 

Bonne semaine a tous (& a toutes ?) !

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 28 novembre 1997 18:44
> Subject: [ambre] Re: Fw: Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >L'interprtation que je me suis fait des livres est que les Marelles
> >d'Ambre, Rebma, et Tir sont des Marelles "non intelligentes". Bien que
> >rien ne montre que seule la MP (M Primordiale) soit intelligente (mis 
> >part celle de Corwin), j'ai l'impression que les 3 reflets directs sont
> >subordonns  la MP. En effet, il ne semble y avoir qu'une personnalit.
> 
> La seule  agir clairement c'est la Marelle Primordiale, devant laquelle
> se retrouvent Merlin, Luke et Nayda vers la fin. Les autres ne sont jamais
> vues comme intelligentes.
> 
> Quant  celle de Corwin, elle l'est srement au vu des dialogues  que
> le fqntme de Marelle de Corwin entretient avec elle (il lui demande
> entre autres la permission de la faire franchir par le fntome de Marelle
> de Luke).
> 
> >Un contre argument ? Le voici. Ce qui fait l'incomprhensabilit de la
> >Marelle (celle qui parle  Merle) peut justement etre le fait que la
> >personnalit est la fusion de plusieurs personnalits (celles de la MP
> >et des ses reflets directs = Ambre, Reb, Tir).
> 
> Elle n'est absolument aps incompthensible, bien au contraire. C'est
> d'ailleur un des gros points en dfaveur de ce concept, c'est qu'elle
> parle "comme un humain", mme si ses buts semblent suprieurs.
> 
> Philippe

De quel concept parles tu ? Celui d'une Marelle Intelligente ?-|
L'incomprhensabilit dont je parle est celle que l'on a de ses
agissements et de ses buts.

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide

------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Fw: Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 06:20:50 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: mardi 2 dcembre 1997 20:53
Subject: [ambre] Re: Fw: Re: Les reflets d'Ambre...
 


>De quel concept parles tu ? Celui d'une Marelle Intelligente ?-|


Oui, berk...

>L'incomprhensabilit dont je parle est celle que l'on a de ses
>agissements et de ses buts.

Pardon ? La Marelle n'est absolument pas incomprhensible, elle
parle niaisement comme un Seigneur de la Loi de Moorcock,,
presque toute-puissante, et totalement borne. Aucune finesse,
seulement un paquet de pouvoir concentr tentant de faire fi de
toutes les dlicieuses subtilits des Ambrites. Je dteste...

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 06:26:51 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: mardi 2 dcembre 1997 16:27
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>> Bof, je n'aime pas la lentille, qui ne correspond  rien dans les livres.
De
>> plus, si la Marelle est sous terre, en te baladant autour, pourquoi ne
pas
>> dire qu'on ne voir rien, puisque la vision normale est bloque. Si je me
>> souviens bien, la Lentille permet, parmi ce que tu vois, de distinguer
>> entre le rel et le reste, pas de voir en vision X.
>
>Deplus, si l'on s'en tient aux rgles proposes par Wuczick, la lentille
>ne permet d'osculter que ce que l'on regarde (pice, ou ombre). Plus
>l'ombre o l'on fouille est relle, moins on y diffrenciera les
>diffrences de ralit. Ainsi, il n'est pas vident qu'une Marelle
>apparaissent en surimpression (avec pancarte, nons, et musique). En
>d'autres termes, si l'on considre que cette Marelle cache est dans
>l'ombre d'Ambre, elle ne sera pas visible, sauf si l'on sait o
>chercher.


Mouais,...

>Autre hypothse, la Marelle perdue n'est pas dans l'ombre, mais dans une
>ombre proche d'Ambre. On peut en effet supposer que Tir, Reb et Ambre
>sont des ombres diffrentes mais trs proches du fait d'alles et venues
>importantes (ou pour tout autre raisons). Ainsi, tant que l'on ne
>connait pas le chemin d'accs pour entrer dans l'ombre de la nouvelle
>Marelle, on ne peut y entrer. Je me base sur ce qui s'est pass avec
>Corwin, Random, Ganelon et la Marelle Prim. A savoir, Corwin et Random
>ne connaissaient pas la Marelle Primordiale, et ils n'ont pu s'y rendre
>que parce que Ganelon en connaissait le chemin et les a guid en
>Ombre...

En ce qui concerne Rebma, il n'y a aucun indice sur le fait que
Faella-Bionin
soit ou non situ dans une ombre proche. Par contre en ce qui concerne TNN,
il me semble clair qu'il n'y a aucun franchissement d'ombre, ne serait-ce
que
parce que TNN est visible depuis le chteau d'Ambre. Quant  la MP, c'est
autre chose, et le chemin me semble extrmement dlicat  ngocier (il
faut manipuler les ombres sur le Kolvir). J'en ai d'ailleurs fait une
interprtation
bien spciale DMCA (voir mon site).

Philippe

>--
>Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
>http://www.chez.com/atreide
>


------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 3 Dec 1997 07:11:03 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Ce mail aurait du etre envoye hier si mon provider n'avait pas fait des
siennnes...


Re,


>Mais cette idee traine un peu partout dans les livres a ce que j'ai compris. 
>Cela m'a surtout marque quand Random et Corwin partent pour Ambre pour la
>premiere fois dans les NPA. Comment Eric peut il esperer les bloquer alors
>que l'on peut juste eviter un obstacle en Ombre en se glissant dans une Ombre
>voisine absoluement identique l'obstacle en moins.

Vi, mais si je me souviens bien Random fait sauter des obstacles et si on
suit ton ide, ce n'est pas en passant dans une autre zone, mais plutt
dans une autre Ombre.  Je pense  la chose mangeant des voitures...

>Dans cette optique, je pense que les obstacles places par Eric doivent
>se propager dans la zone d'Ombre tout entiere. Cela permet donc de bloquer
>efficacement la route vers Ambre car elle doit traverser des zones.

 propos de cette ide de bloquer les Ombres, je sais bien que Zelazny
montre que c'est possible, mais je n'ai toujours pas compris comment on
peut modeler la matire d'Ombre pour dresser un mur sur la route d'un
Prince... si quelqu'un peut me rafraichir la mmoire...


Ciao

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 21:06:08 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: mardi 2 dcembre 1997 18:07
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y
>>a des
>> zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre
>>extremement p
>>roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre
>>clavier a
>> 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait
>>je crois
>>que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches.
>>Les Ambriens projettent plus loin.
>
>ben j'ai trouv ton ide vraiement sympa, simple et tout et tout... rien 
>rajouter.  Sauf une chtit question, quand tu dis que tu as trouv, tu veux
>dire en cherchant un concept ou en te basant sur les livres? Si cela tait
>le cas, je me demandai sur quoi tu t'appuyais...


Ben moi aussi, je me demande. Ca peut tre intressant dans le cas
d'une campagne, mais il reste des problmes dlicats du style:

Si une zone est dfinie par toutes les Ombres o le clacier est encore sur
la table quelque soit sa position, qu'en est-il de celles o l'cran est
n'importe
o sans que le clavier bouge de place. Est-ce une zone diffrente ? Est-ce
la mme ? Pourquoi ?

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 21:03:58 +0100

-----Original Message-----
From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
Date: mardi 2 dcembre 1997 17:23
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

>> Deplus, si l'on s'en tient aux rgles proposes par Wuczick, la lentille
>> ne permet d'osculter que ce que l'on regarde (pice, ou ombre). Plus
>> l'ombre o l'on fouille est relle, moins on y diffrenciera les
>> diffrences de ralit. Ainsi, il n'est pas vident qu'une Marelle
>> apparaissent en surimpression (avec pancarte, nons, et musique). En
>> d'autres termes, si l'on considre que cette Marelle cache est dans
>> l'ombre d'Ambre, elle ne sera pas visible, sauf si l'on sait o
>> chercher.
>> Autre hypothse, la Marelle perdue n'est pas dans l'ombre, mais dans une
>> ombre proche d'Ambre. On peut en effet supposer que Tir, Reb et Ambre
>> sont des ombres diffrentes mais trs proches du fait d'alles et venues
>> importantes (ou pour tout autre raisons). Ainsi, tant que l'on ne
>> connait pas le chemin d'accs pour entrer dans l'ombre de la nouvelle
>> Marelle, on ne peut y entrer. Je me base sur ce qui s'est pass avec
>> Corwin, Random, Ganelon et la Marelle Prim. A savoir, Corwin et Random
>> ne connaissaient pas la Marelle Primordiale, et ils n'ont pu s'y rendre
>> que parce que Ganelon en connaissait le chemin et les a guid en
>> Ombre...
>
>pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y
a des
> zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre
extremement p
>roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre
clavier a
> 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait je
crois
>que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches.
>Les Ambriens projettent plus loin.

Premirement, je vois pas le rapport avec ce qu' dit Aymeric. Deuximement,
tu ne trouves pas qu'il y a un paradoxe dans ce que tu dis ? Si tout le
monde
projette au dela de son Ombre, mais que les Ambrites projettent plus loin
(ce
qui n'est pas mal comme interprtation, et qui se rapproche pas mal de ma
thorie de Ralit = Gravit), je ne vois pas comment tu arrives  dfinir
des
zones "a priori", puisque selon l'objet que tu approches de la zone il a de
l'effet dedans ou pas.

Par exemple, ce qui est une zone pour des personnages d'Ombre (parce qu'ils
se projettent tous dedans et qu'ils voient peu de diffrences) n'en est pas
une
pour un Ambrite, parce qu'il se projette plus loin et que sa zone est plus
tendue. Il n'y a donc de zone que du point de vue subjectif d'un individu,
ce qui n'en fait pas vraiment des zones.

>Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche
d'element. La Voie
>Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que la
Descente en
>Enfer correspond a un saut de zone en zone.

Bo, je ne pense pas que ca correspondent  quoi que ce soit dans les livres
ou
dans le jeu de rle. Il me semble que la voie royale correspond au fait de
changer
en ne passant que par des ombres choisies parce qu'elles sont agrables en
plus de simplement mener au but (on rajoute des critres de cheminement),
alors que la descente aux enfers consiste  s'accrocher  un dtail et 
tout
laisser se modifier autour.

Je ne vois pas comment tu raccroches a  tes zones.

>Je sais pas si je suis tres clair ;-)

C'est clair (ou tout au moins en ais-je l'impression), mais a ne correspond
pas vraiment  ma conception des choses.

>Donc, pour appuyer Aymeric, la nouvelle Marelle se trouve dans une ombre
contigue mais toujours
>dans la zone d'Ombre d'Ambre. La MP est au "centre" de cette zone.
>J'aimerai avoir vos idees sur ce concept de zone.

Bof, bof. Comment sont dfinies ces zones ? Pourquoi TNN est-elle dans la
mme
Ombre qu'Ambre ? Et qu'est-ce que a change, de  savoir que c'est dans la
mme
zone ou pas ?

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 21:35:28 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: mercredi 3 dcembre 1997 07:10
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Mais cette idee traine un peu partout dans les livres a ce que j'ai
compris.
>>Cela m'a surtout marque quand Random et Corwin partent pour Ambre pour la
>>premiere fois dans les NPA. Comment Eric peut il esperer les bloquer alors
>>que l'on peut juste eviter un obstacle en Ombre en se glissant dans une
Ombre
>>voisine absoluement identique l'obstacle en moins.
>
>Vi, mais si je me souviens bien Random fait sauter des obstacles et si on
>suit ton ide, ce n'est pas en passant dans une autre zone, mais plutt
>dans une autre Ombre.  Je pense  la chose mangeant des voitures...


Random opre des changements brutaux dont on sait qu'il change
d'Ombre (mais sans savoir s'ils change de zone, concept non dfini
et auquel je n'adhre gure, cf mes 3 autres mails  ce sujet).

>>Dans cette optique, je pense que les obstacles places par Eric doivent
>>se propager dans la zone d'Ombre tout entiere. Cela permet donc de bloquer
>>efficacement la route vers Ambre car elle doit traverser des zones.
>
> propos de cette ide de bloquer les Ombres, je sais bien que Zelazny
>montre que c'est possible, mais je n'ai toujours pas compris comment on
>peut modeler la matire d'Ombre pour dresser un mur sur la route d'un
>Prince... si quelqu'un peut me rafraichir la mmoire...

Voici la technique utilise DMCA pour trouver quelqu'un lorsqu'il chemine
dans les Ombres ou lui tendre un pige: il suffit de partir soi-mme dans
les Ombres  la recherche d'une Ombre o:

1) il y a un mauvais coup

2) un ennemi viendra  passer

Ce sont deux conditions que n'importe quel adepte de la Marelle peut
chercher sans aller utiliser de pouvoirs "avancs". Plus l'Ambrite passe
de temps dans l'Ombre en question 'ou  la chercher), plus l'Ombre
devient "relle" et plus elle cause une dpression (cf thorie) dans le
tissu des Ombres.

Rsultat, un voyageur utilisant une descente aux enfers est _sr_ de
tomber dans l'Ombre en question (puisqu'elle a t trouve pour), et
a de bonnes chances de tomber dans le pige puisqu'il est press
et qu'il ne fait pas attention  ses alentours.

Un voyageur se dplaant normalement, a toutes les chances de
tomber dans l'Ombre en question, mais peut peut-tre viter le
pige s'il se montre habile.

Quant  celui utilisant la Voie Royale, il a bien des chances de ne
mme pas tomber dans l'Ombre en question, puisqu'il choisit son
chemin.

Et c'est l qu'on voit apparatre le rel effort des participants (et donc
des
joueurs) pour dresser des piges astucieux, habiles, difficiles 
dtecter et, de prfrence, dans des Ombres d'un type tel que
celui qu'ils cherchent  piger  des chances de passer l.

Par exemple, DMCA, un joueur a un perso assez tourn SF. Pour le
piger, un autre joueur a t trouver des Ombres avec une ambiance
SF, dans lequel l'autre va passer, et peuples d'Aliens aggressifs.
Rsultat, la premire fois que l'autre s'est promen dans les Ombres
dans son vaisseau spatial sans prciser le chemin pris, il est tomb dans
le pige...


Ah oui, un dernier point pour l'quilibre du jeu. Plus les conditions
mises pour trouver une Ombre sont compliques, plus il est long (en
temps d'Ambre, seule constante DMCA) de la trouver. Ainsi, plus
le pige est compliqu, plus il faudra de temps pour le tendre, mais
aussi plus il sera efficace (la dpression est plus profonde et l'empreinte
plus large), et finalement plus il sera dur  viter.

Philippe



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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Wed, 3 Dec 1997 21:18:09 +0100

-----Original Message-----
From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
Date: mardi 2 dcembre 1997 19:18
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>en fait je suis en train de relire le Signe de la Licorne et c'est Corwin
qui
>interroge Flora sur sa presence dans une zone d'ombres. Cette derniere est
celle
>qui englobe notre Terre.

Attention, le fait qu'il y ait des Ombres contigues qui se ressemblent
est une chose. D'ailleurs Flora appelle cela une rgion. Mais a n'empche
pas une grande discontinuit  un moment, ou au contraire une continuit
presque parfaite. Je prends un exemple: la plaine sibrienne s'arrte
brusquement sur l'Oural  l'Ouest. On pourrait arguer que c'est une
sorte de frontire  la rgion. Mais   l'est elle continue, mme en
arrivant en Mongolie sans qu'il y ait eu de changement remarquable de
topographie. Et pourtant, politiquement il y a eu une diffrence.

Ce que je veux dire, c'est qu'une rgion ne veut rien dire tant que tu n'as
pas
dfini ce qui borne la rgion. Et en particulier, une ressemblance physique
des Ombres n'est pas significative, car qui pourrait nier que Ambre a,
du point de vue physique, une grande ressemblance avec certaines
rgions de la terre. Mais, magiquement et "rellement" parlant, ce
n'est aps du tout la mme chose.

Et ce que Flora appelle une "rgion" n'en est peut tre pas une du tout
pour Fiona qui s'intresse plutt  des similitudes "magiques" des
Ombres.

>Mais cette idee traine un peu partout dans les livres a ce que j'ai
compris.

Je n'ai pas le souvenir d'autres allusions. As-tu des citations ?

>Cela m'a surtout marque quand Random et Corwin partent pour Ambre pour la
>premiere fois dans les NPA. Comment Eric peut il esperer les bloquer alors
>que l'on peut juste eviter un obstacle en Ombre en se glissant dans une
Ombre
>voisine absoluement identique l'obstacle en moins.

A condition de pouvoir dfinir l'obstacle de manire prcise, d'une part, et
de ne
pas, ce faisant, s'loigner de son but d'autre part...

>Dans cette optique, je pense que les obstacles places par Eric doivent
>se propager dans la zone d'Ombre tout entiere. Cela permet donc de bloquer
>efficacement la route vers Ambre car elle doit traverser des zones.

Pourquoi se limiter  une zone ? Comme tu l'as fait remarquer dans ton
premier mail, tous les objets ont une projection sur les ombres adjacentes.
Et en particulier les Ambrites et, dans une moindre mesure, les Ombres
qu'ils ont habit et/ou manipuls. Ceci est donc valable pour les piges
eux-mmes, sans avoir besoin de concept de zone.

Entre parenthses, ma conception de Ralit=Gravit s'applique tout
aussi bien (je dirais mme mieux, mais c'est bien videmment tendancieux
:-).
En effet, un Ambrite manipule une Ombre pour y crer un pige. Celle-ci
acquiert donc de la "Ralit", qui dforme la surface en y creusant une
dpression. Rsultat, les Ambrites vont plus facilement "glisser" dans
la dpression et aller vers le pige. Pour s'en loigner, pour l'viter, il
faudra lutter contre la pente (et contre le pige lui-mme).

Avec cette technique, il est facile de comprendre comment on peut piger
de manire d'autant plus efficace qu'on a le temps de la faire les chemins
qui mnenet  Ambre. Il suffit de "creuser" des dpressions contenant
des piges dans les Ombres qui "entourent" Ambre. Un Ambrite luttant
contre un "trou" aura d'autant plus de chances de tomber dans un "trou"
adjacent en luttant pour sortir du premier...

Philippe


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From: jean@eerie.fr
Date: Wed, 3 Dec 1997 22:53:34 +0100
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Bonjour a tous,

en premier lieu merci pour la quantite de reponses cela me permet d'avoir 
d'autres opinions.

Donc pour preciser ma pensee:
- le decoupage en zone n'est pas franc, en effet cela supposerait qu'il y a 
beaucoup trop de differences entre 2 Ombres contigues pour ne pas les 
mettre dans la meme zone. Ce qui n'est pas possible car il suffit d'imaginer
une ombre qui "se placerait entre les deux autres".
- pas de frontiere brusque donc juste peut etre un moyen pour designer un ensemb
le d'ombres relativement proche.
- zone = region l'idee est la meme non ?
- une zone n'est pas defini tel quelle, nulle part et il n'y a pas vraiment de regles
our les definir. Pour moi, il y a une zone d'ombres autour d'Ambre, une zone
d'Ombre autour d'Ombre Terre ( attention cela ne veut pas dire qu'Ombre Terre
est au centre ), une zone avec les Ombres CyberPunk...
- il y a bien "echange" d'energie entre les 2 poles Ambre et les Cours, les zone
s sont peut etre alors a egale distance ? ( J'aime bien aussi ta theorie Philippe ).
- la presence d'un Ambreite genere une region d'Ombre qui peut ainsi "attirer" d
ans un piege les autres Ambreites rejoignant l'ideee de Philippe.


Pour conclure, le concept de region/zone n'est pour moi qu'un outil compatible avec 
les regles et les livres d'Ambres. L'idee reste de definir un groupe d'Ombres
relativement similaire. L'existance reelle de cette zone n'est donc pas a 
prouver, je l'utilise simplement pour marquer une ombre plus "reelle" ( au centr
e d'une zone ), pour definir un environement de jeu, ou pour montrer la difficul
te de voyager en Ombre en changeant beaucoup d'element d'un coup.

Cela reste donc une aide de jeu, non une sacro sainte definition de Zelazny. 
Desole d'avoir fait sursaute les fans inconditionnels. Vos reactions ne resteron
s pas, je vous le promet, lettres mortes.

Pierre

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Date: Wed, 3 Dec 1997 23:40:57 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Salut,

Tout ce qui s'est dit ce soir (mercredi) tait intressant tout plein...
par contre ce mail de Philippe me laisse perplexe?  Ai rien compris ce que
tu voulais dire ou plutt o tu voulais en venir, Philippe.  Si tu pouvais
m'clairer...


>Si une zone est dfinie par toutes les Ombres o le clacier est encore sur
>la table quelque soit sa position, qu'en est-il de celles o l'cran est
>n'importe
>o sans que le clavier bouge de place. Est-ce une zone diffrente ? Est-ce
>la mme ? Pourquoi ?
>
>Philippe

'plus

Arslan



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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Thu, 4 Dec 1997 06:30:48 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: mercredi 3 dcembre 1997 23:42
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>Tout ce qui s'est dit ce soir (mercredi) tait intressant tout plein...
>par contre ce mail de Philippe me laisse perplexe?  Ai rien compris ce que
>tu voulais dire ou plutt o tu voulais en venir, Philippe.  Si tu pouvais
>m'clairer...
>
>
>>Si une zone est dfinie par toutes les Ombres o le clacier est encore sur
>>la table quelque soit sa position, qu'en est-il de celles o l'cran est
>>n'importe
>>o sans que le clavier bouge de place. Est-ce une zone diffrente ? Est-ce
>>la mme ? Pourquoi ?


C'est simple (euh ?!?). Ce que je veux dire, c'est que de dfinir une zone
 partir d'un critre commun (tout identique sauf la position du clavier, ou
bien parce que les habitant ont la peau verte, ou bien parce que c'est du
style renaissance, ou encore parce que la magie fonctionne pareil) est
parfaitement arbitraire et ne correpsond  une zone que du point de vue
subjectif de celui qui dfinit la zone. Si un autre intervenant pointe le
bout de son nez, il a toutes les chances de dfinir d'autres zones incluant
la mme "Ombre de base" mais tout  fait diffrentes dans leur dcoupage
(par exemple toutes identiques sauf la position de l'cran,...).

Prend le bassin amazonien: tu peux le dcouper en des tas de types de
rgions: hydrographique, politique, botanique,... Selon ton interlocuteur,
tu as intrt  prciser de quel type de rgion tu parles, parce que ta
notion de rgion n'est pas forcment (et  mon avis n'a aucune chance
dans le cas des Ombres, infiniment plus complexes) la mme que celle
de ton interlocuteur.


-----Original Message-----
------------------------------------------------------------------------------
-----Original Message-----
From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
Date: mercredi 3 dcembre 1997 22:55
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

>Donc pour preciser ma pensee:
>- le decoupage en zone n'est pas franc, en effet cela supposerait qu'il y a
>beaucoup trop de differences entre 2 Ombres contigues pour ne pas les
>mettre dans la meme zone. Ce qui n'est pas possible car il suffit
d'imaginer
>une ombre qui "se placerait entre les deux autres".

Ah, la grande quesion de la continuit des Ombres... Je me souviens
d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine. Le
sujet tait de savoir combien il y avait d'ombres en termes d'infini.
En termes mathmatiques, y en avait-il Aleph-0, Aleph-1, plus ?
Avaient-elles la pussance du continu ou pas. Je me souviens
mme d'un argument de ma part pour aller jusqu' Aleph-2 (mais
il est dlicat  manier), ou d'un autre tendant  prouver qu'il n'y
avait pas une infinit d'ombres, mais seulement un nombre fini,
gal au nombre de personnes capables de manipuler les Ombres...

>- pas de frontiere brusque donc juste peut etre un moyen pour designer un
ensemb
>le d'ombres relativement proche.

Voir le dbut de ce message: un changement brusque pour quelqu'un
ne le sera pas pour un autre. Par exemple un politicien jugera qu'il y
a un changement brusque entre le Brsil et le paraguay, alors qu'un
hydrographe pensera qu(il n'y pas ou presque de changement. Flora
considrera une Ombre Terre avec plein de Sorcellerie moyennageuse
quelque chose de proche de la Terre, alors que Fiona jugera que c'est
trs diffrent.

Pour moi, le voyage en ombre est trs dpendant du conscient et de
l'inconscient du voyageur, et non de frontires arbitraires places pour
l'ensemble des voyageurs. Il peut y en avoir, mais surtout lorsque l'un
des voyageurs (peut-tre il y a longtemps) s'est donn la peine de
faonner une rgion. Ce n'est pas quelque chose de naturel, et dont
la comprhension soit la mme partout...

>- zone = region l'idee est la meme non ?

Plus ou moins. Si tu lis mes arguments, tu verras la grande diffrence
entre tes zones (que j'imagine fixes et comprhensible par tous) et les
rgions dont je parles qui sont juste des points de repre subjectifs
pour _un_ interlocuteur.

>- une zone n'est pas defini tel quelle, nulle part et il n'y a pas vraiment
de regles
>our les definir. Pour moi, il y a une zone d'ombres autour d'Ambre,

L, il y le Cercle d'Or. C'est une zone. Mais il y aussi (d'aprs ton
premier message)
les Ombres contenant des Marelles, celles contenant des Marelles Brises,...
Ca fait beaucoup de zones, dont l'intersection et la dfinition n'est pas
des
plus claires.

>une zone
>d'Ombre autour d'Ombre Terre ( attention cela ne veut pas dire qu'Ombre
Terre
>est au centre ),

Et pour toi, la Terre mdivale et la Terre moderne sont dans la mme zone ?
Ou bien sont-ce les Terres ressemblant toutes  la Terre moderne  part
quelques dtails ?

>une zone avec les Ombres CyberPunk...

Et pour toi, une Ombre Cyberpunk pure et dure est-elle dans la mme zone
qu'une Ombre Shadowrun ? Et prouquoi cette zone est-elle diffrente de
celle de la terre (aprs tout les mondes cyberpunk de la litterature, y
compris ceux de Shadowrun) sont bass sur la terre.

Ou bien celle de Shadowrun est-elle dans la mme zone que
arthdaen( j'espre
ne pas me tromper, je n'ai jamais jou  ce jeu), parce qu'ils partagent la
mme
magie, bien que dans des univers totalement diffrents ?

>- il y a bien "echange" d'energie entre les 2 poles Ambre et les Cours, les
zone
>s sont peut etre alors a egale distance ? ( J'aime bien aussi ta theorie
Philippe ).

Je n'ai pas compris la notion d'gale distance. Egale distance entre quoi ?

>- la presence d'un Ambreite genere une region d'Ombre qui peut ainsi
"attirer" d
>ans un piege les autres Ambreites rejoignant l'ideee de Philippe.

Je n'ai pas dit que c'tait incompatible. Par exemple, lorsque Flora parle
de rgion, il se peut simplement qu'elle soit dans la "dpression" gnre
par Corwin pendant sa longue prsence sur l'Ombre Terre. Pour Flora,
qui est un peu paresseuse, il est fatiguant de "sortir de la cuvette". Elle
roule (sa bosse :-) dans les Ombres proches de Corwin et a l'impression
d'tre dans une rgion dont elle ne sort pas facilement. Puis elle rencontre
Corwin (la source de la dpression)...

>Pour conclure, le concept de region/zone n'est pour moi qu'un outil
compatible avec
>les regles et les livres d'Ambres. L'idee reste de definir un groupe
d'Ombres
>relativement similaire.

On en revient toujours  la mme question: similaire de quel point de vue ?

>L'existance reelle de cette zone n'est donc pas a
>prouver, je l'utilise simplement pour marquer une ombre plus "reelle" ( au
centr
>e d'une zone ),

L OK, on est d'accord, sauf que ce n'est pas forcment vident  dtecter,
cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en apparence
:-).

>pour definir un environement de jeu

OK aussi.

>ou pour montrer la difficul
>te de voyager en Ombre en changeant beaucoup d'element d'un coup.

L, je suis moins d'accord, pour toutes les raisons de subjectivit
(consciente
et inconsciente, en tout cas personnelles) du voyage en Ombre.

>Cela reste donc une aide de jeu, non une sacro sainte definition de
Zelazny.
>Desole d'avoir fait sursaute les fans inconditionnels. Vos reactions ne
resteron
>s pas, je vous le promet, lettres mortes.

Pris dans ce sens, ca ne pose pas de problme. Mais en temps que Gardien
du Dogme Auto-Proclam (GDDAP, (TM)), je me devais de ragir (:-).

Philippe


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Date: Thu, 4 Dec 1997 09:07:18 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] MLUS
 

Re,

>Je me souviens
>d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine.
Philippe


Tiens  ce sujet quelques questions:
-comment fait on pour s'y inscrire?
-quel est l'esprit de la ML?
-combien de mails reoit on en moyenne par jour?

Merci

Arslan



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Date: Thu, 4 Dec 1997 09:07:53 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Salut,

>C'est simple (euh ?!?).
euh... ouais... un peu plus simple... mais on n'a pas intrt  tre mal
rveill quand on lit tes mails Philippe sous peine de passer  ct de
remarques fort pertinentes... en tous cas tes crits sont bien plus
passinonant et intressant qu'un texte de doctrine judiciaire...(noooon
veux pas aller en TD.....!)

>Ah, la grande quesion de la continuit des Ombres... Je me souviens
>d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine. Le
>sujet tait de savoir combien il y avait d'ombres en termes d'infini.
>En termes mathmatiques, y en avait-il Aleph-0, Aleph-1, plus ?
>Avaient-elles la pussance du continu ou pas. Je me souviens
>mme d'un argument de ma part pour aller jusqu' Aleph-2 (mais
>il est dlicat  manier), ou d'un autre tendant  prouver qu'il n'y
>avait pas une infinit d'ombres, mais seulement un nombre fini,
>gal au nombre de personnes capables de manipuler les Ombres...

euh en franais, a veut dire quoi tout ce que tu dcris????

>Pris dans ce sens, ca ne pose pas de problme. Mais en temps que Gardien
>du Dogme Auto-Proclam (GDDAP, (TM)), je me devais de ragir (:-).
>
>Philippe

Ah bon! a veut dire que le dbat est termin?

Ciao

Arslan



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Date: Thu, 04 Dec 1997 17:46:03 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Yo tout le monde !


Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: mardi 2 dcembre 1997 17:23
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >> Deplus, si l'on s'en tient aux rgles proposes par Wuczick, la lentille
> >> ne permet d'osculter que ce que l'on regarde (pice, ou ombre). Plus
> >> l'ombre o l'on fouille est relle, moins on y diffrenciera les
> >> diffrences de ralit. Ainsi, il n'est pas vident qu'une Marelle
> >> apparaissent en surimpression (avec pancarte, nons, et musique). En
> >> d'autres termes, si l'on considre que cette Marelle cache est dans
> >> l'ombre d'Ambre, elle ne sera pas visible, sauf si l'on sait o
> >> chercher.
> >> Autre hypothse, la Marelle perdue n'est pas dans l'ombre, mais dans une
> >> ombre proche d'Ambre. On peut en effet supposer que Tir, Reb et Ambre
> >> sont des ombres diffrentes mais trs proches du fait d'alles et venues
> >> importantes (ou pour tout autre raisons). Ainsi, tant que l'on ne
> >> connait pas le chemin d'accs pour entrer dans l'ombre de la nouvelle
> >> Marelle, on ne peut y entrer. Je me base sur ce qui s'est pass avec
> >> Corwin, Random, Ganelon et la Marelle Prim. A savoir, Corwin et Random
> >> ne connaissaient pas la Marelle Primordiale, et ils n'ont pu s'y rendre
> >> que parce que Ganelon en connaissait le chemin et les a guid en
> >> Ombre...
> >
> >pour appuyer ce que dis Aymeric, j'ai trouve plusieurs fois l'idee qu'il y
> a des
> > zones d'ombres. Un de mes problemes est que 2 ombres peuvent etre
> extremement p
> >roche ( la difference peut etre seulement minime: la poistion de votre
> clavier a
> > 2cm a gauche ) mais pourtant differentes. Avec l'idee de zones, en fait je
> crois
> >que TOUT ETRE projette son Ombre dans les univers parralleles proches.
> >Les Ambriens projettent plus loin.
> 
> Premirement, je vois pas le rapport avec ce qu' dit Aymeric. Deuximement,
> tu ne trouves pas qu'il y a un paradoxe dans ce que tu dis ? Si tout le
> monde
> projette au dela de son Ombre, mais que les Ambrites projettent plus loin
> (ce
> qui n'est pas mal comme interprtation, et qui se rapproche pas mal de ma
> thorie de Ralit = Gravit), je ne vois pas comment tu arrives  dfinir
> des
> zones "a priori", puisque selon l'objet que tu approches de la zone il a de
> l'effet dedans ou pas.
> 
> Par exemple, ce qui est une zone pour des personnages d'Ombre (parce qu'ils
> se projettent tous dedans et qu'ils voient peu de diffrences) n'en est pas
> une
> pour un Ambrite, parce qu'il se projette plus loin et que sa zone est plus
> tendue. Il n'y a donc de zone que du point de vue subjectif d'un individu,

Jusque l je suis d'accord avec ton raisonnement

> ce qui n'en fait pas vraiment des zones.

Mais l ton raisonnement est trop rapide. En quoi le fait que les
projections se recouvrent n'en fait pas des "zones" ? Avant de donner
des rponses, donnons des dfinitions. Qu'est-ce qu'une zone ?
D'aprs ce qui a t dit il semble que nous soyons  peu prs d'accord
(sauf ceux qui ne le sont pas ;-) pour considrer qu'une "zone" est 
1) un regroupement d'ombres
2) une partie d'Ombre o les ombres sont interdpendantes  ralit
gale (quelle ombre "dirige" les autres).
3) une partie d'Ombre o des ombres peuvent etre plus relles (plus
lourdes) que les celles qui les entourent. Peut on alors considrer
qu'elle sont le centre d'une zone, car ayant plus d'influence et plus
d'attraction ?
4) a vous de complter la liste avant de donner une conclusion...

> >Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche
> d'element. La Voie
> >Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que la
> Descente en
> >Enfer correspond a un saut de zone en zone.
> 
> Bo, je ne pense pas que ca correspondent  quoi que ce soit dans les livres
> ou
> dans le jeu de rle. Il me semble que la voie royale correspond au fait de
> changer
> en ne passant que par des ombres choisies parce qu'elles sont agrables en
> plus de simplement mener au but (on rajoute des critres de cheminement),
> alors que la descente aux enfers consiste  s'accrocher  un dtail et 
> tout
> laisser se modifier autour.
> 
> Je ne vois pas comment tu raccroches a  tes zones.

Je ne pense pas que ce soit incompatible.
Vous ne parlez pas de la meme chose.
Jean dcrit un aspect technique, comment dans la pratique on gre une
descente aux enfers ou la voie royale. Comment les ambriens font
inconsciemment.
Philippe aborde l'aspect conscient du problme.
Or dans les livres, on ne voit que l'aspect conscient. Voire juste les
effets lorsque Corwin se laisse guider par Random. Selon moi, vos deux
approchent ne sont pas opposes, et ce que propose Jean a le mrite de
combler un aspect non dcrit dans les livres. Un aspect qui peut
intresser certains,  savoir comment font-ils en pratique pour se
dpalcer  travers Ombre.

> >Je sais pas si je suis tres clair ;-)
> 
> C'est clair (ou tout au moins en ais-je l'impression), mais a ne correspond
> pas vraiment  ma conception des choses.
> 
> >Donc, pour appuyer Aymeric, la nouvelle Marelle se trouve dans une ombre
> contigue mais toujours
> >dans la zone d'Ombre d'Ambre. La MP est au "centre" de cette zone.
> >J'aimerai avoir vos idees sur ce concept de zone.
> 
> Bof, bof. Comment sont dfinies ces zones ? Pourquoi TNN est-elle dans la
> mme
> Ombre qu'Ambre ? Et qu'est-ce que a change, de  savoir que c'est dans la
> mme
> zone ou pas ?
> 
> Philippe

Revenons aux prmisses du mesage. A l'origine il tait question d'une 4e
Marelle (un M de feu selon certains). J'avais mis l'hypothse qu'en
fait les M. d'Ambre, Tir et REb taient dans des ombre trs proches mais
distinctes. Ainsi, la symtrie qui est dj difficilement justifiable en
soit (autrement que pour des critres pseudo artistiques) devenait
totalement caduque. En d'autres termes il n'tait plus ncessaire qu'il
exista une 4e Marelle.
Voila en quoi cela pouvait changer qlq chose de savoir si elles taient
dans la meme "zone" ou pas.

A noter qu'un message de Philippe (? je crois) m'a perturb. Il s'agit
de celui concernant le fait que l'on puisse voir Tir depuis le chateau.
On pourrait dire que l'on voit Tir  travers une dchirure (beurk). On
pourrait aussi dire que l'ombre de Tir est trs proche d'Ambre. Deplus,
on peut rappeler le fait que l'on puisse dans certains cas changer
d'ombre ou voir dans une autre ombre sans s'en appercevoir (cf. Merle ou
Jasra ?). Ces deux fait conjugus pourraient expliquer le fait que l'on
voye Tir depuis Ambre. Mais bon, a ne me plait pas plus.
Bref, je suis dans la panade. Je trouve mon explication interessante
(vitez les commentaires l dessus svp), ainsi que celle de Jean. Mais
le propos de Philippe (?) vient avec justesse foutre le bordel...
domage, j'aime pas du tout l'ide galvaude de la symtrie et des 4
lments...

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide

------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:06:42 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Yop !


Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: mardi 2 dcembre 1997 19:18
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >en fait je suis en train de relire le Signe de la Licorne et c'est Corwin
> qui
> >interroge Flora sur sa presence dans une zone d'ombres. Cette derniere est
> celle
> >qui englobe notre Terre.
> 
> Attention, le fait qu'il y ait des Ombres contigues qui se ressemblent
> est une chose. D'ailleurs Flora appelle cela une rgion. Mais a n'empche
> pas une grande discontinuit  un moment, ou au contraire une continuit
> presque parfaite. Je prends un exemple: la plaine sibrienne s'arrte
> brusquement sur l'Oural  l'Ouest. On pourrait arguer que c'est une
> sorte de frontire  la rgion. Mais   l'est elle continue, mme en
> arrivant en Mongolie sans qu'il y ait eu de changement remarquable de
> topographie. Et pourtant, politiquement il y a eu une diffrence.
> 
> Ce que je veux dire, c'est qu'une rgion ne veut rien dire tant que tu n'as
> pas
> dfini ce qui borne la rgion. Et en particulier, une ressemblance physique
> des Ombres n'est pas significative, car qui pourrait nier que Ambre a,
> du point de vue physique, une grande ressemblance avec certaines
> rgions de la terre. Mais, magiquement et "rellement" parlant, ce
> n'est aps du tout la mme chose.
> 
> Et ce que Flora appelle une "rgion" n'en est peut tre pas une du tout
> pour Fiona qui s'intresse plutt  des similitudes "magiques" des
> Ombres.
> 
> >Mais cette idee traine un peu partout dans les livres a ce que j'ai
> compris.
> 
> Je n'ai pas le souvenir d'autres allusions. As-tu des citations ?
> 
> >Cela m'a surtout marque quand Random et Corwin partent pour Ambre pour la
> >premiere fois dans les NPA. Comment Eric peut il esperer les bloquer alors
> >que l'on peut juste eviter un obstacle en Ombre en se glissant dans une
> Ombre
> >voisine absoluement identique l'obstacle en moins.
> 
> A condition de pouvoir dfinir l'obstacle de manire prcise, d'une part, et
> de ne
> pas, ce faisant, s'loigner de son but d'autre part...
> 
> >Dans cette optique, je pense que les obstacles places par Eric doivent
> >se propager dans la zone d'Ombre tout entiere. Cela permet donc de bloquer
> >efficacement la route vers Ambre car elle doit traverser des zones.
> 
> Pourquoi se limiter  une zone ? Comme tu l'as fait remarquer dans ton
> premier mail, tous les objets ont une projection sur les ombres adjacentes.
> Et en particulier les Ambrites et, dans une moindre mesure, les Ombres
> qu'ils ont habit et/ou manipuls. Ceci est donc valable pour les piges
> eux-mmes, sans avoir besoin de concept de zone.
> 
> Entre parenthses, ma conception de Ralit=Gravit s'applique tout
> aussi bien (je dirais mme mieux, mais c'est bien videmment tendancieux
> :-).
> En effet, un Ambrite manipule une Ombre pour y crer un pige. Celle-ci
> acquiert donc de la "Ralit", qui dforme la surface en y creusant une
> dpression. Rsultat, les Ambrites vont plus facilement "glisser" dans
> la dpression et aller vers le pige. Pour s'en loigner, pour l'viter, il
> faudra lutter contre la pente (et contre le pige lui-mme).
> 
> Avec cette technique, il est facile de comprendre comment on peut piger
> de manire d'autant plus efficace qu'on a le temps de la faire les chemins
> qui mnenet  Ambre. Il suffit de "creuser" des dpressions contenant
> des piges dans les Ombres qui "entourent" Ambre. Un Ambrite luttant
> contre un "trou" aura d'autant plus de chances de tomber dans un "trou"
> adjacent en luttant pour sortir du premier...
> 
> Philippe

Mon coeur balance.
Les hypothses de Philippe et de Jean sont toutes deux intressantes.
Mais sont-elles contradictoires ? Je ne le pense pas.
Considrons une fille d'Ambre. (cf.
http://btgix8.bgi.uni-bayreuth.de/~joku/selena/.webdocs/Personal/Name/
pour savoir pourquoi j'utilise le fminin.) Celle-ci influe sur l'ombre
locale, la renforce ne serait-ce que par sa prsence. Ce faisant elle
cre un amas de ralit local, une dformation dans le continuum
espace-ralit. Ainsi, les ombres  proximit s'effacent devant celle
qui a t renforce. Cette ombre attirera les voyages
spacio-ralitiques. Ceci, n'explique cependant pas pourquoi il existe
aux alentours des ombres proches mais diffrentes. Or l'ide de zone ou
rgion ou comme vous voulez l'appeler, explique ces diffrences.
Personnelement, j'aime la version de Jean concernant la projection de
toutes choses sur les ombres proches, et la version de Philippe
concernant la "gravit". Et n'allez pas croire que ce soit une rponse
de normand !
Pour finir, je ne suis pas trop d'accord avec le raisonnement de
Philippe concernant les "rgions". En effet, les "rgions" sont des
conceptes politiques, inhrents aux ides que se font les hommes du
dcoupage du monde. Or les "zone" selon Jean ne sont pas des concepts
politiques. Ce sont des concepts structurels, inhrents  la structure
d'Ombre. Ainsi,  moins que Philippe est omis de nous faire partager des
dtails dans son argumentation, je ne vois pas en quoi elle remet en
question la notion de "zones".

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide

------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Thu, 4 Dec 1997 21:04:45 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 09:07
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Ah, la grande quesion de la continuit des Ombres... Je me souviens
>>d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine. Le
>>sujet tait de savoir combien il y avait d'ombres en termes d'infini.
>>En termes mathmatiques, y en avait-il Aleph-0, Aleph-1, plus ?
>>Avaient-elles la pussance du continu ou pas. Je me souviens
>>mme d'un argument de ma part pour aller jusqu' Aleph-2 (mais
>>il est dlicat  manier), ou d'un autre tendant  prouver qu'il n'y
>>avait pas une infinit d'ombres, mais seulement un nombre fini,
>>gal au nombre de personnes capables de manipuler les Ombres...
>
>euh en franais, a veut dire quoi tout ce que tu dcris????


Si on tente de compter le nombre d'objets dans un ensemble, il peut y
en avoir:

1) un nombre fini (du genre 42, ou 127 ou 28974936487), mais en tout
cas comptable.

2) un nombre infini. Dans ce cas, il peut s'agir d'un infini:

2a) dnombrable: c'est  dire qu'on peut le compter, c'est juste
qu'on arrivera jamais au bout. l'ensemble N des Entiers (1,2,3,...)
en est le meilleure exemple. C'est le type d'infini appel Aleph-0.
On note d'ailleurs que l'ensemble des entiers relatifs Z (... -2, -1, 0,
1, 2, 3...) est lui aussi de taille Aleph-0 (ce qui veut dire que deux
fois cet infini, fait toujours le mme infini), mais aussi que l'ensemble
Q des fractions entires (1/2, 1/3, 1/4,... 2/2, 2/3, 2/4,... 3/2, 3/3,
3/4,...)
est lui aussi de taille Aleph-0 (de qui est plus surprennant mais
dmontrable
mathmatiquement: infini x infini = le mme infini).

2b) non dnombrable. Alors l a se complique nettement. Il y a des
constructions mathmatiques qui disent qu'il y a des infinis d'ordre
suprieur Aleph-1, Aleph-2,...Alephe-Aleph 0,.... etc. La difficult, c'est
que ce ne sont que des constructions mathmatiques, disant que
Aleph-N+1 est le premier infini qui contienne Aleph-N mais qui ne lui
soit pas gal. Il y a un ehypothse mathmatique appele hypothse
du continu qui dit que l'ensemble R des rels est de cardinal Aleph-1 (c'est
 dire qu'on ne peut pas trouver d'infini intermdiaire entre celui des
entiers
et celui des rels. Bref, ce qui est dmontr c'est qu'on ne peut pas
compter
les rels. Entre chaque fraction (ensemble Q), on peut toujours placer une
infinit de rels (du genre de pi ou de e, des nombres dits transcendants).
De plus, il y a des moyens de "construire" des infinis d'ordres encore
suprieur.
On peut par exemple prouver que l'ensemble F des fonctions sur les rels
est d'ordre au moins Aleph-2.

Aprs ces disgressions plus ou moins intressantes, revenons au cas
d'Ambre. Les thories ci-dessus sont intressantes pour rsoudre apr
exemple le cas suivant: Je pars d'une Ombre A, en ne modifiant
qu'un infime dtail. Puis-je trouver une Ombre qui soit encore plus
proche de A mais qui ne soit pas A. C'est trs intressant dans le
cas des Ombres "dtruites" comme l'a t Avalon. Si l'univers est
"dnombrable" et que les Ombres y sont d'un Ordre Aleph-0, il est
en effet impossible de retrouver l'Ombre en question. C'est comme si on
dtruisait le chiffre 12. L'univers est toujours infini, mais il n'y aura
plus
jamais de 12.

Par contre, si l'univers est d'ordre Aleph-1, il est toujours possible de
trouver des Ombres s'approchant de plus en plus de A, tellement
priches qu'en fait cela devient exactement A (mais peut-tre au bout
d'un temps infini): c'est l'hypothse du continu. Mme si j'ai dtruit
 le chiffre 12, je peux constuire une dmarche mathmatique (ou un
dplacement dans les Ombres pour maintenir le parallle), qui me
mnera  des 11,999... tellement proches de 12, que ce sera en
fait 12 que j'atteindrais.

Voila, voila, voila...

Bon, il est temps de rveiller les cancres qui dorment au fond,
prs de la fentre et du radiateur, et pour le professeur de revenir
un peu sur terre, ca ne fera pas de mal...

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Thu, 4 Dec 1997 21:33:53 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 18:13
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>Mon coeur balance.
>Les hypothses de Philippe et de Jean sont toutes deux intressantes.
>Mais sont-elles contradictoires ? Je ne le pense pas.
>Considrons une fille d'Ambre. (cf.
>http://btgix8.bgi.uni-bayreuth.de/~joku/selena/.webdocs/Personal/Name/
>pour savoir pourquoi j'utilise le fminin.) Celle-ci influe sur l'ombre
>locale, la renforce ne serait-ce que par sa prsence. Ce faisant elle
>cre un amas de ralit local, une dformation dans le continuum
>espace-ralit. Ainsi, les ombres  proximit s'effacent devant celle
>qui a t renforce. Cette ombre attirera les voyages
>spacio-ralitiques. Ceci, n'explique cependant pas pourquoi il existe
>aux alentours des ombres proches mais diffrentes. Or l'ide de zone ou
>rgion ou comme vous voulez l'appeler, explique ces diffrences.

Que veux-tu dire par "proches mais diffrentes". Proches en quoi ?
en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
En terme de temps de trajet ?. Diffrentes en quoi ?

>Personnelement, j'aime la version de Jean concernant la projection de
>toutes choses sur les ombres proches,

Je te prends encore un exemple pour te montrer  quel point cette
notion de zone est trop floue. Ombre A, un objet X est prsent.
Dans l'ombre A' "adjacente", il existe un objet X', projection de X.
Cependant, comme l'ombre est diffrente, il existe aussi un objet Y
qui n'existe pas dans A. Prenons maintenant une Ombre A'', proche
de A'. Il existe dedans un X'' et un Y', mais aussi un Z, absent de
A' et de A''.

Je peux poursuivre ce raisonnement  l'infini et parcourir toutes
les Ombres de cette manire. Entre parenthses, c'est exactement
la manire dont fonctionne les Ambrites, qui ajoutent et retirent
des X, Y et Z ', '', '''', '''',... au fur et  mesure qu'ils avancent pour
obtenir l'Ombre de leur destination.

Bref, o s'arrte, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
A A', A'', A''', A'''',... ?

>Pour finir, je ne suis pas trop d'accord avec le raisonnement de
>Philippe concernant les "rgions". En effet, les "rgions" sont des
>conceptes politiques, inhrents aux ides que se font les hommes du
>dcoupage du monde. Or les "zone" selon Jean ne sont pas des concepts
>politiques. Ce sont des concepts structurels, inhrents  la structure
>d'Ombre. Ainsi,  moins que Philippe est omis de nous faire partager des
>dtails dans son argumentation, je ne vois pas en quoi elle remet en
>question la notion de "zones".

Simplement parce que, depuis le dbut, je rfute la notion de "zones"
inhrentes  la structure mme de l'Ombre. J'en utilise DMCA en
particulier en ce qui concerne la magie, pour tager la puissance
de la Sorcellerie (Ombre unique, "Royaume" d'Ombres adjacentes
avec magie similaire, "Trame" d'Ombres lies par une dimension
mystique, Ombres d'un Pouvoir (Marelle, Logrus, Spirial,...),...).

Mais, mme sur cet exemple, on peut voir que diffrents types de
zones peuvent se recouvrir, avoir des intersections non nulels, sans
pour autant tre la mme chose.

Une ombre A donne peut  la fois faire partie d'une Ombre avec une
magie donne, lie de manire mystique  une Puissance, tre
du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.

Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
diffrente (B), une Ombre similaire mais lie  une autre puissance (C),
une Ombre similaire mais du ct de la Marelle (D), une Ombre similaire
mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
ambiance SF (F).

laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la mme "zone" que A
au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?

Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est 
p+q dimensions et que peut-tre peut-on dfinir des zones dans
un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
les autres dimensions "hors" de ce plan.

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Thu, 4 Dec 1997 21:16:36 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 17:52
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>> Par exemple, ce qui est une zone pour des personnages d'Ombre (parce
qu'ils
>> se projettent tous dedans et qu'ils voient peu de diffrences) n'en est
pas
>> une
>> pour un Ambrite, parce qu'il se projette plus loin et que sa zone est
plus
>> tendue. Il n'y a donc de zone que du point de vue subjectif d'un
individu,
>
>Jusque l je suis d'accord avec ton raisonnement
>
>> ce qui n'en fait pas vraiment des zones.
>
>Mais l ton raisonnement est trop rapide. En quoi le fait que les
>projections se recouvrent n'en fait pas des "zones" ? Avant de donner
>des rponses, donnons des dfinitions. Qu'est-ce qu'une zone ?
>D'aprs ce qui a t dit il semble que nous soyons  peu prs d'accord
>(sauf ceux qui ne le sont pas ;-) pour considrer qu'une "zone" est
>1) un regroupement d'ombres

>2) une partie d'Ombre o les ombres sont interdpendantes  ralit
>gale (quelle ombre "dirige" les autres).
>3) une partie d'Ombre o des ombres peuvent etre plus relles (plus
>lourdes) que les celles qui les entourent. Peut on alors considrer
>qu'elle sont le centre d'une zone, car ayant plus d'influence et plus
>d'attraction ?
>4) a vous de complter la liste avant de donner une conclusion...

Ben, moi je ne complterais pas la liste, puisque je considre justement
que chaque individu cre sa propre notion de zone en imaginant lui
mme des limites. Je ne vois donc pas comment le faire de manire
gnrale. Pour donner des exemples, je pense que Fiona s'intresserait
 des Ombres ayant des proprits magiques similaires, Bndict des
tactiques militaires et des environneemnts de bataille semblables, et
Flora des modes semblables. Ce qui fait quand mme des zones
vraiement diffrentes.

>> >Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche
>> d'element. La Voie
>> >Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que
la
>> Descente en
>> >Enfer correspond a un saut de zone en zone.
>>
>> Bo, je ne pense pas que ca correspondent  quoi que ce soit dans les
livres
>> ou
>> dans le jeu de rle. Il me semble que la voie royale correspond au fait
de
>> changer
>> en ne passant que par des ombres choisies parce qu'elles sont agrables
en
>> plus de simplement mener au but (on rajoute des critres de cheminement),
>> alors que la descente aux enfers consiste  s'accrocher  un dtail et 
>> tout
>> laisser se modifier autour.
>>
>> Je ne vois pas comment tu raccroches a  tes zones.
>
>Je ne pense pas que ce soit incompatible.
>Vous ne parlez pas de la meme chose.
>Jean dcrit un aspect technique, comment dans la pratique on gre une
>descente aux enfers ou la voie royale. Comment les ambriens font
>inconsciemment.

Mouais, je pense voir ce que tu veux dire. Ce n'est pas du tout ce
que j'avais compris au dpart, mais ce n'est pas bte. C'est
incompatibel avec ce qu'a crit Wujczik (voir plus haut ce que j'ai
rapport des rgles), mais ca ne me donne pas de boutons, c'est
fait pour tre modifi.

>Philippe aborde l'aspect conscient du problme.

Pas seulement, puisque l'inconscient, comme indiqu joue une grand rle.

>Or dans les livres, on ne voit que l'aspect conscient. Voire juste les
>effets lorsque Corwin se laisse guider par Random. Selon moi, vos deux
>approchent ne sont pas opposes, et ce que propose Jean a le mrite de
>combler un aspect non dcrit dans les livres. Un aspect qui peut
>intresser certains,  savoir comment font-ils en pratique pour se
>dpalcer  travers Ombre.

>Revenons aux prmisses du mesage. A l'origine il tait question d'une 4e
>Marelle (un M de feu selon certains). J'avais mis l'hypothse qu'en
>fait les M. d'Ambre, Tir et REb taient dans des ombre trs proches mais
>distinctes. Ainsi, la symtrie qui est dj difficilement justifiable en
>soit (autrement que pour des critres pseudo artistiques)

Disons plutt "pseudo-symboliques".

>devenait
>totalement caduque. En d'autres termes il n'tait plus ncessaire qu'il
>exista une 4e Marelle.
>Voila en quoi cela pouvait changer qlq chose de savoir si elles taient
>dans la meme "zone" ou pas.


Sauf que les zones, telles que je les imagine, sont subjectives, alors
que tout le monde pense que tout est tel que tu le dcrit pour TNN
et Rebma. Quant au fait de la "zone", je ne vois pas vraiment la
diffrence. Comme les Ambrites semblent pouvoir aussi bien
chanegr de zone que ne pas en changer quand ils se dplacent
dans les Ombres...

>A noter qu'un message de Philippe (? je crois) m'a perturb. Il s'agit
>de celui concernant le fait que l'on puisse voir Tir depuis le chateau.
>On pourrait dire que l'on voit Tir  travers une dchirure (beurk). On
>pourrait aussi dire que l'ombre de Tir est trs proche d'Ambre. Deplus,
>on peut rappeler le fait que l'on puisse dans certains cas changer
>d'ombre ou voir dans une autre ombre sans s'en appercevoir (cf. Merle ou
>Jasra ?). Ces deux fait conjugus pourraient expliquer le fait que l'on
>voye Tir depuis Ambre. Mais bon, a ne me plait pas plus.
>Bref, je suis dans la panade. Je trouve mon explication interessante
>(vitez les commentaires l dessus svp), ainsi que celle de Jean. Mais
>le propos de Philippe (?) vient avec justesse foutre le bordel...
>domage, j'aime pas du tout l'ide galvaude de la symtrie et des 4
>lments...

Rien ne l'indique dans les livres, et tu peux trouver d'autres symtries
du genre le sol, la mer et le ciel, avec chacune son reflet, qui est entre
parenthses ce qui est le plus proche de la vision de Zelazny.

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: MLUS
Date: Thu, 4 Dec 1997 20:35:20 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 09:06
Subject: [ambre] MLUS
 

>>Je me souviens
>>d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine.
>Philippe
>
>Tiens  ce sujet quelques questions:
>-comment fait on pour s'y inscrire?

Voici un extrait du "Monthly Admin Post"


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Otherwise the column spacing is going to look strange.

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Zelazny's "Amber Universe"--from Amber to the Courts of Chaos
and all of Shadow in between.  No Amber fiction or poetry;
there is a separate list devoted for that.

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juliaf@admin.stgeorges.edu.         |
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Thanks and enjoy,

Lisa Leutheuser
Amber List Administrator
eal@umich.edu


>-quel est l'esprit de la ML?

Plutt sympa, pas trop de remarques de "vieux routards". Par contre
en ce moment l'intrt n'est pas dment. Certains anciens sont partis
et la relbe n'est pas vraiment assure. Mais on y trouve pas mal
d'ides.

>-combien de mails reoit on en moyenne par jour?

Entre 5 (en ce moment) et 70 au moments de grande affluence (mais il
n'y en a pas eu depuis cet t).

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 4 Dec 1997 21:47:15 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Cette chre Flora,
 

Re,

>cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en apparence
>:-).
>Philippe


J'avais oubli de reprendre ce point ce matin...
Flo est une de mes princesses favorites car son mode de vie est... comment
dire?... lger.  Je sais bien que l'usage ici est de la voir comme la
dernire des imbciles et tu ne manques pas  la rgle Philippe; mais tu es
aussi le premier  dire que peut-tre ce n'est qu'une apparence.  Je me
doute que Flora n'est pas une Machiavel en jupon (ou alors elle a aussi du
sang de Molire dans les veines), mais j'aimerai bien savoir sur quoi tu te
basais pour la voir diffrement.  Merci d'avance.

ciao

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 04 Dec 1997 21:55:49 +0100
From: Vincent <Vincent.PREVOT@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 

Moi aussi je suis un grand admirateur de la merveilleuse Flora.

Vincent.

;-) chevalier..

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en apparence
> >:-).
> >Philippe
> 
> J'avais oubli de reprendre ce point ce matin...
> Flo est une de mes princesses favorites car son mode de vie est... comment
> dire?... lger.  Je sais bien que l'usage ici est de la voir comme la
> dernire des imbciles et tu ne manques pas  la rgle Philippe; mais tu es
> aussi le premier  dire que peut-tre ce n'est qu'une apparence.  Je me
> doute que Flora n'est pas une Machiavel en jupon (ou alors elle a aussi du
> sang de Molire dans les veines), mais j'aimerai bien savoir sur quoi tu te
> basais pour la voir diffrement.  Merci d'avance.
> 
> ciao
> 
> Arslan

------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 4 Dec 1997 22:02:36 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: MLUS
 

Re,

Merci pour tous ces renseignements,

J'ai encore une question, si par hasard tu t'es abonn aux autres listes:
Est ce que les trois listes sont bien ou alors une sort vraiement du lot?

Ciao

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 4 Dec 1997 22:02:46 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Re,

>Bon, il est temps de rveiller les cancres qui dorment au fond,
>prs de la fentre et du radiateur, et pour le professeur de revenir
>un peu sur terre, ca ne fera pas de mal...
>
>Philippe

Merci pour ce cours de math (parfois on est content de plus en faire
tiens...;-) fort interessant... en fait sur la MLUS vous avez abouti  une
conclusion ou bien chacun est rest sur ses positions... (nb: d'ailleurs je
me demande si on va vers une conclusion  propos de cette histoire de
zone...)

Arslan





------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 4 Dec 1997 23:22:26 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 

>Moi aussi je suis un grand admirateur de la merveilleuse Flora.
>
>Vincent.


Classe on est deux... bizarre je croyais que tu ne la trouvais bte comme
ses pieds...  moins que je confonde avec Fi... enfin pas grave..

Arslan

ps: a veut dire quoi:
>;-) chevalier..



------------------------------------------------------------------------------
From: "Christian LEVIEUGE" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Flora et ;-) Chevalier
Date: Fri, 5 Dec 1997 01:07:49 +0100
 

<x-html><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>

<META content=text/html;charset=iso-8859-1 http-equiv=Content-Type>
<META content='"MSHTML 4.71.1712.3"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>Salut a tous je reprend un peu le 
crachoir.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>le &quot; ;-) chevalier&quot; m'est 
adresser, Chevalier est mon nick irc.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>et je suis maitre a Ambre pour Quisar 
et Vincent.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>Et Vincent a reussi a s'enticher de 
Flora et vice versa ( pense t'il )</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>Pour etre honnete je leur est 
accorder un &quot;mariage&quot; ( ombre terre ) mais ... Flora est une ambrienne 
a la base alors que shadrin le perso de vincent est un ambrien pas finit : il 
fait .... comment dit on.... a zut j'ai perdu ce mot ... Debi... conner.. non 
c'est comme donner une arme a un ennemi pour qu'il vous tire dessuss... 
CONFIANCE... oui c ca il fait confiance..</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>donc vous voyer il est pas clair 
comme Ambrien, maintenant il est assez bon joeur de JDR pour savoir faire 
abstraction du fait que je viens en gors de dire que Flora ne le gardait que 
pour .... faire ce qu'elle a faire.. :-))</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>C bete des sensible Shadrin ...qui 
sait unjour elle va te poignarder sous la douche LOLOL</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>=oD</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>
</x-html>From ???@??? Fri Dec 05 14:33:58 1997
------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: MLUS
Date: Fri, 5 Dec 1997 07:41:35 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 22:03
Subject: [ambre] Re: MLUS
 


>J'ai encore une question, si par hasard tu t'es abonn aux autres listes:
>Est ce que les trois listes sont bien ou alors une sort vraiement du lot?


La ML Ambre est bien, et celle du Chaos est trs similaire. J'ai du mal
 les distinguer en fait.

Quant  la ML de fiction, je la trouve super. Les posts sont gros, mais
ils sont peu frquents et souvent intressants.

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Fri, 5 Dec 1997 07:44:05 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 22:03
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>Merci pour ce cours de math (parfois on est content de plus en faire
>tiens...;-) fort interessant... en fait sur la MLUS vous avez abouti  une
>conclusion ou bien chacun est rest sur ses positions... (nb: d'ailleurs je
>me demande si on va vers une conclusion  propos de cette histoire de
>zone...)


En fait, il n'y avait pas vraiment de positions. On cherchait  savoir
quelle
tait la cardinalit des Ombres (finie ou quel Aleph), et chacun a avanc
des arguments pendant pas mal de temps, en faveur de l'un ou l'autre
des possibilits. Mais aucun argument n'tait vraiment choc, et personne
n'a encore trouv de dmonstration correcte.

Pa contre, les arguments taient trs intressants et ont fait natre plein
d'ides (entre autres celles DMCA).

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
Date: Fri, 5 Dec 1997 07:44:56 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 23:25
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 


>Classe on est deux... bizarre je croyais que tu ne la trouvais bte comme
>ses pieds...  moins que je confonde avec Fi... enfin pas grave..


Hum, hum, je prfre ignorer ce genre de remarques... (;->)

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
Date: Fri, 5 Dec 1997 07:52:16 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: jeudi 4 dcembre 1997 21:47
Subject: [ambre] Cette chre Flora,
 


>Re,
>
>>cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en
apparence
>>:-).
>
>J'avais oubli de reprendre ce point ce matin...
>Flo est une de mes princesses favorites car son mode de vie est... comment
>dire?... lger.  Je sais bien que l'usage ici est de la voir comme la
>dernire des imbciles et tu ne manques pas  la rgle Philippe; mais tu es
>aussi le premier  dire que peut-tre ce n'est qu'une apparence.  Je me
>doute que Flora n'est pas une Machiavel en jupon (ou alors elle a aussi du
>sang de Molire dans les veines), mais j'aimerai bien savoir sur quoi tu te
>basais pour la voir diffrement.  Merci d'avance.

Dans ma campagne prcdente, Flora tait effectivement extrment lgre,
et plutt "inutile" en terme d'action et d'intrigue.

Ce n'est pas du tout le cas DMCA, o Flora est une intriguante de premier
ordre, toujours sous un couvert lger correspondant aux livres. Elle essaye
en particulier de se mettre bien avec une nouvelle Puissance et de faire
couronner une joueuse comme reine d'Ambre (avec moins de succs,
d'ailleurs). Et il y a au moins un joueur qui, sans avoir de preuves
formelles,
est absolument terroris par Flora...

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 5 Dec 1997 11:23:00 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Flora et ;-) Chevalier
 

Salut,

>le " ;-) chevalier" m'est adresser,
ah ouais okay je comprends...

>Et Vincent a reussi a s'enticher de Flora et vice versa ( pense t'il )
>
>Pour etre honnete je leur est accorder un "mariage" ( ombre terre )
Dites vous faites comme vous voulez dans votre campagne, mais papa Obron
n'avait pas interdit les mariages au sein de la famille?  Mais bon il est
vrai qu'en Ombre personne ne vous entend jouir...;-)

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 5 Dec 1997 11:50:41 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 

Re,

>Dans ma campagne prcdente, Flora tait effectivement extrment lgre,
>et plutt "inutile" en terme d'action et d'intrigue.
>
>Ce n'est pas du tout le cas DMCA, o Flora est une intriguante de premier
>ordre,
>Philippe


Comprends mieux c'est dans tes campagnes... mais qui sait... peut tre est
ce Flo qui a fait en sorte que Corwin sorte de l'hpital et que Random
vienne chez elle... ou bien est elle l'allie de Random depuis bien
longtemps, d'ailleurs cela a bien march puisque Random est sur le trne...
mais bon c'est vrai qu'en lisant CtC, Zelazny nous montre Flo comme une
adorable idiote...a doit tre pour cela que je l'aime tant... elle au
moins n'est pas une froide voyeuse ;-))))))

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 5 Dec 1997 11:51:09 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Salut,

>Pa contre, les arguments taient trs intressants et ont fait natre plein
>d'ides (entre autres celles DMCA).
>Philippe

Te souviens tu quels taient ces arguments par hasard?
Et sinon sur quels dtails archi-pointus discutez vous (ou avez vous
discuter) sur les MLUS?

Arslan


Ps:
sinon merci pour les infos sur les mlus



------------------------------------------------------------------------------
From: "Christian Levieuge" <christian.levieuge@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora et ;-) Chevalier
Date: Fri, 5 Dec 1997 11:58:09 +0100
 

LOL Arslan qui te dit qu'elle jouit =oP


Bon  arretons de deconner!
-----Message d'origine-----
De : Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
 : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
Date : vendredi 5 dcembre 1997 11:22
Objet : [ambre] Re: Flora et ;-) Chevalier


>Salut,
>
>>le " ;-) chevalier" m'est adresser,
>ah ouais okay je comprends...
>
>>Et Vincent a reussi a s'enticher de Flora et vice versa ( pense t'il )
>>
>>Pour etre honnete je leur est accorder un "mariage" ( ombre terre )
>Dites vous faites comme vous voulez dans votre campagne, mais papa Obron
>n'avait pas interdit les mariages au sein de la famille?  Mais bon il est
>vrai qu'en Ombre personne ne vous entend jouir...;-)
>
>Arslan
>
>
>


------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 05 Dec 1997 12:09:55 +0100
From: Vincent <Vincent.PREVOT@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: Flora et ;-) Chevalier
 

hh...
L'interet du jeu c'est de jouer quelque chose de different de se qu'on
peut trouver habituellement dans une partie d'Ambre, et de si tenir...

> Christian LEVIEUGE wrote:
> 
> Salut a tous je reprend un peu le crachoir.
> 
> le " ;-) chevalier" m'est adresser, Chevalier est mon nick irc.
> et je suis maitre a Ambre pour Quisar et Vincent.
> Et Vincent a reussi a s'enticher de Flora et vice versa ( pense t'il )
> 
> Pour etre honnete je leur est accorder un "mariage" ( ombre terre )
> mais ... Flora est une ambrienne a la base alors que shadrin le perso
> de vincent est un ambrien pas finit : il fait .... comment dit on....
> a zut j'ai perdu ce mot ... Debi... conner.. non c'est comme donner
> une arme a un ennemi pour qu'il vous tire dessuss... CONFIANCE... oui
> c ca il fait confiance..
> 
> donc vous voyer il est pas clair comme Ambrien, maintenant il est
> assez bon joeur de JDR pour savoir faire abstraction du fait que je
> viens en gors de dire que Flora ne le gardait que pour .... faire ce
> qu'elle a faire.. :-))
> 
> C bete des sensible Shadrin ...qui sait unjour elle va te poignarder
> sous la douche LOLOL
> =oD
>

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 05 Dec 1997 17:17:01 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Gooo tout le monde !

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: jeudi 4 dcembre 1997 18:13
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >Mon coeur balance.
> >Les hypothses de Philippe et de Jean sont toutes deux intressantes.
> >Mais sont-elles contradictoires ? Je ne le pense pas.
> >Considrons une fille d'Ambre. (cf.
> >http://btgix8.bgi.uni-bayreuth.de/~joku/selena/.webdocs/Personal/Name/
> >pour savoir pourquoi j'utilise le fminin.) Celle-ci influe sur l'ombre
> >locale, la renforce ne serait-ce que par sa prsence. Ce faisant elle
> >cre un amas de ralit local, une dformation dans le continuum
> >espace-ralit. Ainsi, les ombres  proximit s'effacent devant celle
> >qui a t renforce. Cette ombre attirera les voyages
> >spacio-ralitiques. Ceci, n'explique cependant pas pourquoi il existe
> >aux alentours des ombres proches mais diffrentes. Or l'ide de zone ou
> >rgion ou comme vous voulez l'appeler, explique ces diffrences.
> 
> Que veux-tu dire par "proches mais diffrentes". Proches en quoi ?
> en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
> En terme de temps de trajet ?. Diffrentes en quoi ?

Deux ombres proches mais diffrentes peuvent etre proches car identiques
en tout point sauf sur quelques dtails tels que la couleur de certains
billets, la facilit d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'tend
pas sur le concept de ressemblance des ombres.
Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critres, et
diffrentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
Donc, je ne peux rpondre  ta question en te donnant des critres de
ressemblance ou de diffrence.

> >Personnelement, j'aime la version de Jean concernant la projection de
> >toutes choses sur les ombres proches,
> 
> Je te prends encore un exemple pour te montrer  quel point cette
> notion de zone est trop floue. Ombre A, un objet X est prsent.
> Dans l'ombre A' "adjacente", il existe un objet X', projection de X.
> Cependant, comme l'ombre est diffrente, il existe aussi un objet Y
> qui n'existe pas dans A. Prenons maintenant une Ombre A'', proche
> de A'. Il existe dedans un X'' et un Y', mais aussi un Z, absent de
> A' et de A''.
> 
> Je peux poursuivre ce raisonnement  l'infini et parcourir toutes
> les Ombres de cette manire. Entre parenthses, c'est exactement
> la manire dont fonctionne les Ambrites, qui ajoutent et retirent
> des X, Y et Z ', '', '''', '''',... au fur et  mesure qu'ils avancent pour
> obtenir l'Ombre de leur destination.
> 
> Bref, o s'arrte, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
> A A', A'', A''', A'''',... ?

Je suis d'accord avec toi concernant l'exemple. Voici ma version de
l'explication (qui m'est personnelle et qui n'est pas ncessairement
celle de Jean).
Je suis d'accord que la notion de zone soit floue. J'irais meme plus
loin en disant que les zones elles meme sont floues. En fait une Toute
ombre a une zone d'influence qui lui est propre. Ainsi, l'ombre A a une
zone qui est diffrente de celle de A'. Ces deux zones se chevauchent.
Mais cette explication est insuffisante.
Il est vrai que si l'on passe d'une ombre  une autre, ceci de
nombreuses fois, on fini par atteindre une ombre trs diffrente de
l'originale. Maintenant, si tu te concentre sur un certains nombre de
critres tu pourras dire qu'un ensemble d'ombres sont semblables. Ainsi,
si tu ne prend que le critre "un clavier sur une table", tu auras une
infinit d'ombres qui ne sont meme pas adjacentes (clavier d'ordinateur,
clavier de synth... et pour chaqu'un l'environnement sera trs
diffrent). Mais si tu ajoutes un second critre, tu formes un
sous-ensemble, et ainsi de suite. Plus tu augmente le nombre de
crites/variables, plus tu rduit le nombre d'ombre, jusqu' ne plus
avoir qu'une seule ombre. Ainsi, la zone est dffinie par un ensemble de
critres. Plus tu es lache dans ta dfinition, plus tu auras de zones.
Et si tu ne prend aucun critre, tu prends Ombre entirement.

> >Pour finir, je ne suis pas trop d'accord avec le raisonnement de
> >Philippe concernant les "rgions". En effet, les "rgions" sont des
> >conceptes politiques, inhrents aux ides que se font les hommes du
> >dcoupage du monde. Or les "zone" selon Jean ne sont pas des concepts
> >politiques. Ce sont des concepts structurels, inhrents  la structure
> >d'Ombre. Ainsi,  moins que Philippe est omis de nous faire partager des
> >dtails dans son argumentation, je ne vois pas en quoi elle remet en
> >question la notion de "zones".
> 
> Simplement parce que, depuis le dbut, je rfute la notion de "zones"
> inhrentes  la structure mme de l'Ombre. J'en utilise DMCA en
> particulier en ce qui concerne la magie, pour tager la puissance
> de la Sorcellerie (Ombre unique, "Royaume" d'Ombres adjacentes
> avec magie similaire, "Trame" d'Ombres lies par une dimension
> mystique, Ombres d'un Pouvoir (Marelle, Logrus, Spirial,...),...).

Ton concept de zone et celui de Jean (revu par moi) ont le meme nom
"zone", mais je ne suis par sur qu'ils concernent les memes choses.

> Mais, mme sur cet exemple, on peut voir que diffrents types de
> zones peuvent se recouvrir, avoir des intersections non nulels, sans
> pour autant tre la mme chose.

C'est trs exactement ce que je pense.

> Une ombre A donne peut  la fois faire partie d'une Ombre avec une
> magie donne, lie de manire mystique  une Puissance, tre
> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
> 
> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
> diffrente (B), une Ombre similaire mais lie  une autre puissance (C),
> une Ombre similaire mais du ct de la Marelle (D), une Ombre similaire
> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
> ambiance SF (F).
> 
> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la mme "zone" que A
> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?

En me basant sur l'expos que j'ai fait plus haut, voici ce que a
donne.
Elles sont toutes dans une zone (trs lache/tendue) dans laquelle on ne
prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
l'ambiance. Mais ds que l'on rajoute un de ses critres, on cre une
sous zone, plus prcise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
de Jean, Philippe et moi nous loignons en loignons. Jean se limitait 
considrer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
?)  des diffrences mta-physique (magie, Marelle, temps... Quant  moi
je considre le problme sous un point de vue plus gnral, et considre
que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
critres permettant de rduire l'tendue d'une zone.

> Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est 
> p+q dimensions et que peut-tre peut-on dfinir des zones dans
> un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
> les autres dimensions "hors" de ce plan.
> 
> Philippe

Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si j'ai compris je suis
d'accord avec toi.
Une zone est dfinie par les critres/variables utiliss, il y en a donc
une infinit de types.
J'ai pas trop compris le coup des dimensions. Sont-ce ce que j'appelle
les critres/variables ?
En aucun cas les zones ne sont (selon moi) absolues.
NOTA: a veut dire quoi "p+q" ?

Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui tait la
proximit des 3 Marelles dans des ombres diffrentes, selon les critres
sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
ou diffrentes.
Cette thorie des zones tendue(s) peut aussi rsoudre mon problme
concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
prend comme double hypothse que Tir et Ambre sont des ombres trs
proches, et que si certains critres sont respects, on peut voir 
travers des ombres trs proches.

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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Date: Fri, 05 Dec 1997 17:54:13 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

GloOops

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: jeudi 4 dcembre 1997 17:52
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >> Par exemple, ce qui est une zone pour des personnages d'Ombre (parce
> qu'ils
> >> se projettent tous dedans et qu'ils voient peu de diffrences) n'en est
> pas
> >> une
> >> pour un Ambrite, parce qu'il se projette plus loin et que sa zone est
> plus
> >> tendue. Il n'y a donc de zone que du point de vue subjectif d'un
> individu,
> >
> >Jusque l je suis d'accord avec ton raisonnement
> >
> >> ce qui n'en fait pas vraiment des zones.
> >
> >Mais l ton raisonnement est trop rapide. En quoi le fait que les
> >projections se recouvrent n'en fait pas des "zones" ? Avant de donner
> >des rponses, donnons des dfinitions. Qu'est-ce qu'une zone ?
> >D'aprs ce qui a t dit il semble que nous soyons  peu prs d'accord
> >(sauf ceux qui ne le sont pas ;-) pour considrer qu'une "zone" est
> >1) un regroupement d'ombres
> 
> >2) une partie d'Ombre o les ombres sont interdpendantes  ralit
> >gale (quelle ombre "dirige" les autres).
> >3) une partie d'Ombre o des ombres peuvent etre plus relles (plus
> >lourdes) que les celles qui les entourent. Peut on alors considrer
> >qu'elle sont le centre d'une zone, car ayant plus d'influence et plus
> >d'attraction ?
> >4) a vous de complter la liste avant de donner une conclusion...
> 
> Ben, moi je ne complterais pas la liste, puisque je considre justement
> que chaque individu cre sa propre notion de zone en imaginant lui
> mme des limites. Je ne vois donc pas comment le faire de manire
> gnrale. Pour donner des exemples, je pense que Fiona s'intresserait
>  des Ombres ayant des proprits magiques similaires, Bndict des
> tactiques militaires et des environneemnts de bataille semblables, et
> Flora des modes semblables. Ce qui fait quand mme des zones
> vraiement diffrentes.

Enfin.
Je comprend enfin le noeud du problme. Nous ne parlons pas sur le meme
plan. Jean (?) et moi tentions d'avoir une vue gnrale, indpendante
des points de vues subjectifs.
Cela semble etre en opposition avec ce que j'ai rpondu  Philippe il y
a quelques lignes au dessus,  savoir :
                > >> tendue. Il n'y a donc de zone que du point de
                > >> vue subjectif d'un individu,
                > >
                > >Jusque l je suis d'accord avec ton raisonnement
Bah en fait c'est normal,  ce moment l ma vision des choses tait
assez embrouille. Depuis j'ai conceptualis le bidule (cf. un autre
mail que j'ai envoy y a qlq minutes). C'est le propre de la
communication que de faire voluer les ides, sinon  quoi cela sert-il
de communiquer ? Autant prendre un fouet et contraindre les autres 
accepter son propos...

> >> >Ainsi un groupe d'ombre appele zone dispose d'un ensemble tres proche
> >> d'element. La Voie
> >> >Royale correspond donc au passage d'une ombre dans une autre alors que
> la
> >> Descente en
> >> >Enfer correspond a un saut de zone en zone.
> >>
> >> Bo, je ne pense pas que ca correspondent  quoi que ce soit dans les
> livres
> >> ou
> >> dans le jeu de rle. Il me semble que la voie royale correspond au fait
> de
> >> changer
> >> en ne passant que par des ombres choisies parce qu'elles sont agrables
> en
> >> plus de simplement mener au but (on rajoute des critres de cheminement),
> >> alors que la descente aux enfers consiste  s'accrocher  un dtail et 
> >> tout
> >> laisser se modifier autour.
> >>
> >> Je ne vois pas comment tu raccroches a  tes zones.
> >
> >Je ne pense pas que ce soit incompatible.
> >Vous ne parlez pas de la meme chose.
> >Jean dcrit un aspect technique, comment dans la pratique on gre une
> >descente aux enfers ou la voie royale. Comment les ambriens font
> >inconsciemment.
> 
> Mouais, je pense voir ce que tu veux dire. Ce n'est pas du tout ce
> que j'avais compris au dpart, mais ce n'est pas bte. C'est
> incompatibel avec ce qu'a crit Wujczik (voir plus haut ce que j'ai
> rapport des rgles), mais ca ne me donne pas de boutons, c'est
> fait pour tre modifi.
> 
> >Philippe aborde l'aspect conscient du problme.
> 
> Pas seulement, puisque l'inconscient, comme indiqu joue une grand rle.

Tu veux parler du dsir inconscient qu'il y a dans le voyage en Ombre je
suppose.
Je me suis mal exprim. J'utilisais le terme "inconscient" pour dire que
ce n'tait pas un acte conscient. Dememe que lorsque tu prends un verre,
tu ne dcompose pas consciemment les milliers (milliards ?) de micro
(nano ?) gestes excuts par ton corps.
Lorsque tu prends ton verre, il y a un acte conscient (prend le verre de
la main gauche plutot que de la droite) qui correspondrait au choix du
chemin en Ombre. Comment ta main agrippe le vers est en dehors de ta
conscience (comment les muscles, les tendons et les doigts se placent),
ce qui correpondrait  l'aspect technique propos par Jean. Enfin, il
existe un autre niveau inconscient qui fait que tu prends ton verre de
faon virile ou prcieuse, ou encore qui explique que tu es maladroit et
que tu renverses le verre, ceci correspondrait au dsir enfouis qui est
sous-jacent dans le voyage en ombre et qui l'influe.

> >Or dans les livres, on ne voit que l'aspect conscient. Voire juste les
> >effets lorsque Corwin se laisse guider par Random. Selon moi, vos deux
> >approchent ne sont pas opposes, et ce que propose Jean a le mrite de
> >combler un aspect non dcrit dans les livres. Un aspect qui peut
> >intresser certains,  savoir comment font-ils en pratique pour se
> >dpalcer  travers Ombre.
> 
> >Revenons aux prmisses du mesage. A l'origine il tait question d'une 4e
> >Marelle (un M de feu selon certains). J'avais mis l'hypothse qu'en
> >fait les M. d'Ambre, Tir et REb taient dans des ombre trs proches mais
> >distinctes. Ainsi, la symtrie qui est dj difficilement justifiable en
> >soit (autrement que pour des critres pseudo artistiques)
> 
> Disons plutt "pseudo-symboliques".
> 
> >devenait
> >totalement caduque. En d'autres termes il n'tait plus ncessaire qu'il
> >exista une 4e Marelle.
> >Voila en quoi cela pouvait changer qlq chose de savoir si elles taient
> >dans la meme "zone" ou pas.
> 
> Sauf que les zones, telles que je les imagine, sont subjectives, alors
> que tout le monde pense que tout est tel que tu le dcrit pour TNN
> et Rebma. Quant au fait de la "zone", je ne vois pas vraiment la
> diffrence. Comme les Ambrites semblent pouvoir aussi bien
> chanegr de zone que ne pas en changer quand ils se dplacent
> dans les Ombres...

euh... dsol j'ai pas compris (:-((

> >A noter qu'un message de Philippe (? je crois) m'a perturb. Il s'agit
> >de celui concernant le fait que l'on puisse voir Tir depuis le chateau.
> >On pourrait dire que l'on voit Tir  travers une dchirure (beurk). On
> >pourrait aussi dire que l'ombre de Tir est trs proche d'Ambre. Deplus,
> >on peut rappeler le fait que l'on puisse dans certains cas changer
> >d'ombre ou voir dans une autre ombre sans s'en appercevoir (cf. Merle ou
> >Jasra ?). Ces deux fait conjugus pourraient expliquer le fait que l'on
> >voye Tir depuis Ambre. Mais bon, a ne me plait pas plus.
> >Bref, je suis dans la panade. Je trouve mon explication interessante
> >(vitez les commentaires l dessus svp), ainsi que celle de Jean. Mais
> >le propos de Philippe (?) vient avec justesse foutre le bordel...
> >domage, j'aime pas du tout l'ide galvaude de la symtrie et des 4
> >lments...
> 
> Rien ne l'indique dans les livres, et tu peux trouver d'autres symtries
> du genre le sol, la mer et le ciel, avec chacune son reflet, qui est entre
> parenthses ce qui est le plus proche de la vision de Zelazny.
> 
> Philippe

Je suis pas sur de t'avoir compris, mais si j'ai compris ce qu'il y a a
comprendre, alors je suis d'accord. T'as compris ?

PS: un de mes joueurs/MJ me glisse  l'oreille :
Zel aurait beaucoup bas Ambre sur les concepts nordique (Tir, Ygg,
certains noms comme Deirdre...). Or dans les concepts nordiques les 4
lments en opposition sont exclus.

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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Date: Fri, 05 Dec 1997 18:09:33 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Cette chre Flora,
 

Bisous  Flo !

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en apparence
> >:-).
> >Philippe
> 
> J'avais oubli de reprendre ce point ce matin...
> Flo est une de mes princesses favorites car son mode de vie est... comment
> dire?... lger.  Je sais bien que l'usage ici est de la voir comme la
> dernire des imbciles et tu ne manques pas  la rgle Philippe; mais tu es
> aussi le premier  dire que peut-tre ce n'est qu'une apparence.  Je me
> doute que Flora n'est pas une Machiavel en jupon (ou alors elle a aussi du
> sang de Molire dans les veines), mais j'aimerai bien savoir sur quoi tu te
> basais pour la voir diffrement.  Merci d'avance.
> 
> ciao
> 
> Arslan

Je suis un peu du meme avis qu'Arslan.
Flo a quelques sicles de vie. Elle a en outre vcue dans un milieu o
Machiavel passe pour un joueur de seconde zone. Elle ne peut donc pas
etre une gourde. Meme si elle est plus naive, plus lgre que le reste
de la famille, elle n'en demeure pas une Ambrienne. Ceci ne veut pas
dire qu'elle est effectivement plus naive. Pour quelqu'un de lger et un
peu gourde, elle se dbrouille pas mal. N'oublions pas que c'est elle
qui choisi le camp qu'elle aide. Si elle tait vraiment une gourde, elle
se serait retrouve dans une situation ou tout choix lui aurait t
impossible. En outre, je pense que lorsque l'on a moins d'atouts que les
autres (ou que l'on veut les cahcher) il est plus prudent de leur faire
croire qu'ils n'ont rien  craindre... Personnelement, c'est parfois
comme cela que je joue certains personnage...

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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Date: Fri, 05 Dec 1997 18:14:40 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] intret de la ML
 

'lut

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >Bon, il est temps de rveiller les cancres qui dorment au fond,
> >prs de la fentre et du radiateur, et pour le professeur de revenir
> >un peu sur terre, ca ne fera pas de mal...
> >
> >Philippe
> 
> Merci pour ce cours de math (parfois on est content de plus en faire
> tiens...;-) fort interessant... en fait sur la MLUS vous avez abouti  une
> conclusion ou bien chacun est rest sur ses positions... (nb: d'ailleurs je
> me demande si on va vers une conclusion  propos de cette histoire de
> zone...)
> 
> Arslan

Qu'est-ce qu'une conclusion ?
Si c'est que l'on soit tous d'accord, je ne pense pas que nous y
arriverons. Est-ce meme souhaitable ?
Ce qui est vraiment intressant est que nous voluions, que nous
rflechissons  des choses auxquelles nous n'aurions pas prter
d'attention. Personnellement, je n'avais jamais pens aux Marelles dans
des ombres diffrentes avant d'crire mon mail. Je n'avais jamais pens
aux zones avant de lire la rponse de Jean et je n'avais pas pens  une
thorie qui finalement me plait et que j'ai poste aujoud'hui. Bref,
l'intret est avant tout d'voluer. N'est-ce pas  cela que sert la
communication ?

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 05 Dec 1997 18:42:37 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Oops !

J'ai rpondu a certains mails aujourd'hui sans avoir lu ceux d'hiers ou
meme de mercredi !
Conclusion, j'ai loup des trucs dont le message de Philippe de Jeudi
(06:30) qui remet certaines choses  leur place. Dsol donc pour mes
mails qui auraient pu vous paraitre dcals.

Si vous voulez relire le (long) mail de Philippe, il est ici :

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: mercredi 3 dcembre 1997 23:42
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >Tout ce qui s'est dit ce soir (mercredi) tait intressant tout plein...
> >par contre ce mail de Philippe me laisse perplexe?  Ai rien compris ce que
> >tu voulais dire ou plutt o tu voulais en venir, Philippe.  Si tu pouvais
> >m'clairer...
> >
> >
> >>Si une zone est dfinie par toutes les Ombres o le clacier est encore sur
> >>la table quelque soit sa position, qu'en est-il de celles o l'cran est
> >>n'importe
> >>o sans que le clavier bouge de place. Est-ce une zone diffrente ? Est-ce
> >>la mme ? Pourquoi ?
> 
> C'est simple (euh ?!?). Ce que je veux dire, c'est que de dfinir une zone
>  partir d'un critre commun (tout identique sauf la position du clavier, ou
> bien parce que les habitant ont la peau verte, ou bien parce que c'est du
> style renaissance, ou encore parce que la magie fonctionne pareil) est
> parfaitement arbitraire et ne correpsond  une zone que du point de vue
> subjectif de celui qui dfinit la zone. Si un autre intervenant pointe le
> bout de son nez, il a toutes les chances de dfinir d'autres zones incluant
> la mme "Ombre de base" mais tout  fait diffrentes dans leur dcoupage
> (par exemple toutes identiques sauf la position de l'cran,...).
> 
> Prend le bassin amazonien: tu peux le dcouper en des tas de types de
> rgions: hydrographique, politique, botanique,... Selon ton interlocuteur,
> tu as intrt  prciser de quel type de rgion tu parles, parce que ta
> notion de rgion n'est pas forcment (et  mon avis n'a aucune chance
> dans le cas des Ombres, infiniment plus complexes) la mme que celle
> de ton interlocuteur.
> 
> -----Original Message-----
> From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: mercredi 3 dcembre 1997 22:55
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >Donc pour preciser ma pensee:
> >- le decoupage en zone n'est pas franc, en effet cela supposerait qu'il y a
> >beaucoup trop de differences entre 2 Ombres contigues pour ne pas les
> >mettre dans la meme zone. Ce qui n'est pas possible car il suffit
> d'imaginer
> >une ombre qui "se placerait entre les deux autres".
> 
> Ah, la grande quesion de la continuit des Ombres... Je me souviens
> d'avoir pass des semaines  en discuter sur la ML amricaine. Le
> sujet tait de savoir combien il y avait d'ombres en termes d'infini.
> En termes mathmatiques, y en avait-il Aleph-0, Aleph-1, plus ?
> Avaient-elles la pussance du continu ou pas. Je me souviens
> mme d'un argument de ma part pour aller jusqu' Aleph-2 (mais
> il est dlicat  manier), ou d'un autre tendant  prouver qu'il n'y
> avait pas une infinit d'ombres, mais seulement un nombre fini,
> gal au nombre de personnes capables de manipuler les Ombres...
> 
> >- pas de frontiere brusque donc juste peut etre un moyen pour designer un
> ensemb
> >le d'ombres relativement proche.
> 
> Voir le dbut de ce message: un changement brusque pour quelqu'un
> ne le sera pas pour un autre. Par exemple un politicien jugera qu'il y
> a un changement brusque entre le Brsil et le paraguay, alors qu'un
> hydrographe pensera qu(il n'y pas ou presque de changement. Flora
> considrera une Ombre Terre avec plein de Sorcellerie moyennageuse
> quelque chose de proche de la Terre, alors que Fiona jugera que c'est
> trs diffrent.
> 
> Pour moi, le voyage en ombre est trs dpendant du conscient et de
> l'inconscient du voyageur, et non de frontires arbitraires places pour
> l'ensemble des voyageurs. Il peut y en avoir, mais surtout lorsque l'un
> des voyageurs (peut-tre il y a longtemps) s'est donn la peine de
> faonner une rgion. Ce n'est pas quelque chose de naturel, et dont
> la comprhension soit la mme partout...
> 
> >- zone = region l'idee est la meme non ?
> 
> Plus ou moins. Si tu lis mes arguments, tu verras la grande diffrence
> entre tes zones (que j'imagine fixes et comprhensible par tous) et les
> rgions dont je parles qui sont juste des points de repre subjectifs
> pour _un_ interlocuteur.
> 
> >- une zone n'est pas defini tel quelle, nulle part et il n'y a pas vraiment
> de regles
> >our les definir. Pour moi, il y a une zone d'ombres autour d'Ambre,
> 
> L, il y le Cercle d'Or. C'est une zone. Mais il y aussi (d'aprs ton
> premier message)
> les Ombres contenant des Marelles, celles contenant des Marelles Brises,...
> Ca fait beaucoup de zones, dont l'intersection et la dfinition n'est pas
> des
> plus claires.
> 
> >une zone
> >d'Ombre autour d'Ombre Terre ( attention cela ne veut pas dire qu'Ombre
> Terre
> >est au centre ),
> 
> Et pour toi, la Terre mdivale et la Terre moderne sont dans la mme zone ?
> Ou bien sont-ce les Terres ressemblant toutes  la Terre moderne  part
> quelques dtails ?
> 
> >une zone avec les Ombres CyberPunk...
> 
> Et pour toi, une Ombre Cyberpunk pure et dure est-elle dans la mme zone
> qu'une Ombre Shadowrun ? Et prouquoi cette zone est-elle diffrente de
> celle de la terre (aprs tout les mondes cyberpunk de la litterature, y
> compris ceux de Shadowrun) sont bass sur la terre.
> 
> Ou bien celle de Shadowrun est-elle dans la mme zone que
> arthdaen( j'espre
> ne pas me tromper, je n'ai jamais jou  ce jeu), parce qu'ils partagent la
> mme
> magie, bien que dans des univers totalement diffrents ?
> 
> >- il y a bien "echange" d'energie entre les 2 poles Ambre et les Cours, les
> zone
> >s sont peut etre alors a egale distance ? ( J'aime bien aussi ta theorie
> Philippe ).
> 
> Je n'ai pas compris la notion d'gale distance. Egale distance entre quoi ?
> 
> >- la presence d'un Ambreite genere une region d'Ombre qui peut ainsi
> "attirer" d
> >ans un piege les autres Ambreites rejoignant l'ideee de Philippe.
> 
> Je n'ai pas dit que c'tait incompatible. Par exemple, lorsque Flora parle
> de rgion, il se peut simplement qu'elle soit dans la "dpression" gnre
> par Corwin pendant sa longue prsence sur l'Ombre Terre. Pour Flora,
> qui est un peu paresseuse, il est fatiguant de "sortir de la cuvette". Elle
> roule (sa bosse :-) dans les Ombres proches de Corwin et a l'impression
> d'tre dans une rgion dont elle ne sort pas facilement. Puis elle rencontre
> Corwin (la source de la dpression)...
> 
> >Pour conclure, le concept de region/zone n'est pour moi qu'un outil
> compatible avec
> >les regles et les livres d'Ambres. L'idee reste de definir un groupe
> d'Ombres
> >relativement similaire.
> 
> On en revient toujours  la mme question: similaire de quel point de vue ?
> 
> >L'existance reelle de cette zone n'est donc pas a
> >prouver, je l'utilise simplement pour marquer une ombre plus "reelle" ( au
> centr
> >e d'une zone ),
> 
> L OK, on est d'accord, sauf que ce n'est pas forcment vident  dtecter,
> cf Flora au plus haut (bon, OK, c'est une gourde, tout au moins en apparence
> :-).
> 
> >pour definir un environement de jeu
> 
> OK aussi.
> 
> >ou pour montrer la difficul
> >te de voyager en Ombre en changeant beaucoup d'element d'un coup.
> 
> L, je suis moins d'accord, pour toutes les raisons de subjectivit
> (consciente
> et inconsciente, en tout cas personnelles) du voyage en Ombre.
> 
> >Cela reste donc une aide de jeu, non une sacro sainte definition de
> Zelazny.
> >Desole d'avoir fait sursaute les fans inconditionnels. Vos reactions ne
> resteron
> >s pas, je vous le promet, lettres mortes.
> 
> Pris dans ce sens, ca ne pose pas de problme. Mais en temps que Gardien
> du Dogme Auto-Proclam (GDDAP, (TM)), je me devais de ragir (:-).
> 
> Philippe

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 05 Dec 1997 21:42:50 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Nouveau formulaire...
 

 Salut  tous,

 J'ignore si certain ont mis le formulaire d'inscription  la Mailing List
sur leur site, mais si tel est le cas, le formulaire a chang, le nouveau
tant:

<FORM METHOD="POST"
ACTION="http://www.sorengo.com/cgi-bin/sorengo/farolaba-subscribe.pl">
<P>
Votre adresse E-Mail: <INPUT TYPE="TEXT" NAME="Nom"> </P>
<TABLE BORDER="0">
  <TR>
    <TD><INPUT TYPE="RADIO" NAME="Action" CHECKED VALUE="subscribe">
    Inscription <BR>
    <INPUT TYPE="RADIO" NAME="Action" VALUE="unsubscribe">
    D&eacute;sinscription 
    <INPUT TYPE="HIDDEN" NAME="List" VALUE="ambre"></TD>
  </TR>
</TABLE>
</CENTER>
<P>
<INPUT TYPE="SUBMIT" VALUE="Valider"> 
<INPUT TYPE="RESET" VALUE="Annuler"></P>
</FORM>
<P>Vous allez recevoir sous peu un message vous 
demandant de confirmer.</P>

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 5 Dec 1997 22:39:53 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: intret de la ML
 

Salut ,

>>(nb: d'ailleurs je
>> me demande si on va vers une conclusion  propos de cette histoire de
>> zone...)
>> Arslan
>
>Qu'est-ce qu'une conclusion ?
>Si c'est que l'on soit tous d'accord, je ne pense pas que nous y
>arriverons. Est-ce meme souhaitable ?
>Ce qui est vraiment intressant est que nous voluions, que nous
>rflechissons  des choses auxquelles nous n'aurions pas prter
>d'attention. Personnellement, je n'avais jamais pens aux Marelles dans
>des ombres diffrentes avant d'crire mon mail. Je n'avais jamais pens
>aux zones avant de lire la rponse de Jean et je n'avais pas pens  une
>thorie qui finalement me plait et que j'ai poste aujoud'hui. Bref,
>l'intret est avant tout d'voluer. N'est-ce pas  cela que sert la
>communication ?
>Atreide

Bon...euh... je me suis pas bien fait comprendre... Je partage tout  fait
ton opinion Atreide.  Il semble plus ou moins vident que pour les
discussions engages sur cette ML personne ne sera jamais compltement
d'accord avec tout le monde et c'est trs bien ainsi du moment que l'on
respecte les opinions de tous.  Je suis aussi d'accord avec le fait que ces
changes permettent de progresser en nous faisant dcouvrir des dtails
auxquels nous ne prtions pas attention... et c'est l tout l'intrt de
ces changes.  Et qui plus est ces changes permettent de se pencher sur
d'autres dtails qui eux-mme....je me rpte: tout cela est passionant.
Mainteant tu me demanderas peut-tre pourquoi ce nb?
Et bien, dj je ne jugeais pas de l'intrt de la discussion (qui est fort
intressante, mme si je reconnais que le sujet ne me passione pas outre
mesure), mais bon j'aime bien avoir une conclusion au bot d'un moment,
mme si elle n'est pas dfinitive et qu'elle prenne en compte des points de
vue diamtralment opposes... non en fait je me suis trs mal exprim: par
conclusion, j'entendai un rsum des diffrentes thories.  Mais bon
l'heure n'est pas venue et bien tant mieux... que les dbats continuent!
Par contre, et c'est loin d'tre le cas pour la discussion sur les zones,
n'oublions pas que lorsqu'un dbat tourne en rond il est bon de le clore... 
Voili, voila j'espre que j'ai t cette fois un peu plus clair...
Let's talk....

Arslan



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From: jean@eerie.fr
Date: Sat, 6 Dec 1997 12:07:30 +0100
Subject: [ambre] Re: intret de la ML
 

Bonjour a tous,

Juste une precision pour Aymeric et les autres, Zel a base Ambre sur la mythologie Celte plus que sur la mythologie Nordique. Oberon est le roi des Fees pour les Irlandais, Tir est le royaumes des morts, Merlin ( simple comme idee non ) peut pas trop faire la liste des parallelisme surtout que cette mythologie est tres variable. Donc les 4 elements comme forme d'oppposition, je sais pas ce que cela donne pour les celtes, je vais me renseigner.

Pour parler de conclusion et de debat, effectivement meme si parfois je recois beaucoup de mail, je suis tres interresse par les solutions proposees par les autres participants. Cela me donne une autre approche des concepts. Bien sur je ne cherche pas a convaincre qui que ce soit, je propose juste une vision des choses et je serais content si au bout quelqu'un me demontre que j'ai tord. 
La discution a pour but de faire progresser sa vision des choses non de l'imposser aux autres. Bon les autres peuvent aussi se servir si cela les tentes.

Sur ce mail, parlant un peu moins d'Ambre, je voudrais annoncer que je pense arrete ma participation sur ce sujet pour me concentrer sur un autre point. Il s'agit d'apres les descriptions des livres de faire une carte d'Ambre: Tir, Rebma, le Kolvir, Arden ... Je sais pas si cela ete deja fait.

Voila merci pour votre attention
Pierre JEAN

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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
Date: Sat, 6 Dec 1997 11:38:03 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: vendredi 5 dcembre 1997 11:50
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 


>Comprends mieux c'est dans tes campagnes... mais qui sait... peut tre est
>ce Flo qui a fait en sorte que Corwin sorte de l'hpital et que Random
>vienne chez elle... ou bien est elle l'allie de Random depuis bien
>longtemps, d'ailleurs cela a bien march puisque Random est sur le trne...

Toutes les suppositions sont permises, mais je trouve que, motionnellement
parlannt, la Flora DMCA est moins frappante que DMCP.

>mais bon c'est vrai qu'en lisant CtC, Zelazny nous montre Flo comme une
>adorable idiote...a doit tre pour cela que je l'aime tant... elle au
>moins n'est pas une froide voyeuse ;-))))))

Adorable, adorable... Elle se trimbale avec des grenades dans son sac
 main et balance des coups de poing  Jasra sans hsiter. Je pense
qu'elle est active, dragueuse et tout ce que tu veux, juste pas trs tourne
vers l'intrigue ou le pouvoir. Bref un ct non pas adorable mais plutt
sincre, avec des qualits et des dfauts apparents...

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Sat, 6 Dec 1997 11:42:09 +0100

-----Original Message-----
From: Adrien Honda-Bornhauser <peekaboo@club-internet.fr>
Date: vendredi 5 dcembre 1997 11:50
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Pa contre, les arguments taient trs intressants et ont fait natre
plein
>>d'ides (entre autres celles DMCA).
>>Philippe
>
>Te souviens tu quels taient ces arguments par hasard?
>Et sinon sur quels dtails archi-pointus discutez vous (ou avez vous
>discuter) sur les MLUS?


Bof, ca ne me dit rien de ressortir tout a en dehors du contexte (et en
admettant que je me souvienne de tout). Je prfre vous distiller mes
conclusions (ou celles des autres lorsque je m'ne souviens) au fur et
 mesure de mes rponses  d'autres mails). Ou alors, allez voir
ma page web, vous y trouverez plein d'ides sur la cosmologie.

Pour situer le ddbat, les arguments tournaient surtout autour de
la cration / destruction d'Ombres, sur la manire de voyager
dans les Ombres, sur les "voiles" dans les Ombres et dans la Marelle
et sur les piges  tendre. Bref des lments dont on a en, gnral
pas mal dbatu ici.

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Sat, 6 Dec 1997 12:00:04 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: vendredi 5 dcembre 1997 17:25
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>> Que veux-tu dire par "proches mais diffrentes". Proches en quoi ?
>> en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
>> En terme de temps de trajet ?. Diffrentes en quoi ?
>
>Deux ombres proches mais diffrentes peuvent etre proches car identiques
>en tout point sauf sur quelques dtails tels que la couleur de certains
>billets, la facilit d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'tend
>pas sur le concept de ressemblance des ombres.
>Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critres, et
>diffrentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
>elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
>Donc, je ne peux rpondre  ta question en te donnant des critres de
>ressemblance ou de diffrence.


Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractrise une zone. Ca va
tre dur  utiliser comme concept...

>> Bref, o s'arrte, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
>> A A', A'', A''', A'''',... ?
>
>Je suis d'accord avec toi concernant l'exemple. Voici ma version de
>l'explication (qui m'est personnelle et qui n'est pas ncessairement
>celle de Jean).
>Je suis d'accord que la notion de zone soit floue. J'irais meme plus
>loin en disant que les zones elles meme sont floues. En fait une Toute
>ombre a une zone d'influence qui lui est propre. Ainsi, l'ombre A a une
>zone qui est diffrente de celle de A'. Ces deux zones se chevauchent.
>Mais cette explication est insuffisante.

Ben oui, parce que j'ai oubli l'argument massue: en termes de maths,
j'ai parl de transitivit, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
rflexivit.

Si A possde un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
l'ombre B possde un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
est  l'origine d'une zone: A ou B ? combinez a  la transitivit et vous
obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
prcisment ce qu'est une zone.

>Il est vrai que si l'on passe d'une ombre  une autre, ceci de
>nombreuses fois, on fini par atteindre une ombre trs diffrente de
>l'originale. Maintenant, si tu te concentre sur un certains nombre de
>critres tu pourras dire qu'un ensemble d'ombres sont semblables. Ainsi,
>si tu ne prend que le critre "un clavier sur une table", tu auras une
>infinit d'ombres qui ne sont meme pas adjacentes (clavier d'ordinateur,
>clavier de synth... et pour chaqu'un l'environnement sera trs
>diffrent). Mais si tu ajoutes un second critre, tu formes un
>sous-ensemble, et ainsi de suite. Plus tu augmente le nombre de
>crites/variables, plus tu rduit le nombre d'ombre, jusqu' ne plus
>avoir qu'une seule ombre. Ainsi, la zone est dffinie par un ensemble de
>critres.

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le dbut.
Mais le problme, c'est que, pour l'instant, personne n'a t  mme de
citer des critres qui s'appliquent  l'Ombre de manire intrinsque, et
qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du voyageur
en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
t le seul  en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
Ambrite standard ne verra peut-tre jamais les frontires de ces zones,
car c'est un critre qui lui chappe (et dont il se moque comme de
l'an 40).

>> Une ombre A donne peut  la fois faire partie d'une Ombre avec une
>> magie donne, lie de manire mystique  une Puissance, tre
>> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
>>
>> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
>> diffrente (B), une Ombre similaire mais lie  une autre puissance (C),
>> une Ombre similaire mais du ct de la Marelle (D), une Ombre similaire
>> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
>> ambiance SF (F).
>>
>> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la mme "zone" que A
>> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
>
>En me basant sur l'expos que j'ai fait plus haut, voici ce que a
>donne.
>Elles sont toutes dans une zone (trs lache/tendue) dans laquelle on ne
>prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
>l'ambiance. Mais ds que l'on rajoute un de ses critres, on cre une
>sous zone, plus prcise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
>de Jean, Philippe et moi nous loignons en loignons. Jean se limitait 
>considrer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
>?)  des diffrences mta-physique (magie, Marelle, temps... Quant  moi
>je considre le problme sous un point de vue plus gnral, et considre
>que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
>critres permettant de rduire l'tendue d'une zone.

Hum hum, jeune homme, n'est-tu pas en train de simplement paraphraser
les paragraphes que j'ai crit par la suite:

>> Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est 
>> p+q dimensions et que peut-tre peut-on dfinir des zones dans
>> un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
>> les autres dimensions "hors" de ce plan.
>
>Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si j'ai compris je suis
>d'accord avec toi.
>Une zone est dfinie par les critres/variables utiliss, il y en a donc
>une infinit de types.
>J'ai pas trop compris le coup des dimensions. Sont-ce ce que j'appelle
>les critres/variables ?

Oui. Tu peux, pour simplifier, crer une dimension par critre (une sorte
de droite pour chaqeu critre sur laquelle tu dplace un curseur indiquant
 quel point un critre est respect): niveau techno, magie, vitesse du
temps,
aspect, proximit des Cours ou d'Ambre,...

Bref tu cre un mta-espace de dimension p (o p est le nombre de critres).
Seulement, le problme, c'est que des critres il y en a des tas et des tas
(je
suis  peu prs le seul  en avoir enumr, et je pense qu'il y en a bien
d'autres).
Et que tu pourrais  la limite crer des "zones dans ce mta-espace en
dfinissant des limites sur ces critres: du genre les ombres du ct
d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...

La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir des
limites
sur tous les critres,, ou alors tu botiens une zone en forme
d'hyper-cylindre,
ce qui n'est pas trs facile  concevoir.

Et l o ca devient vraiment trs dur  utiliser, c'est quant tu comprends
que,
pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critres.
Il se dpalce donc forcment dans une "coup" certes multidimensionnelle
de valeur n, mais avec n (trs) infrieur  p.

Les zones que tu as donc dfini ne servent donc  rien au voyageur...

>En aucun cas les zones ne sont (selon moi) absolues.
>NOTA: a veut dire quoi "p+q" ?

C'est une abbrvaiation pour dire: moult moult moult (alias beaucoup).

>Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui tait la
>proximit des 3 Marelles dans des ombres diffrentes, selon les critres
>sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
>ou diffrentes.
>Cette thorie des zones tendue(s) peut aussi rsoudre mon problme
>concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
>prend comme double hypothse que Tir et Ambre sont des ombres trs
>proches, et que si certains critres sont respects, on peut voir 
>travers des ombres trs proches.

Une simple question: pourquoi ?

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Sat, 6 Dec 1997 12:08:28 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: vendredi 5 dcembre 1997 18:00
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>> Ben, moi je ne complterais pas la liste, puisque je considre justement
>> que chaque individu cre sa propre notion de zone en imaginant lui
>> mme des limites. Je ne vois donc pas comment le faire de manire
>> gnrale. Pour donner des exemples, je pense que Fiona s'intresserait
>>  des Ombres ayant des proprits magiques similaires, Bndict des
>> tactiques militaires et des environneemnts de bataille semblables, et
>> Flora des modes semblables. Ce qui fait quand mme des zones
>> vraiement diffrentes.
>
>Enfin.
>Je comprend enfin le noeud du problme. Nous ne parlons pas sur le meme
>plan. Jean (?) et moi tentions d'avoir une vue gnrale, indpendante
>des points de vues subjectifs.


Ben si c'est indpendant, ca devrait pouvoir tre crit, non ? Puisque
ca ne serait pas subjectif ni pour moi ni pour vous...

>> Mouais, je pense voir ce que tu veux dire. Ce n'est pas du tout ce
>> que j'avais compris au dpart, mais ce n'est pas bte. C'est
>> incompatibel avec ce qu'a crit Wujczik (voir plus haut ce que j'ai
>> rapport des rgles), mais ca ne me donne pas de boutons, c'est
>> fait pour tre modifi.
>>
>> >Philippe aborde l'aspect conscient du problme.
>>
>> Pas seulement, puisque l'inconscient, comme indiqu joue une grand rle.
>
>Tu veux parler du dsir inconscient qu'il y a dans le voyage en Ombre je
>suppose.
>Je me suis mal exprim. J'utilisais le terme "inconscient" pour dire que
>ce n'tait pas un acte conscient. Dememe que lorsque tu prends un verre,
>tu ne dcompose pas consciemment les milliers (milliards ?) de micro
>(nano ?) gestes excuts par ton corps.

Mouis, alors l je ne rentrerais pas dans la diffrence entre l'inconscient
psychique et l'inconscient physique, parce que la frontire est des plus
floues.
Je te prens un exemple: mme lorsque je rve, l o mon inconscient
s'esprime,
ne sont-ce pas les milliards de cellules de mon cerveau incontrlles qui
"prennent la main" ?

>Lorsque tu prends ton verre, il y a un acte conscient (prend le verre de
>la main gauche plutot que de la droite) qui correspondrait au choix du
>chemin en Ombre. Comment ta main agrippe le vers est en dehors de ta
>conscience (comment les muscles, les tendons et les doigts se placent),
>ce qui correpondrait  l'aspect technique propos par Jean. Enfin, il
>existe un autre niveau inconscient qui fait que tu prends ton verre de
>faon virile ou prcieuse, ou encore qui explique que tu es maladroit et
>que tu renverses le verre, ceci correspondrait au dsir enfouis qui est
>sous-jacent dans le voyage en ombre et qui l'influe.

Ca peut aussi tre de l'inconscient physique parce que le verre est trs
chaud et qu'un rflexe te le fait lacher.

>> Sauf que les zones, telles que je les imagine, sont subjectives, alors
>> que tout le monde pense que tout est tel que tu le dcrit pour TNN
>> et Rebma. Quant au fait de la "zone", je ne vois pas vraiment la
>> diffrence. Comme les Ambrites semblent pouvoir aussi bien
>> chanegr de zone que ne pas en changer quand ils se dplacent
>> dans les Ombres...
>
>euh... dsol j'ai pas compris (:-((

Ben ca venait de Jean, si je me souviens, qui disait que changer d'Ombre
tait le cheminent normal et changer de zone la descente aux enfers.

>> Rien ne l'indique dans les livres, et tu peux trouver d'autres symtries
>> du genre le sol, la mer et le ciel, avec chacune son reflet, qui est
entre
>> parenthses ce qui est le plus proche de la vision de Zelazny.

>PS: un de mes joueurs/MJ me glisse  l'oreille :
>Zel aurait beaucoup bas Ambre sur les concepts nordique (Tir, Ygg,
>certains noms comme Deirdre...).

Heu, ne confondons pas:

Tir-na Nog'th = Celtique
Tir (ou Tyr), le dieu de la guerre qui a perdu une main, Bndict) =
Nordique

Deirdre = Celtique

Ygg = Nordique

Comme souvent dans Zelazny, il y a beaucoup de mlanges, il faut faire
attention...

>Or dans les concepts nordiques les 4
>lments en opposition sont exclus.

Ah ? C'est sr  ? Il me semble que les lments du feu et du froid sont
chez les gants, ennemis des dieux, mais que la terre, l'eau et l'air sont
chez les Dieux. J'y rflchirait...

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
Date: Sat, 6 Dec 1997 11:35:20 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: vendredi 5 dcembre 1997 18:15
Subject: [ambre] Cette chre Flora,
 


>Flo a quelques sicles de vie. Elle a en outre vcue dans un milieu o
>Machiavel passe pour un joueur de seconde zone. Elle ne peut donc pas
>etre une gourde.

Ah ? Pourtant, il y a un deuxime exemple en la personne de Grard.
Tu peux trs bien survivre mme chez Machiavel en tant _vraiement_
pipo et sans intrt, sans prsenter de menace.

>Meme si elle est plus naive, plus lgre que le reste
>de la famille, elle n'en demeure pas une Ambrienne.

Euh ? Pas compris l.

>Ceci ne veut pas
>dire qu'elle est effectivement plus naive.

Je comprends de moins en moins...

>Pour quelqu'un de lger et un
>peu gourde, elle se dbrouille pas mal. N'oublions pas que c'est elle
>qui choisi le camp qu'elle aide.

Ah bon ? J'ai compris qu'elle avait choisi Eric parce qu'elle n'avait
pas d'alterbative du ct des rouquins qui, eux, ne tolrent pas trop
les bents.

>Si elle tait vraiment une gourde, elle
>se serait retrouve dans une situation ou tout choix lui aurait t
>impossible.

Ca c'est trs trs tir par les cheveux. Elle peut aussi s'en tirer parce
qu'elle est _vraiment_ inoffensive et btasse, et que les autres, sauf
allergie personnelle (genre Random ou Fiona) la laissent tranquille
puisqu'elle ne vaut mme pas le coup qu'on s'y intresse.

>En outre, je pense que lorsque l'on a moins d'atouts que les
>autres (ou que l'on veut les cahcher) il est plus prudent de leur faire
>croire qu'ils n'ont rien  craindre... Personnelement, c'est parfois
>comme cela que je joue certains personnage...

Soit, mais il n'y a aucun indice de a en ce qui concerne Flora dans
les romans. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, tu peuc
parfaitement le supposer comme je l'ai fait DMCA. Mais l'interprtation
de Wujczik de chercher un double sens cach  tout ce qui passe,
voire un triple ou un quadruple est vraiment lassante au bout d'un moment.

En ce qui me concerne, je prfre dire les choses au premier degr
de temps en temps, a surprend toujours plus... et ca peut etre tout
autant prise de tte en renforant un peu l'motion...

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: intret de la ML
Date: Sun, 7 Dec 1997 09:18:46 +0100

-----Original Message-----
From: jean@eerie.fr <jean@eerie.fr>
Date: samedi 6 dcembre 1997 12:08
Subject: [ambre] Re: intret de la ML
 


>Sur ce mail, parlant un peu moins d'Ambre, je voudrais annoncer que je
pense arrete ma participation sur ce sujet pour me concentrer sur un autre
point. Il s'agit d'apres les descriptions des livres de faire une carte
d'Ambre: Tir, Rebma, le Kolvir, Arden ... Je sais pas si cela ete deja fait.


Je n'en ai jamais vu, et je serais trs intress par le rsultat. Si tu
pouvais par ailleurs
noter au fur et  mesure les pages des livres o tu trouves des
descriptions, ce serait
vraiment gnial.

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Sun, 7 Dec 1997 17:04:05 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Ce cher Grard ,
 

Re,

>Ah ? Pourtant, il y a un deuxime exemple en la personne de Grard.
>Tu peux trs bien survivre mme chez Machiavel en tant _vraiement_
>pipo et sans intrt, sans prsenter de menace.
>Philippe

Je suis d'accord avec toi Philippe quand tu dis que Gg n'est pas un gnie
de l'intrigue, il en est mme trs loign.  Par contre de l, le voir
comme un bent... je ne sais pas.  Pour moi Grard tait plutt un pur qui
veut tout faire pour Ambre et surtout la conserver telle qu'il l'avait
connue lors de sa jeunesse/son ge d'or.  Et qu'en consquent il a une
comprhension inconsciente de ce qui se passe.  Mais il doit tre aussi
trs facile de le manipuler si on lui fait croire que l'on souhaite
atteindre le mme idal que lui.... par contre, je ne voudrais pas tre le
manipulateur si Grard se rend compte qu'il a t jou.
Dans le prolongement de cette ide,  mon avis Grard peut aussi prsenter
un danger pour quiconque s'en prend  Ambre.
Pour ce qui est de la question de son intrt sur l'chiquier
machiavliquer, c'est vrai qu'il en prsente peu... mais tout comme
Benedict... mieux vaut ne pas l'avoir contre soi...

Arslan



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Date: Sun, 7 Dec 1997 17:03:54 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Carte
 

Salut,

>>Sur ce mail, parlant un peu moins d'Ambre, je voudrais annoncer que je
>pense arrete ma participation sur ce sujet pour me concentrer sur un autre
>point. Il s'agit d'apres les descriptions des livres de faire une carte
>d'Ambre: Tir, Rebma, le Kolvir, Arden ... Je sais pas si cela ete deja fait. 
>
>
>Je n'en ai jamais vu, et je serais trs intress par le rsultat. Si tu
>pouvais par ailleurs
>noter au fur et  mesure les pages des livres o tu trouves des
>descriptions, ce serait
>vraiment gnial.
>
>Philippe

Suis tout  fait d'accord avec Philippe: voil une excellente ide.
Est ce que tu comptes dessiner ensuite une telle carte ou bien la dcrire
avec des mots?
Bon courage,

Arslan



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Date: Sun, 7 Dec 1997 17:04:24 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Re,

>Ben oui, parce que j'ai oubli l'argument massue: en termes de maths,
>j'ai parl de transitivit, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
>rflexivit.
>
>Si A possde un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
>l'ombre B possde un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
>est  l'origine d'une zone: A ou B ? combinez a  la transitivit et vous
>obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
>prcisment ce qu'est une zone.

>Bref tu cre un mta-espace de dimension p (o p est le nombre de critres).
>Seulement, le problme, c'est que des critres il y en a des tas et des tas
>(je
>suis  peu prs le seul  en avoir enumr, et je pense qu'il y en a bien
>d'autres).
>Et que tu pourrais  la limite crer des "zones dans ce mta-espace en
>dfinissant des limites sur ces critres: du genre les ombres du ct
>d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...
>
>La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir des
>limites
>sur tous les critres,, ou alors tu botiens une zone en forme
>d'hyper-cylindre,
>ce qui n'est pas trs facile  concevoir.
>
>Et l o ca devient vraiment trs dur  utiliser, c'est quant tu comprends
>que,
>pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critres.
>Il se dpalce donc forcment dans une "coup" certes multidimensionnelle
>de valeur n, mais avec n (trs) infrieur  p.
>
>Les zones que tu as donc dfini ne servent donc  rien au voyageur...
>
>Philippe


Euuuuuuuuuuuuhhhhhhhhh dslol de toujours tenir le rle du Candide, mes
tudes tant  l'oppos des sciences exactes, je ne comprends rien  votre
discussion... et pourtant j'aimerais bien... si quelqu'un veut bien
m'expliquer siouplait.......
Merci

Arslan



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Date: Sun, 7 Dec 1997 17:04:56 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Origines des noms
 

Salut,

>Heu, ne confondons pas:
>
>Tir-na Nog'th = Celtique
>Tir (ou Tyr), le dieu de la guerre qui a perdu une main, Bndict) =
>Nordique
>
>Deirdre = Celtique
>
>Ygg = Nordique
>
>Comme souvent dans Zelazny, il y a beaucoup de mlanges, il faut faire
>attention...
>
>>Or dans les concepts nordiques les 4
>>lments en opposition sont exclus.
>
>Ah ? C'est sr  ? Il me semble que les lments du feu et du froid sont
>chez les gants, ennemis des dieux, mais que la terre, l'eau et l'air sont
>chez les Dieux. J'y rflchirait...
>
>Philippe

Si quelqu'un pouvait dvelopper ce point ce serait trs sympa... j'entends
par dvelopper dire ce que signifie ces noms dans les myths dont ils sont
tirs, que sont ces myths?, que racontent-ils?, qui sont les personnages
qui portent ces noms?...etc..
Merci d'avance

Arslan



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Date: Sun, 07 Dec 1997 18:51:13 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut  tous,

>Euuuuuuuuuuuuhhhhhhhhh dslol de toujours tenir le rle du Candide, mes
>tudes tant  l'oppos des sciences exactes, je ne comprends rien  votre
>discussion... et pourtant j'aimerais bien... si quelqu'un veut bien
>m'expliquer siouplait.......
>Merci
>
>Arslan

 Bon alors petit cour de Math dans la limite de mes faibles connaissances...

>>Ben oui, parce que j'ai oubli l'argument massue: en termes de maths,
>>j'ai parl de transitivit, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
>>rflexivit.

 La rflexivit d'une proprit est la proprit suivante :

 Si on a une relation qui est reflexive, alors A en relation avec B
entraine B en relation avec A.

 Exemple: l'galit est reflxive car si A=B alors B=A. En revanche le la
stricte supriorit n'est pas reflxive car A>B n'entraine pas B>A

>>Si A possde un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
>>l'ombre B possde un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
>>est  l'origine d'une zone: A ou B ? combinez a  la transitivit et vous
>>obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
>>prcisment ce qu'est une zone.

 Ce que veux donc dire Phillipe (si j'ai bien compris...) c'est donc que du
fait que la proprit de projetter une ombre est rflexive (en effet
comment dterminer quelle ombre projette sur quel autre? la symtrie fait
que c'est indiffrent...) tu trouves que n'importe quelle ombre se retrouve
tre le centre de la zone que tu as dcris, et tu arrives donc rapidement 
englober tout l'univers de proche en proche...

>>Bref tu cre un mta-espace de dimension p (o p est le nombre de critres).
>>Seulement, le problme, c'est que des critres il y en a des tas et des tas
>>(je suis  peu prs le seul  en avoir enumr, et je pense qu'il y en a
bien d'autres).
>>Et que tu pourrais  la limite crer des "zones dans ce mta-espace en
>>dfinissant des limites sur ces critres: du genre les ombres du ct
>>d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...

 Pour essayer de dfinir un "mta-espace" de dimension p, on va commencer
par fixer p=3. Dans ces conditions l'espace est tout simplement celui que
l'on connait... Pour connaitre la position d'un point dans cette espace il
suffit de 3 coordonne: x,y,z. On peut maintenant passer  4 dimensions en
ajoutant le temps... Pour fixer un venement dans "l'univers" il faut
connaitre sa position et sa date, donc x,y,z pour la position et t pour le
temps... On a donc 4 paramtres... Un espace  p dimensions sera donc
dfini par p paramtres... Ainsi une ombre sera dfini par p paramtres qui
chacun dfinira la "quantit" d'une certaine proprit comme la
technologie, la magie etc...

 Mais personnelement je ne pense pas que la dimension de cette espace peut
tre fini, elle doit tre  mon avis au moins dnombrable (en bijection
avec les entiers naturelles... C'est  dire "le plus petit infini"
existant....)

>>La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir
des limites
>>sur tous les critres, ou alors tu botiens une zone en forme
>>d'hyper-cylindre, ce qui n'est pas trs facile  concevoir.

 Hyper-cube plutt, non? Enfin ca n'a aucune importance...Une hyper-volume
est l'quivalent d'un volume en 3 dimensions... Par exemple tu dfinis un
cube dans un espace en 3 dimensions en disant que c'est l'ensemble des
points M dfinis par x,y,z tels que x0<x<x0+a, y0<y<y0+b, z0<z<z0+c. De
mme tu dfinirais une zone en donnant une fourchette dans laquelle devrait
se trouver les paramtres dfinissant les ombre en faisant parti, et tu
obtiens un hyper-volume...
 
>>Et l o ca devient vraiment trs dur  utiliser, c'est quant tu
comprends que,
>>pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critres.
>>Il se dpalce donc forcment dans une "coup" certes multidimensionnelle
>>de valeur n, mais avec n (trs) infrieur  p.
>>
>>Les zones que tu as donc dfini ne servent donc  rien au voyageur...
>>
>>Philippe

 Alors l, je ne suis mme pas sur d'avoir tout compris... En gros l'espace
ayant tellement de dimension, tu ne peux pas changer tout les
caractristiques en mme temps, et tu n'en change qu'un nombre trs petit
devant le nombre de caractristiques existantes...

 En esprant avoir clairer ta lanterne, mais je ne suis pas sr d'avoir
t trs clair...

 PS: Philippe, maintenant qu'on a un espace ayant une structure d'espace
vectoriel, et une fonction descente en enfer, on a plus qu' trouver une
base diagonalisante pour faciliter l'criture de la matrice ;-)

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Sun, 7 Dec 1997 23:46:08 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Re,

> En esprant avoir clairer ta lanterne, mais je ne suis pas sr d'avoir
>t trs clair...
> Quisar

Merci  beaucoup pour les explications.  Je ne pense pas que je pourrais
maintenant tout expliquer ou rsumer, mais au moins j'irai me coucher moins
bte que lorsque je me suis lev ce matin.
Ciao

Arslan



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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Mon, 8 Dec 1997 18:04:36 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: dimanche 7 dcembre 1997 19:06
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


> Ce que veux donc dire Phillipe (si j'ai bien compris...) c'est donc que du
>fait que la proprit de projetter une ombre est rflexive (en effet
>comment dterminer quelle ombre projette sur quel autre? la symtrie fait
>que c'est indiffrent...) tu trouves que n'importe quelle ombre se retrouve
>tre le centre de la zone que tu as dcris, et tu arrives donc rapidement 
>englober tout l'univers de proche en proche...


Bon rsum de la rflexivit, merci de l'avoir fait  ma place...

> Mais personnelement je ne pense pas que la dimension de cette espace peut
>tre fini, elle doit tre  mon avis au moins dnombrable (en bijection
>avec les entiers naturelles... C'est  dire "le plus petit infini"
>existant....)

Je pense que c'est impossible  dmontrer (une fois de plus, c'est
frustrant :-). En effet, pour moi, les critres dpendent de plus des
perceptions individuelles, ce qui fait que le "jeu" des critre est
multipli par le nombre de personnes capable d'apprhender
un sous-ensemble de ces critres.

>>>La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir
>des limites
>>>sur tous les critres, ou alors tu botiens une zone en forme
>>>d'hyper-cylindre, ce qui n'est pas trs facile  concevoir.
>
> Hyper-cube plutt, non?

Non, non, c'est bien un hyper-cyllindre, si il y a au moins une dimension
sur laquelle tu ne fixes pas de limites. par exemple, en trois dimensions,
si tu fixes un Cercle au niveau du sol (ou toute autre forme gomtrique
en 2D, d'ailleurs), mais sans fixer de hauteur, tu obtiens un cylindre. De
mme, en quatre dimensions (en rajoutant le temps), tu obtiens
un hyper-cylindre en considrant tous les lieux de l'univers o la terre
est passe une fois ou passera  l'avenir. Rigolo comme concept, non ?

>Enfin ca n'a aucune importance...Une hyper-volume
>est l'quivalent d'un volume en 3 dimensions... Par exemple tu dfinis un
>cube dans un espace en 3 dimensions en disant que c'est l'ensemble des
>points M dfinis par x,y,z tels que x0<x<x0+a, y0<y<y0+b, z0<z<z0+c. De
>mme tu dfinirais une zone en donnant une fourchette dans laquelle devrait
>se trouver les paramtres dfinissant les ombre en faisant parti, et tu
>obtiens un hyper-volume...

Pour prciser un peu, un hyper-volume est un objet de dimension n plong
dans un espace de dimension n+1. Par exemple, une droite dans un
plan, un plan dans l'espace, un hyper-cube dans l'espace-temps,...
En thorie, dans le cas d'Ambre (hum, un peu tendu, disons :-), si
tu laisses un seul critre libre, tu obtiens un hyper-volume dfinissant
une "zone" d'Ombres.

> Alors l, je ne suis mme pas sur d'avoir tout compris... En gros l'espace
>ayant tellement de dimension, tu ne peux pas changer tout les
>caractristiques en mme temps, et tu n'en change qu'un nombre trs petit
>devant le nombre de caractristiques existantes...

Exactement! Et d'autant plus que, selon leurs perceptions, deux individus
diffrents n'auront pas le mme sous-ensemble de critres.

> PS: Philippe, maintenant qu'on a un espace ayant une structure d'espace
>vectoriel, et une fonction descente en enfer, on a plus qu' trouver une
>base diagonalisante pour faciliter l'criture de la matrice ;-)

C'est probablement ce que fait Fiona par approximation lorsqu'elle trouve
des "raccourcis" dans les Ombres ( la recherche du Joyau, par exemple).

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 08 Dec 1997 21:53:33 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut,

>> Mais personnelement je ne pense pas que la dimension de cette espace peut
>>tre fini, elle doit tre  mon avis au moins dnombrable (en bijection
>>avec les entiers naturelles... C'est  dire "le plus petit infini"
>>existant....)
>
>Je pense que c'est impossible  dmontrer (une fois de plus, c'est
>frustrant :-). En effet, pour moi, les critres dpendent de plus des
>perceptions individuelles, ce qui fait que le "jeu" des critre est
>multipli par le nombre de personnes capable d'apprhender
>un sous-ensemble de ces critres.

 Montrer qu'il s'agit bien de Aleph-0 n'est en effet pas ais  dmontrer,
mais il me semble que ce que tu dis montres dj que ca lui est au moins
gal... En effet, tu dis toi-mme que le nombre de critre n'est pas born,
donc au moins dnombrable... De plus je ne pense pas que tu puisses dfinir
un monde sur un nombre fini de critre... Tout ceci me pousse  penser que
que le nombre de critre doit tre infini...

>Non, non, c'est bien un hyper-cyllindre, si il y a au moins une dimension
>sur laquelle tu ne fixes pas de limites. par exemple, en trois dimensions,
>si tu fixes un Cercle au niveau du sol (ou toute autre forme gomtrique
>en 2D, d'ailleurs), mais sans fixer de hauteur, tu obtiens un cylindre. De
>mme, en quatre dimensions (en rajoutant le temps), tu obtiens
>un hyper-cylindre en considrant tous les lieux de l'univers o la terre
>est passe une fois ou passera  l'avenir. Rigolo comme concept, non ?

 Je n'y avais pas pens comme-ca... En effet pour moi une zone, tel que je
lisais les diffrentes contibutions, ne laissait pas une dimension libre de
toute contrainte, mais au contraire restait borne autour d'une ombre type
qui servirait de centre... (Tiens d'ailleurs, ca ferait mme plus une
hyper-boule...)

>Pour prciser un peu, un hyper-volume est un objet de dimension n plong
>dans un espace de dimension n+1. Par exemple, une droite dans un
>plan, un plan dans l'espace, un hyper-cube dans l'espace-temps,...
>En thorie, dans le cas d'Ambre (hum, un peu tendu, disons :-), si
>tu laisses un seul critre libre, tu obtiens un hyper-volume dfinissant
>une "zone" d'Ombres.

 Euh, l je vais peut-tre dire une connerie, mais si tu prends un espace
de dimension n dans un espace de dimension n+1, tu obtiens quelque-chose de
non born... Es-tu sur que c'est bien un hyper-volume et non pas un espace
de dimension n plutt... (Un plan dans l'espace n'est pas un volume...)

>> PS: Philippe, maintenant qu'on a un espace ayant une structure d'espace
>>vectoriel, et une fonction descente en enfer, on a plus qu' trouver une
>>base diagonalisante pour faciliter l'criture de la matrice ;-)
>
>C'est probablement ce que fait Fiona par approximation lorsqu'elle trouve
>des "raccourcis" dans les Ombres ( la recherche du Joyau, par exemple).
>
>Philippe

 Tiens, ca me plait pas mal... Faudrait mettre ca en place, et ca
permettrait de changer efficacement les rgles aberrantes de la Marelle
avance...

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 9 Dec 1997 06:20:56 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: lundi 8 dcembre 1997 21:58
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Je pense que c'est impossible  dmontrer (une fois de plus, c'est
>>frustrant :-). En effet, pour moi, les critres dpendent de plus des
>>perceptions individuelles, ce qui fait que le "jeu" des critre est
>>multipli par le nombre de personnes capable d'apprhender
>>un sous-ensemble de ces critres.
>
> Montrer qu'il s'agit bien de Aleph-0 n'est en effet pas ais  dmontrer,
>mais il me semble que ce que tu dis montres dj que ca lui est au moins
>gal... En effet, tu dis toi-mme que le nombre de critre n'est pas born,
>donc au moins dnombrable... De plus je ne pense pas que tu puisses dfinir
>un monde sur un nombre fini de critre... Tout ceci me pousse  penser que
>que le nombre de critre doit tre infini...


Attention, un nombre fini est aussi dnombrable. Si on prend l'hypothse
que ce sont les Ambrites qui crent les Ombres, comme il y a un nombre
fini d'Ambrites, marchant un nombre fini de fois dans les Ombres en
utilisant
chaque fois un nombre fini de critres, cela ne donne en dfinitive qu'un
nombre fini d'Ombres...

>>Non, non, c'est bien un hyper-cyllindre, si il y a au moins une dimension
>>sur laquelle tu ne fixes pas de limites. par exemple, en trois dimensions,
>>si tu fixes un Cercle au niveau du sol (ou toute autre forme gomtrique
>>en 2D, d'ailleurs), mais sans fixer de hauteur, tu obtiens un cylindre. De
>>mme, en quatre dimensions (en rajoutant le temps), tu obtiens
>>un hyper-cylindre en considrant tous les lieux de l'univers o la terre
>>est passe une fois ou passera  l'avenir. Rigolo comme concept, non ?
>
> Je n'y avais pas pens comme-ca... En effet pour moi une zone, tel que je
>lisais les diffrentes contibutions, ne laissait pas une dimension libre de
>toute contrainte, mais au contraire restait borne autour d'une ombre type
>qui servirait de centre... (Tiens d'ailleurs, ca ferait mme plus une
>hyper-boule...)

Cependant, il y a bien des critres qui ne sont pas pris en compte dans
une zone, dpendant de celui qui la considre (et c'est d'ailleurs pour
a que je n'aime pas trop le concept de zone). Je ne vois donc pas
comment tu peux dfinir une hyper-boule, c'est  dire borne (et
en plus  la mme "distance" :-) sur tous les critres.

Par contre, a me rappelle qulelque chose. Merlin demande en effet
 Ghost de compter toutes les temptes d'Ombre  moins de 5000
voiles d'Ombre d'Ambre. Il semble donc qu'on puise tablir une notion
de distance dans les Ombres.. Cependant, rien ne garantit un aspect
de "zone" (c'est  dire des caractristiques similaires) aux Ombres
 moins d'une certaine distance d'un point donn.

>>Pour prciser un peu, un hyper-volume est un objet de dimension n plong
>>dans un espace de dimension n+1. Par exemple, une droite dans un
>>plan, un plan dans l'espace, un hyper-cube dans l'espace-temps,...
>>En thorie, dans le cas d'Ambre (hum, un peu tendu, disons :-), si
>>tu laisses un seul critre libre, tu obtiens un hyper-volume dfinissant
>>une "zone" d'Ombres.
>
> Euh, l je vais peut-tre dire une connerie, mais si tu prends un espace
>de dimension n dans un espace de dimension n+1, tu obtiens quelque-chose de
>non born... Es-tu sur que c'est bien un hyper-volume et non pas un espace
>de dimension n plutt... (Un plan dans l'espace n'est pas un volume...)

Ben oui, c'est poua que c'est un hyper-volume et non un volume tout
court ( ce qu'il me semble).

Philippe


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Date: Tue, 09 Dec 1997 18:07:05 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Cette chre Flora,
 

Salut  tous !

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 5 dcembre 1997 18:15
> Subject: [ambre] Cette chre Flora,
> 
> >Flo a quelques sicles de vie. Elle a en outre vcue dans un milieu o
> >Machiavel passe pour un joueur de seconde zone. Elle ne peut donc pas
> >etre une gourde.
> 
> Ah ? Pourtant, il y a un deuxime exemple en la personne de Grard.
> Tu peux trs bien survivre mme chez Machiavel en tant _vraiement_
> pipo et sans intrt, sans prsenter de menace.

Parlons donc de Gg. Qu'a-t-il pour lui ? son physique. Qu'a Flo pour
elle ? son physique aussi. Finallement, pour Zel le physique tait
peut-etre important ;-)
Blague  part, je n'ai rien  opposer  ton argument...

> >Meme si elle est plus naive, plus lgre que le reste
> >de la famille, elle n'en demeure pas une Ambrienne.
> 
> Euh ? Pas compris l.

Je voulais simplement dire que bien qu'elle semble moins dangeureuse que
le reste de la famille, elle fait tout de meme partie de la famille
d'Ambre. Et que je l'imagine mal ne pas avoir quelques unes des qualit
(dfauts ?) de sa famille. En d'autres termes, meme si elle est la moins
dangeureuse de la famille, elle n'en est pas moins la moins dangeureuse
d'une famille d'assassins (n'est-ce pas Corwin qui le dit ?)

> >Ceci ne veut pas
> >dire qu'elle est effectivement plus naive.
> 
> Je comprends de moins en moins...

C'est pas parcequ'elle semble lgre qu'elle l'est vraiment, surtout
quant on parle de personnes qui ont pour les plus jeunes des dizaines
(centaines ?) d'annes de maturit. Selon moi, tous ces personnages ont
une panoplie de caractres/comportements qu'ils montrent ou cahchent en
fonction des personnes avec lesquelles elles dealent.

> >Pour quelqu'un de lger et un
> >peu gourde, elle se dbrouille pas mal. N'oublions pas que c'est elle
> >qui choisi le camp qu'elle aide.
> 
> Ah bon ? J'ai compris qu'elle avait choisi Eric parce qu'elle n'avait
> pas d'alterbative du ct des rouquins qui, eux, ne tolrent pas trop
> les bents.

Bon fallait bien trouver un argument ;-)
Et puis elle seule pourrait vraiment nous rpondre, et aurait elle
intret  le faire ?

> >Si elle tait vraiment une gourde, elle
> >se serait retrouve dans une situation ou tout choix lui aurait t
> >impossible.
> 
> Ca c'est trs trs tir par les cheveux. Elle peut aussi s'en tirer parce
> qu'elle est _vraiment_ inoffensive et btasse, et que les autres, sauf
> allergie personnelle (genre Random ou Fiona) la laissent tranquille
> puisqu'elle ne vaut mme pas le coup qu'on s'y intresse.

Penses tu vraiment que quelqu'un qui a grandi parmis une bande de
violeurs, meurtriers plus ou moins psychopathes, mgalo, orgueilleux,
vaniteux, ambitieux... Que cette personne n'aurais pas acquis au moins
une petite partie de ces qualits ? Franchement j'en doute, surtout
quant l'on considre la dure d'exposition et la haute considration
qu'ils ont envers leur famille (ne sont-ils pas les modles  travers
les ombres de diffrentes ralits ?). Comment pourrait-elle vraiment
etre inoffense ? Or qu'est-ce qu'une princesse dangeureuse ? Pas une une
brute de combat, non. C'est au contraire quelqu'un d'habile, de fin, de
machiavellique.

> >En outre, je pense que lorsque l'on a moins d'atouts que les
> >autres (ou que l'on veut les cahcher) il est plus prudent de leur faire
> >croire qu'ils n'ont rien  craindre... Personnelement, c'est parfois
> >comme cela que je joue certains personnage...
> 
> Soit, mais il n'y a aucun indice de a en ce qui concerne Flora dans
> les romans. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, tu peuc
> parfaitement le supposer comme je l'ai fait DMCA. Mais l'interprtation
> de Wujczik de chercher un double sens cach  tout ce qui passe,
> voire un triple ou un quadruple est vraiment lassante au bout d'un moment.

N'est-ce pas l'un des attraits de ce Jdr ? Ainsi qu'un courant  la mode
(cf. X-Files) ?

> En ce qui me concerne, je prfre dire les choses au premier degr
> de temps en temps, a surprend toujours plus... et ca peut etre tout
> autant prise de tte en renforant un peu l'motion...
> 
> Philippe

L rside tout l'art du bon MJ (ce que je dplore de n'etre pas).

PS : Mais aprs tout, Zel n'a-t-il voulu faire d'elle qu'une "belle et
tais toi" ! Aprs tout, ses personnages sont tellement humains (dans le
sens mdiocre  savoir comme tout le monde).

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Dec 1997 18:14:28 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Ce cher Grard ,
 

Merci Arslan !

Adrien Honda-Bornhauser wrote:
> 
> Re,
> 
> >Ah ? Pourtant, il y a un deuxime exemple en la personne de Grard.
> >Tu peux trs bien survivre mme chez Machiavel en tant _vraiement_
> >pipo et sans intrt, sans prsenter de menace.
> >Philippe
> 
> Je suis d'accord avec toi Philippe quand tu dis que Gg n'est pas un gnie
> de l'intrigue, il en est mme trs loign.  Par contre de l, le voir
> comme un bent... je ne sais pas.  Pour moi Grard tait plutt un pur qui
> veut tout faire pour Ambre et surtout la conserver telle qu'il l'avait
> connue lors de sa jeunesse/son ge d'or.  Et qu'en consquent il a une
> comprhension inconsciente de ce qui se passe.  Mais il doit tre aussi
> trs facile de le manipuler si on lui fait croire que l'on souhaite
> atteindre le mme idal que lui.... par contre, je ne voudrais pas tre le
> manipulateur si Grard se rend compte qu'il a t jou.
> Dans le prolongement de cette ide,  mon avis Grard peut aussi prsenter
> un danger pour quiconque s'en prend  Ambre.
> Pour ce qui est de la question de son intrt sur l'chiquier
> machiavliquer, c'est vrai qu'il en prsente peu... mais tout comme
> Benedict... mieux vaut ne pas l'avoir contre soi...
> 
> Arslan

En lisant ce mail, je me suis rendu compte que j'tais sans doute dans
l'erreur. J'ai tendance  aimer fomenter des coups foireux et
compliqus,  voir mes PNJs comme des manipulateurs et  multiplier les
intrigues. C'est pourquoi dans mes mails prcdents je proposais une Flo
plus machiavelique qu'il ne semble. En fait, Zel s'est content de
dcrire une famille assez banale (avec des travers exacerbs cependant).
Et finalement, je revoie ma position. Zel a sans doutes voulu agrment
sa famille de personnes franches (et adorable comme Flo) ou d'un peu
lent mais fidles (comme Gg).
Bref, qui est le plus "benet" des deux ?
A vous de choisir ;-)

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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Date: Tue, 09 Dec 1997 17:29:21 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

 Salut,

>Attention, un nombre fini est aussi dnombrable. Si on prend l'hypothse
>que ce sont les Ambrites qui crent les Ombres, comme il y a un nombre
>fini d'Ambrites, marchant un nombre fini de fois dans les Ombres en
>utilisant
>chaque fois un nombre fini de critres, cela ne donne en dfinitive qu'un
>nombre fini d'Ombres...

 Ok, je me suis, en effet, pris les pieds dans le tapis... Reprenons une
tentative de montrer que un nombre fini n'est pas possible... Supposons
qu'il y ai un nombre fini de critre, tu pourrais les indxs et les noter
tous... Hors il me semble que rien que notre pauvre imagination de pauvre
ombrien perdu pourra toujours aller trouver quelque-chose non marqu dans
ta liste, car l'imagination ne me semble pas tre limit... Bon d'accord ce
n'est qu'une conviction et pas une dmonstration... Mais apprendre que mme
l'imagination est limit m'en foutrait un sacr coup...

>Par contre, a me rappelle qulelque chose. Merlin demande en effet
> Ghost de compter toutes les temptes d'Ombre  moins de 5000
>voiles d'Ombre d'Ambre. Il semble donc qu'on puise tablir une notion
>de distance dans les Ombres.. Cependant, rien ne garantit un aspect
>de "zone" (c'est  dire des caractristiques similaires) aux Ombres
> moins d'une certaine distance d'un point donn.

 Ou as-tu lu ca?

>Philippe

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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Date: Tue, 09 Dec 1997 19:40:34 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Bonne lecture... [Aaaouuuu... fatigu]

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 5 dcembre 1997 17:25
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >> Que veux-tu dire par "proches mais diffrentes". Proches en quoi ?
> >> en termes d'aspect ? En termes de magie ? En terme de technologie ?
> >> En terme de temps de trajet ?. Diffrentes en quoi ?
> >
> >Deux ombres proches mais diffrentes peuvent etre proches car identiques
> >en tout point sauf sur quelques dtails tels que la couleur de certains
> >billets, la facilit d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'tend
> >pas sur le concept de ressemblance des ombres.
> >Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critres, et
> >diffrentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
> >elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
> >Donc, je ne peux rpondre  ta question en te donnant des critres de
> >ressemblance ou de diffrence.
> 
> Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractrise une zone. Ca va
> tre dur  utiliser comme concept...

Je dis pas le contraire. Mais au final, est-ce trs loign de ta
version selon laquelle les "zones" sont fonctions de l'individu (l'une
selon Fiona ne sera pas la meme selon Bn) ?


> >> Bref, o s'arrte, dans l'exemple ci-dessus, la "zone" autour de A ?
> >> A A', A'', A''', A'''',... ?
> >
> >Je suis d'accord avec toi concernant l'exemple. Voici ma version de
> >l'explication (qui m'est personnelle et qui n'est pas ncessairement
> >celle de Jean).
> >Je suis d'accord que la notion de zone soit floue. J'irais meme plus
> >loin en disant que les zones elles meme sont floues. En fait une Toute
> >ombre a une zone d'influence qui lui est propre. Ainsi, l'ombre A a une
> >zone qui est diffrente de celle de A'. Ces deux zones se chevauchent.
> >Mais cette explication est insuffisante.
> 
> Ben oui, parce que j'ai oubli l'argument massue: en termes de maths,
> j'ai parl de transitivit, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
> rflexivit.
> 
> Si A possde un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
> l'ombre B possde un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
> est  l'origine d'une zone: A ou B ? 

Mon propos tait autre. Il ne s'agissait pas de dfinir une ombre comme
tant  l'origine d'une zone. En effet, une zone tant dfinie par des
le nombre de critres que l'on se donne pour la dfinir, une zone dpend
autant des ombres que de ces critres. Si on se limite  un critre, on
obtiendra beaucoup plus d'ombres que si on en prend deux.

> combinez a  la transitivit et vous
> obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
> prcisment ce qu'est une zone.

Pour le peu que je me souvienne, en mathmatique certains univers n'ont
pas la proprit de rflexivit. Savoir s'ils sont utiles, intressants,
trop limits ou non est un autre problme. Ainsi, rien ne prouve que la
rflexivit est une proprit d'Ombre (au niveau structurel).
Pour ce qui est du paradoxe, je te prie de bien vouloir pardonner mes
lacunes en math. Je ne vois pas ce que cela entraine. Ou est le paradoxe
(tu dois faire rfrence  des notions en maths que je n'ais pas, tout
le monde n'a pas fait prpas, dsol).

> >Il est vrai que si l'on passe d'une ombre  une autre, ceci de
> >nombreuses fois, on fini par atteindre une ombre trs diffrente de
> >l'originale. Maintenant, si tu te concentre sur un certains nombre de
> >critres tu pourras dire qu'un ensemble d'ombres sont semblables. Ainsi,
> >si tu ne prend que le critre "un clavier sur une table", tu auras une
> >infinit d'ombres qui ne sont meme pas adjacentes (clavier d'ordinateur,
> >clavier de synth... et pour chaqu'un l'environnement sera trs
> >diffrent). Mais si tu ajoutes un second critre, tu formes un
> >sous-ensemble, et ainsi de suite. Plus tu augmente le nombre de
> >crites/variables, plus tu rduit le nombre d'ombre, jusqu' ne plus
> >avoir qu'une seule ombre. Ainsi, la zone est dffinie par un ensemble de
> >critres.
> 
> Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le dbut.

Que c'est doux de se comprendre...

> Mais le problme, 

C'tait trop beau ;-)

> c'est que, pour l'instant, personne n'a t  mme de
> citer des critres qui s'appliquent  l'Ombre de manire intrinsque, et
> qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du voyageur
> en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
> t le seul  en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
> Ambrite standard ne verra peut-tre jamais les frontires de ces zones,
> car c'est un critre qui lui chappe (et dont il se moque comme de
> l'an 40).

Peux tu nous indiquer quelle est ta page web qui prcise ta thorie sur
la vision des sorciers ? Car j'avais (mal) compris que selon toi chaque
point de vue tait personnel et dpendait de celui qui considrais ombre
(Fiona et Bn ne voyant pas la meme chose).
...
[aprs 10 minutes de cogitation : ]
OK, ma "thorie" ne donne aps de dfinition intrinsique de l'univers. En
fait, elle serait plutot une grosse boite (non non pas vide) qui
pourrait englober cette dfinition intrinsque d'Ombre. Mais mon mulot
me dit que tu ne seras pas d'accord l dessus... ;-)
En quoi est-ce une "grosse boite" ? Simplement parcequ'elle dfinie une
partie de la structure d'Ombre (les zones) et parcequ'elle donne
explique la relation entre zone et ombre (une zone est un ensemble
d'ombres slectionnes selon un ensemble de critres). Le problme est
que je ne dfini pas le nombre et le types de critres. Car si je peux
dfinir le nombre et le type de critres, j'ai instanci un type de
zones, et j'ai donc dfini le sous ensemble d'ombres, donc la zone. En
fait ma "thorie" dfinie une mta structure. Cela ne semble pas
suffisant.

> >> Une ombre A donne peut  la fois faire partie d'une Ombre avec une
> >> magie donne, lie de manire mystique  une Puissance, tre
> >> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
> >>
> >> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
> >> diffrente (B), une Ombre similaire mais lie  une autre puissance (C),
> >> une Ombre similaire mais du ct de la Marelle (D), une Ombre similaire
> >> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
> >> ambiance SF (F).
> >>
> >> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la mme "zone" que A
> >> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
> >
> >En me basant sur l'expos que j'ai fait plus haut, voici ce que a
> >donne.
> >Elles sont toutes dans une zone (trs lache/tendue) dans laquelle on ne
> >prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
> >l'ambiance. Mais ds que l'on rajoute un de ses critres, on cre une
> >sous zone, plus prcise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
> >de Jean, Philippe et moi nous loignons en loignons. Jean se limitait 
> >considrer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
> >?)  des diffrences mta-physique (magie, Marelle, temps... Quant  moi
> >je considre le problme sous un point de vue plus gnral, et considre
> >que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
> >critres permettant de rduire l'tendue d'une zone.
> 
> Hum hum, jeune homme, 

La Jeunesse vous regarde du haut de ses (environ) 788400000 secondes,
Monsieur !
ou
La sagesse n'attend pas le nombre des annes.
;-p

> n'est-tu pas en train de simplement paraphraser
> les paragraphes que j'ai crit par la suite:

C'est possible, mais pas intentionnel, car je ne lisque trs (trop)
rarement les mails avant de les comments... La preuve, je ne sais pas
encore quelles surprises me rserves la fin de ce mail !

> >> Je soutiens qu'il y a de multiples types de zones, que l'univers est 
> >> p+q dimensions et que peut-tre peut-on dfinir des zones dans
> >> un des plans, ce ne seront jamais des zones absolues pour toutes
> >> les autres dimensions "hors" de ce plan.
> >
> >Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si j'ai compris je suis
> >d'accord avec toi.
> >Une zone est dfinie par les critres/variables utiliss, il y en a donc
> >une infinit de types.
> >J'ai pas trop compris le coup des dimensions. Sont-ce ce que j'appelle
> >les critres/variables ?
> 
> Oui. Tu peux, pour simplifier, crer une dimension par critre (une sorte
> de droite pour chaqeu critre sur laquelle tu dplace un curseur indiquant
>  quel point un critre est respect): niveau techno, magie, vitesse du
> temps,
> aspect, proximit des Cours ou d'Ambre,...
> 
> Bref tu cre un mta-espace de dimension p (o p est le nombre de critres).
> Seulement, le problme, c'est que des critres il y en a des tas et des tas
> (je
> suis  peu prs le seul  en avoir enumr, et je pense qu'il y en a bien
> d'autres).
> Et que tu pourrais  la limite crer des "zones dans ce mta-espace en
> dfinissant des limites sur ces critres: du genre les ombres du ct
> d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...
> 
> La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir des
> limites
> sur tous les critres,, ou alors tu botiens une zone en forme
> d'hyper-cylindre,
> ce qui n'est pas trs facile  concevoir.
> 
> Et l o ca devient vraiment trs dur  utiliser, c'est quant tu comprends
> que,
> pour un voyageur, il est impossible de prendre en compte tous ces critres.
> Il se dpalce donc forcment dans une "coup" certes multidimensionnelle
> de valeur n, mais avec n (trs) infrieur  p.

De toute faon, personne ne prend en compte tous les critres pour quel
que choix que ce soit. Seuls les ordinateurs ont ssays d'aborder une
approche combinatoire. Et ils en sont revenus. Ainsi, le dernier Big
Blue a pu gagner aux checs car il travaillait sur un sous ensemble trs
petit de cas (n << p).
Dememe, lorsque l'on se ballade en ville, on construit un plan mental en
2 dimensions de l'environnement, alors qu'il existe  au moins 4
dimensions (3D + temps). Il se trouve seulement, que l'axe z et le temps
sont des variables parasites. Ce qui va dans le sens de ton propos : n
<< p.
En se basant sur ces propos, en quoi une reprsentation d'un univers
bas sur les critres poserais problme, puisque la plupart des critres
sont inutiliss. A titre d'exemple, lors de la descente en Enfer, le
voyageur se focalise sur un critre (n=1), cherche une ombre o ce
critre est le plus proche de ce qu'il dsire et jte tout le reste.
Pour ce qui est du voyage normal, le voyageur procde par tapes plus
fines, avec plus de variables (ce qui expliquerais le temps plus long).

> Les zones que tu as donc dfini ne servent donc  rien au voyageur...

Pour le voyageur je suis d'accord avec toi. Je n'ais pas propos mes
ides commes aide  la navigation multi(trans)dimensionnelle. C'tait
plutot une proposition de triturage de cervelle  but non lucratif (le
DEA me porte un peu sur le cervelet en ce moment).

> >En aucun cas les zones ne sont (selon moi) absolues.
> >NOTA: a veut dire quoi "p+q" ?
> 
> C'est une abbrvaiation pour dire: moult moult moult (alias beaucoup).
> 
> >Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui tait la
> >proximit des 3 Marelles dans des ombres diffrentes, selon les critres
> >sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
> >ou diffrentes.
> >Cette thorie des zones tendue(s) peut aussi rsoudre mon problme
> >concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
> >prend comme double hypothse que Tir et Ambre sont des ombres trs
> >proches, et que si certains critres sont respects, on peut voir 
> >travers des ombres trs proches.
> 
> Une simple question: pourquoi ?
> 
> Philippe

Oops ! Le "pourquoi" se rapporte  quoi ?
1) rsolution de mon problme
2) on peut voir  travers des ombres trs proches

Rponses :
1) soit H1 Tir et Ambre sont des ombres, H2 Tir et Ambre sont trs
proche, H3 des critres ( dfinir) sont vrifis, H3 implque on peut
voir  travers des ombres trs proches
alors on peut voir Tir depuis Ambre
Il ne reste plus qu' dfinir les critres pour H3 [dit papa noel tu me
donnes la solution ?]
2) bah... cf. 1)

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Dec 1997 20:02:38 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: vendredi 5 dcembre 1997 18:00
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >> Ben, moi je ne complterais pas la liste, puisque je considre justement
> >> que chaque individu cre sa propre notion de zone en imaginant lui
> >> mme des limites. Je ne vois donc pas comment le faire de manire
> >> gnrale. Pour donner des exemples, je pense que Fiona s'intresserait
> >>  des Ombres ayant des proprits magiques similaires, Bndict des
> >> tactiques militaires et des environneemnts de bataille semblables, et
> >> Flora des modes semblables. Ce qui fait quand mme des zones
> >> vraiement diffrentes.
> >
> >Enfin.
> >Je comprend enfin le noeud du problme. Nous ne parlons pas sur le meme
> >plan. Jean (?) et moi tentions d'avoir une vue gnrale, indpendante
> >des points de vues subjectifs.
> 
> Ben si c'est indpendant, ca devrait pouvoir tre crit, non ? Puisque
> ca ne serait pas subjectif ni pour moi ni pour vous...

Dans mon propos l'indpendance se rapportait aux personnages. Ma pseudo
"thorie" se voulait indpendante de la vision du voyageur. Il est vrai
cependant que le choix des critres rend la dfinition des zones
tributaire de la personne qui choisi (ne l'occurence nous).
Sais pas si je suis trs clair l... :-(

> >> Mouais, je pense voir ce que tu veux dire. Ce n'est pas du tout ce
> >> que j'avais compris au dpart, mais ce n'est pas bte. C'est
> >> incompatibel avec ce qu'a crit Wujczik (voir plus haut ce que j'ai
> >> rapport des rgles), mais ca ne me donne pas de boutons, c'est
> >> fait pour tre modifi.
> >>
> >> >Philippe aborde l'aspect conscient du problme.
> >>
> >> Pas seulement, puisque l'inconscient, comme indiqu joue une grand rle.
> >
> >Tu veux parler du dsir inconscient qu'il y a dans le voyage en Ombre je
> >suppose.
> >Je me suis mal exprim. J'utilisais le terme "inconscient" pour dire que
> >ce n'tait pas un acte conscient. Dememe que lorsque tu prends un verre,
> >tu ne dcompose pas consciemment les milliers (milliards ?) de micro
> >(nano ?) gestes excuts par ton corps.
> 
> Mouis, alors l je ne rentrerais pas dans la diffrence entre l'inconscient
> psychique et l'inconscient physique, parce que la frontire est des plus
> floues.
> Je te prens un exemple: mme lorsque je rve, l o mon inconscient
> s'esprime,
> ne sont-ce pas les milliards de cellules de mon cerveau incontrlles qui
> "prennent la main" ?

... [un ange passe] [non c'est un convoi d'anges]
Mieux vaut en effet ne pas aborder le conscient et l'inconscient. Les
pscialistes (phylosophes) ne sont dj pas trop d'accord entre eux,
alors on a pas fini de tourner en rond.

> >Lorsque tu prends ton verre, il y a un acte conscient (prend le verre de
> >la main gauche plutot que de la droite) qui correspondrait au choix du
> >chemin en Ombre. Comment ta main agrippe le vers est en dehors de ta
> >conscience (comment les muscles, les tendons et les doigts se placent),
> >ce qui correpondrait  l'aspect technique propos par Jean. Enfin, il
> >existe un autre niveau inconscient qui fait que tu prends ton verre de
> >faon virile ou prcieuse, ou encore qui explique que tu es maladroit et
> >que tu renverses le verre, ceci correspondrait au dsir enfouis qui est
> >sous-jacent dans le voyage en ombre et qui l'influe.
> 
> Ca peut aussi tre de l'inconscient physique parce que le verre est trs
> chaud et qu'un rflexe te le fait lacher.

De la meme faon, le voyageur sera amen "inconsciemment"  obter pour
telle ou telle autre route face a un danger ou poursuivis en Ombre
(certains se prcipiterons dans une zone civilise pour accroitre leurs
potentialits, d'autres iront dans des zones inhabites pour ne pas etre
perturb, d'autres encore choisirons de rendre visite  Flo).
Mais le propos n'est pas de donner une mtaphore du voyage en Ombre
base sur les verres (ou les "vers" comme j'ai cris).

> >> Sauf que les zones, telles que je les imagine, sont subjectives, alors
> >> que tout le monde pense que tout est tel que tu le dcrit pour TNN
> >> et Rebma. Quant au fait de la "zone", je ne vois pas vraiment la
> >> diffrence. Comme les Ambrites semblent pouvoir aussi bien
> >> chanegr de zone que ne pas en changer quand ils se dplacent
> >> dans les Ombres...
> >
> >euh... dsol j'ai pas compris (:-((
> 
> Ben ca venait de Jean, si je me souviens, qui disait que changer d'Ombre
> tait le cheminent normal et changer de zone la descente aux enfers.
> 
> >> Rien ne l'indique dans les livres, et tu peux trouver d'autres symtries
> >> du genre le sol, la mer et le ciel, avec chacune son reflet, qui est
> entre
> >> parenthses ce qui est le plus proche de la vision de Zelazny.
> 
> >PS: un de mes joueurs/MJ me glisse  l'oreille :
> >Zel aurait beaucoup bas Ambre sur les concepts nordique (Tir, Ygg,
> >certains noms comme Deirdre...).
> 
> Heu, ne confondons pas:
> 
> Tir-na Nog'th = Celtique
> Tir (ou Tyr), le dieu de la guerre qui a perdu une main, Bndict) =
> Nordique
> 
> Deirdre = Celtique
> 
> Ygg = Nordique
> 
> Comme souvent dans Zelazny, il y a beaucoup de mlanges, il faut faire
> attention...
> 
> >Or dans les concepts nordiques les 4
> >lments en opposition sont exclus.
> 
> Ah ? C'est sr  ? Il me semble que les lments du feu et du froid sont
> chez les gants, ennemis des dieux, mais que la terre, l'eau et l'air sont
> chez les Dieux. J'y rflchirait...
> 
> Philippe

Rien n'est sur dans ce que j'ai cris dans mon PS. C'est un "on dit"
d'un "on dit"...
Et justement, je suis intress pour + d'infos, si il y en a d'autres
qui en ont

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 09 Dec 1997 20:24:16 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Ma petite contribution en langage encore moins mathmatique
(ce qui ne signifie pas que ce que j'ai cris soit correcte, )

Quisar wrote:
> 
>  Salut  tous,
> 
> >Euuuuuuuuuuuuhhhhhhhhh dslol de toujours tenir le rle du Candide, mes
> >tudes tant  l'oppos des sciences exactes, je ne comprends rien  votre
> >discussion... et pourtant j'aimerais bien... si quelqu'un veut bien
> >m'expliquer siouplait.......
> >Merci
> >
> >Arslan
> 
>  Bon alors petit cour de Math dans la limite de mes faibles connaissances...
> 
> >>Ben oui, parce que j'ai oubli l'argument massue: en termes de maths,
> >>j'ai parl de transitivit, voici maintenant (tremblez, mortels :-) la
> >>rflexivit.
> 
>  La rflexivit d'une proprit est la proprit suivante :
> 
>  Si on a une relation qui est reflexive, alors A en relation avec B
> entraine B en relation avec A.
> 
>  Exemple: l'galit est reflxive car si A=B alors B=A. En revanche le la
> stricte supriorit n'est pas reflxive car A>B n'entraine pas B>A

ou
je te donne une main, et tu me donne une main. Il y a reflexivit car
nous sommes main dans la main.
Si en plus nous nous tions donn la main droite tous les deux, il y
aurait eu symtrie.
Si maintenant, je donne mon autre main  Philippe, lui et toi etes
relis par transitivit. Si Quisar t'letrocutes, Philippe en ressentira
aussi les consquences, et moi aussi d'ailleurs [pose ce fils Quisar !]

> >>Si A possde un objet X qui se projette en X' dans une ombre B, et que
> >>l'ombre B possde un objet Y qui se projette en Y' dans A, quelle Ombre
> >>est  l'origine d'une zone: A ou B ? combinez a  la transitivit et vous
> >>obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
> >>prcisment ce qu'est une zone.
> 
>  Ce que veux donc dire Phillipe (si j'ai bien compris...) c'est donc que du
> fait que la proprit de projetter une ombre est rflexive (en effet
> comment dterminer quelle ombre projette sur quel autre? la symtrie fait
> que c'est indiffrent...) tu trouves que n'importe quelle ombre se retrouve
> tre le centre de la zone que tu as dcris, et tu arrives donc rapidement 
> englober tout l'univers de proche en proche...
> 
> >>Bref tu cre un mta-espace de dimension p (o p est le nombre de critres).
> >>Seulement, le problme, c'est que des critres il y en a des tas et des tas
> >>(je suis  peu prs le seul  en avoir enumr, et je pense qu'il y en a
> bien d'autres).
> >>Et que tu pourrais  la limite crer des "zones dans ce mta-espace en
> >>dfinissant des limites sur ces critres: du genre les ombres du ct
> >>d'Ambre on un indice positif sur la dimension Cours-Ambre,...
> 
>  Pour essayer de dfinir un "mta-espace" de dimension p, on va commencer
> par fixer p=3. Dans ces conditions l'espace est tout simplement celui que
> l'on connait... Pour connaitre la position d'un point dans cette espace il
> suffit de 3 coordonne: x,y,z. On peut maintenant passer  4 dimensions en
> ajoutant le temps... Pour fixer un venement dans "l'univers" il faut
> connaitre sa position et sa date, donc x,y,z pour la position et t pour le
> temps... On a donc 4 paramtres... Un espace  p dimensions sera donc
> dfini par p paramtres... Ainsi une ombre sera dfini par p paramtres qui
> chacun dfinira la "quantit" d'une certaine proprit comme la
> technologie, la magie etc...
> 
>  Mais personnelement je ne pense pas que la dimension de cette espace peut
> tre fini, elle doit tre  mon avis au moins dnombrable (en bijection
> avec les entiers naturelles... C'est  dire "le plus petit infini"
> existant....)

Donc aleph 0 si j'ai bien compris le cours prcdent.

> >>La difficult, c'est que pour dfinir une zone, tu es oblig de dfinir
> des limites
> >>sur tous les critres, ou alors tu botiens une zone en forme
> >>d'hyper-cylindre, ce qui n'est pas trs facile  concevoir.
> 
>  Hyper-cube plutt, non? Enfin ca n'a aucune importance...Une hyper-volume
> est l'quivalent d'un volume en 3 dimensions... Par exemple tu dfinis un
> cube dans un espace en 3 dimensions en disant que c'est l'ensemble des
> points M dfinis par x,y,z tels que x0<x<x0+a, y0<y<y0+b, z0<z<z0+c. De
> mme tu dfinirais une zone en donnant une fourchette dans laquelle devrait
> se trouver les paramtres dfinissant les ombre en faisant parti, et tu
> obtiens un hyper-volume...

Ou encore :
tu prends une droite, tu met un point dessus, a y est t'as... un point
(car tu ne peux avoir qu'une dimension)
tu passes  deux dimensions, tu obtiens une surface (un plan). Ta forme
devra donc avoir deux dimensions, une longueur et une largeur (un carr,
un rectangle...)
Tu passes  3 dimensions, il te faut rajouter la hauteur. Ton carr se
transforme en cube (ou en tour pour ton ordinateur).
Tu passes  n dimensions, bah a te donne un magnifique hyper-bidule,
mais tu peux pas y mettre ton super processeur MMMMMX truc de chez
Untel.

[...]
> 
>  A+
> 
>  Quisar

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 9 Dec 1997 20:15:20 +0100

-----Original Message-----
From: Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date: mardi 9 dcembre 1997 19:35
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>>Attention, un nombre fini est aussi dnombrable. Si on prend l'hypothse
>>que ce sont les Ambrites qui crent les Ombres, comme il y a un nombre
>>fini d'Ambrites, marchant un nombre fini de fois dans les Ombres en
>>utilisant
>>chaque fois un nombre fini de critres, cela ne donne en dfinitive qu'un
>>nombre fini d'Ombres...
>
> Ok, je me suis, en effet, pris les pieds dans le tapis... Reprenons une
>tentative de montrer que un nombre fini n'est pas possible... Supposons
>qu'il y ai un nombre fini de critre, tu pourrais les indxs et les noter
>tous... Hors il me semble que rien que notre pauvre imagination de pauvre
>ombrien perdu pourra toujours aller trouver quelque-chose non marqu dans
>ta liste, car l'imagination ne me semble pas tre limit... Bon d'accord ce
>n'est qu'une conviction et pas une dmonstration... Mais apprendre que mme
>l'imagination est limit m'en foutrait un sacr coup...


Je suis tout  fait d'accord avec toi. En fait, de mon point de vue (celui
qui n'aime pas les zones), un tel argument est sans valeur. Par contre,
l'imagination ( moins d'y voir une inspiration divine, ce qui est toujours
possible) est toujours limite au champ d'exprience du crateur. Il
inove, mais  partir de bases acquises. Et c'est quand mme un peu
le cas des Ambrites voyageant dans les Ombres, qui ne peuvent
trouver que ce qu'ils cherchent, donc ce qu'ils apprhendent dj
d'une certaine manire.

>>Par contre, a me rappelle qulelque chose. Merlin demande en effet
>> Ghost de compter toutes les temptes d'Ombre  moins de 5000
>>voiles d'Ombre d'Ambre. Il semble donc qu'on puise tablir une notion
>>de distance dans les Ombres.. Cependant, rien ne garantit un aspect
>>de "zone" (c'est  dire des caractristiques similaires) aux Ombres
>> moins d'une certaine distance d'un point donn.
>
> Ou as-tu lu ca?

A la fin d'AdlV, quand Merlin fait sa dmonstration de Ghost  Random...

Philippe


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From: "Philippe KRAIT" <pkrait@micronet.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
Date: Tue, 9 Dec 1997 23:23:00 +0100

-----Original Message-----
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Date: mardi 9 dcembre 1997 19:43
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 


>> >Deux ombres proches mais diffrentes peuvent etre proches car identiques
>> >en tout point sauf sur quelques dtails tels que la couleur de certains
>> >billets, la facilit d'utilisation de la magie, etc... Zel ne s'tend
>> >pas sur le concept de ressemblance des ombres.
>> >Selon moi, deux ombres peuvent etre proches selon certains critres, et
>> >diffrentes selon d'autres. On dira que deux ombres se ressemblent si
>> >elles ont beaucoup plus de points communs que de dissemblance.
>> >Donc, je ne peux rpondre  ta question en te donnant des critres de
>> >ressemblance ou de diffrence.
>>
>> Mouais, donc tu ne peux pas me dire ce qui caractrise une zone. Ca va
>> tre dur  utiliser comme concept...
>
>Je dis pas le contraire. Mais au final, est-ce trs loign de ta
>version selon laquelle les "zones" sont fonctions de l'individu (l'une
>selon Fiona ne sera pas la meme selon Bn) ?


Ben oui, c'est tellement proche que c'est mme moi qui l'ai crit pour
dire  quel point la notion de zone me gne et est pour moi dure 
utiliser.

>Mon propos tait autre. Il ne s'agissait pas de dfinir une ombre comme
>tant  l'origine d'une zone. En effet, une zone tant dfinie par des
>le nombre de critres que l'on se donne pour la dfinir, une zone dpend
>autant des ombres que de ces critres. Si on se limite  un critre, on
>obtiendra beaucoup plus d'ombres que si on en prend deux.

Ca c'est sr. Mais comme il est impossible,  mon sens, que deux
personnes diffrentes utilisent exactement le mme critre,  cause
de leurs sensibilits diffrentes, les deux "zones" ainsi dfinies seront
diffrentes et pas du tout inhrentes  la structure des Ombres.

>> combinez a  la transitivit et vous
>> obtiendrez de beaux paradoxes si vous n'avez pas de moyen de dfinir
>> prcisment ce qu'est une zone.
>
>Pour le peu que je me souvienne, en mathmatique certains univers n'ont
>pas la proprit de rflexivit. Savoir s'ils sont utiles, intressants,
>trop limits ou non est un autre problme. Ainsi, rien ne prouve que la
>rflexivit est une proprit d'Ombre (au niveau structurel).

Je n'en parles pas en tant que proprit d'Ombre, mais en tant que
proprit de la notion de zone que vous essayez d'introduire, nuance.
C'est  dire que Ombre n'est pas forcment rflexive, mais que les zones
dfinies comme tant projetes par certains "objets" le sont forcment
si on prend votre dfinition.

>Pour ce qui est du paradoxe, je te prie de bien vouloir pardonner mes
>lacunes en math. Je ne vois pas ce que cela entraine. Ou est le paradoxe
>(tu dois faire rfrence  des notions en maths que je n'ais pas, tout
>le monde n'a pas fait prpas, dsol).

Le paradoxe ci-dessus a t bien rsum par quelqu'un d'autre qui a
dit que,  force de ne pas pouvoir limiter prcisment une zone, toute
zone tait par dfinition gale  Ombre tout entire.

>> Je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien ce a=que je dit depuis le
dbut.
>
>Que c'est doux de se comprendre...
>
>> Mais le problme,
>
>C'tait trop beau ;-)

Eh oui, j'aodre le rle d'avocat du diable... (:-)

>> c'est que, pour l'instant, personne n'a t  mme de
>> citer des critres qui s'appliquent  l'Ombre de manire intrinsque, et
>> qui soient donc valables quel que soit le point de vue subjectif du
voyageur
>> en Ombre. En fait, avec mes histoires de Sorcelelrie, je crois bien avoir
>> t le seul  en citer. Mais ils ne sont vables que pour un Sorcier. Un
>> Ambrite standard ne verra peut-tre jamais les frontires de ces zones,
>> car c'est un critre qui lui chappe (et dont il se moque comme de
>> l'an 40).
>
>Peux tu nous indiquer quelle est ta page web qui prcise ta thorie sur
>la vision des sorciers ? Car j'avais (mal) compris que selon toi chaque
>point de vue tait personnel et dpendait de celui qui considrais ombre
>(Fiona et Bn ne voyant pas la meme chose).

Il s'agit de celle sur les pouvoirs, section Sorcellerie. Justement, c'est
un point dlicat, car il me sert de "rgulation" pour les Sorciers, sans
que eux-mmes en aient vraiment conscience. Au fur et  mesure de
leur apprentissage, ils dcouvrent les mthodes pour appliquer leurs
Sortilges  diffrents types d'Ombre, selon des sortes de "zones"
que sont Royaume, Trame,... Mais les joueurs eux-mmes, avant
d'avoir essay, ne savent pas que c'est ainsi que a marche.

DMCA il y a donc bien des "zones" intrinsques,  cause de la manire
dont est construite Ombre. Mais c'est totalement en dehors du canon.

>[aprs 10 minutes de cogitation : ]
>OK, ma "thorie" ne donne aps de dfinition intrinsique de l'univers. En
>fait, elle serait plutot une grosse boite (non non pas vide) qui
>pourrait englober cette dfinition intrinsque d'Ombre. Mais mon mulot
>me dit que tu ne seras pas d'accord l dessus... ;-)

Si, si, je suis d'accord, tant que c'est uniquement dans un campagne, et
si le MJ fait un gros effort pour donner des raisons "hors du canon" pour
l'existence de telles zones.

>En quoi est-ce une "grosse boite" ? Simplement parcequ'elle dfinie une
>partie de la structure d'Ombre (les zones) et parcequ'elle donne
>explique la relation entre zone et ombre (une zone est un ensemble
>d'ombres slectionnes selon un ensemble de critres). Le problme est
>que je ne dfini pas le nombre et le types de critres. Car si je peux
>dfinir le nombre et le type de critres, j'ai instanci un type de
>zones, et j'ai donc dfini le sous ensemble d'ombres, donc la zone. En
>fait ma "thorie" dfinie une mta structure. Cela ne semble pas
>suffisant.

C'est trs mta, et a me plait assez. C'est suffisamment mystique pour
cacher des pouvoirs plus avancs que ceux des joueurs, et donc pour
expliquer un certain nombre de "tours de passe-passe" des anciens.

>> >> Une ombre A donne peut  la fois faire partie d'une Ombre avec une
>> >> magie donne, lie de manire mystique  une Puissance, tre
>> >> du Chaos, avoir un temps rapide et avoir une ambiance cyberpunk.
>> >>
>> >> Maintenant si je prends une Ombre similaire mais avec un magie
>> >> diffrente (B), une Ombre similaire mais lie  une autre puissance
(C),
>> >> une Ombre similaire mais du ct de la Marelle (D), une Ombre
similaire
>> >> mais avec un temps lent (E), et une Ombre similaire mais avec une
>> >> ambiance SF (F).
>> >>
>> >> laquelle des ombres B, C, D, E, et F est dans la mme "zone" que A
>> >> au sens de Jean ? Une en particulier ? Aucune ? Toutes ? Pourquoi ?
>> >
>> >En me basant sur l'expos que j'ai fait plus haut, voici ce que a
>> >donne.
>> >Elles sont toutes dans une zone (trs lache/tendue) dans laquelle on ne
>> >prend pas en compte la magie, la puissance, la Marelle/Chaos, le temps,
>> >l'ambiance. Mais ds que l'on rajoute un de ses critres, on cre une
>> >sous zone, plus prcise, plus restreinte. Si j'ai bien compris le propos
>> >de Jean, Philippe et moi nous loignons en loignons. Jean se limitait 
>> >considrer des ressemblances physiques. Philippe y incorpore (se limite
>> >?)  des diffrences mta-physique (magie, Marelle, temps... Quant  moi
>> >je considre le problme sous un point de vue plus gnral, et considre
>> >que les points de vues de Jean et Philippes ne sont que des aspects/des
>> >critres permettant de rduire l'tendue d'une zone.
>>
>> Hum hum, jeune homme,
>
>La Jeunesse vous regarde du haut de ses (environ) 788400000 secondes,
>Monsieur !

Un calcul rapide me donne: 1,067 e+33 ys (yocto-secondes), _jeune_ homme.

>La sagesse n'attend pas le nombre des annes.
>;-p

N'est-ce pas plutt la valeur ?

>En se basant sur ces propos, en quoi une reprsentation d'un univers
>bas sur les critres poserais problme, puisque la plupart des critres
>sont inutiliss. A titre d'exemple, lors de la descente en Enfer, le
>voyageur se focalise sur un critre (n=1), cherche une ombre o ce
>critre est le plus proche de ce qu'il dsire et jte tout le reste.
>Pour ce qui est du voyage normal, le voyageur procde par tapes plus
>fines, avec plus de variables (ce qui expliquerais le temps plus long).

Bien rsum...

>> Les zones que tu as donc dfini ne servent donc  rien au voyageur...
>
>Pour le voyageur je suis d'accord avec toi. Je n'ais pas propos mes
>ides commes aide  la navigation multi(trans)dimensionnelle. C'tait
>plutot une proposition de triturage de cervelle  but non lucratif (le
>DEA me porte un peu sur le cervelet en ce moment).

Je t'assures, a ne se vois (presque) pas... (:-)

>> >Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui tait la
>> >proximit des 3 Marelles dans des ombres diffrentes, selon les critres
>> >sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
>> >ou diffrentes.
>> >Cette thorie des zones tendue(s) peut aussi rsoudre mon problme
>> >concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
>> >prend comme double hypothse que Tir et Ambre sont des ombres trs
>> >proches, et que si certains critres sont respects, on peut voir 
>> >travers des ombres trs proches.
>>
>> Une simple question: pourquoi ?
>>
>> Philippe
>
>Oops ! Le "pourquoi" se rapporte  quoi ?
>1) rsolution de mon problme
>2) on peut voir  travers des ombres trs proches

Les deux mon capitaine...

>Rponses :
>1) soit H1 Tir et Ambre sont des ombres, H2 Tir et Ambre sont trs
>proche, H3 des critres ( dfinir) sont vrifis, H3 implque on peut
>voir  travers des ombres trs proches
>alors on peut voir Tir depuis Ambre
>Il ne reste plus qu' dfinir les critres pour H3 [dit papa noel tu me
>donnes la solution ?]
>2) bah... cf. 1)

Ca me semble juste compliqu pour expliquer quelque chose qui est
trs simple si Tir et Ambre sont dans la mme Ombre. Mais pour
embrouiller tes joueurs (et les lecteurs de la ML par la mme occasion),
cela semble parfait (:-).

Philippe


------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Dec 1997 13:24:59 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
 

Philippe KRAIT wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
> To: ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
> Date: mardi 9 dcembre 1997 19:43
> Subject: [ambre] Re: Les reflets d'Ambre...
> 
> >> >Pour en revenir au sujet initial (concernant les zones) qui tait la
> >> >proximit des 3 Marelles dans des ombres diffrentes, selon les critres
> >> >sur lesquels on se base, les ombres seraient dans des zones identiques
> >> >ou diffrentes.
> >> >Cette thorie des zones tendue(s) peut aussi rsoudre mon problme
> >> >concernant le fait que l'on voye l'ombre de Tir depuis Ambre. Si l'on
> >> >prend comme double hypothse que Tir et Ambre sont des ombres trs
> >> >proches, et que si certains critres sont respects, on peut voir 
> >> >travers des ombres trs proches.
> >>
> >> Une simple question: pourquoi ?
> >>
> >> Philippe
> >
> >Oops ! Le "pourquoi" se rapporte  quoi ?
> >1) rsolution de mon problme
> >2) on peut voir  travers des ombres trs proches
> 
> Les deux mon capitaine...
> 
> >Rponses :
> >1) soit H1 Tir et Ambre sont des ombres, H2 Tir et Ambre sont trs
> >proche, H3 des critres ( dfinir) sont vrifis, H3 implque on peut
> >voir  travers des ombres trs proches
> >alors on peut voir Tir depuis Ambre
> >Il ne reste plus qu' dfinir les critres pour H3 [dit papa noel tu me
> >donnes la solution ?]
> >2) bah... cf. 1)
> 
> Ca me semble juste compliqu pour expliquer quelque chose qui est
> trs simple si Tir et Ambre sont dans la mme Ombre. Mais pour
> embrouiller tes joueurs (et les lecteurs de la ML par la mme occasion),
> cela semble parfait (:-).
> 
> Philippe

Bah,  l'origine le but tait pour moi de trouver une explication qui
sparait les Marelles...

###############

Ceci dit, je propose ( moins que quelqu'un ait des lments  rajouter)
de conclure.
Je pense que Philippe et moi avons une assez bonne ide de ce que pense
l'autre, mais nous n'apportons plus d'lment consquent, bref on tourne
en rond...
Fermons donc ce chapitre, et que tous les lecteurs rflchissent  ce
qu'ils ont lu, et cru comprendre. A la rentre, je ferais peut etre un
rsum de ma version sur mon site.


###############
## PUB - INFO :
## pub : The Game avec Mickael Douglas est sortis (et sa diffusion est
peut etre meme finie maintenant)
## info : C'est l'un des meilleurs films que j'ai vu ces dernires
annes
## + d'infos : crivez moi en perso
###############

--
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr

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Date: Wed, 10 Dec 1997 13:29:49 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Rebma
 

En plus de me triturer la cervelle et d'etre MJ, je suis joueur dans une
campagne. J'y incarne Martin d'Ambre ( 100 points).
Dans mon background, j'y ais cris que Morganthe (sa mre) s'tait
suicide en sortant volontairement du dome protecteur de Rebma. La
pression l'ayant alors crase. Cependant, mon MJ considre que la
pression devient de plus en plus importante  mesure que l'on sloigne
de la ville sous-marine.

Qu'en pensez-vous ?

PS: il me semble cependant que Morganthe se soit empoisonne, mais ce
n'est en fait qu'un dtail secondaire dans ma question.

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 10 Dec 1997 13:33:10 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Atouts & Armes
 

Yo !

Question :
Lors d'un contact d'atout, on peut blesser quelqu'un.
a) Si on le touche physiquement (aggripe le bras)
b) Seul le contact psychique est ncessaire, meme pour blesser
physiquement

Question corrolaire :
Qu'en est-il des armes  feu, et qu'en est-il des armes  nergie ?

Rponses :
A vous de les proposer...

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Dec 1997 23:01:02 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Rebma
 

 Salut

>En plus de me triturer la cervelle et d'etre MJ, je suis joueur dans une
>campagne. J'y incarne Martin d'Ambre ( 100 points).
>Dans mon background, j'y ais cris que Morganthe (sa mre) s'tait
>suicide en sortant volontairement du dome protecteur de Rebma. La
>pression l'ayant alors crase. Cependant, mon MJ considre que la
>pression devient de plus en plus importante  mesure que l'on sloigne
>de la ville sous-marine.
>
>Qu'en pensez-vous ?
>
>Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr

 Il semble bien que la pression reprenne ses lois normal ds que l'on sort
du dme protecteur de Erbma... Pour cela il suffit de se rfrer au combat
sur l'escalier ou un des adversaire de Corwin et Random est cras par le
pression ds qu'il sort de l'escalier...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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Date: Thu, 11 Dec 1997 22:59:07 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts & Armes
 

Salut,

>Question :

 Rponse... (Du moins mas modeste contribution...)

>Lors d'un contact d'atout, on peut blesser quelqu'un.
>a) Si on le touche physiquement (aggripe le bras)
>b) Seul le contact psychique est ncessaire, meme pour blesser
>physiquement

 Tout dpens de comment tu veux le blesser... Si on se rfre au duel
psychique entre Eric et Corwin, le contact psychique suffit pour blesser
son adversaire... On peut imaginer que dans ces conditions une victoire
transforme son adversaire en lgume ou quelque chose d'analogue...
Cependant si le but est de blesser l'adversaire physiquement (lui infliger
une blessure dont du sang pourrait sortir par exemple...) semble ncessiter
de passer une arme quelconque  travers le contact d'atout... Je me rfre
a l'attaque contre Martin... Cependant on peut penser qu'attaquer quelqu'un
via un atout en comptant faire une attaque physique sans possder
l'avantage en combat psychique est un comportement plutt stupide... En
effet, si on a le dsavantage dans le duel psychique on a toutes les
chances de se retrouv domin avant mme d'avoir l'occasion de porter le
moindre coup... Il semble donc que les attaques physiques  travers un
atout ne servent que dans les rares cas ou on est besoin de vers le sang
de sa victime... (Tu as dans tes projets la destruction d'une Marelle 
plus ou moins court terme?)

>Question corrolaire :
>Qu'en est-il des armes  feu, et qu'en est-il des armes  nergie ?

 Ben ca a toute les chances de marcher aussi bien qu'un couteau, si ce
n'est que viser  travers l'atout tout en maintenant le contact et donc en
luttant mentalement ne doit pas tre vident...

>Rponses :
>A vous de les proposer...

 C'est ce que j'ai essay de faire... :)

>Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 12 Dec 1997 10:12:01 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts & Armes
 

Yo !


Quisar wrote:
> 
> Salut,
> 
> >Atreide wrote:
> >Question :
> 
>  Rponse... (Du moins mas modeste contribution...)
> 
> >Lors d'un contact d'atout, on peut blesser quelqu'un.
> >a) Si on le touche physiquement (aggripe le bras)
> >b) Seul le contact psychique est ncessaire, meme pour blesser
> >physiquement
> 
>  Tout dpens de comment tu veux le blesser... Si on se rfre au duel
> psychique entre Eric et Corwin, le contact psychique suffit pour blesser
> son adversaire... On peut imaginer que dans ces conditions une victoire
> transforme son adversaire en lgume ou quelque chose d'analogue...
> Cependant si le but est de blesser l'adversaire physiquement (lui infliger
> une blessure dont du sang pourrait sortir par exemple...) semble ncessiter
> de passer une arme quelconque  travers le contact d'atout... Je me rfre
> a l'attaque contre Martin... Cependant on peut penser qu'attaquer quelqu'un
> via un atout en comptant faire une attaque physique sans possder
> l'avantage en combat psychique est un comportement plutt stupide... En
> effet, si on a le dsavantage dans le duel psychique on a toutes les
> chances de se retrouv domin avant mme d'avoir l'occasion de porter le
> moindre coup... Il semble donc que les attaques physiques  travers un
> atout ne servent que dans les rares cas ou on est besoin de vers le sang
> de sa victime... (Tu as dans tes projets la destruction d'une Marelle 
> plus ou moins court terme?)

Je n'ais aucun projet de destruction de Marelle, c'tait juste une
question thorique  laquelle j'ai pens du fait que je joue Martin, et
que celui-ci a justement du pas mal rflchir au problme...

> >Question corrolaire :
> >Qu'en est-il des armes  feu, et qu'en est-il des armes  nergie ?
> 
>  Ben ca a toute les chances de marcher aussi bien qu'un couteau, si ce
> n'est que viser  travers l'atout tout en maintenant le contact et donc en
> luttant mentalement ne doit pas tre vident...

Pourtant, la cible est  bout portant,  porte de main et immobile...
Est-ce vraiment difficile de viser dans cette situation. Et encore,
viser est un grand mot, il suffit de pointer l'arme pour blesser
l'adversaire et peut etre briser sa concentration. Que se passerait-il
alors ? Le contact serait bris ou bien le tireur aurait-il un avantage
dcisif ?
Le seul problme concerne l'utilisation de la poudre/nergie. Lors d'un
contact, y a-t-il mlange des ombres (les deux se chevauchant) auquel
cas l'arme peut ne pas fonctionner, ou bien l'atout fonctionne-t-il
autrement ?

> >Rponses :
> >A vous de les proposer...
> 
>  C'est ce que j'ai essay de faire... :)

Merci

>  A+
> 
>  Quisar
> 
>  quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
>  http://www.mygale.org/~quisar/
> 
>  "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
> cadavres et de femmes grosses" Valery

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

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Date: Fri, 12 Dec 1997 10:18:13 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Consanguinit
 

Bien le bonjour !

Dans le magasine "La Recherche" n304 de dcembre 97 on peut lire
l'article "La nature prfre la symtrie" (p53) de Anders P. Moller.

"Des lignes consanguines de drosophiles sont significativement plus
asymtriques que des lignes non consanguines. Les hybrydes d'un grand
nombre d'espces sont gnralement plus symtriques que les individus
issus de la meme espce."
A noter que dans l'article, la symtrie est une qualit, et l'asymtrie
un dfaut.

Quel rapport avec Ambre ?

1) Obron a interdit toutes choses entre freres et soeurs. C'est peut
etre li ?
2) La mtamorphose des Choasiens (Chaosites ?) provient peut etre de
leur dgnrescance du fait de multiples croisements consanguins...

Maintenant vous pouvez ouvrir le feu :-))

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
Date: Sun, 14 Dec 1997 18:16:39 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Consanguinit
 

 Salut,

>Bien le bonjour !
>
>Dans le magasine "La Recherche" n304 de dcembre 97 on peut lire
>l'article "La nature prfre la symtrie" (p53) de Anders P. Moller.
>
>"Des lignes consanguines de drosophiles sont significativement plus
>asymtriques que des lignes non consanguines. Les hybrydes d'un grand
>nombre d'espces sont gnralement plus symtriques que les individus
>issus de la meme espce."
>A noter que dans l'article, la symtrie est une qualit, et l'asymtrie
>un dfaut.
>
>Quel rapport avec Ambre ?
>
>1) Obron a interdit toutes choses entre freres et soeurs. C'est peut
>etre li ?

 Ca, ce dpend entirement de toi, mais,  mon avis, ce n'est pas l qu'il
faut chercher une rponse... En effet les lois physiques de l'Ombre Terre
lui sont propres et ne sont pas transposables en Ambre de manire
automatique...

>2) La mtamorphose des Choasiens (Chaosites ?) provient peut etre de
>leur dgnrescance du fait de multiples croisements consanguins...

 Si la mtamorphose est une dgnrescences, je crois que c'est une chemin
 suivre pour obtenir de grands pouvoirs, parce que, pour moi, la
mtamorphose est tout sauf un handicap...

>Maintenant vous pouvez ouvrir le feu :-))

 Voil qui est fait...

>Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Sun, 14 Dec 1997 18:23:08 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Atouts & Armes
 

 Salut,

>> >Question corrolaire :
>> >Qu'en est-il des armes  feu, et qu'en est-il des armes  nergie ?
>> 
>>  Ben ca a toute les chances de marcher aussi bien qu'un couteau, si ce
>> n'est que viser  travers l'atout tout en maintenant le contact et donc en
>> luttant mentalement ne doit pas tre vident...
>
>Pourtant, la cible est  bout portant,  porte de main et immobile...
>Est-ce vraiment difficile de viser dans cette situation. Et encore,
>viser est un grand mot, il suffit de pointer l'arme pour blesser
>l'adversaire et peut etre briser sa concentration. Que se passerait-il
>alors ? Le contact serait bris ou bien le tireur aurait-il un avantage
>dcisif ?

 Si je me reporte au combat psychique entre Corwin et Eric, les deux
adversaires ne pouvaient mme pas bouger un muscle et leur vision du temsp
tait modifi. Dans ces conditions, pointer une arme, vis et tirer n'est
pas facile, voire mme impossible si tu n'as pas un avantage important en
psyche, et dans ces conditions tu peux te dbarasser de ton adversaire
sans avoir besoin d'utiliser une arme...

>Le seul problme concerne l'utilisation de la poudre/nergie. Lors d'un
>contact, y a-t-il mlange des ombres (les deux se chevauchant) auquel
>cas l'arme peut ne pas fonctionner, ou bien l'atout fonctionne-t-il
>autrement ?

 Trs bonne question,  laquelle je n'ai pas de rponse tout faire... Juste
une hypothse: Si on considre que de chaque ct de l'atout c'est la
technologie en vigueur dans l'ombre environnante qui fonctionne on peut
alors voir une diffrence entre les armes  feu conventionnelles et les
armes  nergie... En effet pour une arme  feu, la poudre ne sert qu'
propulser la balle, si l'attaquant est dans une ombre ou elle fonctionne,
alors l'arme envoit la balle, et une fois que celle-ci  travers l'atout,
elle n'est pas trs diffrente d'une arme blanche... En effet c'est juste
un bout de mtal se dplaant trs vite... En revanche si on considre une
arme  nergie, on peut considrer que la progression du rayon dpend de la
technologie de l'ombre et que dans ces conditions il pourrait ne plus se
transmettre de l'autre ct de l'atout...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
From: jean@eerie.fr
Date: Sun, 14 Dec 1997 23:57:46 +0100
Subject: [ambre] Re: Carte
 

Salut a tous,
voila la carte commence a peine que je me trouve devant un gros probleme.
La Grande Arche qui se trouve en haut de l'escalier du Kolvir se trouve t'elle a l'Ouest ou a l'Est ?

De nombreux element pousse en faveur de l'OUest surtout que la porte Est est la porte principalle d'Amrbe alors que l'escalier est decrit comme une entree sans grande importance.

Pourtant page 156 des 9PA ( ou NPA ), on trouve que la Grande Arche est la porte Est d'Ambre. Je voudrais savoir si une personne ayant ce livre dans une version originale me confirme ou m'infirme cet etat de fait.

Pour l'instant je me debat avec les descriptions du pays d'Ambre et les informations sont plutot confuses mais grace au livre d'illustration de Florance Magnin et de Francois Nedelec je commence a y voir un peu clair...

Je compte fournir une EBAUCHE de carte qui regrouperont les informations que je possede dans moins d'un mois apres mon retour du ski.

Merci pour les reponses.


Pierre JEAN
	      />	MORIA	  
 (           //------------------------------------------------------------(
(*)OXOXOXOXO(*> * * * http://www.eerie.fr/~moria                            \
 (           \\--------------------------------------------------------------)
	      \>	  Ennyn Durin Aran Moria
         pedo mellon a minno. Im Narvi hain ecgant:
             Celebrimboro Eregion teithanti thiw hin



------------------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 16 Dec 1997 13:24:49 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Consanguinit
 

Quisar wrote:
> 
>  Salut,
> 
> >Bien le bonjour !
> >
> >Dans le magasine "La Recherche" n304 de dcembre 97 on peut lire
> >l'article "La nature prfre la symtrie" (p53) de Anders P. Moller.
> >
> >"Des lignes consanguines de drosophiles sont significativement plus
> >asymtriques que des lignes non consanguines. Les hybrydes d'un grand
> >nombre d'espces sont gnralement plus symtriques que les individus
> >issus de la meme espce."
> >A noter que dans l'article, la symtrie est une qualit, et l'asymtrie
> >un dfaut.
> >
> >Quel rapport avec Ambre ?
> >
> >1) Obron a interdit toutes choses entre freres et soeurs. C'est peut
> >etre li ?
> 
>  Ca, ce dpend entirement de toi, mais,  mon avis, ce n'est pas l qu'il
> faut chercher une rponse... En effet les lois physiques de l'Ombre Terre
> lui sont propres et ne sont pas transposables en Ambre de manire
> automatique...
> 
> >2) La mtamorphose des Choasiens (Chaosites ?) provient peut etre de
> >leur dgnrescance du fait de multiples croisements consanguins...
> 
>  Si la mtamorphose est une dgnrescences, je crois que c'est une chemin
>  suivre pour obtenir de grands pouvoirs, parce que, pour moi, la
> mtamorphose est tout sauf un handicap...

Bah ! C'tait surtout pour ammener des ractions et mettre un peu
d'animations... Mais il semblerait que l'hivers soit bien prsent
maintenant :-)

> >Maintenant vous pouvez ouvrir le feu :-))
> 
>  Voil qui est fait...
> 
> >Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
> 
>  Quisar

Merci

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)

------------------------------------------------------------------------------
From: "Christian LEVIEUGE" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: Consanguinit
Date: Wed, 17 Dec 1997 09:37:21 +0100
 

Slautations a vous,
Je reprends un peu la plume de sorte que bous ne m'oubliez pas et de vous
prouvez que je ne suis pas mort. mais le boulot etant ce qu'il est la
pregramation de ce soft pour le classage de mail me faisant m'arracher les
cheveux... moi plus avoit bcp de temps..

>> >1) Obron a interdit toutes choses entre freres et soeurs. C'est peut
>> >etre li ?
>>
>>  Ca, ce dpend entirement de toi, mais,  mon avis, ce n'est pas l
qu'il
>> faut chercher une rponse... En effet les lois physiques de l'Ombre Terre
>> lui sont propres et ne sont pas transposables en Ambre de manire
>> automatique...


tout a fait ok avec atreide.

>> >2) La mtamorphose des Choasiens (Chaosites ?) provient peut etre de
>> >leur dgnrescance du fait de multiples croisements consanguins...
>>
>>  Si la mtamorphose est une dgnrescences, je crois que c'est une
chemin
>>  suivre pour obtenir de grands pouvoirs, parce que, pour moi, la
>> mtamorphose est tout sauf un handicap...

re ok sur le fait que ce ,n'est pas un handicap mais je ne pense pas que ce
soit le jeu d'une endogamie au sein des cours du chaos. Il semble evident
que ce n'est pas l'environement qui s'est a dapter a une possible mutation
du sang chaosien , mais le sang chaosien a l'nevironement....

>Bah ! C'tait surtout pour ammener des ractions et mettre un peu
>d'animations... Mais il semblerait que l'hivers soit bien prsent
>maintenant :-)

voui ce matin le cimetierre sous mes fentres est tout blanc

Une tite qusetions aux MJ... qui ont des joueurs depuis longtemps les
memes...
Apres la copulation merlin / corail sur la marelle on peu estimer que corail
est enceinte ( autrement aucun interet pour la marelle ) donc ma questions
est 9 mois plus tard, mes joueur ont largement depasser ce delai, que
devient; qu'est , ou est le rejetons de Merlin et Corail...??

a vous le crachoir, n'heistez pas a repondre je lis tous les mails le soir .

Christian Levieuge.




------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 17 Dec 1997 10:08:59 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre]  Re: Consanguinit
 

Salut tous,

>Apres la copulation merlin / corail sur la marelle on peu estimer que corail
>est enceinte ( autrement aucun interet pour la marelle ) donc ma questions
>est 9 mois plus tard, mes joueur ont largement depasser ce delai, que
>devient; qu'est , ou est le rejetons de Merlin et Corail...??
(Christian Levieuge.)

Une chtit prcision bien que n'tant pas MJ avec les mmes joueurs depuis
longtemps.  Si on lit Shadow Knight dans le texte on y lit  la page 60:
"You've got coffee here?"
"I require it, man.  This way."  He led us out the dorr, turned left,
headed down a stair. "By the way, Coral seems to be a little pregnant, and
she says it's yours."
I choked slightly.
"Uh, I can explain than, Luke..."
                Merlin and Luke, in Prince of Chaos

Si vous avez une excellente mmoire je vous vois dj bondir, puis courir
cherchez votre exemplaire de PC, feuillter les pages  toute vitesse et
pour finir dire que ce passage n'est pas dans le livre.  Et vous savez
quoi? vous aurez raison.  Mais non le pre Erick ne s'est pas amus 
prendre des liberts avec Le Texte.  Tout simplement comme il l'explique
dans un Amberzine (dont j'ai oubli le numro et que je n'ai pas le temps
d'aller chercher) lorsqu'il a crit Shadow Knight, Zelazny lui avait donn
une copie de travail de Prince of Chaos qui ne devait pas avoir encore t
publi  l'poque... et dans cette copie de travail Coral tait visiblement
enceinte.  Toujours d'aprs Erick Zelazny a retir ce passage dans la
version finale pour mieux utiliser cette ide dans l'une des nouvelles.
Bon maintenant reste le problme de savoir quelle version du texte
considre-t-on comme canon?
Allez pleurez simples mortels, car vous ne connaitrez jamais la fin de
cette lutte entre de jeunes et d'anciens pouvoirs!!! :~(

Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 17 Dec 1997 21:49:25 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re:  Re: Consanguinit
 

 Salut,

>Allez pleurez simples mortels, car vous ne connaitrez jamais la fin de
>cette lutte entre de jeunes et d'anciens pouvoirs!!! :~(
>
>Arslan

 Ah bon? Et  quoi ca sert donc que l'on joue dans un univers aussi riche,
si ce n'est justement pour vivre en direct cette lutte? ;-)

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Dec 1997 01:42:10 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re:  Re: Consanguinit
 

Me again,

>>Allez pleurez simples mortels, car vous ne connaitrez jamais la fin de
>>cette lutte entre de jeunes et d'anciens pouvoirs!!! :~(
>>
>>Arslan
>
> Ah bon? Et  quoi ca sert donc que l'on joue dans un univers aussi riche,
>si ce n'est justement pour vivre en direct cette lutte? ;-)
>
> Quisar

Ben oui tu la vis en direct et c'est trs bien... mais cette lutte est
celle de ton groupe de joueurs et elle sera forcment diffrente de celles
du groupe de joueurs d' ct.  Et a aussi c'est trs bien.  Mais tout de
mme, j'aurais t trs curieux de savoir comment Zelazny comptait conclure
sa saga.  Et a je ne pense pas que nous le saurons jamais... donc on peut
se mettre  pleurer.  Ah oui, j'oubliais, les conclusions ne sont pas
toujours trs bien vues par ici, mais il faut se rendre  l'vidence que
Zelazny comptait apposer un point final  son chef d'uvre.  Ce qui ne veut
pas dire que cela empche de gloser, de crer, d'imaginger toutes sortes
d'vnements  partir des ses livres et ses nouvelles.
Allez ne perdez pas le sens du merveilleux et crez des univers lager than
life...:-)
Arslan



------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 18 Dec 1997 16:06:13 +0100
From: ATREIDE - Aymeric RICHARD <arichard@ireste.fr>
Subject: [ambre] Re: Consanguinit
 

Yo 

Christian LEVIEUGE wrote:
> 
> Une tite qusetions aux MJ... qui ont des joueurs depuis longtemps les
> memes...
> Apres la copulation merlin / corail sur la marelle on peu estimer que corail
> est enceinte ( autrement aucun interet pour la marelle ) donc ma questions
> est 9 mois plus tard, mes joueur ont largement depasser ce delai, que
> devient; qu'est , ou est le rejetons de Merlin et Corail...??
> 
> a vous le crachoir, n'heistez pas a repondre je lis tous les mails le soir .
> 
> Christian Levieuge.

Bien que je n'ais pas eu le loisir de faire beaucoup de parties (manque
toujours les joueurs (arme, rvisions, contrats/dplacement) ou le
temps), j'ai prvu d'intgrer directement ceci dans ma campagne. Un de
mes joueurs interprete une mtamorphe qui a commenc la campagne sans
souvenirs. Il s'agit en fait de l'enfant de Corail, qui suite au passage
du Logrus ou juste suite  un gros ppin (reste  dfinir) a perdu le
controle d'elle meme. Elle a rr dans Ombre et a modl ses pires
cauchemards (elle est en fait sous le joug d'une secte qui s'tend 
travers Ombre). Son tat a t tel qu'elle s'est invente une histoire
(abandonne puis recueillie par la secte). Sa mtamorphose sur
dveloppe (je prends mes aises avec les rgles) et son amnsie la
rendent indtectable par quiconque, y compris par la Marelle... Jusqu'
des faits rcents qui l'on ammen prs d'une Marelle (autre que celles
des livres).

-- 
Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr
http://www.chez.com/atreide (last update/dernire mise  jour : nov 97)


PS : mise  jour prvue courant janvier

------------------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Dec 1997 10:24:37 +0100
From: arichard@pin.ireste.fr (IRESTE-ILR98)
Subject: [ambre] Bonnes vacances
 

Bon ce mail risque de faire hurler qlqs uns (rien a voir avec Ambre), mais la politesse exige que je vous souhaites de bonnes vacances, et tout le tralala.
Attention, l'abus d'alcool est dangeureux pour la sant, et celle de chocolat pour le foie (a rime).

A dbut Janvier !
Et si vous rencontrez une Marelle, saluez la pour moi.

Aymeric "Atreide" RICHARD - arichard@ireste.fr

------------------------------------------------------------------------------
From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] 
Date: Wed, 24 Dec 1997 14:33:00 +0100
 

<x-html><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>

<META content=text/html;charset=iso-8859-1 http-equiv=Content-Type><BASE 
href="file://C:\Program Files\Fichiers communs\Microsoft Shared\Papier  lettres\">
<STYLE>
<!--
body
{
margin-left: 8em;
font-family: "Times New Roman", "Arial";
font-weight: plain;
font-size: 12pt;
}
-->
</STYLE>

<META content='"MSHTML 4.71.1712.3"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY background=cid:000b01bd1070$73cae420$LocalHost@tubbs bgColor=#cc99cc>
<DIV>voila voila... alors de quoi discute t'on&nbsp; dans les 
parrages.?&nbsp;</DIV></BODY></HTML></x-html>
Attachment Converted: "c:\eudora\attach\[ambre] "
------------------------------------------------------------------------------
From: "christian LEVIEUGE" <christian.levieuge@grolier.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, fils de mandor et de dara, 
Date: Wed, 24 Dec 1997 14:49:56 +0100
 

<x-html><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>

<META content=text/html;charset=iso-8859-1 http-equiv=Content-Type><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN"><BASE 
href="file://C:\Program Files\Fichiers communs\Microsoft Shared\Papier  lettres\">
<STYLE>
<!--
body
{
margin-left: 8em;
font-family: "Times New Roman", "Arial";
font-weight: plain;
font-size: 12pt;
}
-->
</STYLE>

<META content='"MSHTML 4.71.1712.3"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY background=cid:001001bd1072$d1494cc0$60ca75c2@levieuge.in.grolier.fr 
bgColor=#cc99cc>
<DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>evite les mails html pour le maceux 
et ceux qui ont pas un navigateur de 4eme generation pour commencer 
:op</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 solid 2px; MARGIN-LEFT: 5px; PADDING-LEFT: 5px">
    <DIV><FONT face=Arial size=2><B>-----Message d'origine-----</B><BR><B>De : 
    </B>Tubbs &lt;<A 
    href="mailto:tubbs@infonie.fr">tubbs@infonie.fr</A>&gt;<BR><B>&Agrave; : 
    </B><A href="mailto:ambre@sorengo.com">ambre@sorengo.com</A> &lt;<A 
    href="mailto:ambre@sorengo.com">ambre@sorengo.com</A>&gt;<BR><B>Date&nbsp;: 
    </B>mercredi 24 d&eacute;cembre 1997 14:31<BR><B>Objet : </B>[ambre] 
    rakkskinn, fils de mandor et de dara, nouvel abonn &eacute;, vous souhaite 
    de bonnes fetes...<BR><BR></DIV></FONT>
    <DIV>voila voila... alors de quoi discute t'on&nbsp; dans les 
    parrages.?&nbsp;</DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>
</x-html>
Attachment Converted: "c:\eudora\attach\[ambre] Re rakkskinn, fils de .gif"
------------------------------------------------------------------------------
From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] 
Date: Wed, 24 Dec 1997 21:05:38 +0100
 

euh scusez moi messieurs dames pour le html..; je recommencerai plus promis!
foie de chaosien!!!


------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 25 Dec 1997 01:10:42 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc...
 

>voila voila... alors de quoi discute t'on  dans les parrages.?

 De tout ce que tu veux, du moment que cela est un rapport avec Ambre... Et
ce qu'il s'agisse du jeu de rle ou seulement de l'univers de Zelazny...

 En esprant te lire bientt...

 A+

 PS: Joyeux Nol et Bonne Anne  tous...

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

------------------------------------------------------------------------------
From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc...
Date: Thu, 25 Dec 1997 01:49:02 +0100
 

eh bien en fait je ne connais vraiment que ce que mon maitre en jeu de role
a bien voulu me dire... donc pour ce qui est de l'univers decrit par
l'auteur, je n'ai malheureusement que sa version... avec nos modifications a
nous joueurs, et nos apports personnels...
enfin bon, je vais surement en apprendre plus grace a vous!!!


------------------------------------------------------------------------------
Date: Sat, 27 Dec 1997 12:08:55 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, fils de mandor et de dara, 	        nouvel abonn 
 

Ouais vitez parceque c'est franchement pas beaux  voir...
Merci d'avance...
Arslan

>evite les mails html pour le maceux et ceux qui ont pas un navigateur de
>4eme generation pour commencer :op
>-----Message d'origine-----
>    De : Tubbs <tubbs@infonie.fr>
>     : ambre@sorengo.com <ambre@sorengo.com>
>    Date : mercredi 24 dcembre 1997 14:31
>    Objet : [ambre] rakkskinn, fils de mandor et de dara, nouvel abonn ,
>vous souhaite de bonnes fetes...
>
>
>    voila voila... alors de quoi discute t'on  dans les parrages.?
>
><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
><HTML>
><HEAD>
>
><META content=text/html;charset=iso-8859-1
>http-equiv=Content-Type><!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3
>HTML//EN"><BASE
>href="file://C:\Program Files\Fichiers communs\Microsoft Shared\Papier 
>lettres\">
><STYLE>
><!--
>body
>{
>margin-left: 8em;
>font-family: "Times New Roman", "Arial";
>font-weight: plain;
>font-size: 12pt;
>}
>-->
></STYLE>
>
><META content='"MSHTML 4.71.1712.3"' name=GENERATOR>
></HEAD>
><BODY background=cid:001001bd1072$d1494cc0$60ca75c2@levieuge.in.grolier.fr
>bgColor=#cc99cc>
><DIV><FONT color=#000000 face=Arial size=2>evite les mails html pour le maceux
>et ceux qui ont pas un navigateur de 4eme generation pour commencer
>:op</FONT></DIV>
><BLOCKQUOTE
>style="BORDER-LEFT: #000000 solid 2px; MARGIN-LEFT: 5px; PADDING-LEFT: 5px">
>    <DIV><FONT face=Arial size=2><B>-----Message d'origine-----</B><BR><B>De :
>    </B>Tubbs &lt;<A
>    href="mailto:tubbs@infonie.fr">tubbs@infonie.fr</A>&gt;<BR><B>&Agrave; :
>    </B><A href="mailto:ambre@sorengo.com">ambre@sorengo.com</A> &lt;<A
>
>href="mailto:ambre@sorengo.com">ambre@sorengo.com</A>&gt;<BR><B>Date&nbsp;:
>
>    </B>mercredi 24 d&eacute;cembre 1997 14:31<BR><B>Objet : </B>[ambre]
>    rakkskinn, fils de mandor et de dara, nouvel abonn &eacute;, vous souhaite
>    de bonnes fetes...<BR><BR></DIV></FONT>
>    <DIV>voila voila... alors de quoi discute t'on&nbsp; dans les
>    parrages.?&nbsp;</DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>
>
>Content-Type: image/gif
>Content-ID: <001001bd1072$d1494cc0$60ca75c2@levieuge.in.grolier.fr>
>
>Annexe convertie: Disque dur:[ambre] Re- rakkskinn, fils de  (GIFf/JVWR)
>(00013868)



------------------------------------------------------------------------------
Date: Sat, 27 Dec 1997 12:09:42 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: 	        Re: rakkskinn, fils de mandor et de da 	        ra,  nouvel
 

>euh scusez moi messieurs dames pour le html..; je recommencerai plus promis!
>foie de chaosien!!!
Bon oky pardonn pour cette fois... mme si tu es chaosien ;-))
En fait t'es qui toi?
Arslan



------------------------------------------------------------------------------
From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] 
Date: Sun, 28 Dec 1997 10:54:56 +0100
 

qui je suis moi? je suis Rakkskinn, comme l'objet de ce message l'indique,
dtenteur du pouvoir de l'abysse...
ou bien je suis fernando, simple parisien... mais ca fait de suite moins
impressionnant...
et vous? vous etes nombreux ici parce que je vois pas boucoup de messages...
pis vous etes d'ou?


------------------------------------------------------------------------------
Date: Sun, 28 Dec 1997 11:34:11 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
 

>qui je suis moi? je suis Rakkskinn, comme l'objet de ce message l'indique,
>dtenteur du pouvoir de l'abysse...
>ou bien je suis fernando, simple parisien... mais ca fait de suite moins
>impressionnant...
>et vous? vous etes nombreux ici parce que je vois pas boucoup de messages... 
>pis vous etes d'ou?

Salut,

On commence  en savoir plus sur toi... un peu... mais bon...
Qui je suis moi?  Arslan dans ce monde virtuel ou Adrien vivant aussi dans
la Ville Lumire... et si vraiement tu veux en savoir plus sur ma petite
personne je te renvois aux archives au deuxime mail pour tre prcis.
Pourquoi si peu de messages?  euh... tu connais le mot vacances?  En fait
j'espre que tu es bon en maths...:-)))

Arslan


ps:
a vi, si tu es simple joueur, fais attention il y a surtout des mj
ici...donc des infos qui ne sont pas toujours faites pour les joueurs...
toi de voir.



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Date: Sun, 28 Dec 1997 12:18:45 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
 

>et si vraiement tu veux en savoir plus sur ma petite
>personne je te renvois aux archives au deuxime mail pour tre prcis. 
>Pourquoi si peu de messages?  euh... tu connais le mot vacances?  En fait
>j'espre que tu es bon en maths...:-)))
>
>Arslan

 En effet, si tu veux avoir la prsentation un peu plus complte de ceux
qui se sont donn la peine de le faire, tu les trouveras dans les archives
 cette page: http://www.mygale.org/ambremlar.html mais c'est assez gros...

 Sinon pour essay de lancer une nouvelle discussion:

 Rakkskinn: Comment diable ton MJ a pu expliquer une liaison entre Dara et
Mandor qui leur a donn un fils... Si je ne me trompe pas Dara doit tre la
belle-mre de Mandor... A savoir elle a pouse Sawall qui est le pre de
Mandor... Je ne crois pas qu'il apprcierait beaucoup que son fils est une
liaison avec sa femme...

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
Date: Sun, 28 Dec 1997 13:10:46 +0100
 

voui voui je suis tres bon en maths!!!!!
way c vrai que c les vacances, mais tu comprends c'est l'motion d'avoir
enfin le net chez moi et de tomber sur ce truc gnial sur ambre!!! une liste
ou tout le monde parle de ce sujet que j'ai dcouvert il y a un peu plus
d'un an... et que j'ai vraiment ador...
pour ce qui est du fait d'etre joueur et pas mj, c'est vrai qu'il faudrait
que je lise pas tout..; quoi que... en fait le monde est tellement propre a
etre interprt diffremment par le mj que je ne sais pas si ca peut
vraiment intervenir... ceci dit, je suivrai ton conseil merci...


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From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
Date: Sun, 28 Dec 1997 14:29:27 +0100
 

effectivement tu ne te trompes pas... c'est bien la femme de sawall... enfin
disons que c'est la mre de Merlin qui est mon cousin... comment il l'a
expliqu?  eh bien en fait, mon pre tait vraiment connu... mais ma mre il
n'y avait que des rumeurs qui courraient sur le fait que ce soit dara...
le fait est que j'ai dcouvert par la suite que mon papa s'tait li
effectivement a une femme machiavlique pour me concevoir, mais il s'est
avr qu'il s'agissait non pas de dara, mais de fiona...  (mais faut pas le
dire!!!! sinon, je me fais trucider!!!!)
alors rassur?



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Date: Sun, 28 Dec 1997 14:53:05 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
 

Salut,

> Sinon pour essay de lancer une nouvelle discussion:
>
> Rakkskinn: Comment diable ton MJ a pu expliquer une liaison entre Dara et
>Mandor qui leur a donn un fils... Si je ne me trompe pas Dara doit tre la
>belle-mre de Mandor... A savoir elle a pouse Sawall qui est le pre de
>Mandor... Je ne crois pas qu'il apprcierait beaucoup que son fils est une
>liaison avec sa femme...
> Quisar

Comme quoi cela montre que le petit monde d'Ambre ressemble beaucoup  une
tragdie  grecque, n'est-ce pas Sigmund?
Ou  une tragdie bien de cheu nous, n'est pas Jean?
Ou encore  un roman, n'est ce pas mile?
Et je suis sr que la liste est loin d'tre finie...


Je savais que nous allions parl littrature, mais pas Littrature au sens
trs large... pourquoi pas en fait...;-)))))))

A+

Arslan



Ps:
Message pour Tubbs (en fait a veut dire quoi Tubbs?):
Je viens de lire ta rponse  Quisar... chte remercie pas!  moi qui venais
de ressortir tous mes bouquins de franais de premire... raaaah c'est
malin! Maintenant tout ce que j'ai dit n'a plus d'intert....:-))))))
Pourtant cela aurait t sympa de comparer les grands myths terriens 
Ambre...



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Date: Sun, 28 Dec 1997 14:55:01 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
 

Re,

>voui voui je suis tres bon en maths!!!!!
Ben lis les archives rcentes si tu n'avais jamais pens  utiliser les
maths pour comprendre les Ombres...

une liste
>ou tout le monde parle de ce sujet que j'ai dcouvert il y a un peu plus
>d'un an... et que j'ai vraiment ador...
Ben comme tu viens de dcouvrir Ambre, essaye de trouver un mail de
novembre (ou plutt des mails) qui a pour titre les sources.  Tu y
trouveras des pistes pour assouvir ta passion.

>pour ce qui est du fait d'etre joueur et pas mj, c'est vrai qu'il faudrait
>que je lise pas tout..; quoi que... en fait le monde est tellement propre a
>etre interprt diffremment par le mj que je ne sais pas si ca peut
>vraiment intervenir... ceci dit, je suivrai ton conseil merci...
De rien, mais si par hasard tu sais que ton mj lit cette liste, fais trs
attention... car il n'y a rien de pire qu'un mj machiavelique si ce n'est
plusieurs mj machiaveliques... et ici la ml grouille de mj de ce type qui
n'ont qu'une ide: passer aux autres des moyens pour faire bobo aux
joueurs... et ce mme s'ils n'imaginent pas Ambre de la mme faon...  mais
bon... amuse toi comme tu veux...d'ailleurs cela peut te donner des ides
en tant que joueur...

Arslan



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Date: Sun, 28 Dec 1997 14:59:56 +0100
From: Quisar <quisar@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Re: rakkskinn, etc
 

 Salut,

>Pourtant cela aurait t sympa de comparer les grands myths terriens 
>Ambre...
>
>Adrien

 D'aprs ce que j'ai pu lire, l'univers d'Ambre est inspir des lgendes
celtiques... Le seul ennui c'est que je ne connais pratiquement rien a ces
lgendes... Alors si quelqu'un  la chance de s'y connaitre un peu, ca
serait sympa de partager, non?

 A+

 Quisar
 
 quisar@mail.dotcom.fr (Pensez  mettre  jour l'e-mail car il a chang)
 http://www.mygale.org/~quisar/

 "Si les yeux pouvaient tuer et enfanter, les rues seraient pleines de
cadavres et de femmes grosses" Valery

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From: "Christian LEVIEUGE" <zaist@club-internet.fr>
Subject: [ambre] Rakkskin + tous
Date: Sun, 28 Dec 1997 15:59:00 +0100
 

Salutations...


Eh bien rakkskin je vois que toi aussi ta parente n'ai pas des plus simple,
bien que mienne soit tres speciale.... mais pas la paine d'insister je ne
dirais rien deja des gens en savent trop .

Pour ce qui est de la freaquance des messages normalement ca monte plus mias
les vacances n'aident pas et d'autres travail ou etudit dur..

Pour ma part dans l'IRL je suis a Paris dans le 15 eme. Je m'appelle
Christian j'ai 20 ans.
Dans l'univers qui occupe nos reves et cette ML je suis Morgane fille de
Deirdre ( c visible )
je suis princesse du cahos et maitresse du logrus. Le fait que je sois
chaoseinne et de mere ambrienne vient du fait que Ambre ne me plait pas et
que le Chaos me touche plus et le logrus est une puissance.... ( ok je
m'arrete la pour la polemique ).

Bien a la prochaine tous.

PS: Je rappel a tous que je lis les mails tout les jours meme si je parle
pas beaucuop.
----------------------------------------------
LEVIEUGE Christian
chevalier@cyberis.fr
Chevalier sur #ambre ( chat.ifinit.net:6667 )
http://www.mygale.org/10/hoby
uin : 2024180
"L'erreur est 'humaine' , mais pas mienne" - Morgane BARIMEN ( des Cours du
Chaos ) -


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Date: Sun, 28 Dec 1997 18:38:17 +0100
From: peekaboo@club-internet.fr (Adrien Honda-Bornhauser)
Subject: [ambre] Mythes
 

Re,

> D'aprs ce que j'ai pu lire, l'univers d'Ambre est inspir des lgendes
>celtiques... Le seul ennui c'est que je ne connais pratiquement rien a ces
>lgendes... Alors si quelqu'un  la chance de s'y connaitre un peu, ca
>serait sympa de partager, non?
>Quisar

Vi, vi en voil une trs trs bonne ide... esprons qu'en tant deux cette
fois ci, quelqu'un nous entendra... parceque la dernire fois, je n'ai pas
russi  lancer ce sujet...  allez les gars soyez sympas...

Ciao

Arslan



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From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: [ambre] euhhh bleme? ou vous dormez?
Date: Tue, 30 Dec 1997 13:28:57 +0100
 

je n'ai plus aucune nouvelle de vous tous!!!
c'est normal? depuis dimanche ou pas? aurais je un probleme avec mon
fournisseur? rpondez moi sans passer par la liste siouplait merci

Attachment Converted: "c:\eudora\attach\[ambre] euhhh bleme ou vous do.gif"
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From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: Tr: [ambre] Re: rakkskinn, etc
Date: Wed, 31 Dec 1997 13:00:39 +0100
 


-----Message d'origine-----
De : Tubbs <tubbs@infonie.fr>
 : Quisar <quisar@mail.dotcom.fr>
Date : dimanche 28 dcembre 1997 23:58
Objet : Re: [ambre] Re: rakkskinn, etc


>en fait non j'adore ce que fiona est... je suis son digne suivant... enfin
>c'est ce qui se dit... le problme tant qu'elle m'est suprieure, et de ce
>fait, elle reste un obstacle a mes plans lorsque je ne peux l'y meler!!! et
>j'ai eu a dcoudre avec elle certaines fois....
>de plus je l'aie squestre nue dans un lieu secret du chateau d'ambre, et
>d'autres qui la haissent ouvertement l'ont retrouve dans cet tat... tu
>connais maman... elle a moyennement apprci...
>



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From: "Tubbs" <tubbs@infonie.fr>
Subject: Re: [ambre] euhhh bleme? ou vous dormez?
Date: Wed, 31 Dec 1997 12:59:30 +0100
 

j'essaie, j'essaie de ne pas envoyer tout et n'importe quoi, mais bon, pour
l'instant ie4 reste un cheval fougueux que je controle mal... je sais je
sais j'ai qu'a passer sur netscape, je sais, je sais...
je te retransmet le courrier que j't'avais adress msieur...



